Guns.ru Talks
История оружия
Пулеметные ленты - история ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пулеметные ленты - история
mpopenker
23-8-2013 13:49 mpopenker
Ну, про ранние холщовые ленты знают наверное все.
гораздо интереснее ранние металлические ленты, и всякие прочие опыты с не совсем стандартными лентами.

поехали.

Первые более-менее успешные попытки создать металлическую ленту были, насколько я знаю, сделаны фирмой Гочкисс, причем параллельно с жесткими лентами-кассетами были запатентованы и полужесткие из сегментов на 3 патрона, и даже вполне себе гибкие 1-сегментные

click for enlarge 800 X 1133 234.8 Kb picture

Михал Михалыч
Наверно не ошибусь,если скажу,что первыми перевели сухопутную армию на металлическую ленту немцы в 1930-м году
swiss2
23-8-2013 15:06 swiss2
Ну у меня собственно пока только один вопрос: по какой причине у нас до сих пор не введена рассыпная лента? Дорого? Сложно под существующий пулемет (ПКМ)? Меньшая надежность?
Не, я понимаю, что ленту от Печенега во все русские и советские станковые от Максима об.1905 года можно заправить и отстрелять, но как-бы 2-е десятие 3-го тысячелетия на дворе))))))))))
АРКТИКА 13
23-8-2013 15:11 АРКТИКА 13
Фото некоторых опытных (облегченных) лент на ПК/ПКМ
На первом фото верхняя рассыпная - пластиковая.
click for enlarge 1377 X 2043 186.9 Kb picture
click for enlarge 1258 X 2137 187.1 Kb picture
click for enlarge 1889 X 955 196.0 Kb picture
click for enlarge 1503 X 1840 185.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1032 190.1 Kb picture

edit log

БудемЖить
23-8-2013 15:24 БудемЖить
quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

На первом фото верхняя рассыпная - пластиковая.


Вот-вот, такая есть, её и мерял. А еще есть такая же, только из прозрачного полимера коричневатого цвета с канавками внутри переднего кольца наподобие канавок Ревелли.
А вообще, похоже, предки отсутствием желания создать такие ленты не страдали. Во только почему до производства и подачи в войска не дошло? Очень жаль...
БудемЖить
23-8-2013 15:26 БудемЖить
quote:
Originally posted by swiss2:

ленту от Печенега во все русские и советские станковые от Максима об.1905 года можно заправить и отстрелять,


Не во все. Старые Максы на нашей металлической ленте не стреляют. Для этого как-то приемник нужно дорабатывать.
quote:
Originally posted by swiss2:

Дорого? Сложно под существующий пулемет (ПКМ)? Меньшая надежность?


Отчетик бы какой по этим лентам почитать, и сразу многое прояснится. А без документа мы будем долго предположения строить...

edit log

swiss2
23-8-2013 15:27 swiss2
И в довесок: когда на рассыпную ленту перевшли США и прочие НАТО?
ded2008
23-8-2013 15:27 ded2008
а в чем преимущество рассыпной перед нерассыпной? в калибре 7,62 например?
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Не во все. Старые Максы на нашей металлической ленте не стреляют. Для этого как-то приемник нужно дорабатывать.


Не совсем так...
стреляют,но проблемы при разрядке недострелянной ленты-для этого на модифицированных приемниках ввели кнопку верхних пальцев
БудемЖить
23-8-2013 15:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by ded2008:

а в чем преимущество рассыпной перед нерассыпной? в калибре 7,62 например?


"Хвост" из отстрелянной ленты торчащей из пулемета за пулеметчиком не тянется при смене позиции.
swiss2
23-8-2013 15:30 swiss2
quote:
Старые Максы на нашей металлической ленте не стреляют.

Сам не видел и зуб давать не буду, но свидетели глаголят, что стреляет по крайней мере из 1910/30, только ее недострелянную извлечь нельзя - приходится достреливать, а так все работает.

Михал Михалыч
А в 32-ом фины ввели металлическую ленту для максима
АРКТИКА 13
23-8-2013 15:35 АРКТИКА 13
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Во только почему до производства и подачи в войска не дошло? Очень жаль...

Непонятно так же, ладно с пластиковыми не получилось - на морозе не выдержали испытаний, почему обычными металлическими (рассыпными) лентами не озаботились.......
ЯРЛ
23-8-2013 15:40 ЯРЛ
Просто СССР готовился к солидной войне и был уверен, что этих рассыпных кусочков не будет в избытке или их растеряют. А потерять все 50 патронные куски лент не удастся. Что нибудь да останется. Кстати в современном бою дай Бог или Боги (как кому нравиться) пулемётчику расстрелять хоть 50 шт. с успехом без перемены позиции. Конечно в Бородинском сражении коробки на 250 шт. у кутузовцев очень бы помогли делу. Кстати, а по какой цели сегодня можно и нужно выпустить 50шт.? С уважением.
БудемЖить
23-8-2013 15:41 БудемЖить
quote:
Originally posted by swiss2:

Сам не видел и зуб давать не буду,


Да и я тоже, но прописано где-то это дело (уж не в Благонравове ли в разделе про СГ?), там я и вычитал. А кроме того, однажды звонят мне некие деятели из одной части. Глаголят, мол - показуха у нас, а Макс на металлической ленте не стреляет! Пара выстрелов и становится. Нет ли у тебя тряпочной на денек взаймы? Я отвечаю, что, мол есть, но кусочек гнезд всего на 20-30, коллекционный экземпляр! Попросили слезно дать - генерал какой-то значимый желал развлечься. Что делать - дал. Прислали машину, забрали, потом отзвонились - все заработало и показуха удалась.
Так я, помня про вычитанную необходимость специальной отладки замка Макса под металлленту, сразу в это уверовал. Хотя теперь думаю - может они чего там недорегулировали в Максе изначально? Пружину возвратную недотянули или сальники слишком плотно намотали и дело было не в ленте?
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так я, помня про вычитанную необходимость специальной отладки замка Макса под металлленту,


Отладка требуется..у них вроде шаг чуть-чуть разный и могут быть задержки
БудемЖить
23-8-2013 15:53 БудемЖить
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Просто СССР готовился к солидной войне и был уверен, что этих рассыпных кусочков не будет в избытке или их растеряют.


Не в этом дело. Звенья ШКАСа выпускали несколько заводов в огромном количестве. Расход патронов в авиации тоже будь здоров (хотя на земле, конечно больше). Нужно было бы - еще наделали таких звеньев, они технологически не сложные. Но насчет "не будет в избытке" - это вполне возможно, если конечной точкой движения таких звеньев от завода их выпускающего считать пулемет. Нужно было бы специально адаптировать логистику подачи патронов войска, чтобы патроны и звенья подавались к пулемету только вместе и еще отдельно звенья на всякий случай. А иначе может так оказаться - патроны подали, а звенья - нет (очень вероятно в нашем традиционном бардаке). Значит и пулемета у нас, считай, нет. А собирать такие звенья - дело тухлое. В этом ключе удобнее будет лента многооборотная, пусть она и доставляет трудности при перемещении оружия.

Я чем больше вдумываюсь во всю нашу оружейную технику и читаю здешние комментарии, тем больше убеждаюсь, что главным "фетишем" для наших ВС после войны стало обеспечение работоспособности и безотказности оружия в самых экстремальных, самых плохих ситуациях и их сочетаниях. "Если неприятность может случиться - она обязательно случится". Логика руководства, в общем, понятна. Если не уверен, что звенья подадут вместе с патронами - не иди на то, что бы вводить одноразовые звенья в армию, пусть даже те и позволяют обеспечить удобство в стрельбе. Ибо удобство, ергономики всякие - это вторично и на большой войне почти незаметно. А вот стреляет ли пулемет или нет - заметно.
Кстати, кусковая лента в сравнении с рассыпной поудобнее будет для наземных пулеметов - и не свисает сильно из оружия, и собирать её можно легко и потом использовать повторно. Все наши современные пехотные пулеметы имеют кусковые ленты.

edit log

ЯРЛ
23-8-2013 16:18 ЯРЛ
Во-во, мой дед был в общественной комиссии, была такая в РИ по выбору оружия за границей до ПМВ. Так 08 и 45 АСР понравились, но состояли из двух кусков. Собственно пистоля и магазина - или не хватит или пролюбят. И не купили. А взяли малую партию для флота 9мм. Штееров, в одном куске и заряжается из привычной обоймы или по одному! А кусок ленты в 50 шт, и стрелять можно и носить не тяжело и в кольцо соединить и подзаряжать милое Русской Армии дело.
Проходящий мимо
quote:
Originally posted by swiss2:

Ну у меня собственно пока только один вопрос: по какой причине у нас до сих пор не введена рассыпная лента? Дорого? Сложно под существующий пулемет (ПКМ)? Меньшая надежность?
Не, я понимаю, что ленту от Печенега во все русские и советские станковые от Максима об.1905 года можно заправить и отстрелять, но как-бы 2-е десятие 3-го тысячелетия на дворе))))))))))




А проблема не заключается ли в нашем рантовом патроне? Не возможность сразу подать его из ленты? Двухступенчатая, не знаю как сказать правильно, подача патрона. Сначала извлечение из ленты назад, потом досылание его? Вроде же ПК/ПКМ так работаю? Или я сильно ошибаюсь? И звенья же ленты у нас не патроном удерживаются? В архиве журнала калашникова за 2000 какой то год была статья про ленты к пулемету Никитина, рассыпные ленты поищите.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

А проблема не заключается ли в нашем рантовом патроне? Не возможность сразу подать его из ленты? Двухступенчатая, не знаю как сказать правильно, подача патрона. Сначала извлечение из ленты назад, потом досылание его?


В Браунингах это не мешает...
swiss2
23-8-2013 16:57 swiss2
quote:
В Браунингах это не мешает...

а у каких браунингов рантовый патрон?

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by swiss2:

а у каких браунингов рантовый патрон?


В английских,например..
Но речь шла не об этом- я имел ввиду,что двухэтажная подача и рассыпная лента прекрасно работают в Браунингах и какбе пофигу- рантовый патрон или нет.

edit log

Allexcolonel
23-8-2013 18:20 Allexcolonel
Старая тема:
вопрос про ленты под 7.62х54R
https://forum.guns.ru/forummessage/36/341286.html

edit log

БудемЖить
23-8-2013 19:49 БудемЖить
quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Старая тема:


В вами указанной по ссылке и весьма давней теме то, о чем мы здесь пишем, все уже высказано, да еще практически теми же словами. И выводы такие же. Что говорит за то, что в правильном ключе рассуждаем, товарищи.
Люми
23-8-2013 20:21 Люми
На выход можно напхать полный рюкзак патрон,а ленты взять пару кусков..и дозаряжать,когда время есть..а так таскать с собой еще и звенья..мрак..но это субъективно..так сказать одна сторона..а вот насчет реальных причин невыпуска таких звеньев-хз..
Allexcolonel
23-8-2013 20:39 Allexcolonel
Тема treshkin-а на рейберте
Пулеметные ленты, звенья, магазины и коробки
http://reibert.info/threads/Пу...коробки.191588/
много картинок...

edit log

Проходящий мимо
И если я таки не ошибаюсь, то и в США, например, и в Германии, а может также и в остальных странах НАТО состоят на снабжении и не рассыпные ленты тоже. У каждой из типов лент своя маркировка. Знающие поправьте если я не прав.
4pack
23-8-2013 20:53 4pack
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

В Браунингах это не мешает...

И в ГШГ - тоже.

ЯРЛ
23-8-2013 22:02 ЯРЛ
ШКАС это наша гордость, специальные патроны, специальные ленты и специальные вражеские не бронированные самолёты простреливаемые из ШКАСа.
неспич
23-8-2013 22:17 неспич
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
а по какой цели сегодня можно и нужно выпустить 50шт.? С уважением.

по гей-параду? -- Тут и коробки на 250 патронов были б весьма кстати.. И автоматические гранатомёты и ЗУ-23(вдоль шествия) и термобарические РШГ--всё бы пригодилось!
Kosta_g
23-8-2013 23:21 Kosta_g
quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Лента ШКАС



click for enlarge 1519 X 1001 390.0 Kb picture
БудемЖить
23-8-2013 23:25 БудемЖить
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Kosta_g


Размеры ленты нужны. Ширина, шаг и максимальный наружный диаметр звена. Узнаем эти цифры - сможем сравнить с ПКовской лентой и понять - можно было её использовать ленту ШКАС "на земле" или нет. Но я уже и по фото вижу, что нелзя - ширина звеньев больше ПКовких. Но лучше все же померять, и шаг тоже.
Kosta_g
23-8-2013 23:36 Kosta_g
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Размеры ленты нужны. Ширина, шаг и максимальный наружный диаметр звена. Узнаем эти цифры - сможем сравнить с ПКовской лентой и понять - можно было её использовать ленту ШКАС "на земле" или нет. Но я уже и по фото вижу, что нелзя - ширина звеньев больше ПКовких. Но лучше все же померять, и шаг тоже.


Это я в музее снимал. С замерами- сами понимаете.
Allexcolonel
23-8-2013 23:38 Allexcolonel
Шаг 20,56 мм по чертежу см. пост #29
PILOT_SVM
24-8-2013 00:05 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Нужно было бы специально адаптировать логистику подачи патронов войска, чтобы патроны и звенья подавались к пулемету только вместе и еще отдельно звенья на всякий случай. А иначе может так оказаться - патроны подали, а звенья - нет (очень вероятно в нашем традиционном бардаке). Значит и пулемета у нас, считай, нет. А собирать такие звенья - дело тухлое. В этом ключе удобнее будет лента многооборотная, пусть она и доставляет трудности при перемещении оружия.

Я чем больше вдумываюсь во всю нашу оружейную технику и читаю здешние комментарии, тем больше убеждаюсь, что главным "фетишем" для наших ВС после войны стало обеспечение работоспособности и безотказности оружия в самых экстремальных, самых плохих ситуациях и их сочетаниях. "Если неприятность может случиться - она обязательно случится". Логика руководства, в общем, понятна. Если не уверен, что звенья подадут вместе с патронами - не иди на то, что бы вводить одноразовые звенья в армию, пусть даже те и позволяют обеспечить удобство в стрельбе. Ибо удобство, ергономики всякие - это вторично и на большой войне почти незаметно. А вот стреляет ли пулемет или нет - заметно.

+1

PILOT_SVM
24-8-2013 00:12 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:
1. А проблема не заключается ли в нашем рантовом патроне? Не возможность сразу подать его из ленты? Двухступенчатая, не знаю как сказать правильно, подача патрона. Сначала извлечение из ленты назад, потом досылание его? Вроде же ПК/ПКМ так работаю? Или я сильно ошибаюсь?
2. В архиве журнала калашникова за 2000 какой то год была статья про ленты к пулемету Никитина, рассыпные ленты поищите.

1. Нет. см. ленты к ШКАСу.
2. К ПН - ленты не рассыпные.
Но и звенья соединялись не проволочной "пружинкой", а зацеплялись пластинкой закрученной крючком.
Там фишка была именно в прошивке. Сталь звена имела определённую упругость и пропускала даже закраину патрона.
А фиксация патрона была закраиной в углубление между краем звена и выпуклостью.
И не прошла испытания именно из-за невозможности обеспечить качество стали и упругость звена.

Вот эта статья:
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/1ec/34_36.pdf
click for enlarge 637 X 515  84.7 Kb picture

edit log

БудемЖить
24-8-2013 00:41 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И не прошла испытания именно из-за невозможности обеспечить качество стали и упругость звена


Не совсе так. Пулемет ПН вместе с лентой не прошел испытания. Но не прочноность ленты тому была винной, хотя в итоге лента, а точнее система подачи с "прошивом" патрона сквозь звено ленты, оказалась в числе "минусов" пулемета ПН. Кстати, звено ленты к ПН разработано было Коробовым - у меня где-то есть на этот счет соответствующая бумага из ЦКБ-14.
Там вообще была "темная" история с лентой ПН, когда сначала ГАУ (заказчик) одобрило указанную систему прямой подачи в ПН и, в случае успеха испытаний пулемета и принятии его на вооружение, обязалось пойти на полную замену лент в войсках. А потом, по ходу конкурса, и при включении в него ПК.... так тихонько "съехало" с данной темы, объявив что предпочтительнее использовать прежнюю ленту, непрошивную от СГ - мол, это позволит использовать запас лент прежней конструкции. Так то оно так, но чего же с начала решали иначе?
В общем, Никитин, мягко говоря, был этим (и не только этим, но и этим тоже) сильно удручен. Он и пулемет свой резко и радикально переделал под ленту СГ (есть у меня краткое упоминание об этом факте), но было уже поздно - он проиграл. Я еще застал людей в туле, которые при упоминании об этой пулеметной истории "ПН против ПК" мрачнели и не хотели комментировать её. Обида у туляков на ижевчан вышла жгучая и на много лет вперед.
Надо сказать, ПК получился лучше ПН. Объективно лучше. Кому удастся посмотреть ПН тот поймет о чем я.
А по ходу больших и малых войн выяснилось, что наша "двухэтажная" система питания ПК в крайне тяжелых условиях эксплуатации (густая грязь, лед на ленте) лучше прошивной - грязи эти и лед сами счищаются с патрона кольцами звеньев при его извлечении назад и в патронник патрон идет почти чистым. У немцев, я читал, при обмерзании ленты были немалые проблемы сдосылкой патронов из ленты в ствол, приходилось следить за состоянием лент и очищать их от снега и льда. А нам это не нужно.
Вот так недостатки вроде бы архаичного "двухэтажного" питания привращаются в достоинства - если смотреть на них с позиции БЕЗОТКАЗНОСТИ, важнейшего и главнейшего свойства стрелкового оружия.

edit log

PILOT_SVM
24-8-2013 01:08 PILOT_SVM
quote:
звено ленты к ПН разработано было Коробовым

В статье об этом ни слова. Только о Никитине.
quote:
Но не прочноность ленты тому была винной

Я исхожу их того, что если "сложно и дорого" - это качественно, то в случае упрощения и удешевления снизится качество.
PILOT_SVM
24-8-2013 01:27 PILOT_SVM

Guns.ru Talks
История оружия
Пулеметные ленты - история ( 1 )