Пневматическое оружие

Витая или газовая?

kaarel 03-03-2011 22:23

Последнее время частенько всплывает вопрос о целесообразности использования газовой пружины (ГП) в ППП, вот и стало мне интересно, а есть ли в ней насущная необходимость или это маркетинг в чистом виде (производители, попрошу соблюдать спокойствие!)?

Главная задача любой винтовки и пружинно-поршневой в частности - точное попадание в цель. Ради этого, собственно, мы и занимаемся настройкой и тюнингом своего оружия, подбираем боеприпас, выбираем оптику, ради этого тренируемся сами. Эстетов и любителей аццкой мощи во внимание не принимаю, прошу меня извинить за это, во главе угла всё же должна стоять точность. Поговорка "Лучше слабо попасть, чем сильно промахнуться" возникла не на пустом месте и я с ней полностью согласен.

После приобретения ППП винтовки с витой пружиной (ВП) начинается её вылизывание и вот, когда коту уже совсем делать нечего, приходит мысль: "А не поменять ли ВП на ГП"? Как правило, мысль настолько прочно застревает в голове, что непременно материализуется. Счастье человека, впервые попробовавшего стрельбу с ГП после некоторого опыта использования ВП, как правило безгранично, отзывы исключительно восторженные.

А теперь попробуем отрешиться от эмоций и перейти к сухому языку цифр, для чего мне требуется ваша помощь. Почему меня посещают сомнения в безусловном превосходстве ГП? Да потому, что существуют ППП винтовки, показывающие достаточно высокую точность при оснащении ВП, а сравнительного анализа точности с использованием ВП и ГП я не видел. А было бы очень интересно увидеть результат отстрела в хороших руках одной и той же винтовки, настроенной на одну энергетику и при прочих равных условиях, с витой и с газовой пружиной. Если кто-то занимался этим или есть готовый материал, киньте ссылочку, пожалуйста.


ВП
+
1. Дёшево
2. Возможна настройка на разную энергетику
-
1. Настройка трудоёмка
2. Малый срок службы

ГП нерегулируемая
+
1. Большой срок службы
2. Комфортное ощущение выстрела
-
1. Не возможна настройка на разную энергетику
2. Дорого

ГП регулируемая (разборная)
+
1. Очень большой срок службы
2. Простота перенастройки
3. Комфортное ощущение выстрела
-
1. Ещё дороже

P.S. Мне нравится стрелять с ГП, но я не уверен в её безусловном превосходстве над витой в плане общей точности при хорошо настроенной винтовке.

Nik13th 03-03-2011 22:37

Отмечуть, интересно...
Fom@ 03-03-2011 22:42

.
temnyu 03-03-2011 22:50

И тишина
SENSXUP 03-03-2011 22:51

никогда не считал, что ГП лучше. Предпочитаю витую
Nik13th 03-03-2011 23:02

К +ам ГП - это меньший расколбас при выстреле, постоянное усилие во время всего хода, и все-же экономичность- раз в 5-6 тыс выстрелов отправил на то производителю и все...
Александрыч 03-03-2011 23:55

quote:
Витая или газовая?

Газовая, однозначно.
Самое главное, газовая - снимает расколбас и обеспечивает равномерность усилия по всему ходу, то, чего никогда не обеспечит витая... кроме остальных плюсов. И, по уму, ставится отнюдь, не для безмерного повышения мощности, а улучшения точности и комфортности стрельбы.
У меня были винтовки, которые застреляли только с установкой ГП... Диана-460, RG-1000, AR-1000... список не полный.
Строится ГП так же, как и витая, даже мороки с этим не больше. Только не у всех есть возможность. Сдул... додул... Вадим для меня это делал не раз.

------------------
Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

ober 04-03-2011 12:02

считаю, что в плане уменьшения поперечника рассеивания абсолютно пох какая пружина стоИт в настроенной и пристреляной винтовке системы ППП. внезапное "стреляние" винтовки с ГП обусловлено окончанием процесса настройки

edit log

Металл Доктор 04-03-2011 12:05

Даже если ты не уверен в её превосходстве в плане точности - но ты так-же и не видишь что точность она ухудшает.
Так почему не оставить её хотя-бы ради комфорта при стрельбе и экономии.
Nik13th 04-03-2011 12:15

Можно ли пояснить?

quote:
Originally posted by ober:
. внезапное "стреляние" винтовки с ГП обусловлено окончанием процесса настройки

ober 04-03-2011 12:22

изменяя давление в газовой пружине, можно найти "кучную скорость"
INTRUDER ALERT 04-03-2011 12:23

Собственно мыль такова - одна ГП сама по себе ничего не решает. Стоит все-таки рассматривать её как компонент системы.
Если взять технически совершенную и качественную винтовку типа Дианы, то эффект установки ГП будет не очень заметен. Дело в том, что эта механическая система и так сбалансирована и технически выверена. И улучшение отдельного компонента не так заметно на общем и так высоком уровне.
Иная ситуация, например с Хатсаном как у меня. Система изначально имеет ряд недоработок и естественно несбалансирована. В данной ситуации улучшение одного компонента - существенно вытягивает всю систему.
На конкретном примере - Хатсан-125 имеет большой ход (едвали не самый в классе ППП) поршня при избыточном весе этого поршня. Установка ГП весьма ощутимо снизила вибрации при выстреле. А вот установка ГП на пистолет Диана Р5-магнум вообще никак себя не проявила, т.е. абсолютно никак!
ober 04-03-2011 12:24

quote:
Originally posted by Металл Доктор:

Так почему не оставить её хотя-бы ради комфорта при стрельбе и экономии



комфорт при стрельбе с аммортизатором вместо пружины сильно преувеличен. насчет "экономии" я не очень понял
ober 04-03-2011 12:26

ГП фагам я задам вопрос: если применить телескопическую стальную направляющую, на которую с минимальным ЗАЗОРОМ установить витую пружину, снизит ли это мифические "вибрации при выстреле, влияющие на точность" или нет?

edit log

trimorf 04-03-2011 12:27

quote:
Originally posted by Металл Доктор:

Даже если ты не уверен в её превосходстве в плане точности - но ты так-же и не видишь что точность она ухудшает.
Так почему не оставить её хотя-бы ради комфорта при стрельбе и экономии.


Подпишусь Каждый выбирает для себя, мне например больше нравится стрелять с ГП.

Udod 04-03-2011 12:35

собственный опыт: Старенькая ПСРМ ка, обрезанная пружина от мурки. Еле вставил давя всем весом. Перебирал через неделю . Пружина села сантиметра на 3-4 .! скорость (и так невысокая ) ,понятно, упала . Что будет через полгода-год вообще неясно.
Хаммерли 900. Газовая пружина .Часами хожу по лесу с взведенной винтовкой .Пружине это пох. Ну и Бздыня нет
ober 04-03-2011 12:37

я не узрел в вашем посте ответ на вопрос ТС о влиянии на точность. полагаю, речь идет о действительно стрельбе по мишеням на точность из тюнингованой иж60.

edit log

Nik13th 04-03-2011 12:39

quote:
Originally posted by ober:
ГП фагам я задам вопрос: если применить телескопическую стальную направляющую, на которую с минимальным ЗАЗОРОМ установить витую пружину, снизит ли это мифические "вибрации при выстреле, влияющие на точность" или нет?

ИМХО хрена с 2ас ее установиш с минимальным зазором, колбасить пружину будет ВОКРУГ направляющей, я видел видео снятое высоко-скоростной камерой - работа клапанов на москвиче 412, там при длинне пружинок ~4см их колбасило именно так.

ober 04-03-2011 12:40

вы, мягко говоря, ошибаетесь

edit log

Nik13th 04-03-2011 12:42

Хорошо, сравнение не удачное, но всеж...
trimorf 04-03-2011 12:43

quote:
Originally posted by ober:

снизит ли это мифические "вибрации при выстреле, влияющие на точность" или нет?



Конечно снизит, для того их и ставят. Но ВП полностью сидит на направляющей только во взведённом состоянии, а во время выстрела половина пружины уже без направляющей. К тому же из-за меньшего усилия в растянутом состоянии, отскок поршня на ВП будет больше.
ober 04-03-2011 12:53

но отскок поршня не влияет на кучность
gnom 04-03-2011 01:14

quote:
Originally posted by ober:
ГП фагам я задам вопрос: если применить телескопическую стальную направляющую, на которую с минимальным ЗАЗОРОМ установить витую пружину, снизит ли это мифические "вибрации при выстреле, влияющие на точность" или нет?

С ГП все равно комфортнее. Я на гамы ставлю и то и другое, разница есть. Тут дело в том, что если усилие не превышено, то куче похрену, что толкает поршень, стреляет винтовка, а не пружина, т.е. техн. куча не меняется. Но, с ГП приятнее и проще. Кстаи чем меньше ход поршня, тем меньше видна разница.

edit log

gnom 04-03-2011 01:15

quote:
К тому же из-за меньшего усилия в растянутом состоянии, отскок поршня на ВП будет больше.

Это не так.

edit log

Металл Доктор 04-03-2011 01:17

quote:
Originally posted by ober:

комфорт при стрельбе с аммортизатором вместо пружины сильно преувеличен. насчет "экономии" я не очень понял


quote:
Originally posted by ober:
ГП фагам я задам вопрос: если применить телескопическую стальную направляющую, на которую с минимальным ЗАЗОРОМ установить витую пружину, снизит ли это мифические "вибрации при выстреле, влияющие на точность" или нет?


Мда. Судя по твоим постам ты предвзято-негативно относишься к ГП. С тобой тут говорить не о чем.

Александрыч 04-03-2011 01:21

quote:
Originally posted by ober: снизит ли это мифические "вибрации при выстреле, влияющие на точность" или нет?

Нет.
Вибрации в ППП с витой пружиной, отнюдь, не мифические.
Предположим, Вы изготовили поршень с внутренним диаметром по скользящей посадке к наружному диаметру пружины. Соответственно, направу, даже телескопическую, по скользящей к внутреннему. Тоесть, витая практически беззазорно "зажата" между двух направ. Казалось бы, идеальный вариант.
Взвести такую систему врядли удастся. Витая пружина при сжатии расширяется в диаметре и, скорее всего, с половины хода взвода заклинит в поршне.
Расширение микроскопическое, такой же микроскопический зазор по посадке в поршне обеспечит работоспособность. Но, именно этого зазора будет достаточно для появления боковых вибраций витой пружины в ходе расжатия.
Скользящая посадка по направе, тоже, предусматривает наличие зазора. И его тоже достаточно.
Резюме - изготовить такую систему с витой пружиной практически невозможно.
Пока мощность не превышает 16 дж (ФТ) - с витой пружиной еще можно сносно настроить... и то, не каждая 16-ти дж. винтовка способна стрелять точно... навскидку пришел на ум только один, более-менее толковый представитель - HW-97k... но тут, ИМХО, присутствовала большая заводская исследовательская работа с опытными образцами, перед запуском в серию. В ППП-спотр-матч вообще, старались не превышать... сами знаете - 7,5-8 дж...
А как только ставится пружина обеспечивающая винтовке мощность ближе к 20 дж и т.д. - кучность идеальной винтовки становится охотничья... ...результаты - соответствующие.
А по поводу Дианы-460 - в варианте с родной витой пружиной она ничем не отличается от Хатсана-125... общее качество изготовления, разве что, получше...


------------------
Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

edit log

gnom 04-03-2011 01:32

quote:
А по поводу Дианы-460 - в варианте с родной витой пружиной она ничем не отличается от Хатсана-125... общее качество изготовления, разве что, получше..

Вот кстати согласен Хотя из 52-54 очень не плохо выходит стрелять..
trimorf 04-03-2011 01:50

quote:
Originally posted by gnom:

К тому же из-за меньшего усилия в растянутом состоянии, отскок поршня на ВП будет больше.

Это не так.


В смысле будет одинаков? Где то это уже обсуждалось, помню писали обратное...?

snap 04-03-2011 02:06

quote:
Originally posted by INTRUDER ALERT:
Собственно мыль такова - одна ГП сама по себе ничего не решает. Стоит все-таки рассматривать её как компонент системы.
Если взять технически совершенную и качественную винтовку типа Дианы, то эффект установки ГП будет не очень заметен. Дело в том, что эта механическая система и так сбалансирована и технически выверена. И улучшение отдельного компонента не так заметно на общем и так высоком уровне.


Вот это совершенно здравая мысль!
На личном опыте,Гамо с ГП и с ВП - небо и земля и по точности и по комфорту.А на HW 97K я бы подумал о целесообразности установки ГП, потому что будет всего лишь чуть комфортнее по охрененной цене.

gnom 04-03-2011 02:08

quote:
Originally posted by trimorf:

В смысле будет одинаков? Где то это уже обсуждалось, помню писали обратное...?


Отскок зависит от настройки. Усилие отскока измеряется в несопоставимых с усилием пружины величинах и может составлять тонну и даже более на мощных винтовках с большим диаметром компресора.

trimorf 04-03-2011 02:14

quote:
Originally posted by gnom:

Отскок зависит от настройки


Да я имею ввиду если взять одну и ту же настроеную винтовку, и сравнить отскок на ГП и ВП, он будет одинаков?

gnom 04-03-2011 02:43

Вы не совсем верно понимаете смысл выражения настроеная винтовка. Ведь в данном случае и разная масса поршя и усилие, в одинаковые условия поставить почти невозможно. При условии одинаковой энергии выстрела на более сильной пружине и более легком поршне отскок будет сильнее, при более тяжелом поршне и более слабой пружине соотв слабее.
Повторю, что усилие отскока выше усилия даже полностью сжатой пружины раз так в десять и чем сильнее ставим пружину, тем отскок становится больше...

edit log

val 04-03-2011 03:38

Разница между витой и газовой - только в комфортности стрельбы. Жаль, что тема https://forum.guns.ru/forummessage/24/137798-m2720557.html , так хорошо описывающая эти тонкости, давно забыта.

Тем не менее, не раз отмечено, что хорошо настроенная пружинно-поршневая группа с витой пружиной по комфортности не уступает ГП.
Вся задача сводится к гашению вибрации витой пружины, что достигается как посадкой пружины на направляющей, так и специальной ВЯЗКОЙ смазкой пружины, которой в бывшем Союзе, поди, не сыскать.
Впрочем, може, кто и знает, что я имею ввиду. Буду рад, если откликнется.
val 04-03-2011 03:49

quote:
Разница между витой и газовой - только в комфортности стрельбы.
Упс пустил один козырь ГП - в отличие от витой, она обеспечивает постоянство скоростей тяжелых пуль.

Металл Доктор 04-03-2011 03:53

Забыл экономическую составляющую
val 04-03-2011 04:00

Не забыл. Вопрос спорный. HW90 не в счет... kак и разность в цене узлов для абсолютно пневманутого

edit log

b4now 04-03-2011 05:33

quote:
Originally posted by Александрыч:

Предположим, Вы изготовили поршень с внутренним диаметром по скользящей посадке к наружному диаметру пружины. Соответственно, направу, даже телескопическую, по скользящей к внутреннему. Тоесть, витая практически беззазорно "зажата" между двух направ. Казалось бы, идеальный вариант.
Взвести такую систему врядли удастся. Витая пружина при сжатии расширяется в диаметре и, скорее всего, с половины хода взвода заклинит в поршне.

Такую проблему в своих винтовках я решил путем предварительного "погнутия" пружины перед установкой, типа в виде буквы S. Теперь может и звенит, но я уже не слышу и мне радостно. С поршнями-направами-прокладками не заморачивался. До "погнутия" пружины звенели изрядно - BAM-40 и BAM-26.
val 04-03-2011 05:58

quote:
я решил путем предварительного "погнутия" пружины... и мне радостно.

Форум-таки деградирует, или мне только кажется?
Надеюсь, остальные участники темы не упадут до такого убожества... а иначе тем, кому доступны хотя бы азы настройки здесь делать нечего.
sergey.k 04-03-2011 06:37

большинство вообще никак не настраивают винтовку. просто ставят гп и радуются - не звенит ведь. им все равно гп или витая - особенно на хатсане с пудовым поршнем.
а хорошие винтовки стреляют на витои , центральный зацеп это гораздо лучше гп
val 04-03-2011 06:52

quote:
а хорошие винтовки стреляют на витои , центральный зацеп это гораздо лучше гп

Одуреть. Шо деется-то... И хде вы таких небылиц понахватались?
miro80 04-03-2011 07:10

quote:
Originally posted by val:

хде?

Смотрим результаты соревнований.

edit log

sergey.k 04-03-2011 07:25

В чем же преимущество газовой пружины и бокового зацепа поршня перед витои пружиной и центральным зацепом ?
возможности более тонкой настройки винтовки(при наличии оборудования для подкачки спуска гп) под разного веса пули насколько оперативна такая настройка (нужна полная разборка в приспособлении)
sergey.k 04-03-2011 07:31

+ наличие хрона
MadRoy 04-03-2011 08:12

Внесу небольшую лепту в флудовую темку...

У меня было две Вари - 90-я и 80-я. Для тех, кто не в курсе - они отличаются только ходом поршня (у 90-й чуть больше), наличием у 90-й ГП и спуском (видом спуска, настраивается он примерно одинаково). Все остальные параметры одинаковы. На самом деле можно сказать, что 90-я - это и есть 80-я с ГП.
Отличия были замечены следующие:
1. Звук при выстреле у 90-й ИМХО лучше, у 80-й присутствует некоторая вибрация пружины (справедливости ради надо заметить, что это почти не заметно).
2. ГП НД позволяет гораздо проще настраивать винтовку на нужные скорости.

Других отличий замечено не было. Отстрел на точность показал, что 80-я точнее (опять же это справедливо именно для тех винтовок, которые были у меня), но надо сделать скидку на то, что 90-я была б/у, а 80-я - новая. В целом, КМК новые винтовки будут стрелять примерно на одном уровне...

INTRUDER ALERT 04-03-2011 08:43

quote:
Originally posted by gnom:

.... Кстаи чем меньше ход поршня, тем меньше видна разница.


Что подтверждается моим примером выше. У Хатсана ход - 118, а у Р5 - 50

ADF 04-03-2011 08:48

Витая пружина гремит в мурке и других low-end винтовках. Недавно достал из угла - ужаснулся! Выстрел - будто ведро с гвоздями пнули... А ведь она всегда такой была - просто раньше бок о бок сравнивать особо не с чем было, это не замечалось. Пружинка гх.
В диане со штатной витой, надетой на железную направляющую (правда еще стакан из пластиковой бутылки в поршень вставлен, кстати в мурле тоже) - на слух звона нет, только мелодичный и четкий "чпок".

Про тонкость настройки - честно - не понимаю, нафига она нужна? На хороших винтовках изначально все довольно неплохо оптимизировано, достаточно лишь поддерживать в исправном состоянии (чтоб уплотнители не сифонили).

Личное мнение: хорошим винтовкам ГП не нужна ни для чего (про улучшение кучности на брэндовых винтовках за счет установки ГП - данных не встречал), а на дешевых - ГП все равно, что антикрылья на запор лепить! Разьве что если тренировочную 10-метровую (для бумаги) винтовку делать на базе мурки или 60-ки - то можно подумать насчет ГП низкого давления, установленную штоком вперед для минимизации подвижной массы. Но смысл в этом лишь при комплексной доработке винтовки, в качестве лишь одной из мер.

quote:
Originally posted by val:
ГП - в отличие от витой, она обеспечивает постоянство скоростей тяжелых пуль.

Оооочень спорное утверждение!

О каком качестве постоянства скорости идет речь? У меня S06 для дианы (с витой) показывает одну цифру для тяжелых жсб, лишь раз из 10 выстрелов на единицу туда или сюда взбрыкнет.
Чуть более вдумчиво экспериментируя, заметил - незначительные вариации скорости происходят, если пулю чуть сильнее в ствол затолкать или наоборот, недодвинуть. Или когда сами пули - лезут с чуть разным усилием.

Утверждение, что именно ГП дает стабильность скорости да еще и именно тяжелых пуль - ставлю под сомнение.

edit log

sergey.k 04-03-2011 09:04

все верно. А то купят хатсан и полирую цилиндр потом газовую пружину ставят .
нет чтоб нормальную винтовку купить .
ради справедливости стоит отметить что газовая пружина высокого давления меньше нагружает спусковой механизм
. . . все
ADF 04-03-2011 09:15

Вот насчет спуска тоже можно добавить: правильные спуски, у диан и вайрухов, имеют независимое от усилия сжатой пружины усилие, при этом рассчитаны на удержание мощной витой пружины. Т.е. смысла ставить ГП чтобы разрузить спуск - в хороших винтовках нет. А в бюджетных и дешевых - по хорошему спуск и так и так перепиливать надо.
Александрыч 04-03-2011 09:17

quote:
Originally posted by ADF:

Утверждение, что именно ГП дает стабильность скорости да еще и именно тяжелых пуль - ставлю под сомнение.



А я подтверждаю. На основании практики более десятка своих винтовок с ГП.
quote:
Originally posted by ADF:

правильные спуски, у диан



А чем таким, у Диан правильный спуск?!
Ну, пускай у Вайрауха... "Рекорд" - он и в Африке...
Хуже - по любым параметрам, всем, можно сказать, - Диановского Т05 найти сложно. Т01 немного лучше.
Опыт Диан - 48,54,460,... 75. В 48 и 460 ставил ГП.

Да и про ЦЗ сказал бы - ничем не лучше бокового... ГП поставить сложно...
Немцы на них поехали...

------------------
Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

edit log

MadRoy 04-03-2011 09:25

quote:
А я подтверждаю. На основании практики более десятка своих винтовок с ГП.

А физически обосновать сможешь? Хотя бы "на пальцах"?

Александрыч 04-03-2011 09:37

quote:
Originally posted by MadRoy:

А физически обосновать сможешь?



А зачем?!!!
Могу. Теорию пневмоустройств я в полном объёме изучал в курсе советского военно-инженерного ВУЗа... ха... сына, тя тогда еще и на свете ны было ...
Но, в данном случае - мне показала моя ПРАКТИКА. Я об этом четко отметил в своем посте.

------------------
Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

Petrucha 04-03-2011 09:41


Хорошая тема.
Слишком много маркетинга стало в последнее время. Есть у меня мысли по этому поводу, может, напишу.
Пока ограничусь двумя замечаниями.
1. Купив винтовку, не надо бежать в универмаг за надульником и ГП. Сначала - хронограф и весы для пуль. ГП - в последнюю очередь. Ну, об этом уже говорили.
2. Если мне скажут: "Все устраивает, кроме бзденя", я за стакан в поршень и нормально закрепленную стальную направляющую (с гарантированным результатом) запрошу больше, чем за ГП.
Тут, правда, доступное оборудование важно. У кого-то 16К20 под рукой.
Но результат будет все равно условный.

ЗЫ. Еще надо подобную тему создать: ЦЗ или БЗ?

MadRoy 04-03-2011 09:43

quote:
Но, в данном случае - мне показала моя ПРАКТИКА. Я об этом четко отметил в своем посте.

Практика, понимаешь, такая продажная тварь - никогда не знаешь - то ли ты все сделал правильно, то ли звезды так сошлись... Это я к тому, что у меня на Варях было как раз наоборот - 90-я была гораздо менее стабильна на тяжелых пулях, чем 80-я. Я, кстати, с этим и связываю худшую кучность 90-й...

Практика может иметь силу только в виде статистики - а для этого, как понимаешь, 10 винтовок мало... Надо 1000 хотя бы.

quote:
ЗЫ. Еще надо подобную тему создать: ЦЗ или БЗ?

А что - наверняка найдутся люди, которые сравнивали винтовки с ЦЗ и БЗ и у которых получилось, что с БЗ ствол меньше пачкается... И не менее чем на 5 винтовках...

edit log

kaarel 04-03-2011 09:45

quote:
Originally posted by Petrucha:

Есть у меня мысли по этому поводу, может, напишу.



Очень хотелось бы.

val шикарную ссылку дал, я читал тот топик давно, ничего тогда не понял. Сейчас очень в тему.

EJZ 04-03-2011 09:50

quote:
Originally posted by MadRoy:
А физически обосновать сможешь? Хотя бы "на пальцах"?

Легко Одинаковые т.с. "абсолютные" отклонения параметров пуль разных "весовых категорий" дают бОльшие "относительные" отклонения у более легких.
Отобранные по весу и диаметрам пули с ГП летят практически с одинаковой скоростью независимо от "весовой категории"(вот оно, преимущество небольшого и равномерного изменения силы на протяжении рабочего хода). При этом хорошо настроенная система с ВП "делает" то же самое
Получается, что систему с ГП всего лишь проще настроить - как бы ни странно это звучало. Ну и при равных скоростях пуль меньшие движущиеся массы = меньшая отдача.
Зато у ГП довольно большая температурная зависимость(в теплое время года или/и при хранении и использовании в помещении не актуально).

edit log

Petrucha 04-03-2011 09:52

quote:
Originally posted by MadRoy:

Практика может иметь силу только в виде статистики - а для этого, как понимаешь, 10 винтовок мало.


Этточно.
И еще - человек важен. Может, у одного гп лучше настраиваются, а другой в витых секрет какой-нибудь знает.

b4now 04-03-2011 09:52

quote:
Надеюсь, остальные участники темы не упадут до такого убожества... а иначе тем, кому доступны хотя бы азы настройки здесь делать нечего.
Поясните сей гневный высер?
Винтовки указаны, обе с ЦЗ.
Жду посылку с подарком в виде двух ГП под ЦЗ, чтобы не деградировать и не быть убожеством.
sergey.k 04-03-2011 09:53

про дианы была у меня с новым спуском т06 просто песня! спуск аналог рекорда с металлическим крючком как у вари. продал ее и купил . . . . бам 40 . причина размеры винтовки. а резать ствол жалко было. а из бама 40 карабин сделаю 940мм длинной .
про зацеп - однозначно центральный мое личное мнение
MadRoy 04-03-2011 09:57

quote:
Originally posted by EJZ:

Легко Одинаковые т.с. "абсолютные" отклонения параметров пуль разных "весовых категорий" дают бОльшие "относительные" отклонения у более легких.



Нет, ты не совсем понял. Утверждалось, что тяжелые пули более стабильно летят из винтовки с ГП, нежели из винтовки с ВП. Я и просил пояснить почему...

Александрыч 04-03-2011 09:57

У 90-й ГП низкого давления. Перепад давлений в ГП НД в зависимости от температуры и давления окружающей среды (в относительных величинах) больше, чем в ГП ВД. Зависимость там не линейная. Может этим и объясняется невысокая стабильность ГП НД. Не думал над этим. У меня все были ВД.
Кроме того, конструктивно, ГП НД и ВД разные, в поршнях, в частности.
quote:
Originally posted by Petrucha:

Еще надо подобную тему создать: ЦЗ или БЗ?



Очередная драка ...
ИМХО - никакой разницы нет... при использовании витой.

------------------
Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

edit log

b4now 04-03-2011 10:05

quote:
Originally posted by Александрыч:

Хуже - по любым параметрам, всем, можно сказать, - Диановского Т05 найти сложно.

Неправда.
Главное достоинство - его можно изготавливать даже хоть из стали марки ЧТТГ.
Все остальные параметры на уровне "уд."
quote:
Originally posted by Petrucha:

ЦЗ или БЗ?

Как-то так оно сложилось, что в винтовках с хорошим спуском в основном ЦЗ.
quote:
Originally posted by EJZ:

Получается, что систему с ГП всего лишь проще настроить - как бы ни странно это звучало. Ну и при равных скоростях пуль меньшие движущиеся массы = меньшая отдача.

А вот нихера подобного!
Мне кажется что насчет подвижных масс ваше высказывание крайне далеко от истины.
quote:
Originally posted by EJZ:

Зато у ГП довольно большая температурная зависимость

Полный пиздеж чепуха!
Типа у витых с морозом все ок? И скорость с витыми не падает и сами витухи лучше работают при минусовых температурах?
Как много стрялятелей с ГП способны заметить 10% падение скорости на морозе, если НСП стабильна от выстрела к выстрелу? Или кто-то идя морозить яйца, перед выходом отстреливает промерзшую винтовку в хрон?
EJZ 04-03-2011 10:15

quote:
Originally posted by b4now:
А вот нихера подобного!
Мне кажется что насчет подвижных масс ваше высказывание крайне далеко от истины.


Около 100 г разницы между настроенными на одинаковые "выходные параметры" ИЖ-60 с ВП и ГП(на самом дел ИЖ один и тот же).
quote:
Полный пиздеж чепуха!
Типа у витых с морозом все ок? И скорость с витыми не падает и сами витухи лучше работают при минусовых температурах?
Как много стрялятелей с ГП способны заметить 10% падение скорости на морозе, если НСП стабильна от выстрела к выстрелу? Или кто-то идя морозить яйца, перед выходом отстреливает промерзшую винтовку в хрон?


Я стреляю зимой только в тире, и целый день винтовка мерзнет в машине. Не знаю, как на улице, но в помещении разница ОЧЕНЬ заметна: с ВП "до выхода на рабочий режим" достаточно сделать 2-3 выстрела, с ГП - 10-20
ADF 04-03-2011 10:17

quote:
Originally posted by EJZ:
Ну и при равных скоростях пуль меньшие движущиеся массы -

у ГП корпусом вперед (как их обычно принято ставить) - получается меньшая подвижная масса?!!

Она там больше, больше чем у витой!


quote:
Originally posted by EJZ:
у ГП довольно большая температурная зависимость...

не настоько уж критичная, на винтовках с витой зиимой скоростя также падают - видимо из-за загустевания смазки. Но один фиг перед началом пострелушек надо проверку всегда делать, посроелять и посмотреть, как и куда пули летят (в т.ч. проверить сохранность пристрелки таким образом).

INTRUDER ALERT 04-03-2011 11:57

Эко вас занесло... Я же написал - ощутимый эффект от ГП заметнее тем больше, чем говнострельнее ружье, например Хатсан-125. Для всех остальных - только шаманское изгнание бесовского "БЗДЫНЬ". Хорошую винтовку ГП не испортит, но и пользы ощутимой не принесет.
b4now 04-03-2011 12:00

Смотря что вкладывать в емкое понятие "принос пользы".
sergey.k 04-03-2011 12:06

столько написали. но человек не понял что винтовка от одной установки газовой пружины высокого давления не станет стрелять лучше
INTRUDER ALERT 04-03-2011 12:06

тут замечу, что ключевое слово - "ощутимой"
sergey.k 04-03-2011 12:08

столько написали. но человек не понял что винтовка от одной установки газовой пружины высокого давления не станет стрелять лучше. он думает что газовая пружина сделает винтовку менее говнистой. и нужно цилиндр отполировать это тоже обязательно
Udod 04-03-2011 12:08

Для меня ГП еще и чисто психологический комфорт ,когда винтовка долгое время находится во взведенном состоянии в режиме ожидания . Взвести винтовку с витой и осознавать ,что пружина в это время подсаживается,....подсаживается, ...подсаживается просто некомфортно.
sergey.k 04-03-2011 12:12

в правильной винтовке правильная витая пружина так быстро не садится. а газовые тоже могут ставить особенно если стрелять в мороз. или пыль , мусор будет попадать на шток
kaarel 04-03-2011 12:14

Если вспомнить первый пост, то под "приносом пользы" должно пониматься улучшение точности попаданий. Специально не пишу "кучности" ибо не понимаю, почему разделяют эти понятия. Точная винтовка каждым выстрелом попадает туда, куда её направили, это автоматически означает высокую кучность оружия. Если точная винтовка не делает маленькую кучу, виновата не она, а стрелок. И наоборот, если винтовка стреляет кучно в руках хорошего стрелка, значит попадает туда, куда её направляют и, соответственно, является точной. Если маленькая кучка точной винтовки не в центре мишени нужно всего лишь скорректировать прицел. Таково моё понимание кучности и точности, если не прав - поправьте.
MadRoy 04-03-2011 12:21

quote:
почему разделяют эти понятия.

А кто разделяет эти понятия? И как их можно разделить - ведь это одно и то же.

А вот тему ты создал флудовую... Потому что каждый будет отстаивать "свою правду" и единого мнения никогда не будет, потому что для многих эффект, достигнутый лично им на одной винтовке всегда будет перевешивать опыт многих сотен других людей. И даже когда будет разжевано, что ГП на точность не влияет, все равно найдется индивидум, который в 100-й раз спросит: Но как же не влияет, ведь у меня после установки ГП кучность улучшилась??

ADF 04-03-2011 12:23

Определенного термина "точность" для оружия не встречал. Точно есть кучность - понятно что такое, да встречал описание термина "меткость" - это когда СТП, независимо от размеров кучи, совмещена с центром мишени.
Идеал - меткая и кучная стрельба: когда пробоины плотненько вокруг центра сгруппировались.
b4now 04-03-2011 12:24

Не понял или очень мало понял о чем пост #71, но задам вопрос.
Есть две абсолютно одинаковых автомобиля. Различие - в одном дизельный двигатель, во втором карбюраторный. Какой из автомобилей лучше доедет из точки А в точку Б ?

Глубокопох какая пружина двигает поршень и сжимает воздух внутри определенной винтовки. Результаты стрельбы зависят от стрелка и состояния винтовки гораздо больше, чем от типа пружины.
Но удивительное дело - при всех малостях "выгоды" и "пользы" ГП, думаю очень немного будет людей, сожалеющих об установке ГП.

edit log

ADF 04-03-2011 12:30

quote:
Originally posted by b4now:
...при всех малостях "выгоды" и "пользы" ГП, думаю очень немного будет людей, сожалеющих об установке ГП.

А это как с аудиосистемами. Люди отваливают охренительные бабки за усилители ламповые и медные провода ценой 100 баксов за метр (еще мля со стрелочками, куда в них току течь надо ) - разницу с обычными hi-fi системами обнаружить почти невозможно, но ввалив такие бабки человек стопудова услышит, насколько 3,14...че стал звук и хрен его переубедишь!
А производителям что? Ну хочет пипи ламповое покупать - нате, пажалуйста, вам ламповое со встоенными нелинейными искажениями для "теплого" звука.

snap 04-03-2011 12:40

quote:
Originally posted by ADF:

Люди отваливают охренительные бабки за усилители ламповые и медные провода ценой 100 баксов за метр (еще мля со стрелочками, куда в них току течь надо ) - разницу с обычными hi-fi системами обнаружить почти невозможно



Тут совсем другой вопрос: если не видишь разницы - не плати больше
Я например разницу чувствую при установке ГП и ВП.Если кто не чувствует - то это просто печально...зато он не "потратит лишнее" на приобретение ГП
И с HI END техникой тоже самое.Если не слышишь разницу,то это не значит что её нет

edit log

ADF 04-03-2011 12:42

Не, ну если задаться целью - купить еще одного ижака и гп в него воткнуть... Только для того, чтобы ощтить разницу между фигней и чуть-чуть более приятной в обращении фигней
kaarel 04-03-2011 12:45

quote:
Originally posted by MadRoy:

А вот тему ты создал флудовую...



У меня опыта маловато, винтовок через мои руки прошло и того меньше, вот и спрашиваю старших товарищей, есть ли реальная выгода от ГП. Я для себя выводы сделал, те, чьё мнение для меня важно и кого хотел услышать - высказались. Желающий понять, ставить ему ГП или нет, здесь найдёт ответы на практически все возникающие вопросы.

Флуд следовало ожидать из самой сути вопроса. Я могу ещё спросить, что выбрать: Варю или Ди?

Тему можно закрывать, вопрос исчерпан.

snap 04-03-2011 13:03

quote:
Originally posted by ADF:

Не, ну если задаться целью - купить еще одного ижака и гп в него воткнуть... Только для того, чтобы ощтить разницу



Не, надо 3-4 ижака взять... тогда наверное и разница ощутимее будет)
MadRoy 04-03-2011 13:58

quote:
Не, ну если задаться целью - купить еще одного ижака и гп в него воткнуть... Только для того, чтобы ощтить разницу между фигней и чуть-чуть более приятной в обращении фигней

А что покупать... У меня были. И с ГП, и с ВП. Могу сравнить:

1. Звук выстрела - практически одинаковый. Но с ГП он сам собой такой, а в ИЖ с витой пришлось делать пластиковый стакан в поршень и прокладку между утяжем и поршнем.
2. Энергетика - с ГП чуть больше (на 0.5 Дж), но с витой пружиной толком не настраивал...
3. Усилие взвода - с ГП взвод гораздо тяжелее (хоть и равномерный), чем с витой.
4. Ощущения от выстрела - с ГП отдача сильнее (ГП установлена штоком назад).
5. Разницы в точности замечено не было, но я и не отстреливал особо, только на комнатные 8 метров.

Мой личный вывод - оно того не стоит. Именно поэтому мой нынешний ИЖ-60 стреляет с витой пружиной... Про установку ГП даже не думаю.

snap 04-03-2011 14:20

quote:
Originally posted by MadRoy:

Мой личный вывод - оно того не стоит. Именно поэтому мой нынешний ИЖ-60 стреляет с витой пружиной...



Видимо стоит говорить об определённых винтовках, для которых ГП ощутимый апгрейд. Для Гамо и Хатсан ГП - это однозначно благо.

ЗЫ В свой ИЖ 61 тоже не планирую ГП

edit log

MadRoy 04-03-2011 14:36

quote:
Видимо стоит говорить об определённых винтовках, для которых ГП ощутимый апгрейд.

Видимо нужно говорить о каждой и конкретной винтовке в отрыве от остальных - так будет правильно.

edit log

snap 04-03-2011 15:01

Т.е.для одной Гамо 440 ГП -хорошо, а для другой винтовки той же марки - не ощутимо?
ycb1 04-03-2011 15:07

Есть опыт..Две ДИ-54,одна с витой(магнум с квадратной проволоки) другая с ГП
высокого давления(от Сан Саныча)..около 26-27дж...обе попадают куда надо,обе дырявят дверь от шахи...разница может чуть в конфорте взвода и самого выстрела..у ГП получше-короткое тук и все..Принципиальных различий нет..понты конечно большие.. .Вывод-хорошему винту нах это не нужно,можно настроить как надо и с витой..Если хочется делать из говна конфетку(все равно вонять будет)можно поковыряться.....
click for enlarge 1920 X 2560 670,7 Kb picture
MadRoy 04-03-2011 15:13

quote:
Т.е.для одной Гамо 440 ГП -хорошо, а для другой винтовки той же марки - не ощутимо?

Именно так. А зависит это от того, насколько хорошо настроена винтовка с витой.
Пример: есть 2 одинаковых ГХ 440 в магазине. Их покупают 2 разных человека. Один сразу лезет внутрь, настраивает винт, делает пластиковый стакан в поршень, экспериментирует с утяжами и т.п. Второй человек просто делает расконсервацию, заделывает дыру в поршне и стреляет как есть.
Через некоторое время оба покупают ГП. Устанавливают. Первый говорит: Что за нах, да у меня с витой винтовка лучше стреляла (точнее/мощнее), да и звук механики был не намного громче. Второй говорит: ГП - вещь! До и после установки - небо и земля, все покупайте ГП и будет вам счастье!
Уловил суть примера?

INTRUDER ALERT 04-03-2011 15:26

quote:
Originally posted by snap:

Видимо стоит говорить об определённых винтовках...

Вот она основная истина данной темы. Поддерживаю на 100500.
Ну с небольшоой корректировкой - есть еще вопрос личных предпочтений и вкусов. А кому-то вообще просто пох что у него стоит, правда я думаю он и не читает весь этот флуд.

INTRUDER ALERT 04-03-2011 15:33

quote:
Originally posted by :


Пример: есть 2 одинаковых ГХ 440 в магазине. Их покупают 2 разных человека. ....
Уловил суть примера?

Да прирмер очень показательный. Как раз говорящий о том, что качественному настроенному аппарату (системе) вкорячивание одного нового компонента может даже навредить. В лучшем случае будет незаметно. В отличае от разбалансированной системы где замена компонента улучшает баланс.

ADF 04-03-2011 16:16

quote:
Originally posted by MadRoy:
... Первый говорит: Что за нах, да у меня с витой винтовка лучше стреляла (точнее/мощнее), да и звук механики был не намного громче. Второй говорит: ГП - вещь!...

Блин, а и вправду довольно показательный и четкий пример!

Кстати на западе продавцы апгрейдов (ко всему, включая эйрсофт) давно просекли: нужно продавать апгрейды так и в таком виде, чтобы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не развивать у покупателя - желание и не дай бог умение колупаться внутри руками! Только простейшие операции по замене запчастей и как можно более заметный для непосредственного восприятия внешний спецэффект (звук погромче, отдача посильнее (в случае эйрсофтовых пистолетов), цветной затвор или красивая наклейка на корпус в комплекте). Либо за сверхдополнительные деньги - если тот-же самый апгрейд устанавливается в мастерской. Вообще мега-выгодный вариант: пользователь гарантированно зависим от поставщиков услуг, да еще и в гарантийном талоне написано: залезешь сам - гарантия в помойку! И пользователь в силу невежественности и жадности до апгрейдов пойдет к ним еще, и еще и т.д, неся все новые деньги. ГП будет через всю страну мастеру отсылать на ТО. Вот както так!

snap 04-03-2011 16:45

quote:
Originally posted by MadRoy:

Что за нах, да у меня с витой винтовка лучше стреляла (точнее/мощнее), да и звук механики был не намного громче.



Слуш,ну это же ерунда Ну с чего винтовка с ГП будет стрелять менее точно? Менее мощно - да может.Ну и по звуку...
Во истину получается только что
quote:
Originally posted by INTRUDER ALERT:

вопрос личных предпочтений и вкусов. А кому-то вообще просто пох что у него стоит



Гаму свою настраивал "от" и "до", пружины утяжелители и т.п., но установив ГП винтовка сильно изменилась, стала приятной во всех отношениях, а по звуку и точности особенно. Мысли вернуться к ВП не возникало и другие пользователи не отписывали о подобном
ADF 04-03-2011 16:57

купи диану - не будет мысли вернуцо к гаме
(пятничный почти офф)
snap 04-03-2011 17:09

quote:
Originally posted by ADF:

купи диану - не будет мысли вернуцо к гаме



Да Гамо давно продана, есть HW 97K и пр.
b4now 04-03-2011 18:46

quote:
Originally posted by ADF:

Кстати на западе продавцы апгрейдов

гондоны все поголовно Один продает tar (деготь, епта!) по цене черной икры - с ним пружина звенеть перестает! По густоте - ненамного отличается от смолы.
Другой бессовесно чарлидатюнит "валшебные" крючки на гаму. Лох идет табуном, какжи, ЖОЛТЫЙ-ЗАЛАТОЙ кручок на убогой винтовке! Сразу пашти вайрух!
gnom 04-03-2011 19:39

quote:
Originally posted by MadRoy:

А что покупать... У меня были. И с ГП, и с ВП. Могу сравнить:

1. Звук выстрела - практически одинаковый. Но с ГП он сам собой такой, а в ИЖ с витой пришлось делать пластиковый стакан в поршень и прокладку между утяжем и поршнем.
2. Энергетика - с ГП чуть больше (на 0.5 Дж), но с витой пружиной толком не настраивал...
3. Усилие взвода - с ГП взвод гораздо тяжелее (хоть и равномерный), чем с витой.
4. Ощущения от выстрела - с ГП отдача сильнее (ГП установлена штоком назад).
5. Разницы в точности замечено не было, но я и не отстреливал особо, только на комнатные 8 метров.

Мой личный вывод - оно того не стоит. Именно поэтому мой нынешний ИЖ-60 стреляет с витой пружиной... Про установку ГП даже не думаю.


И опять встал вопрос о настрйоке пружины. Почти все нынешние производители ГП для иж60 передувают, причем очень сильно. Объясните мне, зачем надо 55кг для иж60 или 53?

kaarel 04-03-2011 19:51

В яблочко! В ветке по ИЖ-60 по общим отзывам сошлись на ~45кгс, до 48 кгс максимум.
gnom 04-03-2011 20:43

Оосбенно все это касается региональных мелких производителей, не предстваленых на ганзе. Это ужжас какой то, каждый делает, что в голову придет. Видел и на гаму 80кг пружину и на мурку 70 и битые штоки и кривые и косые..
ober 04-03-2011 21:01

зато полезно. уменьшает чототам
Petrucha 04-03-2011 22:53

quote:
Originally posted by gnom:

Видел и на гаму 80кг пружину и на мурку 70 и битые штоки и кривые и косые..


А я вот просто померил усилия десятка заводских упоров для Нивы перед тем, как сверлить.
Дуются по давлению на конвейере. Написано 260Н.
В начале сжатия, кг:
37,5
34,5
34
31
33,5
32
33
32,5
31
32,5
Нравится разбросец?
А теперь добавьте разброс потребного усилия ГП по пулям - 6кг. И разброс по казенникам-стволам - 4кг. А еще манжеты разные, смазка.
И вот чайник без хронографа покупает ГП (подходящую для большинства пользователей(С))в ларьке и вкорячивает в винтовку.

А потом начинается: а чего она дает, да зачем она нужна?...
А чайник с хронографом пишет отзыв типа: все нравится, отдача четкая, только скорость не выросла.

Nik13th 04-03-2011 23:45

Прошу прощения господа но... Я ошибаюсь или вы клоните к тому что ГП нахрен ни нужна?
INTRUDER ALERT 05-03-2011 12:05

В первую очередь нужна продавцам этих ГП.
trimorf 05-03-2011 01:22

quote:
Originally posted by INTRUDER ALERT:

В первую очередь нужна продавцам
этих ГП


Данунах, я поставил ГП и ещё ни разу не пожалел, 1000~1500р. за удовольствие от стрельбы, не такие уж большие деньги

gnom 05-03-2011 04:24

quote:
Прошу прощения господа но... Я ошибаюсь или вы клоните к тому что ГП нахрен ни нужна?

Нет. Сама по себе гп чудес не делает и требует ответственного подхода. Это примерно как с муркой раньше было, народ как думал, вот вкорячу я сейчас пружину от карпат и она как застреляет ГП, что бы она что то дала кроме отсутствия лязга требует весьма внимательного к ней подхода. В первую очередь надо убедится, что ГП для данной винтовки не перекачана, это главное. Ну и конечно установка ГП не отменяет доработку винтвоки, т.е. от одной только установки ГП винтовка лучше работать не начнет.
val 05-03-2011 04:57

quote:
ГП нахрен ни нужна?

Да ну, нах ставить вопрос ребром?

Тут же ж в теме под сурдинку прозвучало, что для не особо искушенных любая ГП в ППП - панацея. Она так и преподносилась в 1980х, в момент оплодотворения ею ППП, тогда почти все и были неискушенные - прекрасная почва для басен Теобена.
Позже, благодаря особо настойчивым гондонам, научившимся укрощать вибрацию витой, мифы о панацее начали развеиваться.
Преимущества и недостатки обоих движков в теме отмечены. Вот и выбираешь по вкусу. Лучше всего, если есть возможность попробовать, пошшупать и то и другое. Если нет - тоже невелика потеря, неверного выбора здесь просто нет

val 05-03-2011 05:16

Чуть не забыл (ИМХО, евстевственно): ГП низкого давления, как в HW90, она же - "оригинальный дизайн Теобена" - нах. Точно. Определенно
ADF 05-03-2011 05:57

quote:
Originally posted by gnom:
...вот вкорячу я сейчас пружину от карпат и она как застреляет

В точку! Сам нарвался когда-то... лет 10 назад эта байка все еще бродила - и не имела достаточных описаний (за или против). Йа тогда пошел на развал, купил иенту самую пружину (сразу засомнялся - ибо она диаметра меньшего). Потом месяца два пинал токаря, чтобы он под эту тонкую глисту - направляюсчую выточил! Стрельнул пару раз, все понял и зафигачил эту срань вместе с направляюей далеко в угол... Кажеться, валяется где-то там по сей день!

Shershen 05-03-2011 06:08

кардинально гп винтовку не меняет.
для мегамагнумов гп удобнее только тогда, когда есть возможность быстро регулировать дульную энергию.
и с этой стороны низкого или высокого давления - по..уй.

витая пружинка, если из нее не выжимать все соки, с точки зрения ресурса гораздо предсказуемей.
и если чуть подсела, один хрен стреляет.
а если сдулась газовая, то она сдулась совсем.

в рассказы о изменении кучности на грани потери рассудка давно не верю.
много читал, да вот понаблюдать не давелось ни разу.
но гп - эт музыка для ушей, не отнять ))

Petrucha 05-03-2011 09:53

quote:
Originally posted by Shershen:

а если сдулась газовая, то она сдулась совсем



Ну, это если "китайцами" сделанная. В остальном - согласен.
Еще раз подчеркну мысль, выраженную ранее цифирками:
Если бы продавцы продавали честную, неперекачанную для любой винтовки данной модели и для любой пули универсальную ГП, то никакого прироста скорости даже статистически не наблюдалось бы. И продавцы лишаются главного козыря.
Поэтому они передувают ГП в расчете на редкие отзывы "зашибись!" А остальные 2/3 покупателей мучаются, но сами об этом не подозревают в большинстве.
Привязка усилия к пулям существенно снижает риск перекачки, но он все равно остается.
То, что gnom назвал внимательным подходом, означает следующее:
Перед покупкой ГП надо привести винтовку в исправное состояние. Она на витой пружине должна выдавать среднестатистические скорости. Потом надо попробовать поджать пружину и посмотреть, есть ли потенциал для роста.
Потом поставить ГП и посмотреть, что получится по скоростям. То, что ГП перекачана, определяется легко.
А теперь внимание, вопрос: что делать с перекачанной?
Этот вопрос надо себе задать перед покупкой.
gnom 05-03-2011 10:03

Задавить перепуском, трением манжеты, поставить штоком вперед. Если перекачена не сильно, то некоторыми манипуляцими исправить можно, но это никак не подходит для самостоятельной установки юзером, как декларируется..
Nik13th 05-03-2011 11:40

А можно подробнее о привязке усилия к пулям?
Вот например я потенциальный покупатель ГП от вадо, у меня стальной иж60 ЗМЗ 93гв, собираюсь ставить пружину от вадима на ~ 45-46кг с его манжетой, в винтике залиты все щели. Какой боеприпас посоветуете?
b4now 05-03-2011 11:45

AVL_2 05-03-2011 11:49

quote:
Originally posted by Nik13th:
А можно подробнее о привязке усилия к пулям?

https://forum.guns.ru/forummessage/24/141730.html
https://forum.guns.ru/forummessage/25/53222.html

sergey.k 05-03-2011 11:59

достоверный ответ даст хрон.
-S-B-A- 05-03-2011 15:02

Как то получилось по жизни, что прошел мимо ГП.А информацию стараюсь отслеживать.Есть ГП низкого давления,есть высокого давления.А если не вашим и не нашим,сделать что то среднее.Хотя вроде мелькало,но не на потоке.Может получится просто надежно и удобоваримо.Среднее между витой и ГП.
Nik13th 05-03-2011 15:17

Газовый поршень...
-S-B-A- 05-03-2011 15:26

quote:
азовый поршень...

Вроде было,но не прижилось.
sergey.k 05-03-2011 15:31

газовая пружина низкого давления имеет наклонную характеристику очень похожую как у витои. газовая пружина высокого давления имеет более ровную характеристику. какой смысл? можно сделать самодельную газовую пружину давление например 60 атм, с увеличеным диаметром штока.
-S-B-A- 05-03-2011 15:45

quote:
какой смысл?

Смысл в том что бы ГП низкого и среднего давления я мог регулировать под поставленные задачи простым насосом и без разборки оружия.С ГП высокого возникают проблемы.
b4now 05-03-2011 16:11

Ето какой "простой насос" накачает даже 40 атм?
ADF 05-03-2011 16:13

На МК и больше жмут одной ступенью
Petrucha 05-03-2011 16:16

Низкое, высокое.. Условность.
Насос под любое давление - простой. В веломагазинах продается на 25атм, для вилок. На большее - надо самому делать, или клянчить у аквалангистов. У solei в пружинах 50атм. Просто в целях удешевления в пружинах не делают клапанов. А вынесенный штуцер - еще дороже. Это не будет востребовано, эксклюзив. Кому очень надо, делают.
Petrucha 05-03-2011 16:23

quote:
Originally posted by gnom:

Задавить перепуском, трением манжеты, поставить штоком вперед. Если перекачена не сильно, то некоторыми манипуляцими исправить можно, но это никак не подходит для самостоятельной установки юзером, как декларируется..



Вот именно. Ни одну из упомянутых операций нельзя сделать на кухне, даже пружину на мурке перевернуть. Разве что смазку на густую поменять.
А если ставит специалист, то ему (должно быть) проще сдуть.

Я на самом деле имел ввиду, что у покупателя должна быть возможность поменять пружину на другую, с меньшим усилием. Или сдуть перекачанную ка сколько-то кг.

edit log

Petrucha 05-03-2011 16:38

Если сравнивать с тюнингом автомобилей, мне наиболее подходящей кажется ситуация:
нормальный пацан, обломав все ручки стеклоподъемников на девятке, покупает в магазине электроприводы.
ADF 05-03-2011 16:47

Насосик хоть до 100 атмосфер можно из тонкой длинной трубочки сделать с развратным клапаном из золотника. Производительность низкая, зато просто как два пальца!
Stef 05-03-2011 17:53

Любопытно, что у буржуинов ГП практически не встречается. Вот только у Вари 90 и можно встретить. И то по буржуинским отзывам видно, что в целом не такая уж удачная винтовка. Ну не понимают буржуины прелесть ГП перед ВП! Сделали на пробу всего одну винтовку с ГП и ту не разбирают как горячие пирожки!

Я согласен с озвученой выше мыслю, что хорошая винтовка стреляет и с ВП сказочно.

Shershen 05-03-2011 17:54

quote:
Originally posted by ADF:

Насосик хоть до 100 атмосфер можно из тонкой длинной трубочки сделать



эт да.
причем вопщемто можно делать не с нуля, а переделать велосипедный.
просто вкрутив трубочку потоньше и чтото сделав с шлангом.

просто шланг моего насосика, когда давление переваливало за 25бар раздувался прилично.
обмотал плотно толстой кароновой нитью виток к витку в два слоя с клеем, все стало отлично.
думаю такой апгрейд бар 50 держать должон ))
то есть для средних давлений вполне может подойти.

просто у этих насосиков вес готовое.
и клапан на выпуске есть, и манометр есть куда прикрутить, и кнопочка для точного сброса давления есть (можно сбрасывать меньше 0.5бар)

quote:
Originally posted by ADF:

с развратным клапаном из золотника



а вот эт не факт.
даже при давлениях в 20бар золотник может стать расходным материалом.
3-4 регулировки и приходит писец.
жаль нет других готовых сравнимых клапаночков (((
ADF 05-03-2011 19:23

ну, в принципе обратный клапан - не нанотехнология, можно и с нуля выточить. Или вообще тупо собрать из подходящих по диаметрам мет. втулок, со стальным шариком от подшипника в качестве запорного элемента.
ober 05-03-2011 20:09

гидрокомпенсатор?
-S-B-A- 05-03-2011 22:17

Наверное все таки можно найти золотую середину между витой и ГП.Я поклонник витых за простоту,но не отказался бы от быстро перестраиваемой ГП.Мелочовка сейчас не проблема.Основное железо потребует больше работы.Кто нибудь интересовался скоростными характеристиками ГП низкого и высокого давления.
b4now 05-03-2011 22:44

quote:
Originally posted by Stef:

Сделали на пробу всего одну винтовку с ГП и ту не

Удивлю - npss

edit log

Stef 06-03-2011 12:33

quote:
Originally posted by b4now:
Удивлю - npss

Для меня было бы удивлением обнаружить родные ГП для Диан, Вайраухов и прочих Файнверкбау.

Кстати, для ХВ90 немцам делают комплект ГП англичане (Теобен).

Возможны по-моему 3 причины отсутствия родных ГП у немцев.
1. Разрешенная малая мощность (7.5Дж) и строгий контроль за ней. Т.е. ГП легко качнуть на большие запретные джоули, а ВП надо менять. А на разрешенных 7.5 джоулей разница в ГП и ВП минимальна или практически равна нулю. Опять же продают экспортные титановые пружины на все модели Диан и Вайраухов и среди них тоже нет ГП.
2. Возможно цена. ГП реально стоит дороже ВП и стоимость винтовки вплотную приближается к РСР. К примеру ХВ90 стоит на 50 евро дешевле Доминатора.
3. Тупо не понимают преимуществ ГП над ВП и не хотят модернизировать свои винтовки под ГП или наоборот.

ЗЫ: с удовольствием бы купил ГП в Германии на свои Вари. Они и так сами попадают а с ГП еще лучше станет.

b4now 06-03-2011 12:42

quote:
Originally posted by Stef:

обнаружить родные ГП для Диан, Вайраухов и прочих Файнверкбау.

Куда денем ЦЗ?
quote:
Originally posted by Stef:

причины отсутствия родных ГП у

1 - отсуцтвие спроса.
2 - при европейских расценках на нормо-часы и дистрибуцию - нужно МАССОВОЕ пр-во, иначе ГП по стоимости выйдет как из цельной платины.
Stef 06-03-2011 01:03

quote:
Originally posted by b4now:

Куда денем ЦЗ?

Куда-то ведь его дели в ХВ80/90?

Понимаешь, интересно то, что даже новых винтовок (моделей) немцы не делают под ГП. И это при якобы явном преимуществе ГП над ВП. Таже Диана не сделала винтовку на ГП, а вместо нее выпустила РСР.

quote:
Originally posted by b4now:

2 - при европейских расценках на нормо-часы и дистрибуцию - нужно МАССОВОЕ пр-во, иначе ГП по стоимости выйдет как из цельной платины.

Не согласен, европейская эффективность производства таки выше. Возможно, что родные ГП получились бы не дороже произведенных местными самоделкинами в России. Тем более есть уже европейские фирмы, выпускающие ГП. Осталось только заточить под них винтовки или заказать под винтовки ГП. А при условии несомненного преимущества ГП над ВП массовое разбирание ГП типа было бы гарантированно.

Shershen 06-03-2011 01:18

quote:
Originally posted by Stef:

Куда-то ведь его дели в ХВ80/90?



да, сделав боковой зацеп.
quote:
Originally posted by Stef:

Тупо не понимают преимуществ ГП над ВП



потому, что их практически нет.
quote:
Originally posted by Stef:

с удовольствием бы купил ГП в Германии на свои Вари. Они и так сами попадают а с ГП еще лучше станет.



надежды юношей питают ))
хотя лучше станет.
звучать )))
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Кто нибудь интересовался скоростными характеристиками ГП низкого и высокого давления.



val тут постил ссылку.
там есть сравнение витой и гп в том числе и по времени выстрела.
посмотри, думаю впросы сами пропадут.

edit log

val 06-03-2011 02:38

quote:
Originally posted by Stef:

Любопытно, что у буржуинов ГП практически не встречается.


Не надо ля-ля. Не делаются только на винты с центральным зацепом... потому что это извращение.
http://www.airgunwerks.com/theobengasstrut.html
http://www.pyramydair.com/a/Accessories/Parts/Gas_springs/76
val 06-03-2011 02:45

quote:
Кто нибудь интересовался скоростными характеристиками ГП низкого и высокого давления.

О ГП низкого давления есть инфа на форуме. И делали их, в частности - tigra. Не свистят - большие термодинамические потери, вызывающие большое усилие взвода и нестабильность скорости пуль.

Как ни странно, владельцы ХВ90 довольны. Вот и полагайся на мнение владельцев

val 06-03-2011 11:43

quote:
Originally posted by Petrucha:

пацан, обломав все ручки стеклоподъемников на девятке, покупает в магазине электроприводы.



То есть, все мучения с ППП, как обычно, закончатся переходом на РСР
sergey.k 06-03-2011 12:06

а потом некоторые возвращаются к ппп и витои пружине приобретая армс или вайрух
b4now 06-03-2011 13:31

quote:
Originally posted by Stef:

при условии несомненного преимущества ГП над ВП

Чего, однако, какбе не наблюдается.
quote:
Originally posted by Stef:

массовое разбирание ГП типа было бы гарантированно.

Весьма и весьма спорно.
Stef 06-03-2011 13:43

quote:
Originally posted by b4now:
Весьма и весьма спорно.

На самом деле я несколько иронизирую. Жаль что был не понят.

b4now 06-03-2011 13:49

Интенсивнее иронизировать надо, ато английский юмор уж больно тонок для наших лаптей.
Stef 06-03-2011 13:54

quote:
Originally posted by val:
Не надо ля-ля. Не делаются только на винты с центральным зацепом... потому что это извращение.

То, что ты на одном из самых больших сайтов по пневматике нашел всего 3 ГП как раз и говорит, что ГП у буржуинов почти не встречается. Так же как и то, что у самого большого (или единственного?) производителя ГП ты нашел всего десяток ГП.

И не надо упираться в центральный замок. Если бы ГП была реально лучше ВП (т.е. реально выше кучность, а не субъективные ощущения от звука и отдачи), то немцы перешли бы на боковой зацеп. Деньги ведь все хотят заработать, а на Западе конкуренция жесткая. Они это и попробовали сделать в ХВ90. Но что-то винтовка не поразила потребителей своим явным преимуществом над той же ХВ80 или 77/97.

edit log

-S-B-A- 06-03-2011 14:36

Может, если исходить из того что там более законопослушные граждане,и джоули тоже ограничены,то ГП перед витой не имеет преимущества.Увеличивая мощность мы переходим границы работы витой и ГП начинает выигрывать.Если рассматривать сложности механики,то сейчас ее просто нет.
snap 06-03-2011 14:47

quote:
Originally posted by Stef:

Если бы ГП была реально лучше ВП (т.е. реально выше кучность, а не субъективные ощущения от звука и отдачи), то немцы перешли бы на боковой зацеп. Деньги ведь все хотят заработать



У ГП нет явных приемуществ, уж по крайней мере не в двое лучше чем ВП. А вот производство ГП думаю как раз вдвое хлопотнее чем ВП. Вот они посчитали,прикинули и потому ВП более распространена.

-S-B-A- 06-03-2011 15:04

quote:
У ГП нет явных приемуществ, уж по крайней мере не в двое лучше чем ВП.

По идеи у ГП обязаны быть преимущства перед витой.Надо найти золотую середину в их использовании.
snap 06-03-2011 15:12

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

По идеи у ГП обязаны быть преимущства перед витой



Преимущества не очевидны только тем кто не пользовался, я говорил об отсутствии явных .
-S-B-A- 06-03-2011 15:23

quote:
Преимущества не очевидны только тем кто не пользовался, я говорил об отсутствии явных .

Я сторонник витых и ГП кроме машинных в руках не держал. Надо будет что то сотварить.Разницу смогу определить.
Shershen 06-03-2011 19:51

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Надо будет что то сотварить.Разницу смогу определить.



чеб и не попробовать? )
осчусчения и звук от выстрела и правда поприятнее, чем у витой.
то есть удовольствие от пользование гп всетаки есть.
и если философически, то комуто и слуховых осчусчений вполне достаточно ))
-S-B-A- 06-03-2011 20:07

quote:
чеб и не попробовать? )
осчусчения и звук от выстрела и правда поприятнее, чем у витой.
то есть удовольствие от пользование гп всетаки есть.
и если философически, то комуто и слуховых осчусчений вполне достаточно ))


Да я начитался на форуме какие витые плохие,а ГП хорошие.А сам использую витые и доволен.Надежно и просто.
val 06-03-2011 20:19

quote:
Они это и попробовали сделать в ХВ90. Но что-то винтовка не поразила потребителей своим явным преимуществом над той же ХВ80 или 77/97.


Патент Теобена на ГП истекает только в этом году, а ребята довольно жадные.
История с ГП на западе очень длинная и запутанная; создание ХВ 90 (как и ХВ 80) завязанo на г-на Бимана, отца американского импорта ППП.

Я уже писал, что ГП низкого давления, примененная в ХВ90 - полное дерьмо.

edit log

-S-B-A- 06-03-2011 20:28

quote:
уже писал, что ГП низкого давления, примененная в ХВ90 - полное дерьмо.

Но цена в магазине как на золотую.
val 06-03-2011 20:33

quote:
Но цена в магазине как на золотую.

ГП от Теобена - не понятно, что ли?
-S-B-A- 06-03-2011 20:37

quote:
ГП от Теобена - не понятно, что ли?

Внешний вид был не подарок.
иваныч 06-03-2011 20:37

Есть разница как мне кажется только одна, у ГП скорость может быть выше, отсюда и комфорт при одинаковой энергии.
ober 06-03-2011 20:38

если
quote:
Originally posted by иваныч:

скорость может быть выше



то откуда может быть
quote:
Originally posted by иваныч:

одинаковой энергии



?
Udod 06-03-2011 20:45

Спор по поводу что лучше : ствол диаметром 15мм или 15,2 , пластиковый приклад или деревянный, с тупого конца яйца разбивать или с острого. В конце-концов :кому что нравится,тот то и использует
ober 06-03-2011 20:48

вопрос был о влиянии на "точность"
Udod 06-03-2011 20:52

quote:
вопрос был о влиянии на "точность"

А чтобы на этот вопрос ответить надо взять 10 винтовок с витой и 10 снайперов ,потом переделать те же винтовки на ГП. Тогда можно будет о чем-то говорить . Сейчас все на уровне нравится-не нравится.

edit log

ober 06-03-2011 20:57

то есть влияние не детектируется
val 06-03-2011 21:00

quote:
у ГП скорость может быть выше,
В смысле - КПД? Вопрос спорный. Всем кажется, что ГП взводить тяжелее, здОрово дубит в начале взвода. А сравнение работы (энергии) по взводу ГП и витой никто не производил.

В общем, природа потерь ясна: с витой - поглощение энергии самой массой пружины при распрямлении; с ГП - адиабатическое нагревание газа при сжатии и его охлаждение при расширении, плюс трение в манжете... плюс неблаготворное влияние кинематики взвода при более высоком начальном усилии, что тоже увеличивает терние.
А расчетам реальный процесс сжатия газа поддается очень туго.
ycb1 06-03-2011 21:02

По мне витая взводится на всем протяжении тяжело,ГП сначала тяжело потом очень легко...при равной энергетике обоих....
Udod 06-03-2011 21:04

quote:
то есть влияние не детектируется

Имхо ,владельцем скорее всего -нет. Во первых психологический эффект : купил - не зря же, во вторых наращивание собственного опыта - вроде стал лучше стрелять -повлияла установка ГП(Хотя и это ,скорее,психология )
Но БЗДЫНЬ с ГП ,таки меньше
val 06-03-2011 21:11

quote:
По мне витая взводится на всем протяжении тяжело,ГП сначала тяжело потом очень легко...при равной энергетике обоих....
Оно так и есть, но сравнения работы по взводу в цифрах - нет. Мнение строится на личных ощуениях - потому и вопрос спорный
ycb1 06-03-2011 21:26

Ну себе верить надо..если обе на столе лежат и стреляешь поочередно..
Udod 06-03-2011 21:28

quote:
Originally posted by val:
Всем кажется, что ГП взводить тяжелее, здОрово дубит в начале взвода. .

Блин ... Слабый нынче народ пошел. На усилие взвода никогда внимания не обращаю .Хоть вроде не силач.

val 06-03-2011 21:48

quote:
Ну себе верить надо..

Лично я не верю, поэтому и мнения своего не выскажу. Тем более, что вот так, специально, не сравнивал. Личные ощущения зависят от состояния тела и духа, настроения, веры, суммы трудных умозаключений... а у меня эти вещи весьма переменно-циклические.
Удоду, блин, хорошо: ему всякие мелочи - до фени
Petrucha 07-03-2011 13:15

А я вот попробую так сформулировать ответ на вопрос в заголовке:
Если человек недоволен работой винтовки, то он и должен лечить, настраивать, улучшать именно винтовку. Там всегда есть, что делать.
А вот когда приходит понимание, что не устраивает пружина, вот тогда можно задуматься о газовой.
REZAK 07-03-2011 15:44

Установка ГП уменьшила кучу в 2-3 раза. Сразу, без каких-либо ещё вмешательств. Также появилась возможность апать винтовку на предмет облегчения поршня. Винтовка- Хатсан 125. Как тут уже указывали, для таких говноизделий установка ГП- всегда только плюс.
zloyqadrat 07-03-2011 17:53

скажу за себя - в чем вижу плюсы и минусы ГП.
в качестве примера - Мурка.
после обычной витой и ГП высокого давления, осталась у меня ГП низкого давления работы Солея.
плюсы:
- могу настроить подкачать-сдуть не разбирая винтовки, благо хрон есть.
- нет БЗДЫНЯ - ну правда нет его ,
- если будет травить - сменю резинки и масло (пока два года надобности не возникло, хотя разобрал сразу же по прибытии), из расходников - копеечные резинки, возить-посылать никуда не надо.
- может стоять взведенная сколько надо.

минусы:
- мощи мало, 200 мысы 0,68, потому что при докачке ГП взвод становится очень тяжелым.
- взвод все-таки тяжелее, чем на витой (на второй мурке у меня как раз витая стоит ГХ).

что хотелось бы: разборную ГП высокого давления с клапаном, позволяющим подкачивать-сдувать не разбирая винтовки, насос хоть самодельный, хоть БАМ какой-нибудь.

Shershen 07-03-2011 19:28

quote:
Originally posted by zloyqadrat:

мощи мало, 200 мысы 0,68



маленький совет не по теме.
не надо тижолыми стрелять.

в остальном согласен.
разборная с возможность регулировки ничего не разбирая - это великое благо.

sunapex 07-03-2011 23:37

А можно, совсем возможно глупый вопрос, почему никто из современных производителей пневматики до сих пор не использует ГП в серийном производстве, по крайней мере тех моделей, что у нас продаются?
Если они ГП такие прекрасные и хорошие, то почему их только самопальным способом используют???
ober 07-03-2011 23:53

кросман делает. а ижевску посрать даже на свои изделия
REZAK 08-03-2011 12:23

Вроде варя 90 на ГП низкого давления.
ober 08-03-2011 11:58

да это так
-S-B-A- 08-03-2011 12:13

Проблемы витых заложены в габариты самого оружия.А проблемы ГП заложены в используемый полуфабрикат.С их просчетом тоже не заморачивались.А делать ГП с нуль очень накладно,но по идее оптимальный вариант создать можно.
МП512 08-03-2011 13:05

На машинах в багажнике стоят ГП 1в1 с винтовочными, не отличить))
А я еще 1 минус ГП придумал Когда сжимаеш воздух внутри ГП, он нагревается, на это тратится энергия, а потом он остывает и получается что часть энергии тратится впустую)))
Udod 08-03-2011 13:13

quote:
А я еще 1 минус ГП придумал Когда сжимаеш воздух внутри ГП, он нагревается, на это тратится энергия,

А вы предполагаете ,что при деформации витой пружины тепло не выделяется ?
МП512 08-03-2011 17:54

Мне кажется там меньше
ober 08-03-2011 19:07

какой меньше - раскаляется, аж пар идет
МП512 08-03-2011 19:28

Ты никогда не видел витой пружины видимо)))
ober 08-03-2011 19:33

видел. в лампочке
МП512 08-03-2011 19:40

Оно и видно
ober 08-03-2011 19:46

пружина жешь "она моя". женский род
-S-B-A- 08-03-2011 20:34

Если глянуть на 5-6 лет назад то можно получить много ответов по ГП.
ADF 08-03-2011 20:42

quote:
Originally posted by :
...5-6 лет назад ... много ответов по ГП.

Да, но их будет очень сложно выколупать среди самобытных мифов и эпического вранья!

Примерно также, как про ПЦП 10 лет назад. Про них уже многие тогда слышали, но о реальных характеристиках и возможностях все больше сказки рассказывали, так как вжы вую мало кто их вообще видел, акромя отпетых спортсменов.

-S-B-A- 08-03-2011 22:02

quote:
Да, но их будет очень сложно выколупать среди самобытных мифов и эпического вранья!

Но уже выпускалась ГП среднего давления с полым штоком и продолжает выпускаться.
Petrucha 09-03-2011 10:57

Возможность качать, не разбирая - не только благо, но и зло.
Потому что накачка идет вслепую, и невозможно ее воспроизвести. И невозможно усилие ГП сопоставить полученной дульной энергии.
Alexander Pyndos 09-03-2011 15:06

quote:
Возможность качать, не разбирая - не только благо, но и зло.

Золотые слова!!!!!
Изготавливал в свое время ГП НД (2000-2004 гг)... Подробно инструктировал...В итоге - порваные шептала и гнутые стволы.
Нормальных хлопцев - в среднем 1.5 из 10, эксплуатируют до сих пор.

Некоторые козлы пытались, даже (!!!), предъявлять претензии,
типо - пачему клапан стравливающий не поставил, хотя заряжали
уже двумя руками, упирая в яйца.


edit log

zloyqadrat 09-03-2011 16:18

quote:
Originally posted by Petrucha:

Возможность качать, не разбирая - не только благо, но и зло.
Потому что накачка идет вслепую, и невозможно ее воспроизвести. И невозможно усилие ГП сопоставить полученной дульной энергии.


так и не надо знать усилие ГП, если, конечно, взвод не об колено вдвоем.
засунул ее в винтовку и качай помаленьку, периодически постреливая в хрон - как только скорость расти перестала - и хватит качать.
на всякий случай проверить пулей с расширеной юбкой - не перекачана ли.
если перекачал (скорость упала, взвод некомфортный) сдул не доставая.
критерий воспроизводимости - скорость пули, в следующий раз до нужной скорости докачал - и хватит.
я так делаю с ГПНД Солея.

Shershen 11-03-2011 10:00

quote:
Originally posted by Petrucha:

Потому что накачка идет вслепую, и невозможно ее воспроизвести.



ежли с манометром, то не вслепую.
Nikas 11-03-2011 12:23

quote:
ежли с манометром, то не вслепую.

Ну есть у меня манометр на ЗС.

И все равно качаю вслепую. Всегда с запасом. И лишь потом стравливаю с контролем.
Поскольку по опыту знаю, что невозможно сходу попасть в нужные значения. разве что случайно.

И все равно, ГПвд или ГПнд это...

quote:
невозможно усилие ГП сопоставить полученной дульной энергии.

Верно сказано.

Shershen 11-03-2011 12:57

quote:
Originally posted by Nikas:

Поскольку по опыту знаю, что невозможно сходу попасть в нужные значения. разве что случайно.И все равно, ГПвд или ГПнд это...



речь ведь не о глобальных закономерностях, а о конкретной винтовке, с конкретными пулями у конкретного юзера.
а тут один раз зависимость скоростей от давления снять достаточно.
эт не долго, ежли разбирать нечего.

ну вот у меня на насосике велосипедном тоже манометр есть.
по давлению уже и скорость мерить лень, я ее итак знаю )
думаю любой владелец, наример, вари-90 может сказать тоже самое )

Nikas 11-03-2011 21:05

quote:
речь ведь не о глобальных закономерностях, а о конкретной винтовке, с конкретными пулями у конкретного юзера.

Для начала под эти значения, конкретно настроить надо.

А это уже совсем другая история...

Что касаемо ГПвд. Тут тоже без индивидуального подхода не обойтись.

Для рядового юзера сложнее. Но если раз сделать, то очень долго в винтовку не полезешь.

Ну а что касаемо витой. Я уже много раз говорил. Да и и многие тоже. Сама по себе ГП не добавляет ни "мощности" ни кучности.
Правильно настроенная винтовка на витой пружине, не уступит по обоим этим прараметрам, настроенной винтовке с ГП. При прочих равных.

И еще одну вешь понял. Бесполезно бороться с наследием коммерческого подхода в вопросах касающихся ГП.
Уже потратил уйму времени на попытки объяснения по "мощности" и кучности. Но поток не иссякает. И процент более грамотного юзера, ни капли не увеличивается.
И вопросы одни и те же. А будет ли мощнее? А насколько станет точнее?
А я вот тут читал... И ссылка на очередную коммерческую лапшу по ГП.

gnom 12-03-2011 10:33

quote:
ну вот у меня на насосике велосипедном тоже манометр есть.
по давлению уже и скорость мерить лень, я ее итак знаю )
думаю любой владелец, наример, вари-90 может сказать тоже самое )


Просто на преодаление нипеля пружины НД нужно гораздо меньшее давление, чем для того, что бы прокачать манжету пружины ВД. Да и МО в маленьком насосике гораздо ниже.. Банально погрешность задувки пружины ВД без последующего стравливания гораздо выше.
Shershen 13-03-2011 06:00

quote:
Originally posted by gnom:

Просто на преодаление нипеля пружины НД нужно гораздо меньшее давление, чем для того, что бы прокачать манжету пружины ВД.



ну, в моем случае клапан при задувке прокачивать не надо.
автомобильный золотник в это в ремя просто открыт )))

про манжету не понял.
я веду речь не о задувке пружин из автостоек без клапана, а о том, чтоб иметь возможность это делать не разбирая винтовку.

quote:
Originally posted by gnom:

Да и МО в маленьком насосике гораздо ниже.. Банально погрешность задувки пружины ВД без последующего стравливания гораздо выше.



все зависит от заправочного клапана.
и если у него есть какоето давление открытия, то это все равно величина постоянная.
и мо тут влияет только на время закачки насосегом, на выходе которого клапан быть тоже должон.

насколько я понял, ув. Петруха говорил о том, что по давлению в пружине не имея конкретной винтовки о результатах знать заранее нельзя.
разумеется это так.
но ведь с витой в общем случае точно также.
только для настройки гп нужно изменить давление, а витую либо поджать, либо пильнуть.

и тут при возможности менять давление не разбирая йузер неспеша подкачивая пружину и периодически постреливая в хронограф может один раз записать давления и скорости в своей винтовке.
после этого хроном просто не пользоваться подкачивая по манометру.
тут можно пружину в винтовке хоть сдутой возить к месту стрельбы.

edit log

Petrucha 13-03-2011 09:14

quote:
Originally posted by Shershen:

один раз записать давления и скорости в своей винтовке.



Артем.
Дело в том, что винтовка - это не один раз данная данность. Она живая, и траблы случаются. Например, бывают такие подлые негерметичности: качаешь, поршень давно уже дубасит, но скорость растет. У меня такое по молодости было, прицел поломал.
Опытный человек это вычислит, а чайник - нет.
И опыт этот придет быстрее, и без последствий, если будет известно усилие.
Опытному человеку вообще наплевать, какая пружина, нд, вд, или витая.
Так что юзер - понятие относительное.
Ты просто не сталкивался, поэтому такие советы раздаешь. Твои предпочтения абсолютно оправданы и понятны, но они - твои. Чувствуешь, мы с Виталием и Николаем в одну дуду дудим?
Petrucha 13-03-2011 09:25

quote:
Originally posted by Shershen:

но ведь с витой в общем случае точно также.



Истинно так!
Я считаю, что ставить ГП можно, только как следует наигравшись в свою винтовку и научившись настраивать витую. То есть, когда придет понимание, что не устраивает именно пружина.
А чайник все ищет волшебную деталь, чтобы сразу помогла. Надульник, гп, ск из "желтого металла"......
И 99% винтовок приносят с раскрученными винтами крепления ложа....
zloyqadrat 14-03-2011 07:58

quote:
Originally posted by Petrucha:

Опытному человеку вообще наплевать, какая пружина, нд, вд, или витая.



это точно.
и тут на первый план выходит удобство настройки - а ГП сдуваемая-надуваемая прямо в винтовке - вне конкуренции.
Alic000 13-11-2011 10:07

Имеется в наличии 2 мурки с ГХ и с ГП. Разница при стрельбе небольшая, но все же не в пользу ГП. К тому же производитель утверждает, что ресурс ГП в неск. раз больше, чем у витой. Еще несомненным плюсом является возможность регулировать давление в ГП, изменяя при этом ее усилие. Цена, ну что цена конечно больше. Но ИМХО она себя оправдывает.
ADF 13-11-2011 11:44

quote:
Originally posted by Petrucha:
...И 99% винтовок приносят с раскрученными винтами крепления ложа...

И оптикой в китайских кольцах!

b4now 13-11-2011 12:09

НИКРАФИЛ!
PunK98 02-03-2012 15:19

Кто как может объяснить такое явление, что после установки в мурку ГП на 55 кгс. скоростя даже немного упали по сравнению с витухой и длинным утяжелом от старого ИЖа 38???
Про настройку - понятно, это общие слова... Я к тому, какая физика процессов непосредственно?
У меня только одно, пока, объяснеие падению скорости - длительность работы компрессора во время выстрела существенно сократилась по сравнению с витой и утяжелителем, соответственно хоть давление пиковое и больше в разы, о чём свидетельствуют раздутые юбки Пойнтедов, чего раньше небыло, но отскок наступает так рано, что пуля не успевает пройти достаточное расстояние под высоким давлением. В результате работа, совершаемаю при разгоне пули в сумме выходит меньше, чем с витой. Раз давление с ГП выше, значит расстояние, пройденное под высоким давлением меньше. В результате возможно несколько вариантов, утяжеление поршня, снижение давления или укорачивание ствола. Из всех на практике возможен только второй, есть ли данные экспериментов зависимости скоростей от усилия пружины у Мурки, или на основе чего был сделан вывод об оптимальности 55 кгс?
По моим ощушениям там 40 заглаза с таким весом...
Nikas 03-03-2012 12:39

Откопал же...

quote:
Кто как может объяснить такое явление, что после установки в мурку ГП на 55 кгс

1. Казенная часть доработана?

2. Ты уверен что в ГП 55кг?

По результатам бум разбираться дальше.

quote:
Про настройку - понятно, это общие слова...

Слова то общие. Но не зря же оно написано. Кстати в тему этого вопроса.

quote:
на основе чего был сделан вывод об оптимальности 55 кгс?

Это было примерно так. ( в разныx вариацияx)
Изначально рассчитывали усилие под рабочий объем. Затем бралась одна конкретная мурка, к ней прилагалась конкретная ГП и баночка конкретныx пуль. ГП Задували , замеряли стравливали, замеряли, еще стравливали и опять замеряли. Опять задували и по новой стравливали с замерами. Пока не пришли к выводу, что для данной конкретной мурке под пулю данного весу, оптимально будет именно 55 кг. Xотя на самом деле 55 кг это скорее не оптимальное, а максимальное усилие.
Эт я к чему...!? А! Вот. В общем настройка нужна каждой винтовке и желательно под определенную пулю.
quote:
Я к тому, какая физика процессов непосредственно?

Это не осилил. Видимо спать пора.
Остальной текст, мозг не воспринял.
Завтра попробую перечитать.
Может помогу чем.

edit log

PunK98 03-03-2012 01:26

quote:
Originally posted by Nikas:

1. Казенная часть доработана?



Да
quote:
Originally posted by Nikas:

2. Ты уверен что в ГП 55кг?



Замерил, около 55...

quote:
Originally posted by Nikas:

Это было примерно так



Ну, это то понятно, как делать чисто технически, но вот может кто ссылочкой поделится на результаты конкретых отстрелов, может хоть Петруха эксперементировал, ато пока все только ссылаются на давно известные значения...
Сдаётся мне, дело далеко не в фаске, которую я сейчас как раз собираюсь делать (ПС ужо сделал, и ствол укоротил на 7 см.). При такой энергоёмкости пружины чтобы моща осталась примерно на том же уровне, что была с мурочной пружиной, КПД должен был упасть в несколько раз... Пока придерживаюсь версии, изложеной в моём первом посте, чем ещё можно объяснить что пиковое давление существенно больше а энергетика ниже? Только тем, что давление на пулю действует более короткий промежуток времяни (на более коротком участоке ствола), то есть не только напростает давление с перекаченой ГП быстро, но и снижается также быстро в результате более интенсивного отскока, поскольку вес поршня меньше а давление воздушной подушки (пиковое давление) выше чем с витой и утяжелителем.
ПС
Если физику явления, описанного чуть выше, трудно понять (как выяснилось, для некоторых продавцов и даже "производителей" это за гранью понимания), то стоит серьёзно задуматься о своём интеллектуальном уровне..., без обид...

edit log

Iron Mann 06-03-2012 19:00

quote:
Originally posted by Nikas:
Остальной текст, мозг не воспринял. Завтра попробую перечитать.
Может помогу чем.


Всё, Коля, ты обречён. Ты даже понятия не имеешь, во что ты ввязался!

edit log

leks78 06-03-2012 20:55

Во фсём виноват "ускоренный вылет штока" !!!
Iron Mann 06-03-2012 21:53

Точно! Как могли забыть!? Но это если только неправильная ГП от скутера. В правильной ГП от петрухи шток вылетает медленно и печально...

Теперь о сути вопроса вообще. Представь себе ситуацию. Едет чувак на спущеных шинах. Останавливается на заправке и спрашивает, люди, почему я так плохо еду? Ему говорят один, второй, третий: чувак, накачай шины!
Он в ответ - нет, я учёный, а вы все дилетанты, особенно заправщик! Он вообще мне говорит про шины только для того, чтобы больше денег за бензин стрясти! Я точно знаю, если я накачаю шины, я не только лучше не поеду, я может быть даже хуже поеду! У меня на этот счёт есть стройная научная теория и логические выводы. Я уверен, чувствую буквально, что давление в шинах, которое рекомендуют производители, избыточно! Давление больше чем на самом деле надо, сделано продавцами шин, чтобы износ был больше и чаще шины покупали! И чтобы насосы тоже покупали!
Сейчас, я начну фазы газораспределения в двигателе менять, уже вот начал, обязательно сменю передаточные числа в коробке. Залью вместо масла воду. Я на пороге великого открытия! Потом расскажу всем.

edit log

PunK98 07-03-2012 01:01

quote:
Originally posted by Iron Mann:

Точно! Как могли забыть!? Но это если только неправильная ГП от скутера. В правильной ГП от петрухи шток вылетает медленно и печально...Теперь о сути вопроса вообще. Представь себе ситуацию. Едет чувак на спущеных шинах. Останавливается на заправке и спрашивает, люди, почему я так плохо еду? Ему говорят один, второй, третий: чувак, накачай шины!Он в ответ - нет, я учёный, а вы все прохиндеи, особенно заправщик! Он вообще мне говорит про шины только для того, чтобы больше денег за бензин стрясти! Я точно знаю, если я накачаю шины, я не только лучше не поеду, я может быть даже хуже поеду! У меня на этот счёт есть стройная научная теория и логические выводы. Я уверен, чувствую буквально, что давление в шинах, которое рекомендуют производители, избыточно! Давление больше чем на самом деле надо, сделано продавцами шин, чтобы износ был больше и чаще шины покупали! И чтобы насосы тоже покупали!Сейчас, я начну фазы газораспределения в двигателе менять, уже вот начал, обязательно сменю передаточные числа в коробке. Залью вместо масла воду. Я на пороге великого открытия! Потом расскажу всем.



Дак надо было не изображать что я в той тем "мешаюся", а поговорить уж, только не удаляя все мои сообщения, оставляя свои...
Или в чужой теме срать нелепыми аналогиями можно?!!
Опять двойные стандарты...
Я прекратил спор, видя что спорю со стенкой, на любой логичный вопрос или аргументированый довод получал только какую-то бредятину не по сущкству в ответ...
О сути вопроса - не надо каверкать факты, лучше напрячь таки мозг и подумать почему при намного большем усилии взведения пропала скорость...
Я только что поставил витуху с утяжелителем и при прежнем взведении лёгким взмахом моща стала больше, что, колёса сами надулись? БРЕД!!!
Если же мозга хватает только на то, чтобы продать пружину, ну накрайняк её установить, а всё, что происходит внутри считать магией, не желая даже слышать что может быть разное время работы компрессора, что получается либо очень высокое давление на очень короткое время, либо среднее давление на относительно продолжительное время и работа по разгону пуль с бОльшим усилием пружины может быть меньше чем работа с меньшим усилием пружины - то лучше спокойно наблюдать как люди до истины докапываются, а потом использовать их идеи, чтобы писать умные посты, а не просто манжета-перепуск...
Хороший совет: упавшую мощю от неоптимального соотношения слишком сильной пружины и лёгкого поршня подтяни до уровня витухи манжетой и перепуском а что винт колбасить будет хуже Хатсана и кучи не видать - это нормальные издержки, перекаченная пружина всё равно лучще, тем, что она газовая... Даже подкачать ещё советуют,
quote:
Originally posted by Iron Mann:

Ему говорят один, второй, третий: чувак, накачай



молодцы, так держать... Логика продавана...
Да и где эти три??? Зато два говорят сдуй, об этом тоже надо писать, чтобы не искажать действительность.
Ну а уж "производитель" с логикой продавана - это вообще бомба...
Как можно делать вещь, не зная как она работает и чем её работа отличается от оригинала???
Такого даже в магазах продаваны себе не позволяют... Я понимаю, напомнить, но если человек убеждён (и оказался прав) что дело не в перепуске?!! Гном писал что перепуск - последнее дело, у многих ничего вообще не даёт, нет блин, 30 - 40 мысов перепуск съел, а я, гад, не желаю нивкакую его поставить... Чё ещё ждать от продавца, какой более здоровой мысли???
Ну поставил я его, ну разные диаметры попробовал - не заметен эффект!
И про то, что мне пытаются впарить, что-то где я писал хоть раз? Это очередной конкретный впрос, на который я не получу ответа! Так нечего было собирать в кучу всё, опять таки...
Да, и ещё... я же писал что рассчитываю на комментарии людей, разбирающихся в ППП а не дилетантов...

edit log

Petrucha 07-03-2012 08:21

quote:
Originally posted by PunK98:

Ну поставил я его, ну разные диаметры попробовал - не заметен эффект!


https://i2.guns.ru/forums/icons...0532/532268.png

quote:
Originally posted by PunK98:

Да, и ещё... я же писал что рассчитываю на комментарии людей, разбирающихся в ППП а не дилетантов...


Я разбираюсь в ППП. (без ложной скромности )
Задавайте вопрос, только одним предложением.

edit log

PunK98 07-03-2012 15:52

ОК...
Правильно ли я понял, что падение скорости произошло из-за того, что с сильной ГП время работы компрессора сократилось, а давление хоть и выросло, но стало действовать на пулю меньше времяни?
Petrucha 07-03-2012 17:18

Нет, не правильно.
Если на мурке не уменьшить мертвые объемы, то предельное усилие ГП для нее будет примерно 48-50 кг. А при усилии больше предельного давление растет не сильно, так как поршень стукается в стенку. А отскакивает он после удара быстро, поэтому время действия давления сокращается.
Какая пружина при этом, витая или газовая,все равно. Это вообще все равно.
PunK98 07-03-2012 17:58

То есть при увеличении среднего усилия пружины относительно витой сначала будет наблюдаться рост скоростей, примерно до 48 - 50. кг начального усилия для ГП, а затем резкое увеличение динамики из-за непосредственного удара о стенку и резкое снижение скорости, поскольку импульс поршня моментально гасится о стенку и воздух отбрасывает его в разы быстрее, чем если он не долетает до стенки? Практический смысл в понимании этого для меня есть, так как могу регулировать ГП на Варе-90. Возможно, там удасться поймать момент пробивания воздушной подушки, в результате чего мощность упадёт а разброс резко увеличится. В таком случае превильнее всего будет накачивать пружину на чуть меньшее давление.
Динамика на Мурке, кстати, действительно возросла на столько, что с 20 м. кучу едва удалось собрать в гамовскую мишень, с витой на полтосе в коробок была...
После установки на Мурку с ГП родной манжеты, как советовал Гном (3-4кг вполне можно компенсировать и трением, правда он наверно смазки имел ввиду), скорости ещё немного упали, относительно манжеты Олега. Это, впринципе, вписывается в теорию, пока поршень быдет гасить большую часть импульса о переднюю стенку падение усилия будет приводить, в основном, только к снижению пикового давления.
Какие будут практические советы, ибо стрелять с таким усилием невозможно. Сейчас выточу перепуск ещё разок начиная от 2 мм., но пробовал уже - не помогло.
Ещё один момент мне не понятен, святой гроаль ПППшника - обратный клапан перепуска... Собрал я конструкцию на основе шарика 3 мм., минимальное сечение перепуска 2,5 мм, шарик подпружинин и притёрт в седле. Установка не дала заметного эффекта, но и падение скорости не происходило. Ход у шарика небольшой и закрываться он должен.
Вот к примеру если капнуть масло в юбку, то с обычным перепуском, особенно на тяжёлых пулях ощутим откат поршня назад, а с клапаном такого нет, то есть отсекает ствол от цилиндра при дизеле в стволе... Даже дым из ствола в таком случае выдувает чистым воздухом из цилиндра, после того как давление в стволе упадёт до атмосферного. А вот без дизеля эффекта нет...
К сожалению в одном предлжении не уместилось...

edit log

Petrucha 07-03-2012 18:41

quote:
Originally posted by PunK98:

То есть при увеличении среднего усилия пружины относительно витой сначала будет наблюдаться рост скоростей, примерно до 48 - 50. кг начального усилия для ГП, а затем резкое увеличение динамики из-за непосредственного удара о стенку и резкое снижение скорости, поскольку импульс поршня моментально гасится о стенку и воздух отбрасывает его в разы быстрее, чем если он не долетает до стенки? Практический смысл в понимании этого для меня есть, так как могу регулировать ГП на Варе-90. Возможно, там удасться поймать момент пробивания воздушной подушки, в результате чего мощность упадёт а разброс резко увеличится. В таком случае превильнее всего будет накачивать пружину на чуть меньшее давление.


Все правильно

quote:
Originally posted by PunK98:

Динамика на Мурке, кстати, действительно возросла на столько, что с 20 м. кучу едва удалось собрать в гамовскую мишень, с витой на полтосе в коробок была...


А еще разброс скоростей появляется. Если не очень сильно перекачана. Если кил на 10, то опять стабилизируется

quote:
Originally posted by PunK98:

После установки на Мурку с ГП родной манжеты, как советовал Гном...


Канавка на манжете залита?

quote:
Originally posted by PunK98:

обратный клапан перепуска...



Не работает, не успевает, динамику посчитайте. А еще МО добавляет и перепуск дросселирует.

https://forum.guns.ru/forummessage/24/170015.html
https://forum.guns.ru/forummessage/24/1499-m2174290.html
https://forum.guns.ru/forummessage/24/109671-m2080339.html

PunK98 07-03-2012 19:03

quote:
Originally posted by Petrucha:

разброс скоростей появляется



Впринципе есть.
quote:
Originally posted by Petrucha:

Канавка на манжете залита?



Нет, знаю что огромный МО добавляет, но в переобтюрации и был смысл, чтобы увеличить трение.
quote:
Originally posted by Petrucha:

Не работает, не успевает



А почему с дизелем в стволе есть явные признаки успешного срабатывания?
quote:
Originally posted by Petrucha:

динамику посчитайте



Нужно прикинуть, но чисто интуитивно много ли нужно времяни, чтобы трёхмиллиметровый шарик сместить на два миллиметра под рействием пружины и какой - никакой, но разницы давлений...
quote:
Originally posted by Petrucha:

А еще МО добавляет и перепуск дросселирует.



В моём случае МО практически не изменился, максимальное сечение 3,5 минимальное 2,5, причём решающее значение имеет МО до шарика. Без внутренностей этот пепепуск примерно такие же скорости даёт как с внутренностями, не так велико гидравличское сопротивление, видимо, даже если как клапан он не работает.
А на практике мне что делать, может совсем узкий пепепуск воткнуть чтобы на первый план сопротивление вышло и до стенки поршень не долетал? Сдуть не вижу возможности, только сверлить, варить и снова качать, но городить камеру ради одной пружины не вижу смысла. Усилие сейчас около 55, недавно померил.
ПС
С перепуском 2 мм. и родной манжетой есть небольной рост скоростей, но уменьшения динамики нет. Воткнул нормальную манжету - скоростя подросли 230 кмч Пойнтедами с узкой юбкой и 240 кмч Геко Суперпойнт с широкой юбкой. Больше крыть нечем, если только манжету ещё какую попробовать, МО все удалены до минимума, даже на втулку намотал фумки и заколотил её молотком... При расширении юбки у Пойнтедов скорости растут на десятку. Моё мнение - 55 кг явно многовато для МРки. Отстреляю ещё на кучу чтобы понять пробивает ли поршень воздушную подушку, если кучи опять не будет, то хоть обратно на витуху переходи. Это как раз в тему... Я бы заказал пружинку с другим усилием и не парился, но вот только как знать какое нужно для оптимальной работы в моём случае? Пробовал на двух компрессорах от мурок - результаты неотличимы.

edit log

Petrucha 07-03-2012 22:39

quote:
Originally posted by PunK98:

Моё мнение - 55 кг явно многовато для МРки.



Неправильное мнение. Что-то не доделали.
Iron Mann 07-03-2012 23:13

Вот и великий мастер пришёл к тем-же выводам. Интересно, участник "пунк98" тоже обвинит его в дилентатизме?
PunK98 07-03-2012 23:24

Да я уже голову сломал...
Есть, может, хоть какие-то предположения что именно?
Я вот думаю, если такое решающее значение имеет МО перепуска, то с перепуском 2 мм. и на очень тяжёлых и плотных пулях, например Шмель 0,8 с фактическим весом даже 0,82
должены быть условия чтобы поршень не пробил подушку. Соответственно не должно так колбасить, кучность должна быть выше на порядок и энергетика, вопреки правилу, что в ППП с увеличением веса пули она снижается - долщна подняться, поскольку крмпрессор будет работать правильно...
Или я неправильно понял?

edit log

PunK98 07-03-2012 23:27

Если уж не дословно ник копировать, то надо хотяб в правильной транскрипции...
PunK98 = ПанК98
Iron Mann 07-03-2012 23:29

Что вы панк мне стало почти сразу понятно, но вы гораздо больше - вы пунк!
PunK98 07-03-2012 23:38

Что есть "пунк"???
PunK98 07-03-2012 23:46

quote:
Originally posted by Iron Mann:

Вот и великий мастер пришёл к тем-же выводам.



Он аргументировано излагает свою точку зрения, исходя из своего богатого опыта, у меня нет оснований не верить.
А вы, ирон ман, ничего лучшего предложить не можете, чем манжетку и переходничёк сомнительного качества, при этом даже понятия не имеете как там всё это работает...
Я уже попросил вас не срать в этой теме, специально ушёл из вашей, так и здесь от ваших бестолковых замечаний покоя нет, кто из нас двоих тролит, как выяснилось???
Нечего сказать по существу - ждите, когда ответ найдут другие, потом будете умничать если кто спросит...

edit log

Iron Mann 07-03-2012 23:55

Ну и? Чего в итоге-то?
PunK98 08-03-2012 12:09

Итога ещё нет, если не заметно по сути...
У меня компрессор работает нештатно со стандартным усилием, сифонов я не вижу. Предложил ввести прерменную, кторая теоретически может привести работу компрессора в норму. Уточняю, достаточно ли такой меры будет для сохранения воздушной подушки.
Если не понятно из текста...
Iron Mann 08-03-2012 12:10

quote:
Originally posted by PunK98:
Что есть "пунк"???

Это особый, гипертрофированный вид панка, король среди панков, панк, которго сами панки считают панком.
Iron Mann 08-03-2012 12:14

quote:
Originally posted by PunK98:
Итога ещё нет, если не заметно по сути...

Его и не будет.
Вернее, вы попанкуете ещё немного времени, а потом всё успокоится.
-S-B-A- 08-03-2012 12:17

Тема называется ВИТАЯ ИЛИ ГАЗОВАЯ.Какие проблемы.Ставим витую настраиваем-записываем.Потом ставим ГП настраиваем-сравниваем.Можно поставить сначала ГП,а потом витую.А если разговор идет о 512,то винтовку надо предворительно очень хорошо вылизать.Иначе кроме головной боли ничего хорошего не получится.Лично мой совет,ставте витую и радуйтесь.Витая ГХ отлично подходит.А с ГП вы теряете время и на доводку самой винтовки и на настройку пружины.ЛИЧНО ПРОТИВ ГП НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ.НО ОНИ ТРЕБУЮТ СВОЕОБРАЗНОГО ПОДХОДА.
Iron Mann 08-03-2012 12:21

Я, например, сходу снимаю на МР-512 с непеределанного казённика 250 кц для 0.51 и под 265-270 для переделанного. С манжетой сомнительного качества Vado123 и стальной втулкой сомнительного качества (правда не могу понять, по каким критериям мне надо сомневаться в качестве). С газовой пружиной в обоих случах, сомнительного качества, естественно. Задутых мастером на штатные значения (в угоду моей алчности), без настройки. Настройкой я бы ещё несколько блох поймал, но мне это не интересно.
Участник пунк не может снять этих цифр. Он ищет правду в мутном потоке собственного сознания и справедливо подозревает, что во всём виноваты продавцы.

edit log

PunK98 08-03-2012 12:25

Я из тех, кто докапывается до сути.
Может не всегда сразу находится ответ, но вопрос почему при увеличении энергоёмкости пружины в разы моща упала и подтягивать её приходится дополнительными мерами - мне не даст покоя...
Так что я уж разберусь...
Ещё раз на пальцах объясню...
Была витуха с усилием в сжатом хорошо если полтос и утяжелитель грамм 90, куча - коробок на полтос.
Воткнул ГП с начальным усилием 55, скоростя упали, про кучу - забыли вообще, в коробок с 10 метров попасть трудно...
Внимание вопрос!
Что будет если воткнуть ГП на 40 кг???
Iron Mann 08-03-2012 12:32

quote:
Originally posted by PunK98:
Я из тех, кто докапывается до сути.

Это уже ясно. Накопалось уже что нибудь?
quote:
Originally posted by PunK98:
Что будет если воткнуть ГП на 40 кг???

Научный подход требует уточнить куда. Ставьте задачу как инженер.

edit log

PunK98 08-03-2012 12:34

quote:
Originally posted by Iron Mann:

манжетой сомнительного качества Vado123



Про манжету - не писал...
quote:
Originally posted by Iron Mann:

не могу понять, по каким критериям мне надо сомневаться в качестве



К ритерий качества перепуска: всё, что может быть сделано из металла - должно быть сделано из металла...
то, чем у нас торгуют, и на что мне была дана ссылка участником ирон ман, это далеко не лучший способ побороть МО...
Все цифры мною были сняты и опубликованы, не надо врать...
Ещё раз повторяю, хватит тролить в этой теме, ато перенесём дискуссию с вами обратно в вашу тему. Я не давал пионерской клятвы не писать туда, я просто написал, что не видел больше в этом смысла, теперь - вижу!

edit log

-S-B-A- 08-03-2012 12:37

Использование родных манжет через короткое время приводит к полному провалу.Они все время требуют смазки.Нужна доводка цилиндра.Все время пишу,что после приварки скоб внутри большая деформация.При грамотном подходе я снимал за 20дж,но честно на этой винтовке они не нужны.Единственное зачем нужно,это убедиться что дж держутся стабильно и ровно во всей весовой категории пулек.И все это я получал на старой пружине ГХ,НО СО СВОИМИ ХИТРОСТЯМИ.БЕЗ ДИЗЕЛЯ.
Iron Mann 08-03-2012 12:38

quote:
Originally posted by PunK98:
К ритерий качества перепуска: всё, что может быть сделано из металла - должно быть сделано из металла...

У вас какие-то претензии к качествую стального прутка, из которого точат перепуски. Заговор сталеваров? Или прокатчиков?

Я все ваши посты в своей теме буду безжалостно тереть. Моё мнение - всё, что вы пишите, это нудный бред.

edit log

PunK98 08-03-2012 12:38

quote:
Originally posted by Iron Mann:

Научный подход требует уточнить куда



А куда вы обычно ГП втыкаете, я стесняюсь спросить???
Iron Mann 08-03-2012 12:41

Я вас спросил, а не себя. Извольте отвечать.
PunK98 08-03-2012 12:41

quote:
Originally posted by Iron Mann:

У вас какие-то претензии к качествую стального прутка, из которого точат перепуски. Заговор сталеваров? Или прокатчиков?



Да, вот кто у нас троль, оказавается...
Iron Mann 08-03-2012 12:43

quote:
Originally posted by -S-B-A-:
При грамотном подходе я снимал за 20дж,но честно на этой винтовке они не нужны.Единственное зачем нужно,это убедиться что дж держутся стабильно и ровно во всей весовой категории пулек.И все это я получал на старой пружине ГХ,НО СО СВОИМИ ХИТРОСТЯМИ.БЕЗ ДИЗЕЛЯ.

Об этих хитростях узнать было-бы гораздо интереснее, чем читать нудный бред punk98.

PunK98 08-03-2012 12:43

-S-B-A-, цифры я изложу чуток попозже в этой теме, изначально обсуждение велось тут: https://forum.guns.ru/forummessage/24/824145-m24263913.html
Iron Mann 08-03-2012 12:47

Нет, там обсуждение не велось - бред предметом обсуждения указанной по ссылке темы не является.
-S-B-A- 08-03-2012 12:48

quote:
К ритерий качества перепуска: всё, что может быть сделано из металла - должно быть сделано из металла...
то, чем у нас торгуют, и на что мне была дана ссылка участником ирон ман, это далеко не лучший способ побороть МО...
Все цифры мною были сняты и опубликованы, не надо врать...
Ещё раз повторяю, хватит тролить в этой теме, ато перенесём дискуссию с вами обратно в вашу тему. Я не давал пионерской клятвы не писать туда, я просто написал, что не видел больше в этом смысла, теперь - вижу!


Я обратил внимание на то, чем больше разгонял, тем больше вылезало болячек.Ну например при разгоне на тяжелых начинало пробивать перепуск.Пришлось делать принудительное запирание ствола.Я считаю что витые более скоростные пружины.Очень давно мне их просчитывали.А вот в ГП за условно постоянное усилие надо чем то расплачиваться и это рабочая скорость.Чем сильнее вы ее накачиваете,тем больше падает скорость.Она вроде и достаточна,но не растет.Потом и самое главное,винтовки с коротким ходом поршня не любят сильных пружин.Еще фишка,это ствол.Меняйте на другой и опять пробуйте.Ствол может сожрать до 20м.

edit log

PunK98 08-03-2012 12:51

quote:
Originally posted by Iron Mann:

Я вас спросил, а не себя. Извольте отвечать.



Я уже очень много конкретных вопросов вам задал, на многие не получил ответа до сих пор, в некоторых случаях даже акцентировал внимание на этой проблеме, так что изволю, но после вас...
Да и вообще, стОит ли отвечать тролям, которые так и не знают куда вставлять ГП, получив звание ветерана на этом форуме...

click for enlarge 500 X 500 54,9 Kb picture

edit log

Iron Mann 08-03-2012 12:54

quote:
Originally posted by -S-B-A-:
Я обратил внимание на то, чем больше разгонял, тем больше вылезало болячек.Ну например при разгоне на тяжелых начинало пробивать перепуск.Пришлось делать принудительное запирание ствола.Я считаю что витые более скоростные пружины.Очень давно мне их просчитывали.А вот в ГП за условно постоянное усилие надо чем то расплачиваться и это рабочая скорость.Чем сильнее вы ее накачиваете,тем больше падает скорость.

Рабочая скорость чего?
Iron Mann 08-03-2012 12:56

quote:
Originally posted by PunK98:
Да и вообще, стОит ли отвечать тролям, которые так и не знают куда вставлять ГП, получив звание ветерана на этом форуме...

Как вы можете утверждать, что вы не дилетант, если даже в условии задачи не указали, куда вы ставите ГП? Ответ вызывает у вас затруднения?

PunK98 08-03-2012 12:59

quote:
Originally posted by Iron Mann:

Как вы можете утверждать, что вы не дилетант, если даже в условии задачи не указали, куда вы ставите ГП? Ответ вызывает у вас затруднения?



В топку тролей...!!!
-S-B-A- 08-03-2012 01:54

У меня свой подход к работе ППП.Даже расчеты совпадают.Рабочая скорость,это скорость поршня после преодоления усилия страгивания пульки.Потом скорость может быть постоянной,что желательно.Или падать.У МЕНЯ В РАСЧЕТАХ ПУЛЬКА ДВИЖЕТСЯ ВМЕСТЕ С ПОРШНЕМ.Если взять среднюю скорость поршня 10м,то умнажая ее на разнсть площадей поршня и калибра получаем,30 умножить на 10м равно 300м,что и пишется в паспортах.Это для 25мм.Для тяжелых пулек скорость меньше,так как пружина совершает работу.Но дж на выходе одинаковые для почти любого веса.ВООБЩЕ в итоге нам нужна только скорость пульки.Зная кнет.энергию пульки можно просчитать потенц.энергию сжатой пружины.Только не надо забывать что в расчетах участвует разница площадей.Про которую всегда забывают.

edit log

PunK98 08-03-2012 03:02

Провёл замеры. Энергетика очень тяжёлых и лёгких пуль мало отличается, на ней больше сказывается усилие страгивания. Таким образом даже с зауженым до 2 мм. перепуском и очень тугой и тяжёлой пулей Шмель 0,8 (0,82), которая существенно уменьшает запулевое пространство к моменту достижения поршнем крайнего переднего положения - поршень продолжает лупить непосредственно в переднюю стенку, хотя и ощутимо меньше. Не говорит ли это о том, что пружина сильно перекачена? Наверно прейдётся заказывать ГПНД регулируемую или ГПВД с меньшим усилием для поиска оптимума...
PunK98 08-03-2012 03:25

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

У меня свой подход к работе ППП.Даже расчеты совпадают.Рабочая скорость,это скорость поршня после преодоления усилия страгивания пульки.Потом скорость может быть постоянной,что желательно.Или падать.У МЕНЯ В РАСЧЕТАХ ПУЛЬКА ДВИЖЕТСЯ ВМЕСТЕ С ПОРШНЕМ.Если взять среднюю скорость поршня 10м,то умнажая ее на разнсть площадей поршня и калибра получаем,30 умножить на 10м равно 300м,что и пишется в паспортах.Это для 25мм.Для тяжелых пулек скорость меньше,так как пружина совершает работу.Но дж на выходе одинаковые для почти любого веса.ВООБЩЕ в итоге нам нужна только скорость пульки.Зная кнет.энергию пульки можно просчитать потенц.энергию сжатой пружины.Только не надо забывать что в расчетах участвует разница площадей.Про которую всегда забывают.



Не совсем так, если бы рабочим телом была невесомая несжимаемая жидкость - тогда да...
В правильно работающей ППП компрессор следует воспринимать как генератор высокого давления. Только в отличии от РСР воздух высокого давления генерируется на короткий промежуток времяни, настолько короткий, что обычная пуля весом 0,5 - 0,8 гр. успевает пройти по стволу за период действия высокого давления всего 5 - 25 см.
Продолжительность действия, максимальная величина и график изменения давления а также совершаемая им работа зависит от множества факторов. Видимо по этому некоторым продавцам проще флудить, нежели разобраться и осознать все существующие переменные...

edit log

-S-B-A- 08-03-2012 06:42

quote:
правильно работающей ППП компрессор следует воспринимать как генератор высокого давления. Только в отличии от РСР воздух высокого давления генерируется на короткий промежуток времяни, настолько короткий, что обычная пуля весом 0,5 - 0,8 гр. успевает пройти по стволу за период действия высокого давления всего 5 - 25 см.

Попробую цифрами доказать что в ППП нет каких то очень высоких давлений.Там нет коротких импульсов.Все достаточно примитивно.Есть формула по которой мы считаем кинет.энергию.Через скорость и массу.Но есть и другая формула.КИНЕТ.ЭНЕРГИЯ=F\СИЛА\УМНОЖЕННАЯ НА РАССТОЯНИЕ\ДЛИННА СТВОЛА\.Зададим среднии цифры.Кинет.энергия 16дж.Длинна ствола 0.4метра.Находим какая сила действует на пульку.16ДЖ ДЕЛИМ НА 0.4М.Получаем 40дж или 4кг.НАХОДИМ ТЕПЕРЬ,А КАКОЕ ЭТО ДАВЛЕНИЕ.4КГ ДЕЛИМ НА ПЛОЩАДЬ КАЛИБРА РАВНУЮ 0.159СМ В КВАДРАТЕ.И получаем 25атм.Это давление которое создает пружина при перемещении пульки в стволе.ТЕПЕРЬ НАХОДИМ ГДЕ БУДЕТ НАХОДИТСЯ ПОРШЕНЬ В МОМЕНТ СТРАГИВАНИЯ ПУЛЬКИ.В КАКОЙ МОМЕНТ ПРИДЕТ К СТЕНКЕ.РАНЬШЕ ВЫЛЕТА ПУЛЬКИ ИЛИ ПОСЛЕ. Все это немного свободные расчеты,но они укладываются в рамки допуска.ДОБАВЛЮ.Все это взято из книги по ФИЗИКЕ.А не придумано мною.

edit log

PunK98 08-03-2012 07:13

Всё это выглядит красиво, и я тоже когдато так считал, но только с фактами не поспоришь...
В частности есть конкретные эксперименты, наглядно подтверждающие что у ППП после 12 - 20 см. (я подозреваю что с сильной ГП вообще после 5 см.) ствола скорости не только не растут больше, а даже наоборот падают... То есть можно просто отпилить лишнее от ствола, если он не используется как рычаг для взведения или имеет на конце чок, который дорог вам как память.
Также факты говорят о том, что на мощных ППП давлением юбку пули раздувает и прижимает к стволу на всю глубину полости. Такого себе даже прямоточные РСР не позволяют, а там легко 200 очков в пулю могут ударить - едва поддувает однако.
На ППП при прочих равных лёгкие пули получают немного большую энегию чем тяжёлые, это также связано с тем, что лёгкие под высоким давлением успевают пройти больше чем тяжёлые и совершается больше работы по их разгону, чем у тяжёлых.
Изложенные рассчёты будут приблизительно верны если в качестве пули использовать шарик от пенопласта. При весе пули 0,5 г. и силе страгивания хотябы 50 г. воздух ведёт себя совершенно иначе.

edit log

-S-B-A- 08-03-2012 08:35

quote:
Нужно уточнить - СРЕДНЕЕ (по палате ) давление. Если Вы отрежете половину
ствола (0.2 м), не внося более никаких изменений, то вся система подобного "рассчета" накроется медным тазом. Вместо снижения д.э. в 2раза, можете не получить даже 10%, все зависит от того какими размерностями компрессора достигаются Ваши 16 Дж. О каких-либо рамках допуска здесь говорить не приходиться вообще.


Я не спорю что имея малый объем ,нам не хватит хода поршня для продувки всей системы.Просто поршень упрется в стенку.При обрезке ствола есть фишка в том что усилие страгивания меньше энергетики всей системы.Поэтому пулька будет разгонятся и на коротком участке без больших потерь.
Petrucha 08-03-2012 09:45

2 PunK98
Проверьте-ка герметичность как следует.
1-й этап:
Проверяем герметичность при низком давлении.
Без пружины отводим поршень назад, затыкаем ствол пальцем и давим на поршень. Если поршень движется, лечим.

2-й этап
Осматриваем манжету на предмет явных дефектов. Если их нет, то она и под большим давлением будет держать. В отличие от перепуска, где могут быть проблемы. Прорыв воздуха на 512 происходит всегда вниз, поэтому:
Собираем железо без ложи. Нарезаем из бумаги мелкое конфетти, 4х4мм примерно.
Взводим, заряжаем пулю, переворачиваем спуском вверх и сыплем бумажки в район ригеля. Не переворачивая стреляем в пулеуловитель. Если не фонтанируют, все в порядке.


b4now 08-03-2012 15:51

я обычно проверяю крахмалом или мукой.
ADF 08-03-2012 17:58

а слабо песком?
-S-B-A- 08-03-2012 18:09

Я беру заведомо слабую витую.И с ней провожу опыты.Можно спокойно затыкать ствол пальцем и стрелять в холостую.С нормальной пружиной палец может отбить с хорошим синяком.Все видно все доступно.Действительно, по быстрому спасает мука.Иногда использовал пластелин.Его прорывает спокойно.И место хорошо видно.

edit log

PunK98 08-03-2012 19:53

quote:
Originally posted by Petrucha:

1-й этап:



Если давить на поршень со средней силой, то он постепенно опускается в шилиндр, это на сухую. Если с разгона даже на сухую, то его отбрасывает обратно, то есть обтюрирует хорошо.
quote:
Originally posted by Petrucha:

2-й этап



У меня стоит манжета от Олега, одна уже прогорела раньше, сразу началась пляска скоростей и упал их общий уровень, был заметен дым за поршнем. Эту постоянно осматриваю при разборке.
Проверил перепуск, для начала мукой, и даже сверху на всякий. Сверху - ничего, снизу был небольшой фонтанчик (вернее точного места установить не удалось, просто чих по всему объёму), настолько незначительный, что даже следа не оставил, всё было в муке, как и до выстрела. Перевернул перепуск, второй раз пробовал бумажками - только дёрнулись, не подскочили точно.
Скорости остались на прежнем уровне: 230 кмч 0,51 с узкой юбкой и 240 кмч с широкой юбкой того же веса, 200 кмч КП 0,68.

ПС

Правильно ли я понимаю, что если поршень продолжает пробивать воздушную подушку, то применяя более тяжёлые и плотные пули на фоне узкого переруска можно добиться того, что объём запулевого пространства к моменту достижения поршнем крайней передней точки окажется достаточно малым для того, чтобы поршень перестал пробивать поздушную подушку?
Если да, то это должно выразится как минимум в возврате прежней кучности?

edit log

Petrucha 08-03-2012 20:34

Ну вот: здесь опускается, там фонтанчик, манжета от Олега, перепуск молотком...
Где-то тут собака и порылась. Ищите, чудес не бывает. Манжету поменяйте. Могу глупых вопросов позадавать типа: а перепускная втулка в цилиндр не выступает?
И еще, в куче постов не буду искать: при замене ГП на витую скорость растет?
PunK98 08-03-2012 20:48

Поршень на сухую не должен опускаться с небольшой скоростью? При немного большей скорости прекрасно раскрывается.
После переворота перепуска бумажки не сдувало.
Манжету возьму по возможности другую, ту за одно купил у Олега, когда для Вари-90 заказывал.
Перепуск не торчит, точил сам в ровень, воронку сделал.
В том то и дело, что при замене на слбенькую витую с утяжелителем на перепуске 3,2 скорости тугими пулями падают с 220 (240 с перепуском 2 мм.) до 205, а мягие наоборот с 200 (230 на перепуске 2 мм.) до 215 растут...
Каким образом этому может способствовать негерметичность - я не представляю. А вот если сделать усилие килограмм 40 - 45, то вполне может быть рост скоростей.

edit log

-S-B-A- 08-03-2012 22:47

Идем дальше.Вы считаете что манжета нормальная.Я считаю что травит.Манжета должна работать сразу,как начала двигаться.Иначе при малом объеме вы теряете очень много.Лучше пускай манжета сидит плотно, чем ждать пока она раскроется.БЕРЕМ ХОД 80ММ ОБЩИЙ.А манжета работает после 70мм.Сколько теряется воздуха и так,при малом ходе.
PunK98 09-03-2012 12:08

Вообще, считалось что если во взведённом состоянии подуть в ствол (без пули ), то незначительное травление вполне допустимо. У меня поршень отлетает обратно, если его резко загнать в рабочую часть цилиндра, нельзя говорить о потере сантиметра хода на обтюрацию, на самом деле манжета раскрывается практически моментально, потери ограничиваются очень малым количеством воздуха, прошедшего в зазор пока давление не выросло до минималього, необходимого для раскрытия. Манжету закажу другую для сравнения, но при случае.
Если на малом усилии витой быстрее летели пули с малой силой страгивания а на сильной ГП наоборот с большой, то оптимальное значение силы пружины лежит где-то посередине...
Кстати, а так ли уж хороша пологая характеристика ГПВД со штоком 8 мм.?
Кинематика взвода рассчитана на малое усилие в начале хода, у меня уже колею ролик накатал, даже внутри цилиндра вроде заметна деформация. Уменьшение усилия на шептало в моём случае не произошло, ибо витая меньше давила А вот на шестидесятке на усилие спуска это вообще не повлияет, как и на 53, возможно тоже.
Честно говоря подумываю уже взять пружинки от solei регулируемые и с большей степенью сжатия для Мурки, шестидесятки и пятьдесяттретьего, если делает. Там хотябы приблизительно можно будет понять какое усилие оптимально, ну и настроить, конечно. Бльшую температурную зависимость легко победить простотой регулировки.

edit log

Petrucha 09-03-2012 09:25

quote:
Originally posted by PunK98:

В том то и дело, что при замене на слбенькую витую с утяжелителем на перепуске 3,2 скорости тугими пулями падают с 220 (240 с перепуском 2 мм.) до 205, а мягие наоборот с 200 (230 на перепуске 2 мм.) до 215 растут...


Ну, значит витая - слабовата, а газовая слишком сильная. Всего-то и делов.
А Вы тут целую сагу развели. Читайте внимательно https://forum.guns.ru/forummessage/24/254405.html
В том числе пост #6.

PunK98 09-03-2012 15:46

quote:
Originally posted by Petrucha:

Ну, значит витая - слабовата, а газовая слишком сильная. Всего-то и делов.



Ну так я о чём и твержу с начала и спрашиваю, может ли такое быть...
Поставил ГП на 55, моща пропала, усилие чрезмерное, куча расползнась.
Спрашиваю, может ли быть что 55 кг. много для МРки?
Сдуть ведь нереально? Пока задушил (как назвал это b4now) очень сильную пружину узким перепуском в 2 мм., ща поеду на кучу отстреляю, а вдруг...
Тем более что взводить уже привык
Тему про настройки читал, только как она поможет, если стоит ГП без клапана, и даже с массой поршня не поиграть, как у Хатсана, например
quote:
Originally posted by Petrucha:

пост #6



Ставил родную манжету с целью проверить, а не будет ли повышенное трение способствавать правильной работе, так ведь нет!
Скорости падали, попробую позжее новую родную манжету воткнуть с узким перепуском.

edit log

Iron Mann 09-03-2012 16:36

Бгг. Открываю второй пакет с поп-корном.
Уже радует, что научные теории и теории заговоров закончились, и начались рутинные процедуры по устранению сифонов.

edit log

PunK98 09-03-2012 22:50

Сифонов толком небыло и нет, конструкция моей втулки перепуска обеспечивает дожим уплотнения в момент выстрела. Раньше незначительный чих был из-за того, что я заколотил втулку с намотаной фумкой и она не могла смещаться и дожимать уплотнение. После устранения скорости даже не подросли.
Ещё раз для непонятливых продавцов повторю, если сифоны и имеют место, то и с витой и с ГП. Тогда позвольте полюбопытствовать, каким магическим образом в случае витой сифоны не снижали скорость, а после установки ГП вдруг стали снижать? И вновь после установки витой опять пропали, и вновь после установки ГП опять появились...
А это ещё один конкретный вопрос, на который не будет ответа...
Отстрелял на "кучу"
Из всего только тяжёлые КП более-менее собрались в подобие кучи, ито на тридцатнике на уровне того, как с витой Пойнтеды на полтосе ложаться...
Полуграммы дают заметно больший разброс, я такое на Варе наблюдал - накачаная под КП 10,5 начинает сеять при переходе на Пойнтед 7,9. Видимо у Мурки действительно благодаря бОльшему весу пуль непосредственный удар поршнем о стенку становится заметно меньше, так как запулевое пространство к этому моменту меньше чем с полуграммами. Завтра постараюсь отстрелять очень тяжёлые и плотные Шмели 0,82.
Понятно, что более 0,51 не стоит применять из этого винта, но хочу убедиться что 55 кг. для него многовато, хотябы оценив кучи. Может у кого есть пружинка от solei, не вкурсе, на каком усилии лучше работает с полуграммом?


П.С.
Тут я вот о чём подумал, общепринятые усилия ГП указаны для середины хода?
Дело в том, что у моей начальное усилие 55 кг, то есть среднее около 63 кг., вот думаю дело в чём...

edit log

Iron Mann 10-03-2012 02:16

Дилетант, у меня КАЖДАЯ мурка выходит сходу на нужные параметры. Вы же тут всем вынесли мозг, и у вас НИЧЕГО до сих пор не получается.
-S-B-A- 10-03-2012 02:45

quote:
если сифоны и имеют место, то и с витой и с ГП. Тогда позвольте полюбопытствовать, каким магическим образом в случае витой сифоны не снижали скорость, а после установки ГП вдруг стали снижать? И вновь после установки витой опять пропали, и вновь после установки ГП опять появились...

Вот это как раз и заставляет задуматься,все ли впорядке с винтовкой.Где то есть сифон.
PunK98 10-03-2012 02:56

quote:
Originally posted by Iron Mann:

Дилетант, у меня КАЖДАЯ мурка выходит сходу на нужные параметры.



У меня КАЖДАЯ Варя-90 выходит сходу на ЛЮБЫЕ НУЖНЫЕ параметры, там усилие регулируется и оптимум ЛЕГКО находится, и скорости нормальные...
То, что я не имею возможности регулировать давление в ГПВД вынуждает меня косвенными признаками выявлять причину проблемы. И я её выявил правильно, насколько понимаю...
Мастер, у которого я покупал ГП, похоже, взял за основу единственные доступные данные - это посты Петрухи, пересказанные его покупателями. По крайней мере он сам сравнительных отстрелов не делал, о чём пишет прямо. При этом Петруха имеет ввиду среднее усилие а тот мастер качает до такого же начальноего, вот походу в чём проблема!
С вашими потугами воткнуть втулочку вы бы дальше зашли в тупик и стреляли бы как есть, повезло просто с усилием...
quote:
Originally posted by Iron Mann:

НИЧЕГО до сих пор не получается.



Что у меня ещё должно получится, если я не могу сдуть пружну до требуемого усилия?
Или у нас пружины от одного мастера?
Или хотябы усилия у них одинаковые?
В своём предидущем посте я задал ОЧЕРНДНОЙ КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС, как я в ОЧЕРНДНОЙ раз заметил, ответа на него я не получу, так что ДИЛЕТАНТ это вы!
Не стОит тролить в этой теме, если нечего написать по существу.

edit log

PunK98 10-03-2012 03:00

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Вот это как раз и заставляет задуматься,все ли впорядке с винтовкой.Где то есть сифон.



Каким образом сифон, даже если бы он был, мог способствовать падению скорости пули с сильной пружиной даже ниже, чем со слабой???
Сифон не дал бы такие результаты, или по вашей логике выхдит что на сифонящей винтовке скорости будут падать с увеличением силы пружины? Соответствнно с уменьшением силы - расти???
На любой винтовке есть сифоны в той или иной степени, где вы видели чтобы до превышения критического усилия пробивания воздушной подушки скорости падали с ростом усилия?

edit log

-S-B-A- 10-03-2012 04:51

quote:
На любой винтовке есть сифоны в той или иной степени, где вы видели чтобы до превышения критического усилия пробивания воздушной подушки скорости падали с ростом усилия?

Я уже писал,что чем больше разгоняем,тем больше даем шансов сжатому воздуху найти дырочку.Чем сильне сжимаем тем больше потери.Манжета которая не сразу отрабатывает.Перепуск который начинает травить.Ствол начинает приоткрываться.Витая более скоростная пружина и успевает продовить воздух и преджатие у нее меньше.ГП менее скоростная,пока продавит, часть воздуха уйдет.Преджатие у ГП гораздо больше и в конце хода может выдавить часть воздуха куда угодно.В 512 может спокойно продавить часть через ствол минуя пульку.Все эти моменты связаны и поэтому и мало плохо и слишком хорошо то же не хорошо.
PunK98 10-03-2012 05:34

То есть вы считаете что с увеличением усилия будет происходить падение скорости, это не так! Даже если просверлить в поршне миллиметровое отверстие, то увеличение усилия пружины до некоторых пределов будет давать прирост скорости. Фактически с каждым увеличением усилия винтовка будет себя вести как будто у неё уменьшили объём компрессора, но увеличили силу пружины.
Почему ГП не скоростная я не понимаю, более лёгкая ГП с большим усилием распрямится без нагрузки гораздо быстрее витой с утяжелителем, даже субъективно выстрел стал короче. Пропускной способности отверстий фланца достаточно.
Существенных сифонов нет, по крайней мере ни один народный способ не позволяет их обнаружить. Медленное проваливание поршня в сухой цилиндр - это нормально. Стоит только капнуть масло и растереть, как после продавливания поршень возврщается в исходное положение. То место, где манжета начинает ход по хорошему никогда не должно быть сухое, значит с раскрытием проблем быть не должно.
Петруха пишет что при правильной настройке его манжета может добавить 5 - 10 мысов, установка манжеты Олега мне дала 10 мысов на витухе и их же отнимает установка родной манжеты на ГП - причина не в этом...
Втулка перепуска с фланцем в момент выстрела поджимает родное уплотнение и обеспечивает герметичность. Внутри уплотнения после стрельбы видны серые следы, возможно оседает подплавленый свинец, так вот на торце перепуска и тем более за его пределами таких следов нет, только внутри уплотнения, если бы дуло хоть немного, то были бы следы.
Я вижу причину проблемы в среднем усилии пружины 63 кг, кто что может предложить, может подержать пружину штоком вверх, позволит ли это в разумный срок снизить усилие на 7 - 10 кг?

edit log

b4now 10-03-2012 05:47

quote:
Originally posted by PunK98:

Не говорит ли это о том, что пружина сильно перекачена?

Вау.
Риспект. Я ошеломлен...
Всего две неделипотребовалось, чтобы ТЫ
САМ
догадался о том, что я тебе сказал открытым текстом еще в конце февраля в теме того клоуна.
Риспект, мозг!
quote:
Originally posted by PunK98:

обычная пуля весом 0,5 - 0,8 гр. успевает пройти по стволу за период действия высокого давления всего 5 - 25 см.


Какая тонкая и точная апроксимация - результат различается всего в каких-то ПЯТЬ РАЗ.

edit log

b4now 10-03-2012 05:55

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Попробую цифрами доказать что в ППП нет каких то очень высоких давлений.

<дальше идет порция недо-фантастического псевдонаучного бреда, присыпанного цифрами для достоверности, как речь Йозефа Геббельса перед олимпийскими играми в Мюнхене>



Дядя Петя, ты дурак? (ц)
ВАМ уже около пары десятков раз говорили люди (даже исключая меня, я ващпе ничонешарю) что то что вы "насчитали" своими "джоули делить на сантиметры" - ето максимум давление в канале ствола, во время вылета пули. И то - прикидочно.
Вы етими "расчетами считаете" НЕ физику процесса (о которой не имеете ни малейшего хотя бы смутного и отдаленного представления) а свои догадки. И тут же находите им подверждение. Фокусники рыдают от восторга.
Математическая клоунада, больше ето никак не назвать.

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Все это взято из книги по ФИЗИКЕ.А не придумано мною.


нет, не зря я упомянул Йозефа Геббельса. У него вы усвоили два постулата:
2. Ложь, повторенная многократно, становится фактом.
3. Самая правдоподобная ложь получается когда чистую ложь смешать с чистой правдой.

edit log

PunK98 10-03-2012 05:56

quote:
Originally posted by b4now:

о том, что я тебе сказа



Да перекачка была основной подозреваемой, только у нас же презумпция невиновности, мало ли ещё чего я упустил...
Лично я понял что перекачена, когда первый раз взвести попробовал, но мало ли.
А тут почитал внимательнее как Петруха усилие предлагал мерить, смотрю - на середине хода...
А изготовитель качает до 55 кг. начального...
Интересно, многие мастера начальное усилие меряют?
И что делать теперь с этой рессорой от тепловоза?!!

edit log

b4now 10-03-2012 05:59

Нормальные пружины позволяют стравливать давлению.
Но опять же, сдувать надо "не на слух" - "теперь стало меньше на два псссс-пс", а с последующим контролем усилия на штоке.
Динамометр у тебя есть?
PunK98 10-03-2012 06:04

quote:
Originally posted by b4now:

Динамометр у тебя есть?



Весами пользуюсь электронными, показуют изменение усилия моментально.
Клапана то и нет как раз, мастер перестал делать за невостребованностью, как и большинство других.
С клапаном понятно как, а такую только сверлить, варить и по новой качать, как я понимаю.

edit log

b4now 10-03-2012 06:05

quote:
Originally posted by PunK98:

На ППП при прочих равных лёгкие пули получают немного большую энегию чем тяжёлые, это также связано с тем, что лёгкие под высоким давлением успевают пройти больше чем тяжёлые и совершается больше работы по их разгону, чем у тяжёлых.

Никому больше етого не говори, ок?
А то между тобой и "королем ГП" исчезнет разница.


quote:
Originally posted by PunK98:

Мастер, у которого я покупал ГП, похоже, взял за основу единственные доступные данные - это посты Петрухи, пересказанные его покупателями. По крайней мере он сам сравнительных отстрелов не делал, о чём пишет прямо.



Далеко не каждый изгтовитель ГП - мастер. У нас в сарайчике скопилась около мусорного ведра уже целая коллекция - "продухцийа майсетров". надо будет хотя бы отфотать какнить.
А продавать ГП как коробку конфет - "ета ГП идеально подходит к ложу вашей винтоки и к цвету глаз вашего кота, уж поверьте моему вкусу и опыту!" - ето просто помогать "стать королем ГП" всяким недоучкам-недоумкам с раздраженным ЧСВ over 9000.

edit log

b4now 10-03-2012 06:21

quote:
Originally posted by PunK98:

если сифоны и имеют место, то и с витой и с ГП. Тогда позвольте полюбопытствовать, каким магическим образом в случае витой сифоны не снижали скорость, а после установки ГП вдруг стали снижать? И вновь после установки витой опять пропали, и вновь после установки ГП опять появились...
А это ещё один конкретный вопрос, на который не будет ответа...



Так и всего-то - надо спрашивать не у тех, у кого хочется спросить, а у тех кто может ответить.
Ты назвал компрессор генератором ВД, ок. Вот теперь представим для простоты, что ВД генерит не поршень, а пиропатрон.
В случае твоей видимо подсевшей уже витой ето будет п.патр. скажем 1г пороха, а ГП - 2г.
Уапрос: имеем заведомую дырочку в стенке компрессора. Подрываем сначала п.патр1, смотрим на выхлоп из дырочки, затем то же самое с п.патр 2.
В каком случае чих из дырочки будет заметнее?
А если принять допущение что она не тупо сквозная, а в дырочке стоит некое уплотнение? И вполне мазвожно что при страгивании пули (уже вернулись к пневматике, п.патрики уже оба сгорели давно и выброшены) возникает такая ситуевина, что слабая пружинка не генерит достаточно давления для пробоя и "чиха" в дырочку, а передутая ГП - создает етот сверх-избыток с легкостью, который сначала весь вычихивается в дырочку (зачем ему толкать какую-то пулю, если можно просто смотать в другую калитку?), а потом сразу начинается отскок.
Но ето так, в порядке бреда, на самом деле просто ГП тупо перекачана для твоей "почти-стандартной" ружбайки.
Capisce?

edit log

PunK98 10-03-2012 06:23

quote:
Originally posted by b4now:

Никому больше етого не говори, ок?А то между тобой и "королем ГП" исчезнет разница.



Чем ещё объяснить, что по факту на ППП энергетика тяжёлых немного ниже лёгких?
В опыте с обрезанием ствола тяжёлые перестают набирать скорость на более коротком стволе чем лёгкие. При нормально работающем компрессоре (без непосредственного соударения манжеты с передней стенкой) продолжительность времяни действия эффективного давления, его максимум и среднее значение будет мало отличаться для лёгких и тяжёлых пуль. Однако если тяжёлая пройдёт под давлением 20 см., а лёгкая за то же время 25 см., то работа по разгону лёгкой пули превысит работу по разгону тяжёлой.
Если считать что полученная пулей энергия равна работе по её разгону минус потери на трение и преодоление сопротивления воздуха перед пулей, то отсюда и большая энергетика лёгких пуль.
У меня эта закономерность прослежиапнтся на всех ППП, если пули с близкой силой страгивания.
На РСР наоборот...

edit log

b4now 10-03-2012 06:45

quote:
Originally posted by PunK98:

Чем ещё объяснить, что по факту на ППП энергетика тяжёлых немного ниже лёгких?



Только тем, что ты себе глубоко неправильно представляешь процесс выстрела.

Первое, запомни, ЙОД из ТАРАСОВКИ! Один из ГЛАВНЫХ факторов, влияющих на Е0 пули (если не самый главный) - усилие страгивания, которое определяет момент начала движения пули.
Чем пожже начинает двигаться пуля, тем более интенсивный пинок под юбку она получает.
Но и до начала отскока тогда остается тоже совсем близко.
Если у пуль (и лег. и тяж.) юбку мало деформирует давлением, то и усилие страгивания и пропихивания по "каппиляру" ствола 4,5 у них мало различается, т.е. работать будет чистая физика - тем же воздухом разганяем либо 0,5 либо 0,7 либо 0,33 и потери ынергии будут только от близости мига начала отскока, т.е. при жосской юбке чистота експеримента будет максимальная.

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Я уже писал,что чем больше разгоняем,тем больше даем шансов сжатому воздуху найти дырочку.

Частично реабилитированы.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Витая более скоростная пружина и успевает продовить воздух и преджатие у нее меньше.ГП менее скоростная,пока продавит, часть воздуха уйдет.

Преджатие у ГП гораздо больше и в конце хода может выдавить часть воздуха куда угодно.

В 512 может спокойно продавить часть через ствол минуя пульку.


И тут же снова падение на самое дно бездны безумия.

edit log

PunK98 10-03-2012 06:46

quote:
Originally posted by b4now:

В каком случае чих из дырочки будет заметнее?



В том и дело, что для пули чих в её сторону тоже будет заметнее, и она полетит резвее, чем в первом случае, а никак не медленнее, например револьвер, но не Наган, конечно. там тожн есть пиропатрон и дырочка, увеличение заряда не снижает мощность.
quote:
Originally posted by b4now:

слабая пружинка не генерит достаточно давления для пробоя и "чиха" в дырочку, а передутая ГП - создает етот сверх-избыток с легкостью



Ну так и хорошо, эффект от поднятия давления превысит потери от таких свищей, которые открываются только при чрезвычайно больших давлениях.
Пиропатроны - не совсем корректное сравнение, увеличение заряда вызывает не только рост давления, но и количество газов. Тем более не страшны там вищи по сравнению с ППП.
Я считаю что падение энергетики с черезмерно сиьной пружиной связано с потерей поршнем импульса при непосредственном соударении его со стенкой цилиндра. В результате поршень уже не пытается совершать затухающие гармонические колебания а отскакивает в разы быстрее чем если бы не долетел до стенки, да и давление на него действует максимально возможное в данном компрессоре. Вот в сокращении времяни, на которое генерируется высокое давление и даёт общее снижение скоростей на фоне роста пикового давления. Отсюда же и расколбас с потерей кучи...
b4now 10-03-2012 06:50

quote:
Originally posted by PunK98:

том и дело, что для пули чих в её сторону тоже будет заметнее, и она полетит резвее, чем в первом случае, а никак не медленнее, например револьвер, но не Наган, конечно. там тожн есть пиропатрон и дырочка, увеличение заряда не снижает мощность.



у тебя есть одна херовая черта (а может и хорошая, ты не овен случайно? ), которой ты образцово затролил "короля ГП" - ты возмешь себе в голову какую-то идею, пусть не имеющую никакой фактической почвы и связи с реальностью, но будешь самостоятельно мусолить ее ажно до тех пор, пока в стописят-десятый раз не убедишься в том, что тебе сказали "более знающие люди" еще в самом начале.

quote:
Originally posted by PunK98:

если тяжёлая пройдёт под давлением 20 см., а лёгкая за то же время 25 см., то работа по разгону лёгкой пули превысит работу по разгону тяжёлой.

Ты плохо отдыхаешь?
Или в школе учился плохо?
Такие слова употребляешь вродебы научные - работа по разгону превысит.

Во-первых - что такое работа? И как она мб превышена?
У тебя что, одну пулю выталкивают из ствола 50см, а другую из 25см?
Хорошо, ладно "работа первышена". Уапрос - куда делась та "недополученная работа"? Пуля какое-то время курила-буксовала, пока ее толкали?
ТОЛЬКО время старта (и давление в компре во время начала ее движения) отличается у тяжелой и легкой, на которое влияет еще и такая малость, как разная инерция покоя у полуграмма и полллитра нольсемсятпять 0,68г.

quote:
Originally posted by PunK98:

Я считаю что падение



Считать ты можешь что угодно, только зачем убеждать себя что ети "считалки" имеют хотя бы какую-то объективноподтвержденную связь с реальностью?

edit log

b4now 10-03-2012 07:06

quote:
Originally posted by PunK98:

олее лёгкая ГП с большим усилием распрямится без нагрузки гораздо быстрее витой с утяжелителем, даже субъективно выстрел стал короче.



Тоже никому не говори, ок?
Скорости распрямления витухи и ГП таки да, различаются, но на такую малость, что столь совершенный организм как твой или мой - не сможет детектить ету разницу никогда.
А то что ты апсалюдна правильна называешь "субъективно выстрел стал короче" - все го лишь разное органолептическое ощущение от "расколбаса витухи" и "токапука ГП".
PunK98 10-03-2012 07:54

Я хочу докопаться до сути, на работу ППП можно смотреть с разных точек зрения, при этом прийти к правильному результату во всех случаях.
quote:
Originally posted by b4now:

Один из ГЛАВНЫХ факторов, влияющих на Е0 пули (если не самый главный) - усилие страгивания, которое определяет момент начала движения пули.



Усилие страгивания одновременно с инэртностью пули влияет на то, как будет развиваться давление. Чем они меньше, тем ниже будет эффективное и пиковое давление, но действовать эффективное давление будет на большей длине ствола а пиковое наступит позже. Чем выше усилие страгивания и масса пули - тем выше пиковое и эффективное давление, только вот путь, пройденный под этим бОльшим давлением становится короче и работы по разгону может совершаться меньше по причине более позднего старта и более раннего отскока (на поршень давление действует большее, отскок интенсивнее, время действия эффективного давления меньше). Таким образом видно что имеется несколько взаимосвязанных параметров выстрела, влияющих друг на друга. Просчитать их не так то просто, поэтому на практике подбирают опытным путём. Важно найти оптимальное значение этих факторов, при котором конечная работа по разгону пули окажется максимальной, это и будет оптимальной настройкой. Параметрами для настройки будут:
1. масса поршня
2. средняя сила пружины
3. инэртность (масса) пули
4. сила врезания (страгивания) пули
Я сознательно, чтобы не усложнять систему и не вводить в заблуждение опосредованными зависимостями, опускаю такие эксплуатационные параметры, как сила трения манжеты, пружины, поршня по смазке, диаметр и объём перепуска, МО манжеты, устойчивость юбки пули к раздутию и созданию повышенного трения и наверно какие-то ещё, даже сопротивление столба воздуха в стволе за возможной незначительность.
Однако нужно понимать, что сила страгивания относительно инэртности имеет преимущественное значение лишь на малых и средних объёмах компрессоров, естественно при хорошей динамике поршня. На магнумах на первое место выходит инэртность, изменение в разумных пределах усилия страгивания там не может так существенно влиять на развитие выстрела, как на средних и малых компрессорах. Даже если усилие страгивания будет относительно большое, всё равно пуля может стронется ещё задолго до того момента, когда следовало бы для совершения максимальной работы при таких параметрах системы. Вот по этому на магнумах и супер магнумах эффективнее играть инэртностью (массой) пули в первую очередь. Если вниматнльно изучить следы на юбках пуль, выпущеных из магнумов, то заметно два явных следа, первый от того участка юбки, который создавал усилие страгивания, он небольшой, и
второй - гораздо больший, от раздутия пули от высокого давления.
Так на сколько же ничтожно усилие страгивания в случае магнума по сравнению с огромной силой трения раздутой юбки об ствол...? И это уже новая, пятая, притом чисто эксплуатационная переменная, которая только напрасно усложняет систему и отнимает энергию у пули, по хорошему её быть вообще не должно, но абсолютное большинство серийных пуль не учитывают этот фактор, их просто дует... Причём судя по местам свинцовки ствола сопротивление от раздутия пули начинается в сантиметре от входа в ствол, то есть получается этакое растянутое по стволу на несколько сантиметров усилие "страгивания" вот по этому я с ним борюсь, как только осознал... Уш лучше заменить вредныю силу трения дополнительной инэртностью (массой) пули без юбки, раз уж без этой силы сопротивления не снять максимальную работу.

edit log

b4now 10-03-2012 08:12

Все, ети простыни я не читаю, слишком во многом придется переубеждать и развенчивать, а мне оно надо?
Титиритизируй наздаровья.

https://forum.guns.ru/forummessage/3/919360.html
Можетут чо пользительного вычитаешь.

PunK98 10-03-2012 08:46

quote:
Originally posted by b4now:

Какая тонкая и точная апроксимация - результат различается всего в каких-то ПЯТЬ РАЗ.



Да, и абсолютно осмысленно, поскольку в рамках существующих серийных пуль на винтовке типа магнум легко получить разницу и больше.
На хорошем усилии пружины шмель 0,91 или инджин с большой силой страгивания легко может до существенного влияния отскока успеть пройти лишь 10 см., а вот лёгкая наоборот возьмёт больше энергии, пройдя 25 см. и отскок будет не такой интенсивный, поскольку к моменту остановки поршня о воздушную подушку объём запулевого пространства уже достаточно велик.
Чрезмерно лёгкая для таких настроек компрессора пуля углубиться так далеко в ствол, что к моменту приближения поршня к стенке объём запулевого пространства не позволит создать достаточного давления для торможения поршня о воздушную подушку. Здесь - пуля слишком лёгкая для компрессора.
Про 5 см. я писал ссылаясь на мой случай, а это уже нештатная работа компрессора из-за чрезмерно сильной пружины и непосредственного удара поршня в стенку цилиндра, здесь пружина слишком сильная для диаметра цилиндра. Этот случай на гармонические колебания уже даже отдалённо не похож...

quote:
Originally posted by b4now:

Если у пуль (и лег. и тяж.) юбку мало деформирует давлением, то и усилие страгивания и пропихивания по "каппиляру" ствола 4,5 у них мало различается



Деформация юбки на прямую не зависит от усилия страгиваний, пик давления настигает пулю не в казённике далеко, хотя и раздувать начинает до пика.

quote:
Originally posted by b4now:

работа по разгону превысит.Во-первых - что такое работа? И как она мб превышена?



Под работой здесь понимается работа силы давления воздуха на пулю.
Сила есть?
Перемещение под действием силы и есть работа...
Я надеюсь результаты экспериментов достаточно убедительно подтверждают тот факт, что тяжёлые пули прекращают разгон на более коротком участке ствола, чем лёгкие?
Ровно потому, что скорость лёгких пуль выше при равной энергии, и за время действия эффективного давления (тово, которое приводит к разгону пули) лёгкие пули проходят большее расстояние по стволу.
Таким образом, несмотря на явно несколько более низкое пиковое и эффективное давление, действуюшее на лёгкую пулю можно смело утверждать, что РАБОТА ПО РАЗГОНУ БОЛЕЕ ЛЁГКОЙ ПУЛИ, СОВЕРШАЕМАЯ ВОЗДУХОМ В ППП ПРЕВЫШАЕТ РАБОТУ ПО РАЗГОНУ БОЛЕЕ ТЯЖЁЛОЙ ПУЛИ ИЗ ТОЙ ЖЕ ВИНТОВКИ. Что и подтверждпется экспериментами наглядно...
quote:
Originally posted by b4now:

У тебя что, одну пулю выталкивают из ствола 50см, а другую из 25см?



Не совсем так, но вот одну выталкивает 15 см., а другую 25 см. до наступления влияния откока - легко... В пределах серийных весов пуль для 4,5 мм.
quote:
Originally posted by b4now:

Уапрос - куда делась та "недополученная работа"?



В виде энергии отскока вернулась поршню и рассеилась на трение.
По хорошему отскока вообще не должно быть, поршень должен встать у передней стенки благодаря тому что пуля к этому моменту успела поглотить всё энергию воздуха и на отскок её просто не осталось. Тогда больш энергии с этого компрессора не снять впринципе, её там просто нет больше, но это идеальный случай, КПД 100%.
А на практике воздух (энергия) из ствола легко может перетечь обратно в цилиндр и вызвать отскок, если в цилиндре нет своего воздуха, именно для предотвращения этого народ пытается обратные клапаны в перепуск городить...
quote:
Originally posted by b4now:

ТОЛЬКО время старта (и давление в компре во время начала ее движения) отличается у тяжелой и легкой, на которое влияет еще и такая малость, как разная инерция покоя у полуграмма и полллитра нольсемсятпять 0,68г.



По этому вопросу я уже высказался в предидущем посте.
quote:
Originally posted by b4now:

Считать ты можешь что угодно, только зачем убеждать себя что ети "считалки" имеют хотя бы какую-то объективноподтвержденную связь с реальностью?



Я свою точку зрения аргументированно обосновал, если есть аргументированные возражения - я готов принять их к сведению...
quote:
Originally posted by b4now:

Скорости распрямления витухи и ГП таки да, различаются, но на такую малость, что столь совершенный организм как твой или мой - не сможет детектить ету разницу никогда.



В случае распрямления ненагруженных пружин витая действитнльно скорее всего будет иметь преимущество над ГПВД, но мы то используем её в винтовке.
Вот у меня пружина от 38-й со средним усилием килограм 30, нагруженная утяжелителем 90 грамм с поршнем ОЩУТИМО медленее работает чем ГП со средним усилием 63 кг и без лишних 90 грамм. Думаю, если посчитать, то разница во времяни работы компрессора составит 3 - 4 раза. В конце концов это маятник, больше вес, меньше сила - дольше длится колебание...
В случае витой не просто сила меньше в два раза, ещё и вес примерно во столько раз больше.

edit log

Iron Mann 10-03-2012 10:13

quote:
Originally posted by b4now:
https://forum.guns.ru/forummessage/3/919360.html
Можетут чо пользительного вычитаешь.

По ссылке не "Анатомия пневматического выстрела", а простые размышления на означенную тему, содержащие рациональную составляющую, но на полноценную модель никак не претендующие.

quote:
Originally posted by b4now:
Тема чисто умозрительная и сугубо теоретическая, интересна сама физическая модель и механические аспекты, влияющие на ее реализацию.
Даже скорее изложение на тему: Процессы, происходящие при выстреле пневматики и факторы на них влияющие. Итак, приступим помолясь.


Много умных слов, прочитанных случайно и запавших в душу, видимо, солидным красивым звучанием. Не хватает ключевых - дифференциальные уравнения второго порядка. Молитва, при всей её духовной полезности, здесь не поможет (как и бесконечные камлания участника punk) - нужны знания высшей школы в области физики и математики.

edit log

PunK98 10-03-2012 10:32

quote:
Originally posted by Iron Mann:

бред адского теоретика


У вас есть своя точка зрения на поднятые выше проблемы?
Бред, с вашей точки зрения - извольте написать свою, или вы за слова не отвечаете, а?

Iron Mann 10-03-2012 10:37

Я вам ещё раз повторяю. У меня результат ЕСТЬ. У вас его НЕТ. Когда у вас будет результат, тогда и будет с вами иметь смысл диалог. Пока же, не вижу никакого резона доказывать что либо упрямому дилетанту, не желающего вообще никого кроме себя слушать и слышать.

edit log

PunK98 10-03-2012 11:09

quote:
Originally posted by Iron Mann:

Я вам ещё раз повторяю. У меня результат ЕСТЬ. У вас его НЕТ. Когда у вас будет результат, тогда и будет с вами иметь смысл диалог. Пока же, не вижу никакого резона доказывать что либо упрямому дилетанту.




То есть ваше слово ничего не стоит... Ну тогда другое дело, конечно...
От вас ещё небыло ни одной мысли по существу, ничего кроме поверхностных высказываний и попыток оскорбить, ни на один конкретный мой вопрос я не получал ответа, манжета и перепуск - не в счёт...
У меня тоже всё работает, на что я могу повлиять.
Лучше придумывайте очередную нелепую отмазку для того дня, когда я и Мурку настрою... Тогда детсадовская отмазка "ты дурак по тому что у меня есть игрушичный автомат а у тебя пока только игрушичный пистолет, и я даже не собираюсь спорить по этому поводу пока у тебя нет автомата" потеряет даже видимость смысла...

Сколько истиного а сколько ошибочного в моих умозаключениях легко оценят те, кто в ППП разбираются, вы к таковым не относитесь, боитесь даже какую-то мысль выразить, и правильно - засмеют... Лучше молчать в таком случае под любыми предлогами... А кто хотел разобраться - тот получит реальную возмодность понять вещи, кторые выглядат спорно на первый взгляд. Я старался во всех случаях подтверждать примерами фактами. Если нечего противопоставить, то не достойно пытаться обосрать ближнего чтобы почувствовать себя лучше...
А на неаогументированную критику мне плевать, ещё раз повторю - это уровень детского сада!

edit log

Alexander Pyndos 10-03-2012 11:28

Динамика разгона мет. пр. и ГПВД, действительно, сильно отличаются.
Предельная скорость ГПВД ограничивается трением в уплотнении штока, которое
прямо пропорционально давлению и может достигать оч. существенных значений
даже в статике. Уплотнения газовых стоек, используемые в ГПВД расчитанны на скорости на порядок меньшие таковых в ППП и сильное трение для производителя скорее плюс, как доп. стабилизирующий низкую скорость фактор. Это является причиной того, что винтовки с ГПВД имеют
макс. КПД только при тяжелых (0.62 г и более) пулях и падение энергии пули
при легких (0.55 и менее). Увеличение усилия страгивания,в таком случае, действительно увеличивает среднюю дульную энергию, но увеличивает также разброс скоростей. Тот же эффект наблюдается с мет. пружиной и сильно переутяжеленным поршнем, но мет пружина, в таком режиме сильно уступает ГПВД из-за просто несуразной массы ускоряющихся подвижных частей .
У винтовок с мет. пруж., нормальной выделки, наблюдается повышение
дульнеой энергии и уменьшение рев. отдачи с уменьшением веса пули, вплоть до 0.28 г, по крайней мере.
Если выражаться проще, то мой вывод будет следующим:
-ГПВД оч. даже имеет смысл применять в случае, когда предполагается стрельба
пулями ,скажем 0.68 г, на дистанции от 60 метров. На меньших
дистанциях пули весом 0.5-0.55 г и дозвуковой скоростью решают задачи
ППП гораздо эффективнее. Прошу обратить внимание - речь идет об ППП
с рабочим объемом от 56 куб. см и более. Ставить ГПВД на Гамо-клоны (49 куб.см), мурло или тем более на Ыж60, имхо, явно излишне и является лишь делом вкуса и кармана ув. обладателей сих устройств.

edit log

PunK98 10-03-2012 11:58

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Предельная скорость ГПВД ограничивается трением в уплотнении штока, котороепрямо пропорционально давлению и может достигать оч. существенных значенийдаже в статике.



величина силы трения скольжений не зависит от скорости взаимного перемещения у всех материалов, кроме кожи, если конечно чубайс не придумал ещё какой-нибуль наноматериал с таким свойством... . Трение скольжения даже меньше трения покоя. Таким образом можно утверждать что сила трения манжеты о шток всего лишь вычитается из усилия пружины и на скорость вылета штока не влияет никак иначе, со скоростью не растёт точно.
От скорости зависит гидравлическое сопротивление сжатого воздуха внутри пружины при перемещении перфорированного фланца штока, плюс масло немного может добавить, но на общем фоне эти потери пренебрехимо малы, чтобь их отиграть достаточно качнуть лишних 500 - 1000 грамм, я думаю...
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Это является причиной того, что винтовки с ГПВД имеютмакс. КПД только при тяжелых (0.62 г и более) пулях и падение энергии пулипри легких (0.55 и менее).



Не вижу логической взаимосвязи. Да и вообще чем ГП будет отличаться от витой с равным средним усилием? Ничем практически.
При равном весе поршней, равном среднем усилии выстрел с витой от выстрела с ГПВД и ГПНД в плане скоростей и предпочтений в весе пуль практически не должен отличатся.
BTKO 10-03-2012 12:04

quote:
Originally posted by PunK98:

То есть ваше слово ничего не стоит...




click for enlarge 1024 X 1612 216,2 Kb picture
PunK98 10-03-2012 12:19

В чём смысл сей аллегории?
Oleger99 10-03-2012 12:42

"величина силы трения скольжений не зависит от скорости взаимного перемещения у всех материалов, кроме кожи, если конечно чубайс не придумал ещё какой-нибуль наноматериал с таким свойством..."

Одно и тоже место можно погладить, почесать и разодрать.
"ограничивается трением в уплотнении штока, которое
прямо пропорционально давлению"

Витая - нужен утяж 100-120 г для макс мощности. Выстрел затянут.

ГП - мощность меньше, но выстрел четкий, жесткий. Возможность носить заряженную винтовку для охоты - ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНОЕ преимущество.
Для себя брал газовые.

edit log

Alexander Pyndos 10-03-2012 12:47

quote:
чем ГП будет отличаться от витой с равным средним усилием

Максимальным рабочим усилием, которое и определяет макс. скорость поршня, и пиковое
давление, что для разгона легкой пули, как правило, есть хорошо.

quote:
чтобь их отиграть достаточно качнуть лишних 500 - 1000 грамм

Увеличив на столько же трение в уплотнении . Опятиь же, оч. интересны
абсолютные значения силы трения пары Сталь-(смаз.) резина.
Площадь пятна
контакта 8 мм штока - 0.8см х Пи х 0.2см = 0.5 см^2, что при 100 барах и коефф.тр.=0.2
дает в среднем ок. 10 кгс трения скольжения, что составляет 20% искомого ср.РАБОЧЕГО усилия 50 кгс (42.5 Дж в пружине, 15 Дж на пуле, мр-512), которого мы достигнем лишь при ср. давл.125 бар и ср. усилии взведения 75 кгс. Как по вашему,
это пренебрежительно или не очень? Потому шо я - х.з..
Для сравнения - пружина ГХ440 в минимально тюн. мурле (ход-85 мм),
26 раб. витков (обрезана),
макс. усилие - 80кгс (недожата),
мин. - 19.5 кгс
вес поршня с утяж. - 190 г
н.с., 0.5 г - 238-242 мс, 14.4Дж.


edit log

leks78 10-03-2012 14:40

quote:
Originally posted by BTKO:

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005850/5850596.jpg][/URL]



поржал
опять прозвучал термин "ускоренный вылет штока" из-за которого много наломали копий,
это имеет смысл если на конце штока нет никакой нагрузки в виде манжеты со значительной площадью и воздуха в компрессоре. Я эксперементировал с различной площадью венца от минимального до максимального(в разумных пределах, не менее сечения перепуска),
разницы ноль или настолько незначительна что в пределах погрешности.
leks78 10-03-2012 14:57

тоже самое можно сказать про трение манжеты штока по сравнению манжеты в компрессоре винтовки
b4now 10-03-2012 15:23

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

имеет смысл в случае, когда предполагается стрельба пулями 0.68 г, на дистанции от 60 метров.


Правда, но только малой частью.
И АБСОЛЮТНО бесприлагательно чем стреляем - прюжиной или ГП.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

На меньших дистанциях пули весом 0.5-0.55 г и дозвуковой скоростью решают задачи ППП гораздо эффективнее.
Прошу обратить внимание - речь идет об ППП с рабочим объемом от 56 куб. см и более.
Ставить ГПВД на Гамо-клоны (49 куб.см), мурло или тем более на Ыж60, имхо, явно излишне и является лишь делом вкуса и кармана

Глупости, почти полностью.
Ставить ГП имеет смысл ДАЖЕ на плевалки с компр. ок. 40 кубов, правда смысла етого уже очень немного.
И тем немене.
У витухи есть ТОЛЬКО ОДИН неоспоримый плюс - цена как за кило гнилой картошки.
У ГП достоинств больше чем одно и ети достоинства, имха, перевешивают и ее цену и необходимость наличия мозга у юзера и вникновения в тонкости настройки и контроля за исправностью стрелялки.
Alexander Pyndos 10-03-2012 15:47

quote:
необходимость наличия мозга у юзера и вникновения в тонкости настройки и контроля за исправностью стрелялки.

Супер-дупер-узер, обвешаный хронографами да акселерометрами, умеющий правильно интерпретировать их показания до тонкостей ! Идеж он такой водиццо?
quote:
имеет смысл ДАЖЕ на плевалки с компр. ок. 40 кубов, правда смысла етого уже очень немного

40 - это и есть мурло, я назвал в порядке убывания смысла по логарифмической функции. Так что , привет собрату по "почти полной глупости" .
Лишь бы чьо-то пистануть .
quote:
ТОЛЬКО ОДИН неоспоримый плюс - цена как за кило гнилой картошки.

Где нашел такую дорогую гнилую картошку?

edit log

Alexander Pyndos 10-03-2012 16:36

Уйду и я, коль тут штатный накуйный фжопу-ппосылатель завелся ...
Alexander Pyndos 10-03-2012 17:12

quote:
А ты внимание обращай, да, КОМУ ОНО адресовано.

Ваши с "посланым" сексуальные взаимоотношения, вроде, не являются темой обсуждения данной ветки.
Или я чего-то не понял?
b4now 10-03-2012 17:49

Именно.
Поетому тех "кого оно не трогает" - просьба воздержаться от каих-либо комментариев на тему моих (или чьих-либо еще) "терок"

Надеюсь мы др др поняли?

edit log

PunK98 10-03-2012 18:30

quote:
Originally posted by Oleger99:

можно погладить, почесать и разодрать



Это уже не трение будет.
quote:
Originally posted by Oleger99:

Витая - нужен утяж 100-120 г для макс мощности. Выстрел затянут.ГП - мощность меньше, но выстрел четкий, жесткий. Возможность носить заряженную винтовку для охоты



Вовсе не так много разницы, сильная витая легко может обойти газовую без всяких утяжелителей, просто ГП обычно накачены на оптимум и переплюнуть их в таком случае невозможно, только сравняться. Носить заряженную тоже можно, усадки после первоначальной просадки, которая по-хорошему должна быть сделана при изготовлении в период заневоливания, а по плохому - через месяц - другой использования по назначению, тоже не будет.

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Максимальным рабочим усилием, которое и определяет макс. скорость поршня, и пиковоедавление, что для разгона легкой пули, как правило, есть хорошо.



В пределах весов серийных пуль 4,5 мм. не так уж и важно для их разгона как распределяется по ходу поршня усилие пружины. К тому моменту, когда усилие пружины примерно сравнивается с усилием воздуха, действующего на поршень на первое место выходит уже не усилие пружины а инерция всего этого летяшего вперёд железа с пластиком и наступит этот момент в 1 см. или 1,5 см от передней стенки не имеет особого значения для пули. Просто с витой в 1,5 см от стенки скорость поршня будет больше, чем у ГП в том же положении. После этого поршень начинает тормозится и тормозит его сила давления запоршневого пространства, которая очень быстро становится больше на несколько порядков усилия любой, и газовой, и витой. Поэтому разность усилия в расжатом состоянии по факту на КПД практически не влияет. Незначительно меняется график действия давления на пулю у витой и ГП с одинаковыми средними усилиями (энергоёмкостью) за счёт более медленного разгона поршня ГП при тех же усилии страгивания и энертности пули
Ну и ещё сила прямой отдачи более равномерная в течнии разгона поршня.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

контакта 8 мм штока - 0.8см х Пи х 0.2см = 0.5 см^2, что при 100 барах и коефф.тр.=0.2



Откуда там участок манжеты в 2 мм. длиной по окружности под высоким давлением взялся? Этот участок на порядок, если не на два меньше! Далеко не вся юбка манжеты ГП испытывает такой перепад давления
Фактическую силу тения скольжения манжеты можно вычислить, если вычесть из силы давления газа на шток силу на штоке при его перемешении. Думаю, 10 - 20 потеряных кг. очень легко было бы заметить...
Да и вообще, при силе трения 20 кг. и ходе 5 - 10 см. за долю секунды 20 - 30 джоулей выделится ввиде тепла, не задымиться манжета?

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Увеличив на столько же трение в уплотнении



Не на столько же, коэффициент нам зачем?
Вообще - какая разница какое трение в уплотнении штока, если оно не зависит от скорости и конечное усилие пружины нас устраивает, А?!!

edit log

b4now 10-03-2012 18:47

quote:
Originally posted by PunK98:

Далеко не вся юбка манжеты ГП испытывает такой перепад давления



Ты наверное раньше работал манжетой? И как там, в компрессоре, не жарко?
quote:
Originally posted by PunK98:

Вообще - какая разница какое трение в уплотнении штока, если оно не зависит от скорости



С твоим "багажом" знаний о ГП и десятках одновременных процессов, происходящих (практически - мгновенно) во время выстрела ППП - не судил бы ты с такой категоричностью по всем уапросам сразу, а?

Внутреннее трение ГП имеет СЕРЬЕЗНОЕ влияние на успех всего дела (какого - не скажу ) И первое, чем дб озаботиться нормальный мастер, собираясь мастерить ГП - ето из усево хлама,пордающегося на ауто-рынке, выбрать таки "заготовки" с самым "правильным" сцальником с минимальным трением по штоку. Да чтобы трение сие не расло от размера задувки.
Но комуононадо, ото такие тонкостя?

BTKO 10-03-2012 18:51

quote:
Originally posted by b4now:

Но комуононадо, ото такие тонкостя?



PunK98 10-03-2012 19:03

quote:
Originally posted by b4now:

Ты наверное раньше работал манжетой? И как там, в компрессоре, не жарко?



Речь идёт не о манжете поршня, работают они немного по-разному...

quote:
Originally posted by b4now:

С твоим "багажом" знаний о ГП и десятках одновременных процессов, происходящих (практически - мгновенно) во время выстрела ППП - не судил бы ты с такой категоричностью по всем уапросам сразу, а?



Хде я такое писал???
Если есть как-нибудь аргументированные возражения моим словам, ну типа пиропатронов - будет интересно почитать...
А так, если нет возражений по существу - значит нет и сомнений...
Детсадовские "сам дурак" - это не серьёзно...
Багаж у меня достаточный, могу описать и объяснить все известные мне "феномены" ППП... Что меня должно останавливать???
Например, автомобиль - это несоизмеримо более сложный механизм, да что говорить, сложнейшие и необсуждаемые здесь газовые пружины там всего лишь для поддержки задней двери используют часто...
Так вот разбираются же люди, и я в автомобилях разбираюсь...
А здесь приммитивный механизм, так ведь нет, надо окружить его ореолом таинственности, как иначе...
Люди ужо на луну слетали, а мы всё ППП осилить не можем, да уж...
quote:
Originally posted by b4now:

выбрать таки "заготовки" с самым "правильным" сцальником с минимальным трением по штоку



Качественно проделанная работа такого плана подразумевается как должное, в связи с чем вообще не упоминается в рамках сравнения...

edit log

b4now 10-03-2012 19:28

да, но у 90% масетров ГП - сцальники из комплекта "ужоснах", а при закачке на хацан 125 трение ИХ сцальника по штоку "у ведущих мсатеров" достигает 15кг.

Таких фене-меней нет даже на ГП кросмана.

PunK98 10-03-2012 19:39

Может и так, хоть какие-то цифры появились...
Только надо помнить что "при закачке на хацан 125" давление в пружине со штоком 8 мм превосходит все мыслимые ограничения, до которых конструкторы оригинальных стоек могли додуматься - вот и результат...
К чести мастера, от которого у меня ГП могу сказать что он один из немногих делает для Х-125 и подобных пружины со штоком 10 мм.
8 мм. на них он тоже делает, но гарантии не даёт...
В таких крайних случаях лучше уже пожертвовать немного степенью сжатия, зато даже в сжатом состоянии давление в пружине со штоком 10 мм. будет ниже, чем в пружине со штоком 8 мм. в расжатом состоянии. Отсюда и штатный режим работы уплотнений.
Alexander Pyndos 10-03-2012 19:47

quote:
выбрать таки "заготовки" с самым "правильным" сцальником с минимальным трением по штоку. Да чтобы трение сие не расло от размера задувки.

Все верно, конструкций уплотнений в подобных изделиях - десятки, а выбирают,
как правило, исходя из закупочной цены . Трение в любом случае будет расти
с повышением давления, но коефф. 0.2 и н.п.0.05 - это две большие разницы, спору нет.



Alexander Pyndos 10-03-2012 19:49

quote:
при трение ИХ сцальника по штоку "у ведущих мсатеров" достигает 15кг.
Таких фене-меней нет даже на ГП кросмана.



Блин , опередил...

При говенных уплотнениях и завышенных зазорах ГПВД с 10мм штоком
ничем не лучше 8мм-х, т.к. давление ниже но и площадь контакта больше,
плюс они более чуйствительны к перекосу.

edit log

PunK98 10-03-2012 19:58

Трение в данном случае, как мне видится, несёт только угрозу термческого разрушения уплотнений или их повышенного износа.
Ещё раз поинтересуюсь, так ли важна сила трения (в разумных пределах), если она постоянна, на скорость и живучесть уплотнений не влияет???
Или так больно осознавать, что усилие пружины могло бы быть на 5 - 10 кг. вьше??? Или что давление в пружине могло бы быть на 10 - 20 очков ниже...???
Единственное - усилие взведения больше, это плохо.

edit log

leks78 10-03-2012 20:24

quote:
Originally posted by b4now:
да, но у 90% масетров ГП - сцальники из комплекта "ужоснах", а при закачке на хацан 125 трение ИХ сцальника по штоку "у ведущих мсатеров" достигает 15кг.

Таких фене-меней нет даже на ГП кросмана.


остальные 10% это ВЫ?

Alexander Pyndos 10-03-2012 20:36

quote:
несёт только угрозу термческого разрушения уплотнений

Этого не будет никогда, т.к. присутствует оч. эффективный отвод тепла на шток, непосредственно из зоны нагрева.
quote:
Или так больно осознавать, что усилие пружины могло бы быть на 5 - 10 кг. мкньше??? Или что давление в пружине могло бы быть на 10 - 20 очков ниже...???

15кгс трения в пружине это 30 кгс доп. усилия взведения .
Я уже писал, что вполне себе одобрямс установку качественных ГПВД в ППП класса супер-магнум при тяжелых пулях, где их свойства более плавного разгона и меньшего пикового давления (плавного торможения) наиболее
востребованы и полностью нивелируют снижение общего КПД системы.
Проблема найти изготовителя надлежащего уровня, пусть его изделия и будут несколько дороже. Недавно имел возможность сравнить Кросмановскую
и одного известного мастера на винтовке Бенж Трейл, обе новые, обе равной дульной энергии (27.5-28.5 Дж, 0.68 г)по замерам н.с., усилия не
мерял по причине отсутствия под рукой весов более 30 кг. Кросмановская
взводилась НАМНОГО легче.

edit log

PunK98 10-03-2012 20:51

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

их свойства более плавного разгона и меньшего пикового давления (плавного торможения)



В том и дело, что на практике витуху используют с утяжелителем, время работы такого компрессора больше и к моменту достижения пикового давления пуля уже достаточно далеко прошла, пиковое давление получается ниже, чем с ГП.
ГП наоборот имеет большое усилие при меньшем весе, соответственно пиковое давление догоняет пулю раньше, объём запулевого пространства меньше и пиковое давление выше. Да и чёрт бы с ним, но вот если раздутие окажется существенным, то в работу ППП вмешается новая переменная - сила трения раздутой юбки, на этот раз не манжеты о шток а пули об ствол, и вот уже эта сила для энергии пули имеет гораздо более фатальные последствия, нежели сила трения манжеты в ГП. Если кто не видел - могу приклеить фотки того, во что превращается КП, юбка у неё прижимается к стволу на всю глубину полости. Сила трения наверняка в разы превышает усилие страгивания. И всё это безобразие начинается в сантиметре примерно от казённика. Таким образом в ППП давно уже назрела необходимость пересмотреть конструкцию пули, ведь не только энергия отнимается и ствол свинцуется - пули деформирует и может пострадать ещё и внешняя баллистика. Во всяком случае на такое раздутие производители пуль явно не рассчитывали.

Вообще, если опустить упрощение, которое было сделано для простоты понимания физики выстрела ППП, то нужно отметить, что нереально поймать и удерживать на практике такие условия, при которых поршень тормозится о воздушную подушку за микрон до стенки, во-первых нет чётких признаков наступления такого момента, во-вторых даже в рамках отклонений веса, силы страгивания и, например, одинаковости посадки в ствол пуль одной марки может быть разный результат, не говоря уж про смену пуль...
Таким образом непосредственное соударение практически всегда происходит, если усилия пружины не будет достаточно для полного пробивания воздушной подцшки, то КПД сильно упадёт. Задача настройки в том, чтобы воздушную подушку гарантировано пробило, но при этом жёсткая составляющая удара была минимальной, это важно для скорости наступления отскока, то есть для времяни сохранения высоково давления и для точности.

edit log

Alexander Pyndos 10-03-2012 21:49

quote:
пиковое давление получается ниже, чем с ГП.

Если бы было так, то реверсная отдача была бы более неосчутимой и скорость легких пуль - ниже, но мы , к счастью ,этого не наблюдаем.


PunK98 10-03-2012 22:05

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если бы было так, то реверсная отдача была бы более неосчутимой и скорость легких пуль - ниже, но мы , к счастью ,этого не наблюдаем.



Обратная отдача по состоит из двух составляющих:
1. плавно наростающей силы давления воздуха на переднюю стенку цилиндра в процессе сжатия поздуха
2. резкого и короткого скачка силы от непосредственного удара поршня.
Первая составляющая не так страшна, как вторая, вторую нужно стараться свести к минимуму...
Обратная отдача завязана на пиковое давление в первой составляющей. И вообще, кто сказал что у ГП обратная отдача меньше??? Вот по моим наблюдениям как раз наоборот...
Если с ГП пиковое меньше, то чем же так дует юбки пуль??? Не иначе как святым духом... С витой и утяжелителем я такого не наблюдал.
По поводу лёгких пуль... Я уже писал что на ППП при равной силе страгивания, если не будет нештатных потерь на трение раздутой юбки, например, то ТЯЖЁЛАЯ ПУЛЯ ПОЛУЧИТ МЕНЬШЕ ЭНЕРГИИ ЧЕМ ЛЁГКАЯ в разумных пределах весов пуль.
Почему так происходит - я надеюсь достаточно понятно обосновал разностью работ по разгону пуль.

edit log

Alexander Pyndos 10-03-2012 22:09

quote:
Задача настройки в том, чтобы воздушную подушку гарантировано пробило, но при этом жёсткая составляющая удара была минимальной, это важно для скорости наступления отскока, то есть для времяни сохранения высоково давления и для точности.

Обычно, при настройке, всячески избегают "пробития воздушной подушки",
лучше уж отскок от таковой.
Alexander Pyndos 10-03-2012 22:14

quote:
И вообще, кто сказал что у ГП обратная отдача меньше??? Вот по моим наблюдениям как раз наоборот...

Шо, прицелы трескает круче витухи с перетяжеленным поршнем? Тогда в топку такую "настройку" . Какая начальная скорость КП 10.5?
PunK98 10-03-2012 22:28

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Обычно, при настройке, всячески избегают "пробития воздушной подушки",лучше уж отскок от таковой.



В таком случае почему такое большое значение имеет мёртвый объём манжеты?
Если в цилиндре так и так остаётся воздух, то какая разница где?
В том и дело, что из цилиндра вышибает ВЕСЬ воздух и даже минимальные полости манжеты сказываются на КПД. Я же написал что поймать и удерживать на практике максимальное приближение поршня к стенке нереально, гораздо практичнее иметь небольшой перевес, но миенно небольшой.
Если энергии пружины не будет хватать для пробития воздушной подушки, то КПД такой ППП буде крайне низкий и не так важно для пикового давления насколько глубо ушла в ствол пуля, оно будет примерно одинаковым для разных пуль, просто будет перераспределение пустого пространства между стволом и цилиндром. Ну и само собой мётрвые объёмы большой роли играть не будут. Только вот апнутые ППП настроены на пробой воздушной подушки, знают об этом владельцы или нет, иначе это будет не винт а плевалка по бумажкам с переменным успехом...
PunK98 10-03-2012 22:37

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Шо, прицелы трескает круче витухи с перетяжеленным поршнем? Тогда в топку такую "настройку" . Какая начальная скорость КП 10.5?



Я оптику не жалую особо, использую толко для оценки кучности винта в идеальных условиях и просто пострелять на расстояние. Мне гораздо интереснее стрелять с открытого пенькового прицела, благо у Вайрауха он очень даже...
Вторая составляющая обратной отдачи приводит в первую очередь к порче оптики, она не зависит от того, какая пружина стоит, главное чтобы при остальных параметрах её энергии хватало с небольшим запасом для пробития воздушной подушки.
Alexander Pyndos 10-03-2012 22:56

quote:
благо у Вайрауха он очень даже...

Слушай брат, чьо ты здесь людям мозги паришь, если у тебя HW90, то ВСЕ что ты
написал - чистейшая правда! Ибо у HW90 - ГП НИЗКОГО ДАВЛЕНИЯ! Мать, мать,
мать... .
Да, она "быстрее" и металла, и тем более ГП Высокого Давления. Реверсная отдача у нее( при перекаче , намного сильнее чем у металла) и пр., и пр.
Так шо ты дюже наблюдательный дядько и во всем прав, просто мы говорим о совершенно разных газовых пружинах . А то, я уже подумал грешным делом, что ты тонкий троллоло .
Один совет - прекрати пробивать "подушку", а то ухуйкаешь винт окончательно и бесповоротно, хоть он и крэпкий.
PunK98 11-03-2012 01:26

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Ибо у HW90 - ГП НИЗКОГО ДАВЛЕНИЯ!



Не имеет значение низкого или высокого давления ГП, важна степень сжатия, у Вари-90 она не так велика, как казалось бы...
ГП там действительно отличается от стоечной, и в первую очередь весом поршня, для 30 мм. это 380 грамм и 50 грамм инэрционник.
Но сути это не меняет, значение имеет лишь энергоёмкость пружины, эквивалентом которой может служить среднее усилие хода, при равном ходе.
Кроме Вари-90 у меня ещё есть старая Мурка, которую я решил привести в чувства, только после установки ГП начались проблемы, которые вынудили меня искать их причины, а не только пытаться вернуть скорости хотябы на уровень витой перепусками...
В общем я стал разбираться с основными спорными параметрами выстрела ППП и сделал для себя определённые выводы.
Вот Петруха, например, считает что непосредственного соударения поршня о дно цилиндра не происходит в правильно настроенной винтовке. Я сейчас убеждён что поймать точно момент не удасться и либо будет соударение, пусть даже небольшое, либо будет снижение мощности и КПД за счёт недостаточной энергоёмкости пружины для такой системы.
Дело в том, что доведение до соударения гарантирует почти полное выдавливание воздуха в перепуск и ствол. В этом случае границы "правильных" настроек будут гораздо шире - от момента касания поршнем дна, до возникновения существенной обратной отдачи, возникаюшей по второму типу.
Вот в случае с моей ГПВД для Мурки усилие пружины настолько высоко, что вышло за рамки разумных регулировок по критерию обратной отдачи. Вдобавок снизилась мощность относительно витой с утяжелителем из-за того, что значительно сократилось время, на которое копрессор создаёт высокое давление. Почему?!!
- Ход сжатия очень быстрый.
- Скорость поршня в зоне максимального давления высока, соответственно поршень там находится очень недолго, значительно меньше, чем если бы он от более слабой пружины достиг стенки замедляясь почти до нуля.
- Давление на поршень со стороны манжеты действует очень большое, оно больше, чем с более слабой пружиной, поскольку за сократившееся время сжатия пуля успела пройти меньший путь, запулевое пространство мало, но поскольку энергии пружины хватает на достижение поршнем передней стенки цилиндра - пиковое давление очень велико.
- В результате непосредственного удара поршня в стенку цилиндра поршень моментально теряет импульс и огромное давление воздуха тут же отбрасывает его назад, очень быстро снижая давление ниже эффктивного.
По этому с перекаченной ГП пиковое давление растёт а общее время действия эффективного давления на пулю сокрашается вплоть до того, что обычный полуграмм вполне может разгоняться лишь на 5 сантиметрах ствола, а может и меньше.
Вот к каким выводам я пришёл, если есть аргументированные возражения или дополнения - пишите...
И ещё интересно как можно подсдуть ГП без клапана?
Может есть у кого в Питере камера для закачки пружин?

edit log

Alexander Pyndos 11-03-2012 01:53

quote:
И ещё интересно как можно подсдуть ГП без клапана?

Сжатием с Перекосом штока. Но оч. аккуратно.

edit log

Alexander Pyndos 11-03-2012 01:58

quote:
В результате непосредственного удара поршня в стенку цилиндра поршень моментально теряет импульс и огромное давление воздуха тут же отбрасывает его назад, очень быстро снижая давление ниже эффктивного..

Сам жеш хотел "ваздушну подушку" пробить, вот и пробил, ети о мать . Шо ещо не так? Ты ж все понял, а я мудак вместе с остальными. Радувацца
надо, а ты ноешь.

edit log

PunK98 11-03-2012 02:10

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Сам жеш хотел "ваздушну подушку" пробить, вот и пробил, ети о мать . Шо ещо не так? Ты ж все понял, а я мудак вместе с остальными. Радувацца надо, а ты ноешь.



Ее нужно пробить на излёте, с минимальным избытком энергии, чтобы и время действия высокого давления продлить максимально, и кучу не потерять. Уменя сейчас ни кучи, ни скорости.
Да и не всё так просто...
Пробить то - пробили, вот только в любой манжете обьязательно найдутся изолированные полости, это раз, у Вайраухов даже паук сделан на передней стенке цилиндра для снижения этого эффекта. Как не крути, но остаётся довольно большая площадь канавки для обтюрации на манжете, это два. Ну и перепуск непосредственно сам. Кроме того упругая деформация манжеты сама по себе может привести к небольшому отскоку, а там достаточно лишь открыть стык, как воздух из ствола устремится в цилиндр обратно.

edit log

b4now 11-03-2012 02:18

quote:
Originally posted by leks78:

10% это ВЫ?



не знаю сколько мы процентов, но перед запуском своих ГП мы сскупили ВСЕ абсалюдна типы стоек, какие только смогли найти на ВОСЬМИ авторынках, с целью "познания". Из них приемлимыми для мастерения ГП оказались только два вида упоров.
Все остальные имеют сцальник в виде "рукава-тормоза" и для выделки из них ГП не подходят категорически - при повышении давления против штатного, "рукав" начинает ТАК прижимать к штоку, что ОЧЕНЬ падает столь любимая дибилами "скорость вылета штока"
Но и то еще херня, а главное - В РАЗЫ увеличивается скорость износа сцальника => имеем отличную заготовку для одноразовой ГП.

Сразу оговорюсь, что на мои ГП гарантия бессрочная (пожизненная), при условии своевременной дозаправки и отсутствия следов мех.воздействия на корпусе или штоке.

edit log

Alexander Pyndos 11-03-2012 02:43

quote:
Да и не всё так просто...
Пробить то - пробили, вот только в любой манжете обьязательно найдутся изолированные полости, это раз, у Вайраухов даже паук сделан на передней стенке цилиндра для снижения этого эффекта. Как не крути, но остаётся довольно большая площадь канавки для обтюрации на манжете, это два. Ну и перепуск непосредственно сам. Кроме того упругая деформация манжеты сама по себе может привести к небольшому отскоку, а там достаточно лишь открыть стык, как воздух из ствола устремится в цилиндр обратно.


Все более чем просто - нехер пытаться что-то пробивать. Подобными эрот. фантазиями я страдал
лет 12 тому назад и выбирал все паразитные объемы, с рвением достойным лучшего применения . Пока не выбрал, и получил - голый куй без соли, на закуску.
А "паук" делаю на всех своих манжетах - хорошая страховка от пробития
дизелем, который "любит" концентраторы.
Alexander Pyndos 11-03-2012 02:52

quote:
мои ГП

Как заказать по Украине?
b4now 11-03-2012 03:01

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Пока не выбрал, и получил - голый куй без соли, на закуску.

quote:
Originally posted by PunK98:

В таком случае почему такое большое значение имеет мёртвый объём манжеты?

Нипанятна за що базар, как говорят в Адэесе.
Тот самый, "СТРАШНЫЙ МэО", которого усе так хотят избежать, в переломках был-есть-и-будет всегда - длинный перепуск, некуда деваццо.
Такшта оте "блохи" МО, шо вы стараетесь поймать на морде манжеты - МИЗЕР (чаще всего) и весьма небольшой процент от того МО, кот."зарезервирован" в перепуске.

А вот МО юбки мурочной манжеты следует убирать хотябе потому что при ТАКОЙ канаве и юбке - манжета работает как парашют-тормоз, ее шыбко прижимает к стенкам, растет трение и теряетца моща.
Надаж помнить что мур.манж ращитана на ГОРАЗДО меньшее раб. довление.

quote:

Почему так происходит - я надеюсь достаточно понятно обосновал разностью работ по разгону пуль.

ДА БРОСАЙ ТЫ ХЕРНЮ ГОРОДИТЬ.
Снова оружейная анал-огия. Имеем два АБСАЛЮДНА АДИНАКАВЫХ калашовских например патрона, пороха и там и там скоаканада, одинаково.
НО. В одном пуля 3грамма, в другом 1,5г алеминовая скажем.
Стреляем.
Чо, работа на разгон пули будет разная?
Или может енергия у пуль будет разная?
Или КПД выстрела будет разный.

Честно, напрягают уже твои беспочвенные и без-идейные рассусоливания на пустом месте - т.е. на догадках, 90% котороых НЕВЕРНЫ.
Но и то еще не страшно. А херово другое - НЕ ПРОВЕРИВ своих "догадок" ты СРАЗУ на их "научной базе" делаешь какие-то выводы.
И получается херня полная.

edit log

b4now 11-03-2012 03:19

путем оплаты, наверное.
Alexander Pyndos 11-03-2012 03:25

quote:
Снова оружейная анал-огия. Имеем два АБСАЛЮДНА АДИНАКАВЫХ калашовских например патрона, пороха и там и там скоаканада, одинаково.
НО. В одном пуля 3грамма, в другом 1,5, алеминовая скажем.
Стреляем.
Чо, работа на разгон пули будет разная?
Или может енергия у пуль будет разная?
Или КПД выстрела будет разный.


Сравнение не корректно. Обычный порох (под 3 г. пулю),
с 1.5 грамовой тупо не сгорит в стволе и КПД выстрела будет оч. разным, мягко говоря . Если на быстрогорящий кинуть 3 г. пулю, то будет просто писец.
Alexander Pyndos 11-03-2012 03:26

quote:
путем оплаты, наверное.

Где взять реквизиты?
PunK98 11-03-2012 03:36

quote:
Originally posted by b4now:

Имеем два АБСАЛЮДНА АДИНАКАВЫХ калашовских например патрона, пороха и там и там скоаканада, одинаково.НО. В одном пуля 3грамма, в другом 1,5, алеминовая скажем.Стреляем.



Если скорость горения пороха (приток новых газов и теплоты) в запулевое пространство увеличится пропрорционально увеличению ускорения пули, то есть в два раза (пренебрегаем неизменной силой трения), то изменений в энергетике не будет, скорость возрастёт в корень из двух раза.
Только надо помнить, что размер, химсостав и структура пороховинок в оригинальном патроне соответствуют калибру, длине ствола и массе пули. Если порох останется тем же, то ЭНЕРГИЯ ЛЁГКОЙ ПУЛИ В ДАННОМ СЛУЧАЕ УПАДЁТ!
Несоответствие скорости сгорания пороха в данном случае приведёт к меньшему среднему эффективному давлению газов на пулю, порох с прежней скоростью сгорания просто не будет успевать поднимать давление до того же уровня, что был с медленной тяжёлой пулей.
quote:
Originally posted by b4now:

Чо, работа на разгон пули будет разная?Или может енергия у пуль будет разная?Или КПД выстрела будет разный.



В данном случае - ДА!
Или нужно использовать соответствующий порох.
Заранее отвечу на вопрос о том, куда девалась недополученная энергия - в данном случае она вылетит из ствола вслед за пулей ввиде недогоревших пороховинок, которые в случае тяжёлой пули сгорали полностью к моменту вылета пули. В отличие от пневмы, в огнестреле высокое давление генерируется на гораздо больший промежуток времяни и его с запасом хватит на любую разумную длину ствола для стрелкового оружия. Причина падения энергии тяжёлых пуль в ППП - очень корооткое время действия эффективного давления, она не имеет отношения к огнестрелу и такие аналогии не корректны. Правда они наглядно показывают что даже в огнестреле есть зависимость энергетики от массы пуль.
quote:
Originally posted by b4now:

Чеснтно, напрягают уже твои беспочвенные и без-идейные рассусоливания на пустом месте - т.е. на догадках, 90% котороых НЕВЕРНЫ.Но и то еще не страшно. А херово другое - НЕ ПРОВЕРИВ своих "догадок" ты СРАЗУ на их "научной базе" делаешь какие-то выводы.И получается херня полная.



Есть также аргументированное объяснение почему при том же порохе не изменятся?
Или опять "САМ ДУРАК..."?!!
Если мои рассуждения неверны - где аргументированные опровержения, в очередной раз спрашиваю???
А вот твои два примера-аналогии я опроверг ЛЕГКО...
Так что у тебя 100% идей пока не верны... Обоснуй, почему у меня именно 90%???

edit log

b4now 11-03-2012 03:52

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если на быстрогорящий кинуть 3 г. пулю, то будет просто писец.



Дядь, ну от куда ты скачешь поперед паравоза, а? И главне - нашо?
Агнистрел у мене с 1992 года, с 1999 - даже легально.
Да, не сгорит, да, давление в стволе влияет на качество горения пороха, но токо давай не будем др др расказувать ето ТУТ, ок?
Сгорит-несгорит НИТВАЕДЕЛО!

Пойнт был в другом - работа на разгон пули

ПыС: отсука какие тут все суконахумные - унутреню болистеку агнистрела освоили, а прасраный гарахаплюй уже двацатую страницу сусолят без просветов.
Чюдиса-чюдиса-удивление прям.

edit log

b4now 11-03-2012 03:57

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Где взять реквизиты?



Даже и не знаю
мож попробуй у мене?
b4now 11-03-2012 04:02

quote:
Originally posted by PunK98:

В данном случае - ДА!
Или нужно использовать соответствующий порох.



Ладно. Умники еба. НАСРАТЬ.

Щитаем што пулю калашмата разгоняет НЕ ПОРОХ, а ОДИНАКОВАЯ ДОЗА (для обоих случаев) спертого воздуха, засунутая в гильзу колдовством и шаманством.
И?

КУДА
В ТАКОМ
СЛУЧАЕ
ДЕНЕТСЯ
"НЕДОПОЛУЧЕНАЯ" работа на разгон пули?

PunK98 11-03-2012 04:02

quote:
Originally posted by b4now:

Да, не сгорит, да, давление в стволе влияет на качество горения пороха, но токо давай не будем др др расказувать ето ТУТ, ок?



Я не касаюсь того аспекта, сто бездымный порох сгорает быстрее при большем давлении, я говорю что порох по всем своим параметрам должен соответствовать тому чем и из чего стреляют. Если использовать порох от стандартного патрона, то с уменьшением массы пули получим потерю энергии.
quote:
Originally posted by b4now:

Пойнт был в другом - работа на разгон пули



Произойдёт это как раз по причине падения среднего эффективного давления, которое действовало в обоих случаях на всём протяжении ствола.
b4now 11-03-2012 04:10

quote:
Originally posted by PunK98:

с уменьшением массы пули получим потерю энергии.



ДА СХУЯЛИ?

короче, как тебя там утюг называл? Королем панков? Ну да, а он король ГП.

Оскорблять не буду, я от того кайфа не получаю, но ты будешь Маугли.
Как в том анекддоте - "Да, Маугли, ты кого хочешь достанешь!"

За то количество времени и букв что я тут потратил впустую - ТЫ, при желании, могбы вызнать о выстреле ППП просто ВСЕ - и даже больше, бо яж тут не один такой учОный.
Но ты предпочел собственную реальность. С моей она больше не пересекается.
Ты ничо не хочешь знать про выстрел ППП, тебе в стораз важнее собственные псевдо-научные теории.
Не могу возражать, наслаждайся.
Твори-выдумывай-пробуй.

edit log

PunK98 11-03-2012 04:16

quote:
Originally posted by b4now:

ПыС: отсука каикие тут всеп умные суконах, унутреню болистеку агнистрела освоили, а прасраный гарахаплюй уже двацатую страницу сусолет без просветов.



В том и дело, что я излагаю очень близко к истенному положению дел в ППП, может не совсем понятно излагаю, но думаю суть должна быть ясна.
quote:
Originally posted by b4now:

Щитаем што пулю калашмата разгоняет НЕ ПОРОХ, а ОДИНАКОВАЯ ДОЗА (для обоих случаев) спертого воздуха, засунутая в гильзу колдовством и шаманством.



То есть имеем РСР...
Как я уже и писал, на практике наблюдается ситуация обратная ППП и схожая с огнестрелом...
ТЯЖЁЛАЯ ПУЛЯ ПОЛЕТИТ С НЕМОГО БОЛЬШЕЙ ЭНЕРГЕТИКОЙ, ЧЕМ ЛЁГКАЯ, по причине того что на лёгкую пулю будет действовать несколько меньшее среднее эффективное давление. Происходит это потому, что более скоростную лёгкую пуля воздуху догнать сложнее, особенно когда пуля уже далеко прошла по стволу, увеличивается дросселирование перепуском (в РСР).
В общем в случае патронов с воздухом главной причиной снижения энергии на лёгких будет падение среднего эффективного давления из-за необходимости воздуха догонять боле быструю пулю.
Недополученная энергия вырвется вслед за пулей вместе с более быстрым воздухом и даст больший чих...
На РСР зависимость энергетики от веса пуль тоже хорошо прослеживается

edit log

PunK98 11-03-2012 04:18

quote:
Originally posted by b4now:

ДА СХУЯЛИ?




Пост 338...

edit log

b4now 11-03-2012 04:20

quote:
Originally posted by PunK98:

ТЯЖЁЛАЯ ПУЛЯ ПОЛЕТИТ С НЕМОГО БОЛЬШЕЙ ЭНЕРГЕТИКОЙ, ЧЕМ ЛЁГКАЯ, по причине того что на лёгкую пулю будет действовать несколько большее среднее эффективное давление. Происходит это потому, что более скоростную лёгкую пуля воздуху догнать сложнее, особенно когда пуля уже далеко прошла по стволу,


НЕТ. ето ПОЛНЫЙ БРЕД. нарушение закона сохр.энергии. Хоть за него и не судят и не содют.


/с етого момента я не даю тебе ответов длинее чем предложение в одну строчку/
любые объяснения тебе пофигу - у тебя своих дохера, аж девать некуда.

edit log

PunK98 11-03-2012 04:26

quote:
Originally posted by b4now:

НЕТ./с етого момента я не даю тебе ответов длинее чем предложение в одну строчку/объяснения тебе пофигу - у тебя своих дохера, аж девать некуда.



А хде хоть одно аргументированное объяснение, хочу глянуть, может пропустил чего...
Ну если ответить больше нечего на мой пост 338, то действительно лучше промолчать чтобы ещё глупостей не написать...
Любой здравомыслящий человек согласится что мои доводы убедительно доказывают неизбежность падения энергии более лёгкой пули в огнестреле при том же порохе и оружии. Нет, все мои доводы превесил самый весомый аргумент - СХУЯЛИ...
На ППП по факту прослеживается явное падение энергетики тяжёлых пуль, на РСР наоборот падение на лёгких, мною приведено чёткое логическое обоснование этого явления, тоже главное опровержение - СХУЯЛИ???
К таким аргументам я не прислушивался и не буду...

А схуяли вообще при изменении массы пули не должна поменяться энергетика, А???
Масса - это один из основных параметров, от которого зависит энергия и скорость. Разгон пули осуществляется инэртной и упругой средой, обладающей своей вязкостью, если эти слова что-нибудь говорят...
Схуяли при изменении массы и скорости пули такая среда должна оказывать одинаковое воздействие и свершать одинаковую работу???
Мне приходится объяснять что такое работа и как она влияет на энергию пули...
Это уровень школьной физики и спорить, доказывать что-то людям, которые в школе плохо учились а сейчас в своём самоуверенном невежестве мозги другим полоскают я тоже больше не вижу смысла...
Адекватный человек, прочитав мои заключения, получит для себя полезную информацию. В любом случае ответы по существу здесь мало от кого были, в основном необоснованный понос, видимо по причине скудности ума и неспособности понять элементарное.
СтОит спросить, на чем основывается твоя уверенность в моей неправоте и какова твоя точка зрения на проблему - сразуже я оказывается непонимающий и не желающий воспринимать их картину мира, построенную на некорректных параллелях и сравнениях или вообюще пустая брань.
Ну да и чёрт с ним, эти люди до сих пор наверно думают что земля плоская, потому что она плоская а солнце вращается вокруг земли и никакой еретик их в этом не переубедит...

edit log

b4now 11-03-2012 07:03

простыни - не читаю.
Alexander Pyndos 11-03-2012 07:26

quote:
НЕТ. ето ПОЛНЫЙ БРЕД. нарушение закона сохр.энергии. Хоть за него и не судят и не содют.

Нифига это не бред, а азы внутренней баллистики систем где масса рабочего
тела одного порядка с массой метаемого снаряда, тока в переводе для жертв системы среднего и пр. образований.
EJZ 11-03-2012 09:13

Одна и та же винтовка .177(FWB 300S), JSB Exact 0,547 г имеют НСП 187 м/с, JSB Exact Express 0,51 г - 190 м/с, JSB Exact RS 0,475 г - 200 м/с. В первом случае это 9,564 Дж, во втором - 9,206 Дж, в третьем - 9,5 Дж. В чем прикол?
Petrucha 11-03-2012 09:44

Прикол в настройке, скорее всего.
Общее правило: легкие летят энергичнее. Это связано с тем, что масса поршня недостаточная. И для тяжелых она "более" недостаточная. И это несмотря на бОльшие потери давления в стволе на высоких скоростях.
Но это при правильной настройке, то есть ни для какой пули пружина не должна быть слишком сильной.
В приведенном примере пружина слишком сильная для 0,51г, отсюда провал. А 0,475 вероятно имеет большое усилие страгивания, поэтому для нее все нормально.
Попробуйте расширить юбки у Экспрессов.
EJZ 11-03-2012 12:11

Попробую - действительно интересно. Особенно из-за такого вот обстоятельства: Экзакты по диаметру соответствуют заявленному номиналу "4,53", Экспрессы и РСы выпускаются только в одном номинале - "4,52", но фактические диаметры у Экспрессов 4,48, а у РС вообще 4,46. Люман ФТ 0,55 г летели 170 м/с, имея диаметр ровно 4,50 и заметно более твердый материал.
Сюрпризом для меня стали именно Экзакты, хоть и вполне объяснимым, но неожиданным - потому и был озвучен вопрос.
YuraS 11-03-2012 14:26

Давление срагивания определяется не диаметром головной части, а диаметром юбки и твердостью сплава. Сплав самый мягкий у JSB, Самый твердый у КП/Benjamin (контора-то одна).
PunK98 11-03-2012 16:27

quote:
Originally posted by YuraS:

Давление срагивания определяется не диаметром головной части, а диаметром юбки и твердостью сплава. Сплав самый мягкий у JSB, Самый твердый у КП/Benjamin (контора-то одна).



Зато у КП юбка никакая...
Основное усилие врезания у них в голове, как с этим быть? Задом наперёд заряжать?
Для РСР - самое то, особенно в родной полированый ствол...
quote:
Originally posted by Petrucha:

Общее правило: легкие летят энергичнее. Это связано с тем, что масса поршня недостаточная. И для тяжелых она "более" недостаточная.



Иными словами, как я и писал, лёгкие до влияния отскока при прочих равных проходят большее расстояние по стволу под действием эффективного давления за счёт большей средней скорости, ну и работа по их разгону несколько превышает такую для более тяжёлых, и это даже на смотря на
quote:
Originally posted by Petrucha:

бОльшие потери давления в стволе на высоких скоростях



которые в РСР выходят на первый план (за отсутствием встроенного компрессора ) и вызывают обратный эффект - тяжёлые летят с большей энергией при прочих равных.

Если у ППП отпилить ствол и оставить только 10 см., то большинство пуль будут иметь очень близкую (можно считать равную) энергетики.
Или например если пилить на конкретной винтовке ствол по сантиметру, то снача начнут падать скорости лёгких, нпример КП 7.9, затем начнут падать скорости тяжёлых, например КП 10.5
Вот как только начнётся падение скоростей тяжёлых, то это значит такая или меньшая длина ствола обеспечит почти равную энергетику обеих пуль, я надеюсь, понятны примеры?!!

edit log

YuraS 11-03-2012 21:35

quote:
Originally posted by PunK98:

Зато у КП юбка никакая...
Основное усилие врезания у них в голове, как с этим быть? Задом наперёд заряжать?
Для РСР - самое то, особенно в родной полированый ствол...

Неправда, у КП диаметр юбки немалый, достаточно толстая стенка (что важно) и полость, обеспечивающая максимальное для ППП раздутие оной. А примеры с РСР в теме про витую или газовую пружины бессмысленны. Более высокое давление с ГП обжимает и раздувает юбку пули зачастую сильнее, чем с витой, при равных скоростях. Образуется этакий "бочонок", фото можно глянуть у меня в профайле, примерно 4-5 годичной давности.

PunK98 11-03-2012 22:10

quote:
Originally posted by YuraS:

Неправда, у КП диаметр юбки немалый



Как раз таки правда!
Есть штангенциркуль? Если нет - могу сам замерить и написать. Диаметр юбки очень маленький и в точности равен диаметру головы, только вот голова цельная а не полая как юбка и нарезается она неслабо по длине а не едва сминается как ТОНКАЯ полая юбка. Кто заряжал КП 10.5 в стволы с плотным казёнником - тот знает как быстро напрягает втыкать туда голову, а кто пытался протолкнуть её глубже в ствол, тот наверняка удивлялся с каким малым усилием обжимается юбка, тем более в сравнении с головой. На фоне трения головы - теряется усилие страгивания юбки...
КП 10.5, как и почти все пули Кросмана и их дочерних контор, изначально проектировались с уклоном под РСР, СО2 и прочие мультяхи, составляющие основной ассортимень Кросмана, а там большая сила страгивания никчему... Надеюсь, это понятно?!!
quote:
Originally posted by YuraS:

примеры с РСР в теме про витую или газовую пружины бессмысленны



Согласен, но совет РСР пуль в данной теме не меннее бессмысленны...
Потому и написал, чтобы людей не вводить в заблуждение.
quote:
Originally posted by YuraS:

полость, обеспечивающая максимальное для ППП раздутие оной



Чуть выше, я уже писал, что раздувает юбку пули далеко не в казённике а при приближении к пиковому давлению. Надеюсь, не надо в очередной раз доказывать что пиковое давление не в казённике настигает пулю?!!
quote:
Originally posted by YuraS:

Более высокое давление с ГП обжимает и раздувает юбку пули зачастую сильнее, чем с витой, при равных скоростях.



Во-первых, давление приложено изнутри и обжимать юбку оно не может по определению! Оно раздаёт юбку и разорвало бы её как тузик грелку, если бы ствол не ограничивал её расширение и не принимал на себя силу давления.
Во-вторых, если при более ВЫСОКОМ ДАВЛЕНИИ скоростя остаются РАВНЫМИ, то это как раз и говорит ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ человеку что либо дествует это самое высокое давление МЕНЬШЕЕ РАССТОЯНИЕ, либо сильно ВОЗРОСТАЮТ ПОТРИ, видимо на ТРЕНИЕ сильно раздутой юбки. А самые здравомыслящие справедливо решат что происходит И ТО, И ДРУГОЕ!
quote:
Originally posted by YuraS:

Образуется этакий "бочонок", фото можно глянуть у меня в профайле, примерно 4-5 годичной давности.



Я отстрелял немало всяких пуль в синтепон из разных винтовок с разными настройками, так что хорошо себе представляю о чём идёт речь без всяких картинок. Реальный участо юбки пули, отвечающий за устлие страгивания виден лишь если протолкнуть пулю в ствол вручную. Легко можно сравнить юбки кросмановских пули с юбками РВС, например, или Шмелей (жалко что качество их сильно упало с годами), ХиН...
Если проявить наблюдательность, то при осмотре стреляных в синтепон или аналогичный материал пуль легко можно увидеть на раздутой юбке у самого края ещё один, замятый внутрь, след от каждого поля - это и есть след на участке убки, создающем усилие страгивания. ОСТАЛЬНОЙ СЛЕД ОТ РАЗДУТИЯ, которое даже на моей перекаченой мурке проявляется в сантиметре от казённика в виде усиленной свинцовки. С нормальным усилием пружины раздувает юбку в 3 - 5 см. от казённика. ЗАЧЕМ, спрашивается, нам вместо усилия страгиваний огромное трение юбки в результате её раздутия и ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ на трение в том участке, где должен происходить самый интенсивный разгон???
НЕ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ! Это не говоря уже о возможном падении кучности в результате чрезмерной деформации пуль.

edit log

Petrucha 12-03-2012 12:17

quote:
Originally posted by YuraS:

Давление срагивания определяется не диаметром головной части, а диаметром юбки и твердостью сплава.



Это точно. Там еще нюансы трения есть, но это не много.
quote:
Originally posted by EJZ:

Сюрпризом для меня стали именно Экзакты, хоть и вполне объяснимым, но неожиданным - потому и был озвучен вопрос.



Евгений, для проверки моей теории стрельните еще тяжелой JSB, пожалуйста.
PunK98 12-03-2012 01:21

quote:
Originally posted by Petrucha:

для проверки моей теории стрельните еще тяжелой JSB, пожалуйста



Для чистоты эксперимента хорошо бы стрельнуть всеми по-новой, но перед этим прогнать их через калибрующее отверстие, скажем, 4,6 мм. Это позволит обжать юбки до одного небольшого диаметра и наиболее сблизить усилия страгивания.
В маломощной ППП усилие страгивания гораздо существеннее чем в магнумах влияет на процесс выстрела и на конечную энергетику.
То, что на ППП происходит падение энергии при увеличении веса, как и обратный процесс на РСР я неоднократно наблюдал лично, при этом ошибки в весе быть не может - замеряю весами с точностью до миллиграмма.
На магнумах даже не заметно особо влияния разной силы страгивания.

edit log

EJZ 12-03-2012 08:53

quote:
Originally posted by YuraS:
Давление срагивания определяется не диаметром головной части, а диаметром юбки и твердостью сплава. Сплав самый мягкий у JSB, Самый твердый у КП/Benjamin (контора-то одна).

У всех трех упомянутых JSB диаметр юбки ровно на 0,1 больше "головы", то же самое и у Люмана. У Люмана к тому же твердость сильно так напоминает дробь
quote:
Originally posted by Petrucha:
Евгений, для проверки моей теории стрельните еще тяжелой JSB, пожалуйста.

Обязательно - как только выпрошу у кого, ну и не раньше выходных скорее всего. Собс-но любопытную "статистику" можно получить - винтовка-то Экстра класса, из-за чего обо всяких "экспериментах" даже и мыслей не возникало, тем более, что Шульц вряд ли наладит производство Экспрессов и РСов с расширенной юбкой И, кстати: не дай Бог вообще их "в норму" приведет - с такими размерами и массами круглоголовых пуль вообще нет.
quote:
Originally posted by PunK98:
Для чистоты эксперимента хорошо бы стрельнуть всеми по-новой, но перед этим прогнать их через калибрующее отверстие, скажем, 4,6 мм. Это позволит обжать юбки до одного небольшого диаметра и наиболее сблизить усилия страгивания. ...

Тогда уж до 4,5 - У Экспрессов юбка 4,58, а у РС - 4,56 Но при этом можно будет и не начинать
PunK98 12-03-2012 14:02

quote:
Originally posted by EJZ:

Тогда уж до 4,5 - У Экспрессов юбка 4,58, а у РС - 4,56 Но при этом можно будет и не начинать




Если в оригинале недотягивает до 4,6, то сначала можно СЛЕГКА раздать подходящим конусом от гелевой или обычной ручки, а потом привести к общему знаменателю.
Главное - обеспечить очень близкую силу страгивания и однообразную посадку в казённик до упора, лучше даже спичкой приложить небольшое усилие для гарантии упора в фаску.

edit log

PunK98 12-03-2012 21:10

Кстати, у меня вчера на Мурке разнесло линзу окуляра нового миника Липерс 3-9х39, того, что с тактическими барабанчиками. Сделан на основе старого миника. Вообще эти прицелы вроде славились своей живучестью на ППП и устойчивостью к обратной отдаче, так что это - нормально что МРка убила его за 50 выстрелов? Или всё-таки перекач?!!
Кто может в курсе, должно ли быть резиновое кольцо перед задней линзой окуляра? И может у кого остался живой окуляр или хотяб одна задняя линза?
Приобрёл бы за долю малую...
YuraS 12-03-2012 21:11

quote:
Originally posted by PunK98:

НЕ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ! Это не говоря уже о возможном падении кучности в результате чрезмерной деформации пуль.НЕ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ! Это не говоря уже о возможном падении кучности в результате чрезмерной деформации пуль.


Я уже лет 10 ввожу людей в заблуждение. И примерно столько же времени назад использовал КП разных весов.
Пули Кросман Премьер появились более 15 лет назад, когда и слова-то такого Precharged Pneumatics не знали. И, разумеется, пуля 0,68 г под углекислотники с предельной скоростью в 200 м/с из коробки заточена... Не смешите.
Штангенциркуль у меня есть, конечно, но я им не пользуюсь - слишком грубый инструмент. Микрометр вернее будет.
http://iguns.ru/Aliens/Yuras/bullets_right.htm
Из МР-512 на 17,5-18 Дж юбка пули превращается в бочонок.
Фото того же 2004 года есть в архиве.
click for enlarge 446 X 413 40,2 Kb picture
Верхняя пуля ничего не напоминает?

edit log

PunK98 12-03-2012 21:28

quote:
Originally posted by YuraS:

Я уже лет 10 ввожу людей в заблуждение.



Это не делает вам чести...
quote:
Originally posted by YuraS:

Пули Кросман Премьер появились более 15 лет назад, когда и слова-то такого Precharged Pneumatics не знали.



Правда??? Вы плохо читали/смотрели Шерлока Холмса... Не название делает винтовку РСР, подобные системы появились одними из первых.
quote:
Originally posted by YuraS:

И, разумеется, пуля 0,68 г под углекислотники с предельной скоростью в 200 м/с из коробки заточена...



Я не писал что КП 10.5 проектировалась ТОЛЬКО для угликислоток, вы полагаете, она не полетит из них??? Общее правило, что из РСР, СО2 и мултикомпрессионой тяжёлые летят более энергично позволяет с успехом применять эту пулю в некоторых угликислотках, конечно в тёплую погоду...
Может просветите когда у Кросмана появилась первая винтовка, работающая на принципе РСР?
quote:
Originally posted by YuraS:

Не смешите.



Я серьёзно...
quote:
Originally posted by YuraS:

Микрометр вернее будет.



Ну так замеряйте уже наконец и обнародуйте!

quote:
Originally posted by YuraS:

Из МР-512 на 17,5-18 Дж юбка пули превращается в бочонок. Фото того же 2004 года есть в архиве.



Я уже вроде доступным языком высказался по поводу пользы от раздутия юбки?!!
PunK98 12-03-2012 21:42

quote:
Originally posted by YuraS:

Верхняя пуля ничего не напоминает?



Напоминает, чем-то похожа на очень хорошо спроектированную и сделанную пулю КП 10.5... Даже незнаю чем напоминает...
А, видимо головой!
JSB вообще красава...
Думаю, если бы проектировщики увидели во что вы их превратите и будете то же самое советовать другим, нахваливая мифические плюсы - они бы волосы рвали на одном месте...
Они, понимашь, мучались, эксперементировали, проектировали, ночей не спали, вытачивали матрицы с прецезионной точностью...
А тут вы все их труды превратили в обычный колпачок...
ТАК ДЕРЖАТЬ...!!!

edit log

YuraS 12-03-2012 21:44

То ли дурак, то ли тролль...
Ссылка на статью 2004 года, с размерами и составом сплава, для чего дана?
Чукча не читатель, блин. Кто, кроме спецов да читателей сэра Артура, знал про винтовки 18-19 века? Я говорю про современные РСР высокого давления, не надо мне про пукли полуторасантиметрового калибра типа Жирардони с давлением в половину от углекислотника рассказывать! Первые описания были от Демьяна Белякова, как раз лет 10 назад. Это сейчас РСР только ленивый не успел попробовать, а тогда это была чудовищная редкость. А вот КП 10,5 были не редкими, просто дорогими, на фото именно она.
А фото - вот они, как говорится, реальность, данная в ощущениях. И еще раз повторяю, для тупых: тема про пружины в ППП! Пиковое давление на момент страгивания пули превышает давление в современных РСР системах в несколько раз (замеренное тензометрическими датчиками, до 600 бар дотягивает), что имеет подтверждение в литературе (те же Кардью). Потому-то в случае ГП высокого давления юбку пули РАЗДУВАЕТ!

edit log

PunK98 12-03-2012 22:23

quote:
Originally posted by YuraS:

То ли дурак, то ли тролль...



Ты чё мне грубишь???
Тролить ты пытаешься, я тебе аргументированные довода привёл, значит ты не согласен что пулю раздувает не в казённике? И что пиковое давление настигает её не в казённике далеко? И что трение паразитное от раздутия вредит...???
Значит, меня ты считаешь возможным обвинить в том, что я старые системы с преднакачкой низкого давления считаю РСР, а в своём глазу бревна не замечаешь - пиковое давление соответствует моменту страгивания только в детской хлопушке, хорошего же ты мнения о ППП...
quote:
Originally posted by YuraS:

Ссылка на статью 2004 года, с размерами и составом сплава, для чего дана?



Я эту ссылку давно уже читал, диаметр юбки для КП там явно завышен, мои измерения в лучшем случае давали 4,6, при такой толщине стенки твёрдость сплава не особо спасает, ещё раз пишу - сравни ХиН или Шмелями.
Попробуй всё-таки вставить КП 10.5 в казённик ЛВ и продавить юбку, и ты увидишь, где у КП основная сила страгивания и поймёшь, что её ты своими руками преодолеваешь, а вовсе не давлением воздуха...
quote:
Originally posted by YuraS:

Я говорю про современные РСР высокого давления, не надо мне про пукли полуторасантиметрового калибра типа Жирардони с давлением в половину от углекислотника рассказывать!



В чём принципиальное отличие от современных РСП, кроме давления???
Дак ты расскажешь нам когда у Кросмана появились первые РСР, или тоже предпочитаешь отвечать только на тобою придуманные удобные тебе вопросы???
quote:
Originally posted by YuraS:

Первые описания были от Демьяна Белякова, как раз лет 10 назад.



В каком году у появилась модель 2100??? Или там тоже давление в половину углекислотного?
quote:
Originally posted by YuraS:

Пиковое давление на момент страгивания пули превышает давление в современных РСР системах в несколько раз (замеренное тензометрическими датчиками, до 600 бар дотягивает)



Незачёт, пиковое давление НЕ В МОМЕНТ СТРАГИВАНИЯ в ППП возникает, пока ты этого не усвоишь - держи свои шальные мысли у себя в голове!
Или ответь мне пожалуйста, что же противостоит столь большой силе, действующей на пулю и что мешает ей начать движение в тот момент, когда давление в компрессоре позволит ей врезаться, А?!!
Инертность даже у суперсагнумов не так существенно влияет на сам момент страгивания, она отражается на путь, пройденный пулей до остановки поршня в крайнем переднем положении, в этот момент и будет пиковое давление и до этого момента пуля успеет получить основную часть своей энергии. Если бы было по-твоему и в этот момент пуля стронулась только, то на разгон ей оставался бы только время отскока, кроме того поймать такой момент и использовать на практике также нереально, как поймать и использовать момент максимально близкого подлёта поршня к стенке без касания!
Я скажу так, у меня на Хатсане 125 был сделан широкий пулевой вход и я стрелял из него ради интереса дробью 000, диаметр у неё 0,75 и не по пустой юбке, а по сплошняку свинца. Усилие страгивания такое, что рукой дробину не протолкнуть, только молотком заколотить можно, и даже в этом случае Хатсан вполне успешно струлял, потери энергии почти небыло по сравнению с пулями той же массы и меньшей на два, если не на три порядка силой страгивания.
Для меня это говорит о том, что с большим компрессором и сильной пружиной плевать винтовке на силу страгивания, в разумных и даже не очень пределах!

edit log

YuraS 12-03-2012 22:35

Ладно, теоретик, не нервничай, опечаток много.
С такими, как ты, спорить - себе дороже.
Кто умный - почитает литературу, да и поймет.
К тому же, я в ППП за пиковой мощностью гоняться перестал, мне и 22-23 Дж хватает для комфортной стрельбы до 100 м. А по бумаге вообще на второй В40 ослабил до 16 Дж - до 50 м хватает аж бегом.
PunK98 12-03-2012 23:16

quote:
Originally posted by YuraS:

Ладно, теоретик,



Дак вот я то как раз практик, причём достаточно наблюдательный...
quote:
Originally posted by YuraS:

С такими, как ты, спорить - себе дороже.



И не надо спорить, я изложил свои наблюдения и заключения, если есть чем опровергнуть, то по пунктам пожалуйста, я стараюсь поступать так. Именно так рождается истина!
Вместо этого обычно начинается старая песня что так много по-существу писать влом, хотя лирики за это время написано на порядок больше.
Я уже даже ввиде вопросов стараюсь излагать, дак ведь нет, мои прямые вопросы проигнорируют, придумают свои, удобные себе вопросы, правда не совсем относящиеся к сути, но зато они могут, как им кажется, достойно ответить на эти вопросы, но и здесь засада - часто глупость пишут даже в таких случаях...

edit log

Alexander Pyndos 12-03-2012 23:57

quote:
замеренное тензометрическими датчиками, до 600 бар дотягивает

Может, все таки - 600 PSI, а не бар ? Даже при мат. моделировании, ни разу
не получил более 140 бар (4.5 мм, 378 мс, 0.51 г, 36.4 Дж). Учитывая, что тензометрические испытания проводились Кердью на винт., в пределах 20 Дж
и калибром 5.5, то пик 42 бара (600 ПыСыАй) - самое то.

edit log

PunK98 13-03-2012 12:18

У мнея сейчас РСР на 210 накачана, перепуск открыт полностью и в пулю непосредственно ударяет никак не меньше 200 атмосфер. Так вот КП 10.5 на ней слегка поддуло а в ППП её на всю глубину юбки прижимает к стволу.
Думаю, это достаточно убедительно говорит что в ППП давлении в 2 - 3 раза выше 200 атмосфер по факту. Может програма не всё учитывает?
Она на всех режимах показывает достаточно близкие к действительности данные?

edit log

YuraS 13-03-2012 12:19

Угу. Найду фотку цилиндра Хатсана, раздутого при стрельбе с ГПВД - покажу. По расчетам, вышло больше 600 бар. Имеется в виду давление на пике. при окончании формирования газовой подошки у дна цилиндра, давление тоже в цилиндре, а не на выходе из перепуска. 42 бара дадут шарометную энергетику, так что все верно.
Alexander Pyndos 13-03-2012 12:48

quote:
Найду фотку цилиндра Хатсана, раздутого при стрельбе с ГПВД - покажу.

Я сам такое видел и даже руками шшупал (и рихтовал) неоднократно , но без ГПВД - зимнее руж. масло (с карасином), господа .
YuraS 13-03-2012 01:01

Дизель не наш метод
PunK98 13-03-2012 01:08

Обратный клапан и дизель в стволе...
Alexander Pyndos 13-03-2012 01:27

Я имел в виду, шо причиной раздутия была не ГПВД, а керосин в компрессоре.
Теоретически на компрессоре х-125 можна получить 600 бар и без горючего, если наглухо заклепать ствол в казне, НО при адиабатическом сжатии воздуха до давления 600 бар температура должна достичь ок. 1700 К.
Если принять теплоемкость воздуха за 1 Дж/г/К, а массу воздуха в компрессоре 0.1 г, то 1400х0.1= 140 Дж нужно только на нагрев воздуха,
без учета потерь на теплообмен им трение, что выражается в необходимости 120 кгс среднего усилия пружины.

edit log

PunK98 13-03-2012 02:22

Иными словами, с учётом необходимй энергии и объёма компрессора для поднятия давления до 600 атмосфер потребовалось бы 120 кг. среднего усилия не считая работы по разгону пули и преодолению сил трения...
Если ошибок в рассчётах нет, то скорее всего так оно и есть...
Если исходить из того, что к моменту наступления пикового давления пуля получила 70 - 80 % своей энергии, то есть 3.0 дж. и примерно столько же ушло на трение, то какое пиковое давление показывают рассчёты?
Alexander Pyndos 13-03-2012 03:52

quote:
к моменту наступления пикового давления пуля получила 70 - 80 % своей энергии, то есть 3.0 дж

Не думаю, что пуля к моменту п.д. сможет получить более 10% д. энергии,
т.к. поршень после этого момента еще движется вперед. В момент изменения направления движения
поршня , таки-да - пуля имеет 70-80% энергии.

edit log

PunK98 13-03-2012 10:09

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Не думаю, что пуля к моменту п.д. сможет получить более 10% д. энергии,т.к. поршень после этого момента еще движется вперед. В момент изменения направления движенияпоршня , таки-да - пуля имеет 70-80% энергии.



Хитрость в том, что по-всему эти два счастливых момента совпадают и двигаться вперёд поршню дальше некуда...
Если прикинуть, ниужели объём запулевого пространства у пули, которая движется ещё ОЧЕНЬ медленно (10% энергии) будет нарастать быстее, чем уменьшается объём запоршневого пространства у поршня, площадь которого в 44,5 раза больше??? То есть такая настройка, конечно, возможно, но во-првых она не будет самой скоростной и мало кто на ней остановится, просто скажет что такая пружина очень слабая для этой винтовки, в во-вторых диапазон этой настройки очень узкий и на пратктике умышленно трудно реализуемый. Дело в том, что среднее эффективное давление при такой настройке скорее всего будет очень сильно меньше, чем в случае пробоя ВП, а поскольку расстояния, на которых пуля будет ускоряться отличаются не сильно в том и другом случае, энергетика в первом сильно пострадает, я настраисал Варю на такой режим, когда ВП не пробивается, но это происходит только при очень слабой пружине, правда для чистоты эксперимнта стоит убрать инэрционник, что я и делал.
На самом деле винтовки у всех, у кого скорости максимальные - настроены на пробитие воздушной подушки с большим или меньшим запасом, по этому СКОРОСТЬ СОКРАЩЕНИЯ ЗАПОРШНЕВОГО ОБЪЁМА ВЫШЕ СКОРОСТИ УВЕЛИЧЕНИЯ ЗАПУЛЕВОГО. Таким образом давление непрерывно растёт до момента касания манжетой стенки цилиндра, когда и наступает пик!
Именно по-этому такое большое значение приобретает мёртвый объём манжеты, ну и препуска заодно. Нереально использовать момент минимального недолёта поршня на практике, чуть больший недолёт вызовит сильное падение мощности а поймать точно минимум - очень сложно, не говоря уже о том, что на разных пулях нужно разное усилие пружины. На практике винтовки настроены на пробой с минимально возможным перевесом.
Я эксперементировал на Варе с очень разными настройками пружины, надо будет как-нибудь провести отстрел с минимальными изменениями чтобы поймать возможные скачки энергии.
С нуля до полной закачки у неё около 170 качков насоса, можно после каждого делать по выстрелу с замерами, хотя и очень неудобно...

edit log

Alexander Pyndos 13-03-2012 10:57

quote:
На самом деле винтовки у всех, у кого скорости максимальные настроены на пробитие воздушной подушки

Я такого знаю только в единственном числе ...
quote:
Нереально использовать момент минимального недолёта поршня на практике

Верно только для манжет с низким трением, мало зависящим от давления.
В реале, сила трения, достигающая весьма существенных значений и отодвигая
момент начала реверсного движения поршня, выступает
сильнейшим стабилизирующим фактором забирая, ессесно, часть энергии.

PunK98 13-03-2012 11:42

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Винтовки с минимальным перевесом не пристреливаются вообче и требуютобрезания ствола, дабы сместить момент "перевеса" вне интервала времениприсутствия пули в канале ствола.



Пристреливаются, не РСР конечно...
Если ВП не пробивает и не происходит касания манжеты и стенку цилиндра, то почему такое большое значение приобретает ровная и гладкая форма манжеты и особенно её низкий МО?
На мой взгляд именно потому, что соударение имеет место и пиковое давление соответствует именно этому моменту. При небольшой силе непосредственного удара ввиду небольшого перевеса необходимой для пробития ВП энергии - на кучности это не скажется заметно.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Я такого знаю только в единственном числе ..



У мня ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ перевес!
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

сила трения, достигающая весьма существенных значений и отодвигаямомент начала реверсного движения поршня, выступает сильнейшим стабилизирующим фактором



Какой порядок силы трения и какой порядок силы давления на поршень со стороны ВП???
На фоне основных сил, сила трения манжеты потеряется и стабилизировать толком ничего не сможет. Тем более не сможет она стабилизировать скорость поршня, по крайней мере до удара он совершает почти гармоническое колебание между двух пружин - боевой и ВП, которая также является пневмопружиной. Как только скорость (импульс) поршня упадёт до нуля - его тут же отбросит назад сила в несволько тонн... Если бы закраины манжеты могли что-то существенное противопоставить такой силе то на отскоке их вырвало бы с корнем!

edit log

PunK98 13-03-2012 12:05

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

требуютобрезания ствола, дабы сместить момент "перевеса" вне интервала времениприсутствия пули в канале ствола.



Это шутко такая?!!
Хде тохда смайлик???
https://forum.guns.ru/forummessage/24/143063.html
Ознакомтесь, распишитесь...

quote:
Originally posted by Maikl 007:

ствол мм пули Гамо хантер пули СР-10,5
450 257 209
400 261 208
350 258 208
300 259 209
250 254 208
200 253 207
150 240 204
100 227 192
50 183 167
25 125 103


На 2,5 см. тяжёлая пуля получает 25% - четверть своей максимальной энергии. Если бы она была тяжелее, или если бы не происходил отскок, то 10 см. хватило бы для получения максимума.
На 5 см. - 65%,
На 10 см. - 85%
На 15 см. - 96%
Вот где-то в районе 5 - 10 см. для Мурки ГП и происходит соударение.
В моём случае, думаю даже ближе 5 см.
Прикрасно видно что лёгкая пуля гораздо дальше продолжает набор скорости, о чём я и писал, поскольку её средняя скорость выше и за время действия эффективного давления, которое меняется не так значительно, пуля успевает пройти большее расстояние по стволу...
Может не все эту тему видели???

edit log

Alexander Pyndos 13-03-2012 12:36

quote:
Какой порядок силы трения и какой порядок силы давления на поршень

значения силы трения составляют ок. 8-10 % от действия давления на поршень в движении и еще больше в момент реверса. Н.п., для компр. диам. 29мм, при глубине канавы 3мм, давлении 100 бар будет сила трения ок. 55 кгс.
Результаты испытаний "идеальной" манжеты низкого, практически не зависимого
от давления трения, описаны у Кердью. Со своей стороны, я тоже предпринимал
подобные попытки, когда был мал и глуп (12 лет тому назад ), но манжеты уже изготавливал любой конфигурации, а Кердью еще не читал. Результаты - говно полное .
quote:
У мня ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ перевес!

Который портит всю "картинку" на гавно, это понятно. В свою очередь, значительный "недовес" (ослабление пружины, дросселирование перепуска) не приводит к каким либо катастрофическим последствиям, а лишь к вполне предсказуемому снижению дульной энергии.
Если вы гонитесь за макс. удельной энергией (с единицы раб. объема), то
флаг вам в руки. Повышайте пиковое давление, боритесь с куб. миллиметрами МО, и пр. и пр. Но, нужно помнить, что "незначительный перевес", настроенный при высокой влажности воздуха, моментально становится очень
значительным при падении таковой. Тоже и с прочими малопредсказуемыми параметрами системы.
BlacKDeatH 13-03-2012 13:00

какая офигенная тема

за время, пока читал, я бы выжал (или отжал ) из любой ППП её максимум
а тут чего то теоретизируют
давления какие то
***моя то знает, что в компрессоре точняк не более около 120 атм достигается, ибо измерялссс лично***

П.С. в тысячный раз говорю: ПО*УЙ какое давление в компрессоре, здесь не гидродинамика, здесь простая е*учая механика работает

а этот воздух посередине всем голову кружит

залейте мля воды, или там ртути, да хоть спирту в перепуск - всё однохренственно, как с воздухом работь будет
поршень ё*нет по перепуску (с выпуклой каплей "чего нибудь" жидкого-подвижного)... ...и дура пуля полетела

PunK98 13-03-2012 13:00

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если вы гонитесь за макс. удельной энергией (с единицы раб. объема)



Вопрос не в мощности а в оптимальных настройках.
Правильно работающий компрессор даст намного большую стабильность скоростей.
Слабая пружина не просто не пробьёт ВП, она сделает скорость гораздо более зависимой от усилия страгивания, а это может быть очень нестабильная величина.
PunK98 13-03-2012 13:07

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

не более около 120 атм достигается, ибо измерялссс лично



КАК?
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

в тысячный раз говорю: ПО*УЙ какое давление в компрессоре, здесь не гидродинамика, здесь простая е*учая механика работаета этот воздух посередине всем голову кружит




quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

залейте мля воды, или там ртути, да хоть спирту в перепуск - всё однохренственно, как с воздухом работь будетпоршень ё*нет по перепуску (с выпуклой каплей "чего нибудь" жидкого-подвижного)... ...и дура пуля полетела



Может в цилиндр залить?
Тогда полетит... На гребне волны!
Alexander Pyndos 13-03-2012 13:18

quote:
Вопрос не в мощности а в оптимальных настройках.

Вот и вперед, дерзайте. Максимально возможные удельные энергии никогда не
были и не будут оптимальными.
-S-B-A- 13-03-2012 13:44

quote:
а тут чего то теоретизируют
давления какие то
***моя то знает, что в компрессоре точняк не более около 120 атм достигается, ибо измерялссс лично***
П.С. в тысячный раз говорю: ПО*УЙ какое давление в компрессоре, здесь не гидродинамика, здесь простая е*учая механика работает
а этот воздух посередине всем голову кружит
залейте мля воды, или там ртути, да хоть спирту в перепуск - всё однохренственно, как с воздухом работь будет
поршень ё*нет по перепуску (с выпуклой каплей "чего нибудь" жидкого-подвижного)... ...и дура пуля полетела


Гдеж вы раньше были когда я пытался доказать что там давления небольшые.Действительно, нам пофиг, воздух гоним или воду.Главное нам нужна скорость перемещения поршня.
BlacKDeatH 13-03-2012 13:44

quote:
Originally posted by PunK98:

КАК?



зверски затюнная Диана 54 ( https://forum.guns.ru/forummessage/24/180638.html )
точно сделанный поршень

на запредельных энергиях для 54-ки (под 34Дж) стрелял
на свежей поверхности поршня остаются "тонкие кольцевые пояски потёртостей" всех процессов (4 поршня, слегка разных, я делал)

так вот: при выстреле, поршень не долетает до передней стенки около 0,9-1мм, потом идёт отскок (кстати на около 6-6,5мм)
если проанализировать, то очевидность давления станотся ясной, на ходе поршня в около 105мм

поршень могу предоставить для анализа

теоретики, мля!!!!!111одын

РУКАМИ, чего-нибудь сделайте, замеряйте, а потом тут срач полемику разводите

quote:
Originally posted by PunK98:

в тысячный раз говорю: ПО*УЙ какое давление в компрессоре, здесь не гидродинамика, здесь простая е*учая механика работаета этот воздух посередине всем голову кружит



quote:
Originally posted by PunK98:

Может в цилиндр залить?
Тогда полетит... На гребне волны!



стёб неуместен

слив не засчитан

Alexander Pyndos 13-03-2012 14:11

quote:
теоретики, мля!!!!!111одын

Это не ко мне.
PunK98 13-03-2012 14:21

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Максимально возможные удельные энергии



Оптимальные настройки можно поймать в широком диапазоне мощностей.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Гдеж вы раньше были когда я пытался доказать что там давления небольшые.Действительно, нам пофиг, воздух гоним или воду.Главное нам нужна скорость перемещения поршня.



Только если исходить из того "метода", которым вы "доказывали" в той ссылке, которую я дал на эксперимент максимальное давление растёт как на дрожжях одновременно с укорачиванием ствола...
Ну и правильно, чё там - найдём среднеэффективное давление, только 2/3 ствола не работают на разгон, но это мелочи в пределах погрешности...
Посчитайте ка давление вашим "методом" исходя из длины ствола 25 мм. и энергии, полученой на этом участке... Это будет гораздо ближе к истине, или опять отвечаем только на свои, удобные себе, вопрося, А?!!
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

так вот: при выстреле, поршень не долетает до передней стенки около 0,9-1мм, потом идёт отскок (кстати на около 6-6,5мм)



У меня Варя-90, и у неё очень маленький зазор между башмаком толкателя и упором поршня, так вот даже при относительно небольшой накачке пружины возможен пробой этого зазора и удар в башмак, особенно если манжета неправильная.
Позвольте полюбопытствовать, в какой момент поршень уходит вперёд дальше своего статического положения, А?
Есть ответ? Это вам практика уже! И всё это далеко даже до максимальной накачки, разрешённой производителем, то есть глупые немцы недогадались что до соударения не нужно доводить поршень и он у них не только бъёт, он даже манжету проминает прилично, что на это скажете?

edit log

BlacKDeatH 13-03-2012 14:29

quote:
Originally posted by PunK98:

Позвольте полюбопытствовать, в какой момент поршень уходит вперёд дальше своего статического положения, А?
Есть ответ? Это вам практика уже! И всё это далеко даже до максимальной накачки, разрешённой производителем, то есть глупые немцы недогадались что до соударения не нужно доводить поршень и он у них не только бъёт, он даже манжету проминает прилично, что на жто скажете?



совсем *ерово сформулированный вопрос, бред ваще

раздели котлеты от мух!

какая стадия процесса тебя интересует?

момент страгивания пули?
момет отскока поршня?
крайняя точка отскока?
момент вылета пули из ствола?
оконечный удар поршня о переднюю стенки? (ну это само собой в конце будет)

BlacKDeatH 13-03-2012 14:34

quote:
Originally posted by PunK98:

Оптимальные настройки можно поймать в широком диапазоне мощностей.



нет

оптимальные настройки - это максимальная мощность при минимальном удельном расходе кубиков компрессора

всё остальное - лишь уменьшение мощности, ессно, с повышением: комфорта стрельбы, точности и уменьшением отдачи

-S-B-A- 13-03-2012 14:43

quote:
Только если исходить из того "метода", которым вы "доказывали" в той ссылке, которую я дал на эксперимент максимальное давление растёт как на дрожжях одновременно с укорачиванием ствола...
Ну и правильно, чё там - найдём среднеэффективное давление, только 2/3 ствола не работают на разгон, но это мелочи в пределах погрешности...
Посчитайте ка давление вашим "методом" исходя из длины ствола 25 мм. и энергии, полученой на этом участке... Это будет гораздо ближе к истине, или опять отвечаем только на свои, удобные себе, вопрося, А?!!


А чего возмущаться.Ну будет на 20см 62атм при 20дж Это же не сотни атм.которыми столько лет всех пугают.И вообще ну никак нельзя сравнивать принцип работы ППП и системы РСР.А вот если в РСР сделал подвижную стенку в накопителе с нагрузками как в ППП.Это был бы полнвй финиш.

edit log

Alexander Pyndos 13-03-2012 15:17

quote:
оптимальные настройки - это максимальная мощность при минимальном удельном расходе кубиков компрессора

На кой нужна мощность без точности и с режущей ложевые крепления отдачей,
об оптике скорбно промолчу, ибо зачем она нужна для стрельбы по ванной
с 5 метров.
PunK98 13-03-2012 18:35

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

нетоптимальные настройки - это максимальная мощность при минимальном удельном расходе кубиков компрессоравсё остальное - лишь уменьшение мощности, ессно, с повышением: комфорта стрельбы, точности и уменьшением отдачи



Нет, оптимальные настройки - это максимальная мощность при данном усилии пружины. Или другими словами максимальный КПД...
Если КПД будет максимальный, то помимо всего прочего максимум энергии пружины станет энергией пули. Соответственно паразитные процессы будут меньше.
Естественно, можно говорить об определённом интервале среднего усилия пружины, в котором такой диаметр компрессора работает эффективно.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

совсем *ерово сформулированный вопрос, бред ващераздели котлеты от мух!



Как же ерово? Как же бред?
Ты ведь сам догадался какие можно выделить моменты - значит очень правильно я сформулировал вопрос... Только напиши мне, как ты считаешь, в какой из перечисленных тобой моментов поршень уходит вперёд даже на пол миллиметра дальше того положения, в котором он находится в спущеном состоянии?!!
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

А чего возмущаться.Ну будет на 20см 62атм при 20дж Это же не сотни атм.которыми столько лет всех пугают.И вообще ну никак нельзя сравнивать принцип работы ППП и системы РСР.А вот если в РСР сделал подвижную стенку в накопителе с нагрузками как в ППП.Это был бы полнвй финиш.



Я просил посчитать давление исходя из того факта, что четверть своей энергии пуля получает за 2,5 см... Ну что, цыфра получается нелицеприятная? Я понимаю что нелегко, но надо признать что пиковое давление в стволе ППП далеко не 40 атмосфер...
Я же просил отвечать не на придуманые собою, удобные себе вопросы, а на мои наводящие...
Потому и спросил о давлении не на 20 см ствола а на 2,5 см.
Ну так и СКОЛЬКО БУДЕТ...???

edit log

-S-B-A- 13-03-2012 19:21

quote:
Я же просил отвечать не на придуманые собою, удобные себе вопросы,

Вы меня обвиняете в придумках,а сами фигню с 25мм придумали.Вы смотрели старые таблицы с обрезанию ствола и почему то считаете что они составлены корректно.Я что то сомневаюсь.Как то странно взять скорость с длинным стволом и подставить ее на короткий.Как то делал отстрел на 512 с родым стволом и образанным до 300мм.На легких пульках и коротком стволе были четкие потери.Мне интересно,а как вы считаете давление в системе -пружина-поршень-пулка в казне.Или вы отталкиваетесь от ПСП.Там есть 200атм и тут должно быть.

edit log

PunK98 13-03-2012 19:43

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Вы смотрели старые таблицы с обрезанию ствола



То есть за 5 с половиной лет данные уже устарели...
Мурки стали стрелять по другому...
Ну и ГП теперь уже далеко не те пошли...
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Вы меня обвиняете в придумках,а сами фигню с 25мм придумали.



Нууу..., против таких аргументов моя логика бессильна... Можете дальше считать что для разгона пули в ППП адо никак не менее полуметра, причём основной разгон на последних двадцати мантиметрах происходит...
И среднее эффективное давление тоже можете считать максимальным, я уже вижу что стенку проще переубедить, перед лицом таких фактов даже она бы отступила...
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

почему то считаете что они составлены корректно



Человек провёл серьёзный эксперимент, условия которого описаны, отстреливал по пять пуль чтобы не лажануться, да в конце концов убил на это дело ствол!
И всё ради чего - чтобы нас в заблуждение ввести что в ППП большое давление...
народ резал и режет стволы ППП до разумных пределов и каких либо существенных потерь скорости нет!
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Как то странно взять скорость с длинным стволом и подставить ее на короткий.



Непонял смысла этой фразы, то, что скорости на ППП растут только первые 10 - 20 см. (в расстронной может быть и 5 и 25) - это уже давно подтверждённый факт!
Добро пожаловать на Землю...!

edit log

Alexander Pyndos 13-03-2012 19:43

quote:
сами фигню с 25мм придумали

Применительно к форсированому мурлу это чистейшая правда.
Диана 350, ствол- 178 мм, н.с. - 232 мс, 0.68 г. После установки ствола
450 мм - 278 мс, той же пулей.
PunK98 13-03-2012 20:05

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Как то делал отстрел на 512 с родым стволом и образанным до 300мм.На легких пульках и коротком стволе были четкие потери



Дак а я о чём тут толдычу?
И эксперимент это показывает, только это наверно были уж чересчур лёгкие, если потери хорошо заметны...
Просто лёгкие до момента падения давления в результате отскока успевают пройти большее расстояние под давлением и соответственно совершается больше работа по их разгону.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Мне интересно,а как вы считаете давление в системе -пружина-поршень-пулка в казне



Приблизителное давление легко сосчитать через работу!
2,5 см это достаточно короткое расстояние, среднее эффективное давление будет Р=Е/SxL
Итого на участке 2,5 см. среднее эффективное давление вырисовывается в районе (227) пересчитал, 75 получилось, давно не занимался физикой но можно на два умножать смело!
И это только среднее, без учёта потерь на трение и очень низкое давление в начале этого участка, где оно было чуть больше давления страгивания. При рассчёте среднего эффективного давления на участке 5 и 10 см. оно должно только расти, поскольку там как раз должно быть пиковое давление.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Или вы отталкиваетесь от ПСП.Там есть 200атм и тут должно быть.



Для оцени порядка величин давления в ППП косвенных признаков достаточно, вот и рассчёты подтверждают...

edit log

-S-B-A- 13-03-2012 20:12

quote:
Применительно к форсированому мурлу это чистейшая правда.
Диана 350, ствол- 178 мм, н.с. - 232 мс, 0.68 г. После установки ствола
450 мм - 278 мс, той же пулей.


Я думаю мы не корректно подходим к обрезанию ствола.Надо еще учитывать объем цилиндра.Он влияет очень много и в часности на короткий или длинный ствол.В этом и кроются некорректные измерения. Для себя я сделал вывод что винтовка с укороченным в разумных пределах,ведет себя очень предсказуемо.
Alexander Pyndos 13-03-2012 20:17

quote:
среднее эффективное давление вырисовывается в районе 227 атмосфер!

Среднее эффективное вырисовывается 90.5 атм. Расчетное пиковое при оном раскладе (103 мс, КП10.5) - 94 атм. Нет, вру - чуть больше ста.

edit log

PunK98 13-03-2012 20:20

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Среднее эффективное вырисовывается 90.5 атм. Расчетное пиковое при оном раскладе - 94 атм.



Я уже исправился...
PunK98 13-03-2012 20:24

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Расчетное пиковое при оном раскладе (103 мс, КП10.5) - 94 атм.



А это как посчитано?
Пиковое наступает видимо между 5 и 10 см., жалко нет разбивки по сантиметрам.
как считать пиковое пока не соображу, но наверняка прикинуть можно будет.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Надо еще учитывать объем цилиндра.Он влияет очень много и в часности на короткий или длинный ствол



Не влияет, если до падения давления ниже эффективного пуля покинула ствол, то никак вообще.
Alexander Pyndos 13-03-2012 20:28

quote:
А это как посчитано?

С помощью системы дифур 2-го порядка в матлабе. 94 получилось для 0.51 грамма. В Spring AirGun-е считал, на самом деле . Матлаб не
стоит на компе, в данный момент.http://www.iguns.ru/soft.htm

edit log

PunK98 13-03-2012 20:37

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

С помощью системы дифур в матлабе. 94 получилось для 0.51 грамма.



Не совсем понял, мы тут по-старинке считаем , через работу силы давления, совершённой по разгону пули. У меня получилось 75 атмосфер. При этом неплохо бы прикинуть силу трения юбки пули, исходя хотябы из такого давления чтобы добавить работу по преодолению силы трения раздутой юбки. Да и опять же повторюсь, что из первых 2,5 см немалую часть пуля идёт под очень небольшим давлением, пока оно растёт.
Надо будет посчитать для других длин, где был разгон тоже, чтобы иметь более объективную картину.

edit log

Alexander Pyndos 13-03-2012 20:44

103 мс, КП10.5 - 3.6 Дж. 90.5атм х 0.159кв.см. х 10 х 0.025 = 3.6 Дж.
Так ?
PunK98 13-03-2012 20:49

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

103 мс, КП10.5 - 3.6 Дж. 90.5атм х 0.159кв.см. х 10 х 0.025 = 3.6 Дж.Так ?



Да, только у меня 75 атмосфер получилось...
Alexander Pyndos 13-03-2012 20:52

quote:
у меня 75 атмосфер получилось...

Калькулятор следует наказать (дать па жопе ).

edit log

PunK98 13-03-2012 23:52

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Калькулятор следует наказать (дать па жопе ).



Настучал калькулятор, теперь 92,47 атмосфер показывает.
Может быть разница при переводе из паскалей, я брал 98066,5


Итак, имеем следующее ПАРАМЕТРЫ ВЫСТРЕЛА

На участке 2,5 см. 103 м/с. 3,61 дж. СЭД 92,47 атм.
На участке 5,0 см. 167 м/с. 9,48 дж. СЭД 121,75 атм.
На участке 10 см. 192 м/с. 12,53 дж. СЭД 80,41 атм.
На участке 15 см. 204 м/с. 14,15 дж. СЭД 62,02 атм.
Дальше не особо интересные цифры получаются...

На мой взгяд, можно говорить о том, что пиковое давление в Мурке с нормально накачаной ГП лежит в промежутке от 2,5 до 5 см.

В частности прирост энергии на участке длиной 2,5 см. от 2,5 до 5,0 см. составил 5,87 дж., таким образом среднее эффективное давление на этом участке составило 150.77 атмосфер !!!
Это цифры и против них не поспоришь...
Хотя данных маловато, но есть возможность построить график. Если экстраполировать, то пиковое давление должно наступить в районе 4 - 4,5 см. и составить в максимуме 180 - 200 атмосфер, а может и больше, если давление в пике растёт по гиперболе.
Ещё раз повторю что это всего лишь СРЕДНЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ ДАВЛЕНИЕ, реальное давлние было выше, поскольку ему требовалось не просто разогнать пулю, но и справиться с очень большим трением раздутой юбки, преодолеть гидравлическое сопротивление перепуска, часть воздуха была потеряна на прорыв в разных местах, которые неизбежны в той или иной степени.
Если внимательно посмотреть на юбки КП 10.5 из МРки и из РСР прямотока, закачаного на 200, то разница у них не существенна. Значит и давление было близкое, хотя в Мурке сильнее дует.
На винтах типа Хатсана 125 юбку КП 10.5 размазывает по стволу, думаю давление там больше в разы...

edit log

Alexander Pyndos 14-03-2012 12:16

quote:
среднее эффективное давление на этом участке составило 150.77 атмосфер !!!

Это говорит лишь о том, что на этом участке разгон происходил с малым
изменением давления и объема (по изохоре) - наиболее энергоэфф. режим.
Т.е., поршень отдал энергию пуле напрямую, как жидкость, только шибко легкая. Это, грубо говоря, тот участок, где -S-B-A- прав почти на 100%.

edit log

PunK98 14-03-2012 12:27

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Это говорит лишь о том, что на этом участке разгон происходил с малым изменением давления



С чего вдруг???
Что мешает на этом участке быть пику и давление росло там по параболе или гиперболе, вообще непонимаю какие здесь могут быть логичные аргументы!
Главное что площадь ниже графика в этом участке соответствовала совершённой работе (приобретённой энергии), а форма графика может быть любая.
То есть такой случай (изохорический) может быть, конечно, как частный, вот только с какой вероятностью энергопоглощение пули, которое зависит от нескольких постоянно и непредсказуемо меняющихся факторов, будет равно на сколь-нибудь значимом участке энергопередаче поршня, также постоянно меняюшейся непредсказуемо???
Да и как объём может быть почти постоянный, если скорость увеличения запулевого пространства непрерывно растёт а скорость сокращения запоршневого непрерывно падает?
Воздуху, как упругой среде, гораздо проще менять свой объём, реагируя на любые изменения с обеих сторон, это же не жидкость. Тем самым воздух демпфирует скачки силы и запасает потенциальную энергию, которую может отдавать гораздо быстрее чем поршень.
Так можно договориться вообще до того, что пика никакого нет совсем...
В любом случае 150 атмосфер + то, что трение отъело, плюс сифончики - даже если давление было ВООБШЕ ПОСТОЯННОЕ (это я утрирую), что, 180 - 190 это мало для Мурки?!! хотя по-факту в пике там намного больше...

edit log

Alexander Pyndos 14-03-2012 01:01

quote:
Так можно договориться вообще до того, что пика никакого нет совсем...

Все относительно. Принято считать коефф. Пуассона (политропа) постоянным, но на самом деле он изменяется в зависимости от характеристик энергообмена.
-S-B-A- 14-03-2012 01:24

Почему у ППП КПД такой высокий.Потому что работа происходит при постоянном давлении и постоянном объеме.Изохорный процесс.График работы вроде рисовался квадратом.Это далеко от ПСП.Но мы при расчетах делаем одну ошибку.Мы пытаемся просчитать систему максимально разогнанную.А тут начинают влиять множество факторов,которые мы можем спокойно прозевать.Если мы будем просчитывать систему 30-50 процентов от максимума,то все становится на свои места.Нам ведь не нужен короткий участок ствола,где пик давления и максимальная деформация пульки.Нам нужно пульку разогнать на более длинном участке.Объясните мне.ЕСЛИ мы говорим о 100атм.То где их спрятали,даже если учитывать температуру.0.4 КУБИКА при неподвижной пульке,набросим на температуру.А пулька то не стоит на месте.Если плясать от давления,то объема катастрофически не хватает.Думаю что все таки ваша ошибка в том,что вы отталкиваетесь от принципа ПСП.

edit log

PunK98 14-03-2012 02:46

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Мы пытаемся просчитать систему максимально разогнанную



В таком режиме стреялет абсолютное большинство ПППшников... то, что пули весом более полуграмма разгоняются только на 10 - 15 см. ствола - давно доказаный факт, причём от мощности и разогнанности винтовки это мало зависит, скорее даже наоборот за каким-то пределом ослабления средняя скорость пули так снижается, что она не успевает и 10 см. пройти за то период, пока отскок даже медленного поршня не сказался на разгоне.

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Если мы будем просчитывать систему 30-50 процентов от максимума,то все становится на свои места



Выстрел будет протекать "по-вашему" в том случае, если вместо пули зарядить пенопластовый шарик подходящего размера, но это будет уже не пневматика а детская хлопушка...
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Нам нужно пульку разогнать на более длинном участке



Даже в стоковой ИЖ-60 разгон полуграмма ограничится пятнадцатью сантиметрами, как 0,68 в Мурке. Здесь не мощность главное а вес пули. Можете посмотреть на это с точки зрения Петрухи, что стандартные поршни ППП слишком лёгкие для стандартных пуль или пули слишком тяжёлые для поршней, поэтому разгон происходит на коротком участке. Хотя мне кажется что моя точка зрения гораздо нагляднее, поскольку позволяет проследить всю логическую цепочку зависимостей...
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Объясните мне.ЕСЛИ мы говорим о 100атм.То где их спрятали,даже если учитывать температуру.0.4 КУБИКА при неподвижной пульке



По моим подсчётам если прикидка с местом пикового давления верна и если считать, что пиковое давление соответствует моменту удара манжеты в переднюю стенку, то объём запулевого пространства с незначительными прибавками зауженного перепуска и МО манжеты даст объём 0,715 см3. Что означает что чисто механическое сжатие должно дать порядка 56 атмосфер.
Далее варианта два, либо термодинамические эффекты дают прибавку давления порядка 150 атмосфер на этот момент, либо я ощибочно указал точку пикового давленя, она также легко может быть до 2,5 см., при такой грубой градации значений можно лишь примерно говорить о точке достижения пикового давления. Не зря свинцовка у меня начинается в сантиметре - полутора от казённика, а это значит что давление там уже очень высокое и к этомк месту пулю сильно раздуло.
Одно могу сказать точно - данные по скоростям и длинам ствола я считаю достаточно достоверными, они вписываются в общую картину исследований ППП,
среднее эффективное давление я посчитал. В теории это всё значит что на укзаных мною промежутках, на пулю действовала сила, равная или большая той, которую я указал. Естественно, на практике сила менялась по величине, но среднее её значение на этих участках было большее чем я указал.
Вот с местом пикового давлеия я не уверен, эту задачу надо решать как уравнение, то есть с учётом степени сжатия и термодинамических эффектов нужно найти длину ствола, на которой действовало пиковое давление.
Естественно, при этом нужно всё-таки принять некоторые допущения, в частности что поршень пробивает ВП и пиковое давление соответствует этому моменту - это раз. Давление в пике никак не может быть меньше среднего эффективного давления, кторое оказалось максимальным на одном из участков. Вообще лучше бы для более правильного результата принять пиковое давление процентов на двадцать больше максимального из среднеэффективных, так хотяб затраты на трение раздутой юбки можно отбить, хотя может не все.
А дальнейшее уточнение пикового давления не должно сильно сказаться на положении искомой точки, поскольку если давление в пике и дальше растёт - то по параболе или гиперболе (что должно выразиться в термодинамической зависимости) и возможная ошибка в пиковом давлении на смещение точки мало повлияет.

Важно понять то, что если результаты рассчётов говорят о том, что на участке от 2,5 до 5 см. на пулю в среднем действовало 150 атмосфер, то это ознамает что максимальное давление на этом участке НЕ МОГЛО БЫТЬ МЕНЬШЕ 150 атмосфер, и вот от этого нужно исходить! Есть закон сохранения энергии, в соответствии с которым пуля должна была эту энергию откуда - то получить, получить её она могла только одним способом - движением под действием силы, в данном случае силы давления воздуха, среднее необходимое значение которого я подсчитал.
Всё до того уже просто, что опровергать эти заключения - всё равно что просить шамана поднять мощу вашего винта - просто отречся от современной науки...!

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Думаю что все таки ваша ошибка в том,что вы отталкиваетесь от принципа ПСП.



РСР здесь совсем не причём, хотя её работа как раз гораздо более подходит под вашу теорию, пуля там разгоняется по всему стволу, который вообще было бы реально поставить на винтовку, но прирость энергии там тоже падает с длиной (хотя медленнее и по другим причинам) или наоборот на лёгких. Но теорию РСР лучше рассматривать в другом разделе...

edit log

BlacKDeatH 14-03-2012 12:52

quote:
Originally posted by PunK98:

Нет, оптимальные настройки - это максимальная мощность при данном усилии пружины. Или другими словами максимальный КПД...
Если КПД будет максимальный, то помимо всего прочего максимум энергии пружины станет энергией пули. Соответственно паразитные процессы будут меньше.
Естественно, можно говорить об определённом интервале среднего усилия пружины, в котором такой диаметр компрессора работает эффективно.

ты тролль что ли?
я именно так и написал, просто другими словами

quote:
Originally posted by PunK98:
Как же ерово? Как же бред?
Ты ведь сам догадался какие можно выделить моменты - значит очень правильно я сформулировал вопрос... Только напиши мне, как ты считаешь, в какой из перечисленных тобой моментов поршень уходит вперёд даже на пол миллиметра дальше того положения, в котором он находится в спущеном состоянии?!!


опять нихрена не понял, что ты лепечешь
*ЕРОВО сформулированный вопрос!

П.С. вы там опять про давление трёте
это лишнее
ты просто посчитай энергию сжатого воздуха объёма компрессора ППП, возьми хоть 200атм
сильно удивишся

не давление в ППП главное, главное здесь механика и перераспределение импульсов
сраный воздух - лишь посредник, а не рабочее тело

PunK98 14-03-2012 13:03

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ы тролль что ли?я именно так и написал, просто другими словами



Мозг напряги и подумай в чём разница...
А также кто из нас троль...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ты просто посчитай энергию сжатого воздуха объёма компрессора ППП, возьми хоть 200атмсильно удивишся



quote:
САМОЦИТАТА

Важно понять то, что если результаты рассчётов говорят о том, что на участке от 2,5 до 5 см. на пулю в среднем действовало 150 атмосфер, то это ознамает что максимальное давление на этом участке НЕ МОГЛО БЫТЬ МЕНЬШЕ 150 атмосфер, и вот от этого нужно исходить!


quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

не давление в ППП главное, главное здесь механика и перераспределение импульсовсраный воздух - лишь посредник, а не рабочее тело



ЖЖЁШЬ...
А за счёт чего воздух, по-твоему, предаёт импульс, если не за счёт давления, ну и частично скорости???
Посредник - рабочее тело и есть синонимы...
Зря ты так упростить всё пытаешься, я итак всё достаточно упростил...

edit log

BlacKDeatH 14-03-2012 13:31

quote:
Originally posted by PunK98:

ЖЖЁШЬ...
А за счёт чего воздух, по-твоему, предаёт импульс, если не за счёт давления, ну и частично скорости???
Посредник - рабочее тело и есть синонимы...
Зря ты так упростить всё пытаешься, я итак всё достаточно упростил...



рабочее тело - энергия сжатой пружины
воздух - посредник для перераспределения
давление не важно, важен оптимум для этого перераспределения и достаточное колличество этого воздуха
(в среднем около 2-2,5 кубика компрессора на 1Дж энергии пули)
...а там хоть 1000 атм сделай, всё останется по прежнему

П.С. это я тебе, как физик говорю, ибо я и есть физик, им и работаю... ...у фошшыстов пока

PunK98 14-03-2012 13:45

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

рабочее тело - энергия сжатой пружины



Ты правда физик, как в профайле указал?!!
Сам подумай, в рамках механики и термодинамики ТЕЛО = ЭНЕРГИЯ... БРЕД
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

воздух - посредник для перераспределения



Иными словами - РАБОЧЕЕ ТЕЛО, опять же...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

давление не важно, важен оптимум для этого перераспределения и достаточное колличество этого воздуха



Если бы воздух был практически несжимаемым, как жидкость, но при этом почти ничего не весил как газ - тогда да!
А пока от давления сильно зависит объём, потенциальная энергия и термодинамика присутствует. Это как минимум...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

П.С. это я тебе, как физик говорю, ибо я и есть физик, им и работаю... ...у фошшыстов пока



Может в оптике ты и гений, но в остальных разделах ВООБЩЕ не рубишь...
-S-B-A- 14-03-2012 13:50

quote:
рабочее тело - энергия сжатой пружины
воздух - посредник для перераспределения
давление не важно, важен оптимум для этого перераспределения и достаточное колличество этого воздуха
(в среднем около 2-2,5 кубика компрессора на 1Дж энергии пули)
...а там хоть 1000 атм сделай, всё останется по прежнему


Почему все это никому никаким способом,хоть в доску разбейся,не доказать.Воздух нам нужен для того чтобы увеличить скорость пульки ,за счет разности площадей.
PunK98 14-03-2012 13:59

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Воздух нам нужен для того чтобы увеличить скорость пульки ,за счет разности площадей.



Если бы у нас была почти невесомая жидкость - то да.
Но газ имеет свойство сжиматься и на прямую не хочет работать на разность площадей, ему проще сжатся и запасти потенциальную энергию если пуля не может поглотить её с такой скоростью а затем отдать её при появлении возможности, причём сделать это он может даже быстрее, чем тупо увеличить скорость пропорционально площади сечения, и в этом его важный плюс!
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Почему все это никому никаким способом,хоть в доску разбейся,не доказать.



А почему вам не доказать что воздух сжимаем???
-S-B-A- 14-03-2012 14:00

quote:
Если бы воздух был практически несжимаемым, как жидкость, но при этом почти ничего не весил как газ - тогда да!
А пока от давления сильно зависит объём, потенциальная энергия и термодинамика присутствует. Это как минимум...

quote:



Принцип работы ППП настолько примитивен,что это можно и не упоминать.Беда наша в том, что мы пытаемся все усложнить.
-S-B-A- 14-03-2012 14:09

quote:
А почему вам не доказать что воздух сжимаем???

Неужели не понять что тут энергетика выстрела настолько ничтожна,что человек может плюнуть сильнее.Вес разгоняемого снаряда десятые доли грамма.А мы возимся с ним как с тоннами.Уже писал.Возьмите физику,найдите гидравлический домкрат,Переверните наоборот.Вот и весь принцип ППП.
PunK98 14-03-2012 14:09

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Принцип работы ППП настолько примитивен,что это можно и не упоминать



Иными словами вы хотите сказать, что в ППП сжимаемостью воздуха можно пренебречь за незгачительностью и принять воздух несжимаемым...?!!
Это не просто ошибка, это абсолютно неверный подход к пониманию работы ППП...
Я лет в 15, когда у мня появилась первая ППП уже это понял, единственное, думал что пик достигается в момент страгивания а среднее эффективное давление считал исходя из всей длины ствола, тогда оно у меня тоже гораздо меньше выходило... Не мог я предположить достаточно уверено что разгон не на всём стволе происходит.
Ну так то когда было... Мой вам совет - подумайте хорошенько над этими вопросами, с другом Гномом обсудите...

edit log

-S-B-A- 14-03-2012 14:16

Ладно я дурак.ОТВЕТТЕ, ЗА СЧЕТ ЧЕГО ВЫ РАЗГОНЯЕТЕ ПУЛЬКУ В СТВОЛЕ.МОЖНО ДАЖЕ РАЗВЕРНУТЬ ОТВЕТ.
PunK98 14-03-2012 14:19

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Неужели не понять что тут энергетика выстрела настолько ничтожна,что человек может плюнуть сильнее



Пневма разная бывает, если у вас такая, то вам в раздел детских хлопушек, хотя и те работают за счёт накопления потенциальной энергии сжатого воздуха.
Посчитайте энергию сжатой пружины и попробуйте плюнуть сильнее...
quote:
Originally posted by PunK98:

Вес разгоняемого снаряда десятые доли грамма.А мы возимся с ним как с тоннами



Железная логика...
Я вам в цифрах посчитал какое давление может разогнать эти самые десятые доли грамма? Меньшее давление их не разгонит, как можно оспаривать очевидное, только по тому, что оно для вас невероятное???
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Возьмите физику,найдите гидравлический домкрат,Переверните наоборот.Вот и весь принцип ППП.



Тогда возьмите домнкрат, вылейте из него рабочую жидеость, заполните его воздухом и поднимите ка машину!
Да чё там, просто пусть сам без нагрузки поднимется...
Ну не понимаете вы в этом ничего - пользуйтесь тем, что другие вам дают...
BlacKDeatH 14-03-2012 14:40

земляк
сколько винтовок и пистолетов ты держал в руках?
далее: сколько хотя бы десятков раз ты их разбирал?

ещё далее: ты хоть понимаешь, например, уравнение Бернулли?
да не важно
ускорение свободного падения или просто ускорение ясно для тебя?
...я ещё могу попросить математическим языком изложить на бумаге

П.С. а самое важное - это эксперимент, статистика и накопленный опыт
я теоретиков уважаю, но они, сцуки, на 99,9% - просто дармоеды
однако, вот этот 0,1% от них - зверски важен и полезен

PunK98 14-03-2012 14:44

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Ладно я дурак.



Не стоит впадать в крайности, просто не желаете согласиться с очевидным.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

ЗА СЧЕТ ЧЕГО ВЫ РАЗГОНЯЕТЕ ПУЛЬКУ В СТВОЛЕ



За счёт давления сжатого воздуха.
Это давление создаётся компрессором как в РСР, только размещённом на самой винтовке и способным создавать давление только на очень короткие промежутки врмяни. Можно сделать компрессор, который будет обеспечивать пуле 4,5 мм. разгон на всей длине ствола, но такой компрессор прейдётся возить на тележке из-за немалого веса...
Как я уже писал, на выстрел можно смотреть с разных точек зрения и со всех видеть правильную картину. Так вот в чём-то вы правы. Если упустить термодинамику, что можно сделать в первом приближении, поскольку она влияет только на объём и температуру рабочего тела, можно сказать что поршень, двигаясь вперёд, как бульдойзер гребёт впереди себя воздух и выталкивает им пулю почти как вы нам описываете, НО... Большое значение имеет масса снаряда и сила трения (сопротивления движению) в стволе!
Как я уже писал, если зарядить подходящий пенопластовый шарик, то получится почти этот вашь любимый домнкрат наоборот... Но вот при реальном весе пенвмопули и силе врезания (трения) для совершения работы по разгону снаряда воздух ОЧЕНЬ СИЛЬНО проявляет свое упругие свойства и на несоответствие притока энергии от поршня возможности поглощения его пулей отвечает очень сильным сжатием, пока пуля не начнёт движение (поглощение этой энергии). Однако передача энергии поршнем до момента касания стенки превышает энергопоглощение пули, поэтому давление до пика продолжает расти, хотя уже в это время пуля движется и поглощает часть (большую) энергии. После остановки поршня наступает отскок и давление быстро падает ниже эффективного, то есть того, которое способно привысить силы сопротивления движению пули и привести к разгону...
Надеюсь, теперь понятно?!!

edit log

PunK98 14-03-2012 14:59

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

сколько винтовок и пистолетов ты держал в руках?



Достаточно много, ща прикину... по моим подсчётам у меня было штук 20 - 25
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

сколько хотя бы десятков раз ты их разбирал?



Прикинь сам...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ещё далее: ты хоть понимаешь, например, уравнение Бернулли?да не важноускорение свободного падения или просто ускорение ясно для тебя?...я ещё могу попросить математическим языком изложить на бумаге



Ты издеваешься??? Это же элементарные вещи... По крайней мере для меня
А вот твои коры то, что энергия - это тело, а тело, обладающее всеми признаками рабочего - рабочим не является, а всего лишь прослойка , или как ты её там обозвал... посредник (хде ф физике можно почитать что есть такое ПОСРНДНИК) мне дали чёткое понимание об уровне твоих знаний...
Эх, если бы не Эйнштейн, ты бы первый наверно приравнял тело к энергии...

edit log

-S-B-A- 14-03-2012 15:02

quote:
За счёт давления сжатого воздуха.
Это давление создаётся компрессором как в РСР, только размещённом на самой винтовке и способным создавать давление только на очень короткие промежутки врмяни. Можно сделать компрессор, который будет обеспечивать пуле 4,5 мм. разгон на всей длине ствола, но такой компрессор прейдётся возить на тележке из-за немалого веса...


В какой объем вы загоните весь сжатый воздух компресором вашей винтовки.
BlacKDeatH 14-03-2012 15:05

quote:
Originally posted by PunK98:

За счёт давления сжатого воздуха.
Это давление создаётся компрессором как в РСР, только размещённом на самой винтовке и способным создавать давление только на очень короткие промежутки врмяни.



пребывый в невединии, земляк
вера - вещь личная

П.С. ...а проповедник из меня никакой, я просто физик...

-S-B-A- 14-03-2012 15:15

quote:
П.С. ...а проповедник из меня никакой, я просто физик...

Объясните мне пожалуйста,почему.Ни вы,ни я который несколько лет бился на форуме.Пытаясь доказать неправоту форума по раскладу ППП.Ничего не получается.Все манипулируют физикой, а физика говорит совсем об обратном.
PunK98 14-03-2012 15:23

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

В какой объем вы загоните весь сжатый воздух компресором вашей винтовки.



Не понял вопрос, компрессора какой именно винтовки?
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

пребывый в невединии, земляк



Тебе - того же...
Только чем кроме отдачи приеципиально будет отличаться работа ППП от работы РСР, у которой дыра в стволе просверлена размером с перепуск на 15 сантимктрах? Да, давление будет по другому развиваться, но результат будет один по моще...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

я просто физик...



Не стоит преувеличивать...
-S-B-A- 14-03-2012 15:27

quote:
Не понял вопрос, компрессора какой именно винтовки?

У вас вроде мелькала 512.А вообще в разумных пределах любой.40-50-60-70-80-кубиков.
-S-B-A- 14-03-2012 15:34

quote:
Тебе - того же...
Только чем кроме отдачи приеципиально будет отличаться работа ППП от работы РСР, у которой дыра в стволе просверлена размером с перепуск на 15 сантимктрах? Да, давление будет по другому развиваться, но результат будет один по моще...

quote:



Лично я полностью не согласен.Теперь неболшой пример.Малокалиберная винтовка-пуля 2.6гр.Давление в патроннике.1300атм.И в итоге имеем всего 300м или 130дж.Поэтому я и считаю энергетику ППП равную плевку вишневой косточкой.А темерь возьмите энергию выстрела 5000-10000дж.Вот тут уже без газодинамики не обойтись.
PunK98 14-03-2012 15:42

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Все манипулируют физикой, а физика говорит совсем об обратном.



Ну что вы несёте бред, я вам ЦИФРЫ приводил??? Физический смысл выстрела с разных точек зрения разяснял? Неверные ваши аналогии разоблачал?
Или человек врал со скорстями когда пилил ствол? Или не давление воздужа дало прирост 5 с лишним джоулей за 2,5 см. ствола - то есть почти половину конечной энергии пули ЗА 2,5 СМ., ВДУМАЙТЕСЬ! Если не согласны что это было давление воздуха, то что тогда? МАГИЯ? Чёрная или белая?!! Или может вам удавалось поднять машину с воздухом в домнкрате??? Или вы всё-же уверены в тос, что воздух несжимаем???
Где ответы на эти вопросы???
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

я который несколько лет бился на форуме.Пытаясь доказать неправоту форума по раскладу ППП



Вся ваша битва, покрайней мере здесь, ограничивается упрямым отрецанием фактов и нежеланием согласиться с очевидным!
Я вам аргументированно доказываю почему я так считаю, где с вашей стороны достойные аргумены?
Попытались провести параллель с домнкратом, что из этого вышло?
Вот ответьте мне всё-таки, получится ли поднять машину с воздухом вместо масла и если не получится, то что этому будет мешать?
Уж не то ли свойсво воздуха, которое вы не учитываете в построении своей картины мира, а именно его сжимаемость...?!!
И вот на таких нелепых параллелях и неверных аналогиях вы построели "свою физику", которая вам
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

говорит совсем об обратном



Мне нечего больше вам добавить, пока вы не поймёте, что, по крайней мере, "по раскладу ППП" форум прав.
Я так понял, никто иной кроме вас вас в этом не переубедит...

edit log

PunK98 14-03-2012 16:09

А что Петруха скажет?

edit log

BlacKDeatH 14-03-2012 16:19

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Объясните мне пожалуйста,почему.Ни вы,ни я который несколько лет бился на форуме.Пытаясь доказать неправоту форума по раскладу ППП.Ничего не получается.Все манипулируют физикой, а физика говорит совсем об обратном.

все сконцентрировыны на сраном воздухе в копрессоре
а у нас ППП, а не ПЦП
я тоже устал, лет 5 тут это долбить

BlacKDeatH 14-03-2012 16:21

quote:
Originally posted by PunK98:

Ну что вы несёте бред, я вам ЦИФРЫ приводил???



ты эти циферки руками щупал??????????????????
вот и не 3,14зди!1Одын
BlacKDeatH 14-03-2012 16:25

quote:
Originally posted by PunK98:

А что Петруха скажет?



а Петруха помолчит, поржёт втихаря, ...и ничего не скажет
...ибо "соли" здесь нет, одна вода
PunK98 14-03-2012 16:29

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ты эти циферки руками щупал??????????????????вот и не 3,14зди!1Одын



Ты пробовал что в розетке 220?!!
Или сколько там у вас?
Ну сунь проволочки...
В каких цифрах ты сомневаешся? В показателях скорости? И какие же они должны быть по-твоему?
Я могу сам попилить ствол и снять показания, но за твой счёт, ибо сомневающийся у нас ты...
Если готов - шли ствол или дэнгы, если нет - то не 3,14зди!1Одын

edit log

-S-B-A- 14-03-2012 16:55

quote:
Я могу сам попилить ствол и снять показания, но за твой счёт, ибо сомневающийся у нас ты...
Если готов - шли ствол или дэнгы, если нет - то не 3,14зди!1Одын


На форуме уже ставили опыт с датчиками,правда иж60.Давление было очень смешное.Не больше 20атм.
PunK98 14-03-2012 17:03

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

На форуме уже ставили опыт с датчиками,правда иж60.Давление было очень смешное.Не больше 20атм.



А какова инэртность датчика, А?
Даже обратный клапан перепуска не успевает закрыться, как утверждает Петруха, где уж там датчику уловить пиковое, да хотябы среднеэффективное давление при такой длительности его действия?!!
К тому же стоковый ИЖ-60 давлениями особо то не блещит...

edit log

PunK98 14-03-2012 17:07

У нас есть главный индикатор давления, надёжнее любого датчика и любой бредовой теории - это прирость энергии на известном расстоянии, ЧТО ЕЩЁ НУЖНО чтобы сделать выводы о давлении в стволе?

edit log

BlacKDeatH 14-03-2012 17:11

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

На форуме уже ставили опыт с датчиками,правда иж60.Давление было очень смешное.Не больше 20атм.



чувак то точно руками ничего не щупал
ну да это не важно

а вот "опыт с датчиками" - это конечно что-то, но всё равно нифига
датчики слишком медленные
поэтому я давление косвенно и изmерял

П.С. в 60-ом ИЖе под 60-70 атм должно быть
но это тоже не важно
"плюёт" то он всё равно не более 7,5Дж

-S-B-A- 14-03-2012 17:14

quote:
нас есть главный индикатор давления, надёжнее любого датчика и любой бредовой теории - это прирость энергии на известном расстоянии, ЧТО ЕЩЁ НУЖНО чтобы сделать выводв о давлении в стволе?

Думаю воображение у вас есть.Представим такой момент.Система идеальная.Мы медленно перемещаем поршень с постоянной скоростью.Какие произойдут действия с системой.
alex CB 14-03-2012 17:14

кину говна на вентилятор, максимальное ускорение пули возникает при достижении дна пули внутренней волны, возникшей в момент максимального торможения разогнанного ранее поршня в сжатом воздухе (независимо от давления)и искаженной прохождением воронки перепуска .
PunK98 14-03-2012 17:16

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

чувак то точно руками ничего не щупалну да это не важно



Ты про давление в стволе или про напряжение в резетке???
"ФИЗИКИ" БРЕДЯТ, называется...

edit log

alex CB 14-03-2012 17:20

движется уже пуля или нет (в зависимости от силы страгивания) обуславливает кпд передачи энергии, теплопотери и время этого самого процесса передачи энергии.
BlacKDeatH 14-03-2012 17:22

quote:
Originally posted by PunK98:

Ты про давление в стволе или про напряжение в резетке???
"ФИЗИКИ" БРЕДЯТ, называется...



слив снова не засчитан
PunK98 14-03-2012 17:30

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Думаю воображение у вас есть.Представим такой момент.Система идеальная.Мы медленно перемещаем поршень с постоянной скоростью.Какие произойдут действия с системой.



Если имеете ввиду винтовку с пулей, и если принять что потерями на сифоны можно пренебречь, то до момента страгивания НИЧЕГО особого не произойдёт!
При достижении давления страгивания юбка пули обожмётся и она под действием избыточного давления, преодолевая резко снижающуюся силу трения устремится вперёд с ускорением. Поскольку скорость увеличения запулевого пространства будет несоизмеримо высока со скоростью уменьшения запоршневого пространства, то работой, совершённой поршнем за время разгона пули можно будет пренебречь - основную работу по разгону пули проделает потенциальная энергия сжатого воздуха. От величины силы страгивания в данном случае очень сильно будет зависеть энергетика, как я уже отмечал что для слабомощной ППП она имеет решающее значение.
Только при реальном выстреле работой поршня за время разгона пули пренебречь не получится, там она очень велика.
PunK98 14-03-2012 17:31

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

слив снова не засчитан



Я, обычно, первый не начинаю, так что за собой следи...

quote:
Originally posted by alex CB:

кину говна на вентилятор, максимальное ускорение пули возникает при достижении дна пули внутренней волны, возникшей в момент максимального торможения разогнанного ранее поршня в сжатом воздухе (независимо от давления)и искаженной прохождением воронки перепуска .



Впринципе - согласен, если эффект от этой волны соизмерим с падением давления в результате увеличения запулевого пространства за время достижения этой волной пули...
Но только люди здесь собрались такие, которые азов не понимают, а про домнкрат только в учебнике физики читали и зачем оттуда, как впрочем и из других гидроприводов, стравливают воздух им неведомо...

quote:
Originally posted by alex CB:

движется уже пуля или нет (в зависимости от силы страгивания) обуславливает кпд передачи энергии, теплопотери и время этого самого процесса передачи энергии.



На мощной пневме главная задача усилия страгтвания - удержать пулю от начала движений когда скорость поршня и давление ещё низкие, далее при таких ускорениях вступает в силу собственная инэртность пули, ну а на практике ей хорошо "помогает" огромная сила трения раздутой юбки, которая в десятки раз превосходит усилие страгивания.
Таким образом на магнумах с достаточно высокой скоростью порштя не так уж и важна большая сила страгивания.

edit log

alex CB 14-03-2012 17:51

просто в стабильной системе при установившейся скорости поршня после достижения давления страгивания не будет резкого ускорения, будет именно страгивание короткое с максимальным ускорением но затем наступит равновесие и дальнейшая скорость пули будет такой же установившейся как и поршня и пропорциональна коэффиценту трения, который изменяется только 1 раз с трения покоя на трение сколжения по стволу. а если скорость установившаяся и коэффицент трения установившийся, то будет эффект шприца, т.е. прямопропорциональная зависимость от площадей.
-S-B-A- 14-03-2012 17:57

quote:
, то будет эффект шприца, т.е.

Я вообще приводил пример с домкратом,но можно и щприц.Если дальше произойдет осознание процесса.
PunK98 14-03-2012 18:16

quote:
Originally posted by alex CB:

просто в стабильной системе при установившейся скорости поршня... наступит равновесие и дальнейшая скорость пули будет такой же установившейся как и поршня



не будет на практике у поршня никогда постоянная скорость, он либо разгоняется, когда усилие пружины больше, либо тормрозится, когда давление за поршнем больше...
Подумайт, с какой вероятностью эти две силы будут равны более чем одно мгновение?!! Или вы думаете что при пересесе одной из сил поршень не быдет ускоряться? Ну тогдп ф школу обратно, физику изучать...
Про уменьшение сокращения запоршневого пространства и увеличение роста запулевого пространства я уже писал, как они могут друг другу соответствовать???
quote:
Originally posted by alex CB:

после достижения давления страгивания не будет резкого ускорения, будет именно страгивание короткое с максимальным ускорением.



Согласен, но не с максимальным далеко ускорение, до максимального ещё далеко...
quote:
Originally posted by alex CB:

пропорциональна коэффиценту трения, который изменяется только 1 раз с трения покоя на трение сколжения по стволу



Коэфициент меняется один раз, но вот СИЛА прижатия юбки зависит от того, сколько свинца смазало уже нарезами, врезультате результирующая сила трения тезко снижается при движении по стволу, каждый, кто путался протолкнуть пулю в ствол это наблюдал... К томуже в мощной ППП на это дело накладывается сила прижатия юбки к стволу под лействием огромного давления, и вот эта сила уже очень большая быват периодами по сравнению с силой трения не раздутой оболочки.
Не так вы всё себе представляете, очень приммитивно...

edit log

PunK98 14-03-2012 18:19

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Я вообще приводил пример с домкратом,но можно и щприц.Если дальше произойдет осознание процесса.



Ну так что, удалось машину то поднять при помощи "вашей" физики и домнкрата с воздухом вместо масла???
НЕТ?!!
Тогда забульте вы про ваш домнкрат и старайтесь понять истинное положение вещей...
С какой целью спрашивали про медленный поршень?
Какие выводы для себя сделали?

edit log

BlacKDeatH 14-03-2012 18:48

а m1v1=KPD*m2v2 хрен вы обманите

потом ещё доставит удовольствие пресловутое m*V*V/2
далее трение страгивания (тут без заумных формул)
кому то ещё зело гидродинамики захочется...

короче, всё вместе: пока руками не сделаешь (т.е. экспериментально не получишь), нихрена и не будет

теоретики, мля...

PunK98 14-03-2012 19:06

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

а m1v1=KPD*m2v2 хрен вы обманите



Что сие означает?
Если закон сохранения импульса, то откуда там КПД???
Если м1 масса поршня а м2 масса пули, то мы продолжаем наблюдать БРЕД "ФИЗИКА"... Импульс поршня передаётся восновной массе цилиндру и в сумме равен нулю, за исключением маленького импульса пульки и воздуха, улетающих вперёд. Я думаю Диана-54 с откатом здесь будет хорошим примером из любимой тобой практики...
Импульсами ППП мерить... Ну ты ЖЖЁШЬ...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

потом ещё доставит удовольствие пресловутое m*V*V/2



А что, кто-то сказал что пуля улетает с большей энергией, чем была заложена в пружину??? Чего тогда про это всё упоминать?
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

далее трение страгивания (тут без заумных формул)



ТРЕНИЕ СТРАГИВАНИЯ??? Ты ещё скажи трение резца...
Трения там минимум в общем усилии, восновном усилие пластической деформашии...
Да уж... Практик...
Фашисты увидят что ты тут пишешь - уволят за служебное несоответствие...
Скушно тут... лясы точить, многие блуждают в сумерках невежества и даже не хотят внять убедительным доводам.
BlacKDeatH 14-03-2012 19:25

quote:
Originally posted by PunK98:

...Скушно тут... лясы точить...



никогда ты даже мимо лабораторий, где производят эксперименты, не проходил

не знашь, не пробовал - не 3,14зди

PunK98 14-03-2012 19:32

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

никогда ты даже мимо лабораторий, где производят эксперименты, не проходил



Чё ты несёшь??? последние два поста - просто БРЕД...
Тебе плохо?
PunK98 14-03-2012 19:35

С такими знаниями я бы тебя даже лаборантом не взял...
Ну это уже не по существу.
Пудри дальше мОзги немцам - хорошо что ты у нас ничего не "изобретаешь".
BlacKDeatH 15-03-2012 15:00

quote:
Originally posted by PunK98:

С такими знаниями я бы тебя даже лаборантом не взял...
Ну это уже не по существу.
Пудри дальше мОзги немцам - хорошо что ты у нас ничего не "изобретаешь".



ыыы-ы-ы
-S-B-A- 16-03-2012 01:50

quote:
ыыы-ы-ы

Вроде вы лично пока в теме,по работе ППП.Объясните тогда каким образом 99 процентов не могут понять смысл работы ППП.Как мы оказались в средневековье когла только за мысль ,что земля вращается вокруг солнца, сжигали на костре.Почему так трудно понять элементарные вещи из той же физики.Почему все так уверовали этим писателям,которые даже слово ФИЗИКА никогда не слышали.Я пытался их читать,н это все равно если смотреть ДОМ-2.
Непушист 16-03-2012 09:55

Чем чаще натыкаюсь на посты этого человека, тем больше убеждаюсь - на этом форуме только он один что-то умеет и знает. Все остальные - просто неучи, дилетанты и бездари. А весь их опыт - херня, даже если он работает.
Если бы еще не подушка в форме треуголки на голове...

edit log

BTKO 16-03-2012 10:43

quote:
Originally posted by Непушист:

Если бы еще не подушка в форме треуголки на голове...



Alexander Pyndos 16-03-2012 10:50

quote:
подушка в форме треуголки на голове


Термодинамику - в топку! Эта лженаука - продажная деффка Мирового Правительства призванная одурманить неокрепшие умы школоты и студиозов. Бойля с Мариоттом - заклеймить позором, а Ван-дер-Ваальса-
выкопать и публично растворить в кислоте.
Отныне, будем пользоваться тока
"элементарными весчами" из простой и понятной ФИЗИКИ для 6-го класса Перышкина Александра Васильевича, под личной редакцией (все зависимости
отныне и вовеки будут линейными) Самого -S-B-A-.

edit log

PunK98 16-03-2012 11:23

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Объясните тогда каким образом 99 процентов не могут понять смысл работы ППП



Я вас кажется конкретно спросил, с какой целью вы интересовались работой ППП с медленным поршнем, с чем, может быть, несогласны в моей моделе, к каким выводам пришли???
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Как мы оказались в средневековье когла только за мысль ,что земля вращается вокруг солнца, сжигали на костре



А мне кажется что это вам ничего не доказать...
Где цифры с вашей стороны???
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Почему так трудно понять элементарные вещи из той же физики



О чём вы? Я так понял, о себе... Я вас привожу цыфры, которые говорят что на участке от 2,5 до 5,0 см. ствола пуля получает почти половину своей энергии, это говорит о том, что на неё действовало никак не меньше 150 отмосфер, ваши доводы какие??? "Данные устарели...", Я им не верю", "Я чуйстую что там меньше..." и всё в этом духе... Нечего сказать, истинно "физический" подход, это к слову о
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Почему все так уверовали этим писателям,которые даже слово ФИЗИКА никогда не слышали.



Я про физику вам могу много интиресного рассказать, судя по тому, как мало вы о ней знаете...
А про домнкрат, вы приняли упрощение и аналодию, что РРР это домнкрат наоборот, вот только не учли что в ППП рабочее тело СЖИМАЕМО, а в домнкрате имеет ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ МАССУ! Но значимость этих ФИЗИЧЕСКИХ понятий вам ЧУЖДА, как истинному "физику"!!!
Ответьте мне всётаки, получилось ли у вас поднять машину домнкратом, у которого воздух в качестве рабочего тела? НЕТ?!! Потому и молчите стыдливо когда вас спрашивают об этом, и когда вас спрашивают зачем вы интересовались медленным поршнем, потому что представляете действительность с сильным искажением, а когда вас уличают - пытаетесь отмолчаться, но для себя то вы должны понимать в каждом случае, что ваша картина мира в очередной раз в каком-то месте оказалась несостоятельной, сделайте для себя выводы и прислушайтесь к тому, что понимающие люди вам говорят...
Вот ответьте мне конкретно на выше приведённые вопросы а также на вопрос что будет, если попытаться выстрелить из пневмы, используя жидкость, как рабочее тело, вашь принцип домнкрат наоборот... Если не ответите, то мы можем считать, что за свои слова вы не отвечаете и отвлекаться на ваш бессмысленный бред здесь - последнее дело. Я отвечал на ВСЕ адресованные мне, вопросы...
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Я пытался их читать,н это все равно если смотреть ДОМ-2.



Язык цифр для вас - это дом-2... Ну-ну... Вы понимаете только на уровне "мне кажется...", "наверно...", "НЕ МОЖЕТ БЫТЬ...!!!"

edit log

PunK98 16-03-2012 11:44

Непушист, есть свои ответы на поднятые вопросы - ВЭЛКОМ...!!!
alex CB 16-03-2012 11:46

машину поднять домкратом с воздухом можно, но кол-во затраченной энергии будет выше. давление потребуется равное массе авто. и плотность воздуха довести до плотности жидкости.
BTKO 16-03-2012 11:53

quote:
Originally posted by alex CB:

машину поднять домкратом с воздухом можно, но кол-во затраченной энергии будет выше. давление потребуется равное массе авто. и плотность воздуха довести до плотности жидкости.


Непушист 16-03-2012 11:57

quote:
Originally posted by PunK98:

Непушист, есть свои ответы на поднятые вопросы - ВЭЛКОМ...!!!



Меня в данном случае и на данных страницах не интересует затронутая тема, как и вся тема вцелом - т. к. я свой выбор сделал давно: хорошая ППП с ЦЗ. При этом подходе совершенно не суть, витая там пружина стоит или газовая, тем более что газовая усложняет конструкцию, удобную именно простотой, особенно если ЦЗ, а винтовка сама попадать в цель все равно не будет.
Но у любой темы всегда есть несколько аспектов, и один из них - еще один пример поведения господина саморукоположенного гуру -S-B-A- на форуме. Вот он мне более интересен в контексте этой темы. Т. к. имел уже с ним частные дискурсы в других, и все из-за его надменно-демонстративного презрения ко всему, что не он.
PunK98 16-03-2012 12:00

quote:
Originally posted by alex CB:

машину поднять домкратом с воздухом можно



Где и кохда, усе хотят на это поглядеть... Только, чур, только тем воздухом, что уместиться в стандартном объёме при атмосферном давлении, со стороны не подводить...
quote:
Originally posted by alex CB:

но кол-во затраченной энергии будет выше



Именно, потому что сначала нужно будет совершить работу по сжатию воздуха, а в оригинале жидкость была практически несжимаема, поэтому почти вся работа шла сразу на подъём авто.
quote:
Originally posted by alex CB:

и плотность воздуха довести до плотности жидкости.



Чисто плотность воздуха до плотност жидкости при таком давлении врядли поднимется.
Но наш мастер пневмодомнкратчик просто не учёл в своих "выкладках" факт сжимаемости воздуха и провёл прямую аналогию "ДОМНКРАТ-ВИНТОВКА", а теперь нам тут мозги трупупукает...
По его логике, если воздух, практически не сжимаясь, гонит пулю по стволу как жидкость, то нам хватало бы компрессоров объёмом с объём стаола, то есть 5 - 10 см. кубических, мы же наблюдаем совсем иные цыфты на практике...
Ладно, глянем чё он ответит на В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПОСТАВЛЕННЫЕ НЕОТВЕЧЕННЫЕ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ...

edit log

Strelok-mod79 16-03-2012 12:25

quote:
Originally posted by Непушист:

хорошая ППП с ЦЗ. При этом подходе совершенно не суть, витая там пружина стоит или газовая



А у меня абсолютно другой вывод: хорошая ППП со стоковой ГП НД. И абсолютно не важно ЦЗ там или БЗ. Винтовка сама попадать в цель все равно не будет.
Непушист 16-03-2012 12:32

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

А у меня абсолютно другой вывод: хорошая ППП со стоковой ГП НД. И абсолютно не важно ЦЗ там или БЗ. Винтовка сама попадать в цель все равно не будет.



Это почти одно и то же.
-S-B-A- 16-03-2012 13:49

Вот ответьте мне конкретно на выше приведённые вопросы а также на вопрос что будет, если попытаться выстрелить из пневмы, используя жидкость, как рабочее тело, вашь принцип домнкрат наоборот... Если не ответите, то мы можем считать, что за свои слова вы не отвечаете и отвлекаться на вашь бессмысленный бред здесь - последнее дело. Я отвечал на ВСЕ адресованные мне, вопросы...

quote:Неужели вы неудоссужились увидеть ,что в начале прошлого века так и стрелялии.И все в разумных пределах.И из ППП выстрелите,если только поршень разгоните до 10м.

-S-B-A- 16-03-2012 13:54

quote:
quote:Неужели вы неудоссужились увидеть ,что в начале прошлого века так и стрелялии.И все в разумных пределах.И из ППП выстрелите,если только поршень разгоните до 10м.

Неужели вы думаете что гидрорезаки работают по другим законам.........................Пример с медленным перемещением поршня я привел для того,чтобы вы поняли.Пока движется поршень,продолжается движение пульки.Остановися поршень, остановится пулька. Увеличим скорость движения поршня,увеличится скорость пульки.Еще мелочи.Даже в приличных трудах при расчетах сжатый воздух приравнивают к жидкости.Чтобы хотя бы в начале не пудрить себе мозги.

edit log

PunK98 16-03-2012 16:06

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Вот ответьте мне конкретно на выше приведённые вопросы а также на вопрос что будет, если попытаться выстрелить из пневмы, используя жидкость, как рабочее тело, вашь принцип домнкрат наоборот... Если не ответите, то мы можем считать, что за свои слова вы не отвечаете и отвлекаться на вашь бессмысленный бред здесь - последнее дело. Я отвечал на ВСЕ адресованные мне, вопросы...quote:Неужели вы неудоссужились увидеть ,что в начале прошлого века так и стрелялии.И все в разумных пределах.И из ППП выстрелите,если только поршень разгоните до 10м.



ШО ЕНТО ЕСТЬ ТАКОЕ???
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Неужели вы думаете что гидрорезаки работают по другим законам.



В гидрорезаке жидкость несжимаемая и её работа несколько отличается от пескоструя...
В пескоструе энергия запасена в сжатом воздухе, заключённом в баллон и подводиться туда по мере необходимости, а гидрорезак работает либо непосредственно от работы насоса, либо от энергоаккумулятора, но накопить потенциальную энергию самой жидкостью без иных упругих элементов можно только за счёт её потенциальной энергии в силовом поле, за счёт сжатия - практически никак.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Пример с медленным перемещением поршня я привел для того,чтобы вы поняли.



А вот это зря, пример этот я как раз использую для того чтобы ВЫ поняли...
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Пока движется поршень,продолжается движение пульки.



Вот как раз в случае медленного поршня пока движется поршень пуля стоит большую часть времяни/пути поршня.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Остановися поршень, остановится пулька.



Если до страгивания, то пуля не остановится, поскольку она итак стоит пока.
Если после страгивания, то пофигу ей на то, остановился ли поршень или продолжает совершать работу, величина работы МЕДЛННОГО поршня за время движения пули по стволу, как я уже и писал, будет ничтожно мала в сравнении с той энергией, которая уже была запасена в сжатом воздухе при достаточно высокой силе страгивания. Пуля начнёт ускоренно двигаться под действием давления сжатого уже к тому моменту воздуха до тех пор, пока сила давления воздуха будет превосходить сумму сил, препятстующих движению пули. Хорошо бы чтобы ствол к моменту равновесия этих сил уже кончился, иначе пуля начнёт торможение, что мы и наблюдаем на практике ввиде некоторого роста скоростей по началу при постепенном укорачивании ствола.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Увеличим скорость движения поршня,увеличится скорость пульки



В первую очередь увеличится значение работы поршня, совершаемого им за время движения пули по стволу, ей уже нельзя будет пренебречь. На практике в магнумах (при достаточно быстрых поршнях) доходит до того, что энергия, запасённая поршнем в сжимаемом внздухе до момента страгивания пули уходит на второй план по сравнению с энергией, передаваемой поршнем за то время, пока пуля движется. В результате, как я опять же утверждал уже, сила страгивания уходит на второй план и не имеет такого решающего значения для энергии выстрела. Однако увеличивая скорость/энергию поршня мы столкнёмся с тем, что работа, совершаемая поршнем за время движения пули по стволу превысит работу воздуха по разгону пули, в таком случае воздух ответит тем, что продолжит сжатие и погдощение избыточного поступления энергии а пик давления не будет уже соответствовать моменту страгивания а отодвинется до того мосента, когда падающая скорость совершения работы поршнем совпадёт с ростущей скоростью совершения работы по разгону пули. Если энергия пружины была достаточно высока, то такой момент равновесия вовсе не наступит а пик давления будет совпадать с момент резкой остановки поршня от удара в переднюю стенку в непосредственном или относительно непосредственном касании.
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Даже в приличных трудах при расчетах сжатый воздух приравнивают к жидкости.



Сжатый воздух прировнять к жидкости, при этом
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Чтобы хотя бы... не пудрить себе мозги



можно лишь в тех случаях, когда не происходит СУШЕСТВЕННОГО СЖАТИЯ, и, как следствие, термодинамических процессов с возможностью обмена теплотой, неучёт существенного влияния которых повлечёт значительные ошибки в конечном итоге.
Вы как ребёнок в этих вопросах, изучайте лучше что вам тут пушут, не настырничайте зря...
Поскольку вы так и не ответили на мои вопросы даже после очередной конкретной просьбы, то вполне обоснованно буду считать вас отныне балаболом и пустомелей...

edit log

EJZ 18-03-2012 20:31

quote:
Originally posted by Petrucha:
Попробуйте расширить юбки у Экспрессов.

quote:
Евгений, для проверки моей теории стрельните еще тяжелой JSB, пожалуйста.

Попробовал. Результат весьма любопытный, хотя "тяжелых" найти пока так и не удалось - ну, дополню, как найду. Для получения максимально достоверной информации из подручных материалов было собрано приспособление для расширения юбки - конус(кернер) с углом 90" соосно с "динамометром" на основе измерительной головки(там оказалась довольно жесткая пружина, что и натолкнуло на мысль). Дожим почти до конца рабочего хода головки дал расширение юбки Экспрессов до 4,98 мм, на чем и пришлось "зафиксироваться". Три выстрела "нетронутыми" дали те же 190(все три), "расширенные" - на 5 м/с меньше(диаметр юбки контролировался, тоже 3 выстрела). Заинтересовавшись таким эффектом, по той же "методике" отстрелял РС(диаметр расширенной юбки 4,84, "исходно" - 4,56) - опять снижение скорости, на этот раз на 3 м/с. При таком раскладе стало интересно и "поведение" Экзактов(0,547 г, 4,53 мм, юбка 4,63) - результат полностью аналогичен: после "расширения" до 4,92 снижение НСП на 5 м/с. Диаметр перепуска что-то вроде 4 мм, "мертвый объем" не замерял, но похоже очень небольшой, есть одно "подозрение", но даже боюсь его озвучивать, ибо далеко не "авторитет"
Хочу отстрелять "тяжелые", очень...

Для "утонувших в теме": винтовка - Feinwerkbau 300S, "исходно" пули JSB Exact 4,53 мм 0,547 г - 187 м/с, JSB Exact Express 4,52 мм(реально - 4,48 мм) 0,51 г - 190 м/с, JSB Exact RS 4,52(реально - 4,46 мм) 0,475 г - 200 м/с.

BlacKDeatH 18-03-2012 21:29

quote:
Originally posted by EJZ:

Для "утонувших в теме": винтовка - Feinwerkbau 300S, "исходно" пули JSB Exact 4,53 мм 0,547 г - 187 м/с, JSB Exact Express 4,52 мм(реально - 4,48 мм) 0,51 г - 190 м/с, JSB Exact RS 4,52(реально - 4,46 мм) 0,475 г - 200 м/с.



это, кстати совсем не та винтовка, что бы баловаться с разгоном и настройками
ана мёртво энергию держит на почти всех типах пуль и диаметрах

хотя ровно сейчас, для человека в России, у меня лежит одна Фаня 300S
выдаёт ровно 12Дж (JSB Exact 4,52мм, 0,547г - 210м/с +-0,5м/с)
в 300S отродясь не более 10Дж всегда было, ну около 10Дж
я просто в шоке, что там в неё вкорячили, взвод злобно тугой

edit log

PunK98 18-03-2012 21:50

Ну дак а в чём вопрос?
Исходное усилие страгивания было более соответствующим оптимуму для снятия максимальной энергии, с более широкой юбкой пуля стартует позже, давление в пике и среднее эффективное давление растёт, но на меньшую величину чем сокращается расстояние, на котором оно действует - вот и эффект падения энергетики...
Для цели доказать что в ППП тяжёлые получают меньше энергии чем лёгкие лучше прогнать пули через калибр, если они близкой конструкции юбки, если не у всех недостаточно исходной ширины юбки, то надо предварительно слабые немного раздать.
Какие цели вы приследуете и что вас удивляет?
BlacKDeatH 18-03-2012 22:25

quote:
Originally posted by PunK98:

...что в ППП тяжёлые получают меньше энергии чем лёгкие...



с точностью наоборот, раз уж так
обьяснять не буду, кури форум
PunK98 18-03-2012 22:33

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

с точностью наоборот



Даже Петруха подтвердил...
Любой, у кого есть ППП и хрон может убедиться в закономерности, что в ППП тяжёлые летят с меньшей энергией, при близкой силе страгивания...
Опыт с обрезанием ствола нагдядно говорит о том, что лёгкие разгоняются на более длинном участке ствола, в этом видимо основная причина.
Непушист 18-03-2012 22:38

quote:
Originally posted by PunK98:

Любой, у кого есть ППП и хрон может убедиться в закономерности, что в ППП тяжёлые летят с меньшей энергией, при близкой силе страгивания...



Конкретика: Д-31, по причине нетугого ствола дросселированный до 3,5 мм. перепуск, олегоманжета, подсевшая родная пружина 33 витка, утяжей/поджимов нет. ЖСБ-легкие - 272-273 м/с, ЖСБ-тяжелые - 245-246 м/с. Ничего разница. Т-сть, побольше, чем между весом обеих пуль.

edit log

PunK98 18-03-2012 22:53

Если тяжёлые - 0,67 а лёгкие - 0,55
то лёгкие летят с большей энергетикой по факту, о чём я и пишу...

edit log

Непушист 18-03-2012 22:55

quote:
Originally posted by PunK98:

Если тяжёлые - 0,55 а лёгкие - 0,67



Именно.
quote:
Originally posted by PunK98:

то лёгкие летят с большей энергетикой по факту, о чём я и пишу...



Вот это и проиллюстрировал...
BlacKDeatH 18-03-2012 23:12

тут, господа тема такая
смотря что мы настраиваем
если настраиваем на мощность, то тяжёлые снимают её больше со ствола, чем лёгкие пули
а если настраиваем на максимум скорости лёгких пуль, то слегка тяжёлые не доберут по моще

однако, когда скорость лёгких пуль начинает вразумительно приближаться (т.е. ещё значительно ниже) к скорости звука, среднестатистически этак 280-290м/с (как у ПЦП-шников, никто выше этак 280м/с не стреляет, нет кучи, коть лопни), то тут палюбасу только тяжёлые брать надо, лёгкие сильно начинают не добирать в моще, ну и кучность уходит вникуда

Непушист 18-03-2012 23:22

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

никто выше этак 280м/с не стреляет, нет кучи, коть лопни), то тут палюбасу только тяжёлые брать надо, лёгкие сильно начинают не добирать в моще, ну и кучность уходит вникуда



Верно. Потому лично я считаю оптимумом диапазон в 240-250 м/с на тяжелых качественных пулях, 0,67 или 0,68 г. Самое то.
BlacKDeatH 18-03-2012 23:42

quote:
Originally posted by Непушист:

Верно. Потому лично я считаю оптимумом диапазон в 240-250 м/с на тяжелых качественных пулях, 0,67 или 0,68 г. Самое то.



да можно и приподнять
баракуды "яйцеголовые" 4,52, 0,67 из Диана 54 летели у меня на 300м/с отменнейше
а так таки 280 предел, я бы сказал
Непушист 18-03-2012 23:44

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

из Диана 54



То 54, а то 31...
PunK98 18-03-2012 23:45

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

если настраиваем на мощность, то тяжёлые снимают её больше со ствола, чем лёгкие пули



На ППП конечная энергетика выстрела зависит от нескольких параметров.
Сила страгивания в магнумах отвечает восновном за то, чтобы пуля не начала движение когда поршень находится ещё в самом начале пути, ибо тогда и скорость поршня ещё невелика, и давление низкое... Если пуля пойдёт раньше времяни, начальный участок ствола, на котором она должна сильнее всего разогнаться она пройдёт под очень небольшим давлением а к моменту достижения поршнем передней точки запулевой объём будет уже очень велик. В итоге среднее эффективное давление будет слишком низкое. Итак, сила страгивания нужна для удержания пули на месте большую часть времяни разгона поршня.
Масса (инэртность) пули должна быть оптимальной для параметров компрессора. После врезания и резкого падения силы трения пули только её собственная масса (инэртность) регулирует оптимальнсть соответствия скорости движения пули и скорости движения поршня.
Из всего этого можно сделать вывод что должны быть какие-то рамки, в которых изменение этих двух параметров позволят получить в итоге максимальное значение произведения среднего эффективного давления на расстояние его действия, но при близкой силе страгивания энергия тяжёлой пули у меня на любой ППП была ниже. Естественно это всё в разумных пределах веса пули.
На моей многострадальной Мурке ГП тяжёлые Шмели 0,82 действительно летят с большей энергией, чем даже Пойнтеды 0,48, но это связано исключительно с тем, что у шмелей сила страгивания больше на порядок и она лучше соответствует моей перекаченой ГП, не более того.
Я не исключаю что у кого-то в таком крайнем случае будет противоположенный результат, но, надёюсь неправильная работа перекаченой винтовки даст о себе знать раньше...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

однако, когда скорость лёгких пуль начинает вразумительно приближаться (т.е. ещё значительно ниже) к скорости звука, среднестатистически этак 280-290м/с (как у ПЦП-шников, никто выше этак 280м/с не стреляет, нет кучи, коть лопни), то тут палюбасу только тяжёлые брать надо, лёгкие сильно начинают не добирать в моще, ну и кучность уходит вникуда



Полуграммы из Хатсана-125 легко уходят на сверхзвук со значительным отрывом в энергетике, звуковой барьер здесь мало на что влияет, разьве что столб воздуха перед пулей в стволе при разгоне давит на неё уже не весь сразу, а только те атомы, что непосредственно столкнулись с пулей, но на практике это наверно не особо заметно...
Кучи за звуком действительно скорее всего не собрать, но на 300 - 310 вполне можно пулять.
Единственный аргумент в пользу снижения скорости до 280 - это практически удвоение по величине плато, за счёт меньшего перерасхода. В ППП мало кто имеет возможность выбирать скорости в широких пределах, но на Варе-90 КП на 300 настроил - не жалуюсь на кучу.

edit log

erg2 19-03-2012 12:01

quote:
Пока движется поршень,продолжается движение пульки.Остановися поршень, остановится пулька. Увеличим скорость движения поршня,увеличится скорость пульки.

Шо опять?(с)

У мурла объем ствола 1/5 от объема поршня. Из твоих слов следует, что когда поршень пройдет 1/5 (16 мм всего!!!) пулька уже вылетит из ствола с достаточной скоростью. Крута.

-S-B-A- 19-03-2012 01:24

quote:
У мурла объем ствола 1/5 от объема поршня. Из твоих слов следует, что когда поршень пройдет 1/5 (16 мм всего!!!) пулька уже вылетит из ствола с достаточной скоростью. Крута.

Неужели так трудно понять,что объем надо считать при рабочем давлении.А тут уже все на минимуме.
PunK98 19-03-2012 01:26

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Неужели так трудно понять,что объем надо считать при рабочем давлении.А тут уже все на минимуме.




Нет никакого постоянного объёма при "рабочем" давлении...
Под рабочим давление следует понимать эффективное давление, то есть такое, которое создаёт действующую на пулю силу, величина которой превышает сумму сил, препятствующих движению пули, иными словами вызывающее разгон (ускорение) пули. Воздух - это не жидкость, в стотысячный раз повторяю, и он реагирует уменьшением объёма на избыточную работу поршня, таким образом нельзя говорить о сколь-нибудь постоянном "рабочем" давлении, оно меняется постоянно и в очень широких пределах...
Это же элементарные вещи...
Хорошо, представим тот случай, что установилось некое постоянное "рабочее" давление, суммарный объём остаётся постоянным и пуля движется пропорционально площади сечения с поршнем, поршень должен продолжать ускоряться, чтобы был смысл в дальнейшем развитии ситуации, иначе даже с установившейся скоростью поршня, не говоря уже про замедление в таком принципе работы нет никакого смысла... Таким образом представим что поршень ускоряется, как это будет отражаться на давлении? Или пуля без видимых причин, неизвестно под действием каких сил вдруг начнёт ускоряться, чтобы компенсировать рост скорости поршня???
Нет, будет происходить постоянное уменьшение объёма воздуха и увеличение давления, которое и вызовет разгон пули. Давление будет расти до того момента, пока скорость увеличения запулевого пространства не превысит скорость уменьшения запоршневого пространства или пока поршень не остановится о стенку... Нет там статического объёма или давления, что ещё непонятно?

edit log

-S-B-A- 19-03-2012 06:15

quote:
Хорошо, представим тот случай, что установилось некое постоянное "рабочее" давление, суммарный объём остаётся постоянным и пуля движется пропорционально площади сечения с поршнем, поршень должен продолжать ускоряться, чтобы был смысл в дальнейшем развитии ситуации, иначе даже с установившейся скоростью поршня, не говоря уже про замедление в таком принципе работы нет никакого смысла... Таким образом представим что поршень ускоряется, как это будет отражаться на давлении? Или пуля без видимых причин, неизвестно под действием каких сил вдруг начнёт ускоряться, чтобы компенсировать рост скорости поршня???
Нет, будет происходить постоянное уменьшение объёма воздуха и увеличение давления, которое и вызовет разгон пули. Давление будет расти до того момента, пока скорость увеличения запулевого пространства не превысит скорость уменьшения запоршневого пространства или пока поршень не остановится о стенку... Нет там статического объёма или давления, что ещё непонятно?


Вы спорите,а сами даете правильный ответ.Поймите,небыло бы постоянства в системе,в разумных пределах,никогда небыло бы постоянной скорости на пульках одного типа и постоянной кинетич.энергии при изменении веса пулек.Вся работа системы достаточно примитивная.И не надо забивать себе голову высшей материей.ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО.
EJZ 19-03-2012 08:38

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:
это, кстати совсем не та винтовка, что бы баловаться с разгоном и настройками
ана мёртво энергию держит на почти всех типах пуль и диаметрах


Даже и в голову не приходило Винтовка настолько стабильна и сбалансирована, что остается лишь использовать ее, как высокоточный инструмент.
quote:
хотя ровно сейчас, для человека в России, у меня лежит одна Фаня 300S
выдаёт ровно 12Дж (JSB Exact 4,52мм, 0,547г - 210м/с +-0,5м/с)
в 300S отродясь не более 10Дж всегда было, ну около 10Дж
я просто в шоке, что там в неё вкорячили, взвод злобно тугой


Ну, ты же видел - на еГуне навалом "апкомплектов", даже для 75-й Дианы , а на 300-ю предлагают одну, но "толстую" пружину, "с гарантией" аж на 16 дж. Эта наверное из той же "оперы"
BlacKDeatH 19-03-2012 10:22

quote:
Originally posted by EJZ:

а на 300-ю предлагают одну, но "толстую" пружину, "с гарантией" аж на 16 дж. Эта наверное из той же "оперы"



да вот походу она там и стоит
16 из 300-го не выжмешь, звиздят, но 12Дж у меня дома сейчас лежит
PunK98 19-03-2012 10:30

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Вы спорите,а сами даете правильный ответ



Дак из моего правильного ответа и следует, что давление постоянно либо растёт, либо падает. Ни о каком постоянном "рабочем" давлении говорить нельзя! Оно рабочее, начиеая от давления страгивания и до пикового, объём при этом меняется в сотни раз.
Почему вы считаете что при атмосферном давлении воздух более сжимаемый, чем при 200 атмосферах? Даже если воздух уже находится при 200 атмосферах на избыток совершённой поршнем работы он ответит сжатием. Пока это не дойдёт до вашего сознания, вы так и будете упрощать там, где ненадо...

edit log

-S-B-A- 19-03-2012 10:47

quote:
от давления страгивания и до пикового, объём при этом меняется в сотни раз.

Не знаю насчет сотен раз,но конечно от качества исполнения может плясать от усилия страгивания до не очень то вольшой величины.Я никак немогу понять про сотни атмосфер.Там у пружины энергии чуть хватает что бы поршень сам не остановился.А энергия пульки почти равна ударом молотка по пальцу.Немного утрирую,но где то так.Я уже приводил пример с энергетикой пружины.Взвел винтовку 20дж.Заткнул перепуск насмерть.Думаю сейчас все разлетится.Нажал на спуск и поршень медленно переместился не доходя до стенки. Не дергаясь, не отскакивая.Можно было пальцем удержать.
PunK98 19-03-2012 10:59

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Не знаю насчет сотен раз,но конечно от качества исполнения может плясать от усилия страгивания до не очень то вольшой величины.



Чем юбку пули размазывает по стволу, святым духом??? Есть ответ на этот вопрос?!!
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Там у пружины энергии чуть хватает что бы поршень сам не остановился



Сколько именно? Легко подсчитать... У МРки около 50 на 40 кубиков... И до какого же давления можно давести этот объём, если не отводить энергию совсем?

edit log

alex CB 19-03-2012 11:27

какое давление создает газовая пружина с давлением 75 атм. в поршневой камере винтовки при замкнутой системе если зацеп отпущен?
-S-B-A- 19-03-2012 11:45

Повторяю простой пример.Малокалиберная винтовка.Вес пули 2.6гр.Давление п патроннике 1300атм.Скорость чуть больше 300м.И ничего страшного не происходит.Потом,вы все таки правильно считайте силу пружины действующую на поршень с одной стороны и давление действующее на площадь поршня с другой стороны.Это все таки не молоток и гвоздь.
BlacKDeatH 19-03-2012 12:38

quote:
Originally posted by PunK98:

И до какого же давления можно давести этот объём, если не отводить энергию совсем?



я тебе ещё раз говорю:
посчитай энергию 50 там или 70 кубиков компрессора при давлении 100 атм (что где то и есть предел для ППП)
...а из ствола вылетает пуля с намного большей энергией, в разы большей

дело не в давлениях и гидродинамике, ППП по другому принципу работает
механика тут рулит, воздух лишь посредник для механических процессов перераспределения энергии между поршнем и пулей
там хоть 1000 атм будет, не полетит пуля быстрее

-S-B-A- 19-03-2012 13:09

Все так и есть.Чем больше мы будем пытаться создавать давление,тем быстрее будет останавливаться поршень.И в конце концов мы нефига на выходе не получим.По простому.Нам ненужно давление,нам нужна скорость поршня.

edit log

alex CB 19-03-2012 15:13

вы тоже не правы там все виды процессов работают и перетекают одни в другие.в псп статическое давление в стволе в районе 40-60 атм. а вот динамическое выше. и поршневая группа это не шприц, а (из-за сжимаемости воздуха и свойств пружин) колебательная система со стравливающим клапаном типа пуля в стволе.

edit log

alex CB 19-03-2012 15:29

весом поршня (то есть мерой инерции колебательного контура) мы подбираем оптимальный момент для данного типа клапана (пуля и канал ствола) и данной силы начальных колебаний системы (пружина). заужение перепуска работает на отсрочку формирования внутренней волны (динамического давления) воздействующей на клапан (пуля) за счет чего она позже формируется но обладает большей энергетикой повышая кпд первого этапа разгона пули. затем давление в системе временно уравнивается и пуля обретает нулевое ускорение а поршень отскакивает первый раз назад значительно. но так как система колебательная происходит еще неколько подобных, но значительно (на порядок) более слабых циклов до полного открытия клапана.

edit log

alex CB 19-03-2012 15:40

и еще, кстати вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%83%D1%80%D0%B8
BlacKDeatH 19-03-2012 18:46

quote:
Originally posted by alex CB:

весом поршня (то есть мерой инерции колебательного контура) мы подбираем оптимальный момент для данного типа клапана (пуля и канал ствола) и данной силы начальных колебаний системы (пружина). заужение перепуска работает на отсрочку формирования внутренней волны (динамического давления) воздействующей на клапан (пуля) за счет чего она позже формируется но обладает большей энергетикой повышая кпд первого этапа разгона пули. затем давление в системе временно уравнивается и пуля обретает нулевое ускорение а поршень отскакивает первый раз назад значительно. но так как система колебательная происходит еще неколько подобных, но значительно (на порядок) более слабых циклов до полного открытия клапана.



экспериментально получал
идёт первый отскок и, в идеальном случае, пуля вылетает в момент достижения поршнем максимума первого отскока (для Диана 48-54 - это около 6-6,5мм от передней стенки)
вот если эти моменты синхронизовались, то и энергия максимальна (вернее даже КПД максимально, оптимум короче)
BlacKDeatH 19-03-2012 18:49

quote:
Originally posted by alex CB:
и еще, кстати вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%83%D1%80%D0%B8

это ваще не про нас
Бернули пускай покурит в стационарных течениях... ...а не в переходных и краевых процессах

PunK98 19-03-2012 20:47

quote:
Originally posted by alex CB:

какое давление создает газовая пружина с давлением 75 атм. в поршневой камере винтовки при замкнутой системе если зацеп отпущен?



Не корректный вопрос, в статическом положении давление будет относительно небольшим - сила пружины делённая на площадь поршня за вычетом небольших потерь.
В момент выстрела поршень может развить силу до нескольких тонн, а это на 2 порядка больше усилия пружины, соответственно и давление создаётся на два порядка выше статического...
Динамическое давление, на мой взгляд, проще вычислить, зная заключённую в пружине энергию как среднюю силу, умноженную на ход, и то, к какому давлению должна привести передача этой энергии известному объёму газа...
Вторую формулу сразу не могу сообразить, у кого есть какие варианты?
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Повторяю простой пример.Малокалиберная винтовка.Вес пули 2.6гр.Давление п патроннике 1300атм.Скорость чуть больше 300м.И ничего страшного не происходит.



А что страшное должно произойти??? 1300 - это максимальное давление, большую часть пути пули на неё действует гораздо меньшее давление газов, среднее эффективное там как раз такое, которое разгоняет пулю до фактической энергии, и спорить с этим бессмысленно... Также нужно учитывать значительно большие потери на трение.
У магнума пневмы я оцениваю пиковое давление в 300 - 400 атмосфер. ИНАЧЕ ОТВЕТЬТЕ, ЧЕМ РАЗМАЗЫВАЕТ ПО СТВОЛУ ЮБКИ ПУЛЬ, ещё раз задаю конкретный вопрос...
Я вам привожу реальные цыфры, которые говорят о том, что даже у Мурки на участке от 2,5 до 5 см. присутствует такой прирост энергии, что для него понадобилось бы никак не менее 150 атмосфер, это факт и все ваши аргументы против свелись к глупостям типа "данные то уже устарели..."
Вы мне всё пиковым давлением мелкашки... Ну и чёрт с ним, там порох мелкий, пистолетный, рассчитаный на короткий ствол, одними и теми же патронами лупят и с пистолетов и с винтовок. Порох сгорает быстро и пиковое давление там очень большое и оно в начале ствола восновном, оттого и цифра такая большая... Вы хоть раз видели пламя выстрела из мелкашки??? А громкость выстрела насколько меньше чем у Калаша 5,45??? Потому то как раз, что последние 2/3 ствола у мелкашки работают далеко не как в обычном огнестреле, здесь она больше напоминает ППП, чем другие огнестрелы. Если через работу газов считать, то у мелкашки она будет пропорциональна среднему эффективному давлению. Нечего пиковым давление мелкашки тут козырять...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

посчитай энергию 50 там или 70 кубиков компрессора при давлении 100 атм (что где то и есть предел для ППП)



Подскажи формулу, на ум сразу не приходит...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

...а из ствола вылетает пуля с намного большей энергией, в разы большей



Дак ты читал, что я писал тут? Где я писал что в современной ППП вся энергия передаётся пуле только от сжатого воздуха? Ещё раз разясню картину:
С одной стороны поршень непрерывно совершает работу по сжатию воздуха, с другой стороны пуля после врезания начинает двигаться под действием силы сжатого поршнем воздуха. Первоначально скорость совершения работы поршнем больше скорости поглощения энергии пулей и воздух непрерывно сжимается, пока скорость совершения работы по разгону пули, ктотрая постоянно растёт, не превысит скорость работы по сжатию воздуха поршнем, которая постоянно падает.
Надеюсь, эти очевидные вещи понятны и сомнений не вызывают?
Если вызывают, то какие?
После страгивания пули идут оба процесса - и работа поршня по сжатию воздуха и работа воздуха по разгону пули.
Я не писал, что вся энергия пули когда-то была энергией сжатого воздуха, хотя что мешает загнать 20 - 30 дж. в 40 кубиков воздуха - я не представляю... Да, давление и температура будут за гранью твоего понимания, но это не значит что это невозможно!
Может воздух при таком давлении и температуре превращается в нейтронный газ, а?!!

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

дело не в давлениях и гидродинамике, ППП по другому принципу работаетмеханика тут рулит, воздух лишь посредник для механических процессов перераспределения энергии между поршнем и пулейтам хоть 1000 атм будет, не полетит пуля быстрее



ПРОСТО ОЧЕРЕДНОЙ БРЕД "ФИЗИКА"...
Аргументируй, если есть чем...
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Все так и есть.Чем больше мы будем пытаться создавать давление,тем быстрее будет останавливаться поршень.И в конце концов мы нефига на выходе не получим.По простому.Нам ненужно давление,нам нужна скорость поршня.



Это и есть перекаченная пружина, отскок наступает раньше и сокращение времяни действия высокого давления даёт больше потерь чем прирость энергии от повышения среднего давления.
quote:
Originally posted by alex CB:

псп статическое давление в стволе в районе 40-60 атм



Это как?
Когда в прямотоке клапан открывается и все 200 атмосфер через короткий перепуск настигают пулю, откуда там 40 - 60??? Среднее давление - да, может быть такое, только что такое статическое и динамическое не совсем понятно. Если под динамическим понимать давление в момент удара разогнанной волны, которая образуется в момент открытия клапана, то она имеет значение лишь в самом начале и добавляет давление к 200 первым, дальше никак не сказыватся...
quote:
Originally posted by alex CB:

весом поршня (то есть мерой инерции колебательного контура) мы подбираем оптимальный момент для данного типа клапана (пуля и канал ствола) и данной силы начальных колебаний системы (пружина)



Весом мы подбираем в первую очередь оптимальное соотношение длительности разгона поршня - маятника и длительность нахождения его в наиболее интересном для нас положении вблизи передней точки, где давление максимальное.
quote:
Originally posted by alex CB:

заужение перепуска работает на отсрочку формирования внутренней волны (динамического давления) воздействующей на клапан (пуля) за счет чего она позже формируется но обладает большей энергетикой повышая кпд первого этапа разгона пули



По-хорошему перепуск вообще не должен душить эту систему, несмотря на малый диаметр он не создаёт заметного сопротивление перетеканию воздуха в ствол, поскольку скорость такого малого объёма воздуха относительно не велика. Во всяком случае душить за счёт перепуска - это нарушать правильную работу компрессора, чем больше работы совершит воздух до отскока - тем лучше и заужать перепуск только для того, чтобы пдобрать правиотный режим колебаний маятника - это бред...
Не колебания маятника нас интересуют а скорость пули в первую очредь и потому для нас важно только первое колебание, обратный ход для нас - это паразитное явление и не надо вводить людей в заблуждение, утверждая что заужая перепуск мы добиваемся правильной частоты колебаний поршня - проще играть силой страгивания и массой пули...
quote:
Originally posted by alex CB:

затем давление в системе временно уравнивается и пуля обретает нулевое ускорение а поршень отскакивает первый раз назад значительно



Открываем физику и учим по-новой...
При наличии давления, пусть и постоянного вблизи переднего положения поршня есть явно избыточная сила, значит есть и ускорение, оно не нулевое...
Как можно не понимать элементарных вещей: ЕСТЬ СИЛА - ЕСТЬ УСКОРЕНИЕ...
Вот в этом то и ошибка ваша, всех, кто пытается объяснить работу ППП домнкратом и механикой... Вы считаете что если поршень встанет - пуля тоже встанет, а это не жидкость, это газ, и он был под давлением. Если поршень встал то пуля продолжает разгон за счёт давления сжатого воздуха, даже если поршень летит назад на отскоке, но давление эффективное - пуля продолжает ускоряться, хотя и медолннее...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

пуля вылетает в момент достижения поршнем максимума первого отскока



Поржал... На скоростную камеру снимал???
Как увидел совпадение моментов?!!
Эти моменты вообще никак не связаны между собой, кроме случайности...
Эффект Вентури здесь мало проявляется и мало заметен на общем фоне

edit log

BlacKDeatH 20-03-2012 01:01

quote:
Originally posted by PunK98:

ПРОСТО ОЧЕРЕДНОЙ БРЕД "ФИЗИКА"...
Аргументируй, если есть чем...



а ты понастраивай и поэксперементируй с моё
теоретики - дармоеды, заколебали, толку с них 0,01%
экспериментатор я, а не теоретик

формулу будь добр ищи сам, а лучше выведи, если про гидродинамику и давления тут трёшь

quote:
Originally posted by PunK98:

Поржал... На скоростную камеру снимал???
Как увидел совпадение моментов?!!
Эти моменты вообще никак не связаны между собой, кроме случайности...
Эффект Вентури здесь мало проявляется и мало заметен на общем фоне



ещё раз повторяю: ты понастраивай и поэксперементируй с моё

П.С. хотя можно и на скоростную под рентгеном снять, ещё веселее будет
но зачем, у меня косвенные измерения это выдают...

PunK98 20-03-2012 01:26

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

а ты понастраивай и поэксперементируй с моё



У меня Варя-90 и я поэксперементировал и понастраивал немало, по крайней мере понял истинное положение дел в ППП...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

теоретики - дармоеды, заколебали, толку с них 0,01%



Если бы атомную бомбу практики делали, то неизвестно ещё как бы история сложилась... Толку то от практики, если ты не можешь верно интерпритировать увиденное, тем более ППП штука весьма неоднозначная.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

формулу будь добр ищи сам, а лучше выведи, если про гидродинамику и давления тут трёшь



А я то думал ты сам считал, если упоминаешь в форме "посчитай ка..."
Я рассматриваю систему с энергетической точки зрения, это самый простой и достаточно достоверный подход. Если факт измерения энергии нам говорит что прирост на участке от 2,5 до 5 см. дал более 5 дж., то это лучше и достовернее любых датчиков и сомнительных экспериментов говорит о том, что на этом участке действовало среднее эффективное давление не менее 150 атмосфер. Если бы ты был физиком, ты бы исходил из этого факта и все свои домыслы оставил в прошлом. Смысл пытаться интерпритировать каким либо ещё образом свою теорию, если она идёт в разрез с практиой?
Упереться рогом в забор и не желать замечать факты - это неправильный путь.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

П.С. хотя можно и на скоростную под рентгеном снять, ещё веселее будетно зачем, у меня косвенные измерения это выдают...



Ну расскажи о своих косвенных измерениях - повесели народ...
Я вот не очень себе представляю как без высокоскоростной съёмки можно засечь момент вылета пули и момент максимального отскока.
Обычная высокоскоростная съёмка легко позволяет разглядывать работу огнестела, так что и с пневмой справится без всяких рентгенов.

edit log

Alexander Pyndos 20-03-2012 02:48

Если у кого сильное предубеждение к проге ув. Игната (Spring AirGun), тот может
посчитать по формулам из этого источника:
http://home2.fvcc.edu/~dhicket...ingAirModel.pdf
Хотя лично мне не совсем понятно недоверие к мат. модели, которая
оч. достоверно воспроизводит параметры процесса относительно времени.

edit log

alex CB 20-03-2012 11:56

сила трения уравновешивает силу давления воздуха в системе с подвижными стенками и УСКОРЕНИЕ (не скорость) равняется нулю в какой то момент времени(отскок поршня). этим обуславливается снижение скорости пули на длинных стволах (мр-512). давление в стволе прямоточной псп при выстреле не равно давлению в резервуаре.
alex CB 20-03-2012 11:59

а вообще любая ппп со смазкой в цилиндре - это еще и дизельная камера. и этот эффект приносит до 60 % энергетики пули за счет термодинамического расширения горящих паров смазки.
BlacKDeatH 20-03-2012 12:53

quote:
Originally posted by PunK98:

Ну расскажи о своих косвенных измерениях - повесели народ...



я не один раз рассказывал
говорю, кури форум

П.С. про теоретиков ты глубоко заблуждаешься, они внатуре дармоеды
но вот этот 0,01% от них таки бесценен
это я тебе, именно как физик говорю
(навскидку: открытие плутона, квантовомеханическое "состояние", эээ... ...больше не помню, но было, было ещё чего то)

П.С.2 бомбу не считали, было предположение с некими выкладками, далее были сотни испытаний, что бы теорию усовершенствовать и подогнать под экспериментальные данные
так именно в 99% случаев и бывает, мало чем теоретики могут похвастаться, что они вывели на листе и это было подтверждено на 100% экспериментально
а так теория всегда подгоняется под практику

PunK98 20-03-2012 13:07

quote:
Originally posted by alex CB:

сила трения уравновешивает силу давления воздуха в системе с подвижными стенками



Сила трения чего и что за подвижные стенки?
quote:
Originally posted by alex CB:

УСКОРЕНИЕ (не скорость) равняется нулю в какой то момент времени(отскок поршня)



Ускорение будет равняться нулю только в тот момент, когда на пулю воздух давит с меньшей силой, чем она испытывает сопротивление движению (дабление не эффективное). Обычно этот момент наступает на 20 - 30 см. ствола в результате значительного снижения давения при отскоке и увеличении запулевого пространства, далее пуля тормозится (ускорение меньше нуля).
quote:
Originally posted by alex CB:

давление в стволе прямоточной псп при выстреле не равно давлению в резервуаре.



От нескольких сантиметров и далее при движении по стволу давление ниже чем в резике, но в первый момент после открытия клапана и первые несколько сантиметров, пока скорость пули ещё не существенна, гидравлические порети незначительны и времяни достаточно чтобы давление практически сравнялось с резрвуаром.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если у кого сильное предубеждение к проге ув. Игната (Spring AirGun)



Если она выдаёт пиковое 79 или сколько там, а практика говорит что никак не менее 150, то да, недоверяю...
Форула энергоёмкости газа ведь есть? И давление - объём можно по ней найти?
Пока не попадалась, а по ссылке некогда пока разбираться...
BlacKDeatH 20-03-2012 13:38

quote:
Originally posted by PunK98:

практика говорит что никак не менее 150



практика говорит, что около 100 атм
моя личная практика
это на энергии пули 32Дж (!!!), попрошу заметить
при меньших энергиях, пиковое давление ещё меньше

П.С. ещё раз призываю понять: не давление воздуха разгоняет пулю в ППП

edit log

BlacKDeatH 20-03-2012 13:54

хотя, откровенно говоря, раз уж такая пьянка пошла...
я и через давление посчитать смогу, если вам так этот воздух глаза режет
-S-B-A- 20-03-2012 14:01

quote:
.С. ещё раз призываю понять: не давление воздуха разгоняет пулю в ППП

Вот этот постулат надо вбить в головы и можно в другие места.Может тогда что нибудь сдвинеся с места.Я просматривал все расчеты,очень просто заумные,супер расчеты, все литературные издания местных физиков.Очень странно.У всех одна и таже ошибка.Повторяю.Принцип работы ППП,это уровень развития доисторического человека.
BlacKDeatH 20-03-2012 14:16

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Вот этот постулат надо вбить в головы и можно в другие места.Может тогда что нибудь сдвинеся с места.Я просматривал все расчеты,очень просто заумные,супер расчеты, все литературные издания местных физиков.Очень странно.У всех одна и таже ошибка.Повторяю.Принцип работы ППП,это уровень развития доисторического человека.



я слегка занят сейчас
как освобожусь, могу выкладки дать, как хитро через работу сжатого воздуха, таки можно стройно теорию под практику подогнать

но там ооочень много допущений и идеализированний сделать нужно
однако теория с практикой тогда сходится аж на +-1%

Alexander Pyndos 20-03-2012 14:30

quote:
Если она выдаёт пиковое 79 или сколько там, а практика говорит что никак не менее 150, то да, недоверяю...

Можно подобрать такие параметры системы (как в проге Игната, так и на практике),
когда давление будет действительно не менее 150 атм, но это будет худший из возможных режимов, как по КПД, так и в силу очень резкой рев. отдачи.
Я ставил на мр512 с ГПНД немецкий ствол кал.4.4мм длиной 280 мм (с большим усилием врезания) и получал скорость 263 мс полуграммом, но это была не винтовка а устройство для разбивания прицелов и срезания ложевых креплений .

edit log

PunK98 20-03-2012 14:52

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

практика говорит, что около 100 атм



Шо, щупал, ДА...?!!
Это 100 очков юбку КП прижимает к стволу на всю глубину?
Третий раз уже спрашиваю!
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

П.С. ещё раз призываю понять: не давление воздуха разгоняет пулю в ППП



Вот тут повеселил...
А ЧТО ТОГДА РАЗГОНЯЕТ ПУЛЮ В ПНЕВМВТИКЕ, А...???
Разгона (ускорения) пули не будет без действующей на неё силы. Любой здравомыслящий человек скожет что в пневме единственной силой, которая разгоняет пулю является сила давления сжатого воздуха...
А мы тут приехали, оказывается не давление пулю разгоняет... Ты правда физик?
Скажи ещё что воздух там вообще мешает, убрать его нафиг...
Пуля просто очень пугается, когда видит летящий на неё поршень, и улетает на такой скорости... Она же дура, незнает что поршень до неё н достанет никак... РЖУНЕМАГУ...
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Вот этот постулат надо вбить в головы и можно в другие места.



ГЫ-ГЫ-ГЫ...
quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Принцип работы ППП,это уровень развития доисторического человека.



Не, просто С УРОВНЕМ РАЗВИТИЯ ДОИСТОРИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕКА ТРУДНО ПОСТИЧЬ РАБОТУ ППП...
Не давление воздуха оказывается разгонает пулю в пневме... Ну вы комики...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

могу выкладки дать, как хитро через работу сжатого воздуха, таки можно стройно теорию под практику подогнать



Чё подгонять, я уже всё посчитал и привёл цифры. Только надо учитывать не всю длину ствола а реальный участок, на котором происходит раззгон.
Куда ещё конкретнее, если я взял результаты эксперимента с обрезанием ствола и наглядно показал что давление должно было достигать 150 очков, что ешё нужно, фомы неверующие...?
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

но там ооочень много допущений и идеализированний сделать нужно



Какие допущения, есть факт прироста кинетической энергии на участке, значит была совершена работа по разгону, никак не меньшая этой энергии.
Работа совершена давлением поздуха, значит давление рассчитывается как отношение работы к площади пули, на которую действовало давление...
Все допущения сводятся к игнорированию сил трения, на преодоление которых требовалось совершать дополнительную работу, соответственно, фактическое давление было выше найденного среднего, а пиковое легко могло быть выше в разы.

edit log

Alexander Pyndos 20-03-2012 15:40

quote:
Это 100 очков юбку КП прижимает к стволу на всю глубину?

Юбку раздувает крутой фронт давления в сочетании с балшим усилием врезания и/или большой массой пули. При резком нарастании может прижать и 40 атм, т.к. пуля не успевает сместиться.

edit log

BlacKDeatH 20-03-2012 16:42

quote:
Originally posted by PunK98:

Шо, щупал, ДА...?!!



ДА, щупал!

слушай, если ты сейчас не не поутихнешь, или хотя бы не начнёшь конструктивно общаться, я ваще забью на тему, а тебя грубо на*уй пошлю, получив бан

прекращай

никаких выкладок вразумительный я от тебя не видел, одни пальцы

хочешь, через давление, я покажу, обожди, занят я

P.S. а воздух там действительно мешает
лучше бы была жидкость в перепуске, но от атмосферного давления в компрессоре, сцуко, никуда не ибавишься

quote:
Originally posted by PunK98:

А ЧТО ТОГДА РАЗГОНЯЕТ ПУЛЮ В ПНЕВМВТИКЕ, А...???



ПУЛЮ В ППП РАЗГОНЯЕТ ЭНЕРГИЯ СЖАТОЙ ПРУЖИНЫ!

и прекрати орать
блондинка что ли?

BlacKDeatH 20-03-2012 16:46

quote:
Originally posted by PunK98:

Куда ещё конкретнее, если я взял результаты эксперимента с обрезанием ствола и наглядно показал что давление должно было достигать 150 очков, что ешё нужно, фомы неверующие...?



где ты считал?
програмкой
а что там внутри за формула, ты знаешь?
а уверен, что она верна?

руками на бумаге попробуй
герой интернета и гугла!

BlacKDeatH 20-03-2012 17:17

Итак, кто то хочет давлений и гидродинамики, ну подсобим.

Считать будем через работу проделанную газом.

Что бы не быть голословным и хоть как то упереться в конкретные значения.
Самое запредельное, что я получал на ППП - это была Диана 54, лучших параметров я не добился ни на какой другой системе.

Параметры моего компрессора: 28x106,5мм, объём, думаю, все посчитают.

Энергия в пике была около 32Дж, однако, среднестатистически, на сотни выстрелов, лежала в области 31Дж.
Здесь, действительно, пиковое давление было в области около 120атм (измерено экспериментально, доказательство лежит у меня дома в шкафу ).

Теперь делаем допущения:
1. Абсолютно вся энергия, переданная поршнем воздуху компрессора, передаётся на 100% пуле. Т.е. берём всю работу при падинии пикокового давления до атмосферного.
2. Совершенно пренебрегаем потерями на трение пули в своле т.е КПД системы 100%.
3. Считаем воздух идеально сжимаемым.
4. Пренебрегаем потерями на нагрев при сжатии.

Теперь берём избитую формулу для работы сжатого газа:

Работа(читаем "энергия пули")=Pатмосферное*Vкомпрессора*Ln(Pпиковое/Pатмосферное)

(если кто не узнал формулу для работы газа, то извините, я здесь почти бессилен)

Подставляем значения (пиковое давление 120 атм, атмосферное давление, объём компрессора, там если кто в размерностях бессилен то это - 1,01*10^5*1,4^2*Pi*10,6*10^(-6)*Ln(120/1)), и вуаля..:

получаем ~31,2Дж

что собственно я и имел в экспериментах на запредельных режимах

...а теперь, господа, давайте свои выкладки
только не голые, а с экспериментальным подверждением

я теоретикам не верю, мне из лаборатории очень много раз их выкладки обламывать приходилось

edit log

alex CB 20-03-2012 18:46

а кпд то100% заложено? надо кпд пополам поделить и термодинамический взрыв расширения парогазовой смеси масла в жопе пули начислить и получить опять 32
PunK98 20-03-2012 21:36

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Юбку раздувает крутой фронт давления



Что такое фронт давления? В РСР - да, там воздух наступает фронтом и вполне могут присутствовать динамические явления, в ППП же, сжатый воздух никуда не бъёт с разгону, давление на пулю нарастает плавно до максимума.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

с балшим усилием врезания и/или большой массой пули.



Я же писал уже не раз, что если приглядеться, то на раздутой юбке есть два следа, один большой параллельно оси пули - он вызван раздутием, другой на краю юбки направленный к оси пули от врезания в самом начале движения. Раньше я не мог понять причину такого явления, но со времянем понял что раздувает юбку не в момент страгивания а на некотором удалении, врезультате раздутия конусной юбки её заднюю часть подворачивает внутрь и следы на её задней части от врезания видны отдельно. Если никто не обрашал внимания - могу поробовать снять макросъёмкой. Этот факт, а также тот факт, что интенсивная свинцовка ствола наблюдается на расстоянии 1 - 2 см. от пулевого входа красноречиво говорят о том, что раздувает юбку не в момент страгивания.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

При резком нарастании может прижать и 40 атм, т.к. пуля не успевает сместиться.



Утопия... Прижать может только давлением, ничего кроме давления прижать не может, тем более абстрактное "нарастание" не может прижать. Нарастание при невозможности сдвинуть существенно и порождает давление, вот только невозможность сдвинуть не из-за большой силы страгивания а из-за инертности пули, которая может вызвать силу сопротивления на порядок больше силы страгивания. В момент, когда пулю страгивает, давление и скорость его нарастания ещё не высоко, но поршень продолжает ускоряться и к смещению пули на 1 - 2 см. давления становится настолько большим, что раздувает пулю.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

слушай, если ты сейчас не не поутихнешь, или хотя бы не начнёшь конструктивно общаться, я ваще забью на тему, а тебя грубо на*уй пошлю, получив бан



Слышишь, ты..., посылатель...
Ты встреться и пошли, нех здесь свои понты корявые гнуть...!!!
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

прекращай



Про "пощупать" ты первый заикнулся, так что за своим базаром следи...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

никаких выкладок вразумительный я от тебя не видел, одни пальцы



Пост 417, там всё наглядно видно...
Или тебе ещё и цифровые значения здесь подставить?
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

воздух там действительно мешаетлучше бы была жидкость в перепуске, но от атмосферного давления в компрессоре, сцуко, никуда не ибавишься



Жидкость обладает значительной массой, даже при объёме ствола она будет весить на порядок больше пули, использовать жидкость по-этому бессмысненно.
Газ лучше жидкости как минимум по-тому, что способен поглощать энергию относительно медленного поршня и оддавать её практически без потерь пуле с любой скоростью.
При несжимаемом рабочем теле мы были бы привязаны к соотношению калибра и диаметра ствола. Если посчитать, то получится что у МРки поршень должен двигаться в 30,86 раза медленнее чем пуля. Таким образом при скорости КП 200 поршень должен ползти под конец 6,4 м/с, про среднюю скорость и общее время движения с нуля я вообще молчу... Однако по-факту, если даже пуля сидит слишком плотно и не страгивается поршень за мгновение сжимает воздух и отскакивает а не зависает в начале пути, как вам двоим хотелось бы... Не надо бредить, закрой перепуск металлической пластиной, захлопни ствол и посмотри как сожмёт воздух, именно так его сжимает при выстреле.
В отличии от несжимаемого рабочего тела воздух сначала демпфирует удар поршня, поглощая энергию а затем отдаёт эту энергию пуле, оба процесса протекают одновременно.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ПУЛЮ В ППП РАЗГОНЯЕТ ЭНЕРГИЯ СЖАТОЙ ПРУЖИНЫ!



Энергия не может ничего разогнать, разгоняет СИЛА...
Ну правда, ты физик, или просто хочешь им казаться?
Конкретный тебе вопрос, что такое энергия и как она может разогнать пулю???
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

где ты считал?



Опять же, пост 417...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

програмкойа что там внутри за формула, ты знаешь?а уверен, что она верна?руками на бумаге попробуй



Пост 407...
На всякий, формула, которую может вывести любой советский/российский школьник, если он не забивал на курс физики, но тебе, видимо, с этим сложно будет...
среднее эффективное давление будет Р=Е/SxL
где Р - среднее эффективное давление
Е - кинетическая энергия пули (или её прирост)
S - площадь задницы пули
L - длина участка, на котором совершался разгон
Вот у меня специальность "А/м и автохозяёство", но меня учили всяким другим вещам, ниужели тебя кроме оптики даже другим разделам физики не учили???
С чем ты в этой формуле можешь не согласиться?
Физический смысл её заключается в том, что прирост энергии пули происходит по причине действия силы, величина этой силы прямо пропорционаотна давлению за пулей и площади жопы пули. Таким образом прирост энергии на участке ствола равен работе силы давления воздуха умноженной на длину этого участка. Реально силе давления необходимо ещё совершать работу по преодолению силы трения пули и сопротивления столба воздуха в стволе, но мы имеем факт прироста 5 дж. не участке 2,5 см., это может говорить лишь о том, что воздух совершил на этом участке работу по разгону пули равную 5 дж. Из этого следует что среднее эффективное давление должно было быть 150 атмосфер (я округляю до целых значений), на самом деле давление было ещё выше, поскольку необходимо было ещё и трение преодолевать, и сопротивление, но на сколько выше - трудно определить так же однозначно и точно.
Кроме того давление далеко небыло постоянным, на этом участке мог быть (и скорее всего был) как раз пик давления, который был больше в разы чем вычесленное среднее давление.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

герой интернета и гугла!



В такой форме изложения, которую я применил выше, понял бы уже и человек из каменного века, так что если ты и дальше продолжишь тупить - я буду считать тебя тролем...
Ты считаешь как-то с хвоста, берёшь не достоверное пиковое давление, ты его хрен чем померяешь, инэртность любого прибора с механическим дачиком будет давать огромные погрешности...
Надо начинать как я, с того, что известно достоверно, а это энергия пули и участок, на котором она была получена. Всякие КПД будут уже учтены в конечной энергии и любые неучтённые потери будут говорить о бОльшем фактическом давлении. Дак вот даже в этом случае на Мурке давление, даже не пиковое, просто среднее на довольно большом участке буде 150 атмосфер, и это факт...

edit log

BlacKDeatH 20-03-2012 22:02

меня здесь нет
я всё сказал, что хотел
Alexander Pyndos 20-03-2012 22:34

quote:
интенсивная свинцовка ствола наблюдается на расстоянии 1 - 2 см.

Наблюдал только при довольно интенсивном дизелировании на тяжелых пулях с обширной юбкой (от 0.62г и выше). Пуля начала движение, но давление и температура растут, достигая значений самовоспламенения смазки , затем происходит резкий скачек давления, размазывающий пулю.
Программа Спринг ЕйрГан , при близкой к приведенной здесь динамике пули,
показала пиковые давления ок. 170 атм.

click for enlarge 1152 X 864 56,6 Kb picture
click for enlarge 1152 X 864 57,5 Kb picture
click for enlarge 1152 X 864 58,5 Kb picture
Ясен пень, что взаимодействие между поршнем и пулей происходит только
посредством силы давления, а не каким-то "механическим волшебством" .

edit log

PunK98 20-03-2012 22:46

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

меня здесь нетя всё сказал, что хотел



Конечно, слишком много конкретных вопросов, очевидные ответы на которые рушат на корню твою псевдотеорию. Я стараюсь отвечать на все вопросы, которыми пытаются опровергнуть мою точку зрения, где остался хоть один факт, который я не объяснил в рамках своей теории?!!
Ну а оспаривать очевидную теорию работы ППП - заятие не благодарное, по-этому вы и пытаетесь игнорировать мои вопросы, а когда вас ими со всех сторон обложишь - сливаетесь по-быстрому...
Без обид, я тоже очень упёртый, но давно научился признавать, если очевидно, что я неправ...
В данном случае ни на мои вопросы небыло овета, ни аргументированного опровержения.
PunK98 20-03-2012 23:04

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Наблюдал только при довольно интенсивном дизелировании на тяжелых пулях с обширной юбкой (от 0.62г и выше)



С витухой - да, там и поршень тяжелее и сила меньше. Динамика поршня ниже и пиковое давление позже, соответственно меньше.
На Варе-90 при хорошей накачке без всякого дизеля свинцевало ужасно.
На МРке после установке ГП тоже началось одновременно с раздутием.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Программа Спринг ЕйрГан , при близкой к приведенной здесь динамике пули



А где на первых двух отскок?
С третьей согласен по общей картине, только графики обрываются на 15 - 25 см ствола, а дальше? Или прога считает что это на все 45 - 50 см.?
Жалко что нет привязки ко времяни, например...
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

показала пиковые давления ок. 170 атм.



Чему больше доверия, проге, построенной на определённом количестве допущений и упущений или фактически замеренному значению?
150 это среднее эффективное, без трения и не считая пика.
Я подозреваю что пик будет поболее 170...

edit log

Alexander Pyndos 20-03-2012 23:21

Это графики для длины ствола 25, 50, 100 мм, соответственно , паэтому на первых двух отскок еще не наступил. Пружина витая с оч. малым поджатием.
С ГПВД 55 на 40 кгс (трение внутри нее не принималось во внимание) , при равной дульной энергии Пиковое давление меньше
(162 атм), как и макс скорость поршня.
PunK98 20-03-2012 23:21

Кстати, третий график прекрасно иллюстрирует всё то, о чём я тут толкую...
Любую точку и перелом могу объяснить.
Третий график - это как раз классический правильный выстрел из ППП.
Прекрасно видно, что в момент страгивания пули давление даже не реагирует скль-нибудь заметно на этот факт, поскольку скорость совершения работы поршнем по сжатию воздуха уже очень большая, а скорость отбора энергии у воздуха на разгон пули очень маленькая. Видно что давление страгивания существенно меньше пикового, что оно отделено от него по времяни значительно.
Видно что к моменту пикового давления скорость (энергия) пули уже очень высока и оно явно не совпадает с моментом страгивания.
PunK98 20-03-2012 23:31

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Пружина витая с оч. малым поджатием.



У меня на витой тоже не дуло.

edit log

PunK98 20-03-2012 23:34

Скорость и здвиг пули должны исходить из одной точки...
Скорость поршня должна падать до нуля, не может скорость быть в одну сторону а в следующее мгновение в другую не доходя до нуля...

edit log

Alexander Pyndos 20-03-2012 23:57

quote:
Третий график - это как раз классический правильный выстрел из ППП.

Все три графика - это один и тот же выстрел, но с разной длиной ствола ,
остановленый в момент выхода пули за дульный срез.
quote:
классический правильный выстрел из ППП.

... с предельными для данного компрессора характеристиками.
Alexander Pyndos 21-03-2012 12:07

quote:
Скорость поршня должна падать до нуля, не может скорость быть в одну сторону а в следующее мгновение в другую не доходя до нуля...


Это зависит от размера минимального временного промежутка перерасчета. Кому нужна жютко тормозная программа, с разницей в скорости, н.п.,0.1 мс на 200, плюс вероятность деления на ноль.

quote:
Скорость и здвиг пули должны исходить из одной точки...

Вот напишешь свою модель, тогда и будешь батон крошить на уважаемых людей .
PunK98 21-03-2012 12:26

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Вот напишешь свою модель, тогда и будешь батон крошить на уважаемых людей .



Это не аргумент! Я не асс пока в програмировании, но зато могу мысленно смоделировать то же самое... Конкретные интересные величины можно рассчитать исходя из опытных данных. Начало скорости и здвига лежит в одной точке по времяни и месту, это очевидно! То, что в графике они разнемены и говорит уже о некоторых упущениях... Если я вижу явное несоответствие действительности - то имею полное право акцентировать на этом внимание, несмотря на то, что я не програмист... Надеюсь, это не вызывает сомнений?!!
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Это зависит от размера минимального временного промежутка перерасчета.



Излом скорости что-то уж очень длинный. Шаг оказался достаточным, чтобы видеть излом пикового давления, тут дело не в шаге.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

плюс вероятность деления на ноль.



Скорость и здвиг поршня равны нулю поначалу - ничего страшного не происходит.

edit log

Alexander Pyndos 21-03-2012 01:05

quote:
Я не асс пока в програмировании, но зато могу мысленно смоделировать то же самое.

Матлаб Симулинк как раз для таких как ты (и,как я ) и сделан.
quote:
То, что в графике они разнемены и говорит уже о некоторых упущениях...

Это говорит только о перфекционизьме автора - он решил слегка пожертвовать
визуальной достоверностью в угоду достоверности расчета энерг. потерь на трение (трение покоя действует на некоторой протяженности, но скорость,
каг бэ, нулевая, потом появляется скорость и трение становится иным по значению ).
quote:
излом пикового давления

Этот излом при меньшем шаге полностью отсутствует . Там будет плавная дуга, типо параболы.

edit log

PunK98 21-03-2012 01:23

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Этот излом при меньшем шаге полностью отсутствует . Там будет плавная дуга.



А будет ли сколь-нибудь заметная кривая?
К тому моменту скорость увеличения запулевого пространства уже очень высока и на это ещё накладывается отскок. В том то и дело, что там именно пик с несущественным скруглением слева сверху...
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Это говорит только о перфекционизьме автора - он решил слегка пожертвоватьвизуальной достоверностью в угоду достоверности расчета энерг. потерь на трение (трение покоя действует на некоторой протяженности, но скорость,каг бэ, нулевая ).



Трение покоя не имеет отношения к скорости и пройденному пути и его учёт никак не может повлиять на разность момента начала. Как не может быть скорости без пути, так и не может быть пути без скорости. Их начало лежит в одной точке, а дальнейшее развитие, конечно различается. При нулевом трении покоя эта точка будет слегка отстоять от начала, при большем чем сейчас - ещё правее. Разнесение точек начала движения и ненулевой скорости - это глупость теоретически и практически...

Если рассчёт ведётся с учётом сил трения, то это не разумно, поскольку важное значение имеет только сила обжатия юбки, дальнейшая сила трения несущественна и в размерах такого графика просто не видна. Кроме того она сильно меняются от типа пули а если присутствует раздутие юбки, трение от которого предсказать очень трудно, однако оно на столько велико, что может заметно сократить путь пули до наступления пикового давления и поднять его, поскольку в програме трение раздутой юбки не учтино. Вот и большее пиковое на пактике...

edit log

Alexander Pyndos 21-03-2012 02:58

quote:
Разнесение точек начала движения и ненулевой скорости - это глупость теоретически и практически..

Вот и вырази это формулами, в динамике ессесно, потом уже бей на клаве слова о "глупости теоретической и практической". В своей модели я, н.п., проигнорировал энергозатраты на преодоление трения покоя, но воздерживаюсь
от подобных оценок чьих-либо умственных способностей. Это дело вкуса и на
конечный (на промежуточные, тоже не очень) результат не влияет.
quote:
поскольку в програме трение раздутой юбки не учтино.

Подтверждаю существенное влияние этого фактора. Чем его учитывать, не легче ли заменить используемую пулю? Экспериментируя с дизелированиям обнаружил резкое снижение кучности и н.с. у КП 10.5 и тяжелых Шмелей, в то время как
у Люмана 068 ФТ этого совершенно не наблюдалось.
PunK98 21-03-2012 03:29

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Вот и вырази это формулами, в динамике ессесно



Что это?
Я незнаю по каким формулам та прога считает, что учитывает. Но если для подсчёта требуется отклониться от действительности - значит где-то ошибка...
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Чем его учитывать, не легче ли заменить используемую пулю?



Какие ещё пули, кроме
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Люмана 068 ФТ



не будет дуть?
Выходит, эта модель при большом усилии пружины недееспособна, поскольку не учитывает раздутие абсолютного большинства пуль.
Интересно сравнить энергетику раздуваемой и не раздуваемой пули близкого веса, сильная ли будет разница.
Alexander Pyndos 21-03-2012 03:59

quote:
поскольку не учитывает раздутие абсолютного большинства пуль.

Не понимаю,на кой учитывать то, что в конечном итоге, катастрофически повлияет на результат стрельбы при , по-твоему, "классически правильном выстреле" . И зачем сравнивать энергетику раздутой и не раздутой, если
стрельба второй - заведомо не эффективна.


Alexander Pyndos 21-03-2012 04:02

quote:
Я незнаю по каким формулам та прога считает

По тем, которые обычно применяются в механике и тех. термодинамике.
Они не отличаются от тех, что использую я, или британский ПТУ-шник Комптон по приведенной мною ссылке. Более простого и, одновременно точного
расчета динамического процесса пока не придумали (кроме г-на -S-B-A-,
конечно )
Если знаешь другие мат. методы - буду весьма признателен за науку.

edit log

PunK98 21-03-2012 04:10

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Не понимаю,на кой учитывать то, что в конечном итоге, катастрофически повлияет на результат стрельбы при , по-твоему, "классически правильном выстреле"



Затем, что 99% пуль стреляет именно так за неимением других пуль или возможности осознать факт запредельной деформации. Хотелось бы видеть соответствие данных действительности, ато опять будут кричать что у них фактическая моща меньше и соответственно давление ниже всего лишь из-за потерь на трение раздутой юбки...
Вопрос соответствия пуль современному давлению стоит поднимать отдельно.
ГП в данном разрезе проигрывает витой по причине гораздо большего раздутия юбки.
click for enlarge 446 X 413  40,2 Kb picture
Alexander Pyndos 21-03-2012 04:21

quote:
Затем, что 99% пуль стреляет именно так за неимением других пуль или возможности осознать факт запредельной деформации. Хотелось бы видеть соответствие данных действительности, ато опять будут кричать что у них фактическая моща меньше и соответственно давление ниже всего лишь из-за потерь на трение раздутой юбки..

Не понял вопрос . Какой именно действительности, той, где пули деформируются или наоборот? Если меня не устраивает действительность
с деформирующимися пулями, я выбираю пули не- или малодеформирующиеся.
Действительность при этом претерпевает изменения в лучшую сторону, притом даже без мат моделлирования. Когда я иду поссать, я не тащу с собой дальномер и баллистический калькулятор, ГЛОНАСС и пр. в конце-то- концов.
Я не буду пытаться высчитать таблицы поправок для кривого ствола, имея возможность его вырихтовать.

edit log

PunK98 21-03-2012 04:33

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Не понял вопрос . Какой именно действительности, той, где пули деформируются или наоборот?



Действительность такова, что все пули, кроме Люманов ФТ 0,68 вообще не подходят для современных ППП, особенно с ГП, да и эти далеки от идеала...
Выбирать пули нет возможности, по-этому это пустые разговоры.
Можно, конечно, выбрать Люманы, к чему я и пришёл, но что это за выбор?
Меня не устраивает их голова и диаметр тела, есть у меня возможность выбора?

edit log

Alexander Pyndos 21-03-2012 04:37

quote:
Выбирать пули нет возможности, по-этому это пустые разговоры.

Дык, нехрен вгонять винтовку в режим, который никому не приносит радости, притом сразу по оч. многим причинам, среди которых деформация пуль, отнюдь, не самая мерзопакостная . Скинь джуль полтора и будет
счастье. Пиковое давление при этом упадет раза в полтора и вся недолга.

edit log

PunK98 21-03-2012 04:41

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

нехрен вгонять винтовку в режим, который никому не приносит радости



Даже в динамичном режиме кучность должна быть в ППП при соблюдении однообразия. А без однообразия даже с низкой динамикой кучи не собрать...
Alexander Pyndos 21-03-2012 04:50

quote:
А без однообразия даже с низкой динамикой кучи не собрать...

Форсированные винтовки (с высокой "кубовой энергией") не имеют ни однообразия
ни кучности, зачастую - просто неуправляемы. Особенно при умеренном весе.
Особенно "переломные", без жесткой фиксации ствола в разнесенных базах.

-S-B-A- 21-03-2012 08:44

quote:
Даже в динамичном режиме кучность должна быть в ППП при соблюдении однообразия. А без однообразия даже с низкой динамикой кучи не собрать...

Достаточно почитать форум, что бы понять что никакого однообразия в ППП нет и небыло.Все время надо приспосабливаться.А если еще и разогнать, вообще финиш наступает.Это не МК ни ПСП ни огнестрел.Все другое и все завязано.
alex CB 21-03-2012 11:12

а чем тебя барракуда не устраивает по моему как раз самое то. ты же в питере, как я понял.
BlacKDeatH 21-03-2012 12:50

и никто даже не заикнулся

повторим!!!11Одын

...а так, меня здесь нет

Итак, кто то хочет давлений и гидродинамики, ну подсобим.

Считать будем через работу проделанную газом.

Что бы не быть голословным и хоть как то упереться в конкретные значения.
Самое запредельное, что я получал на ППП - это была Диана 54, лучших параметров я не добился ни на какой другой системе.

Параметры моего компрессора: 28x106,5мм, объём, думаю, все посчитают.

Энергия в пике была около 32Дж, однако, среднестатистически, на сотни выстрелов, лежала в области 31Дж.
Здесь, действительно, пиковое давление было в области около 120атм (измерено экспериментально, доказательство лежит у меня дома в шкафу ).

Теперь делаем допущения:
1. Абсолютно вся энергия, переданная поршнем воздуху компрессора, передаётся на 100% пуле. Т.е. берём всю работу при падинии пикокового давления до атмосферного.
2. Совершенно пренебрегаем потерями на трение пули в своле т.е КПД системы 100%.
3. Считаем воздух идеально сжимаемым.
4. Пренебрегаем потерями на нагрев при сжатии.

Теперь берём избитую формулу для работы сжатого газа:

Работа(читаем "энергия пули")=Pатмосферное*Vкомпрессора*Ln(Pпиковое/Pатмосферное)

(если кто не узнал формулу для работы газа, то извините, я здесь почти бессилен)

Подставляем значения (пиковое давление 120 атм, атмосферное давление, объём компрессора, там если кто в размерностях бессилен то это - 1,01*10^5*1,4^2*Pi*10,6*10^(-6)*Ln(120/1)), и вуаля..:

получаем ~31,2Дж

что собственно я и имел в экспериментах на запредельных режимах

...а теперь, господа, давайте свои выкладки
только не голые, а с экспериментальным подверждением

я теоретикам не верю, мне из лаборатории очень много раз их выкладки обламывать приходилось

PunK98 21-03-2012 14:09

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Достаточно почитать форум, что бы понять что никакого однообразия в ППП нет и небыло.Все время надо приспосабливаться.А если еще и разогнать, вообще финиш наступает.Это не МК ни ПСП ни огнестрел.Все другое и все завязано.



Если поршень к моменту подлёта к передней стенке будет иметь незначительный импульс, то однообразие будет! Только вот мало кто понимает что для этого нужно играть всеми параметрами выстрела: силой пружины, массой пули, усилием страгивания. Много ли народу с форума имеет возможность регулировать в широких пределах все эти параметры?!!
Нет, ну тогда чего на них ссылаться?!!
quote:
Originally posted by alex CB:

а чем тебя барракуда не устраивает по моему как раз самое то. ты же в питере, как я понял.



Она, конечно, с толстой юбкой, но во-первых и не такие дует , во-вторых весит она чересчур для ППП... Хотя на безрыбье...
У нас её по-дешёвке барыжат чтоли? Я в охотничем домике видел вамую дешёвую вроде, или ещё где можно взять?
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

и никто даже не заикнулсяповторим!!!11Одын...а так, меня здесь нетИтак, кто то хочет давлений и гидродинамики, ну подсобим.Считать будем через работу проделанную газом.
далее следует очередной бред "физика" а с экспериментальным подверждениемя теоретикам не верю, мне из лаборатории очень много раз их выкладки обламывать приходилось



Чего ты считаешь? Работу в случае сжатия до максимального давления и затем передачу всей энергии пуле? Зачем? Кто-то писал что выстрел протекает таким образом? Я ведь уже комментировал твои вычисления, это подход с хвоста. Есть факт прироста энергии на известную величину на известном участке, из этого надо исходить а не строить заведомо утопичную теорию, исходя из массы нелепых предположений...
В конце концов, посмотри на графики на предидущей странице и пойми уже наконец в какой момент относительно смещения поршня и давления происходит страгивание, как ведёт себя давление, как наростает скорость пули...
Ты физик или нет?!! Можешь эти вещи увидеть на графике?

edit log

alex CB 21-03-2012 14:22

Барракуда весит как капеха, так что ничего супертяжкого. в максиме она есть но 590 вроде стоит. там вся суть в самом жестком свинце из всех пуль, советую попробовать, не надует скорее всего.
BlacKDeatH 21-03-2012 14:31

quote:
Originally posted by PunK98:

Чего ты считаешь? Работу в случае сжатия до максимального давления и затем передачу всей энергии пуле? Зачем? Кто-то писал что выстрел протекает таким образом? Я ведь уже комментировал твои вычисления, это подход с хвоста. Есть факт прироста энергии на известную величину на известном участке, из этого надо исходить а не строить заведомо утопичную теорию, исходя из массы нелепых предположений...
В конце концов, посмотри на графики на предидущей странице и пойми уже наконец в какой момент относительно смещения поршня и давления происходит страгивание, как ведёт себя давление, как наростает скорость пули...
Ты физик или нет?!! Можешь эти вещи увидеть на графике?



... а что считаешь ты?

П.С. не люблю теоретиков, писал уже, графики смотреть не буду, скучно... ...без сравнения с экспериментальными данными

BlacKDeatH 21-03-2012 14:40

ты теоретижирушь, а я это "руками" трогал
в теории всё зае*ись, а на практике по другому...
вот и вся разница
BlacKDeatH 21-03-2012 14:43

кстати, мои выкладки так никто и не "схавал"
где критика?

теоретики интернета, мля!!!

PunK98 21-03-2012 15:29

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

... а что считаешь ты?



Ту чё, издеваештся?!!
В десятый раз тебе повторяю, я считаю среднее эффективное давление изходя из "любимой" тобой ПРАКТИКИ. Такой практики, которую ты не можешь себе позволить, а именно убить ствол воимя выяснения истинны, на каком расстоянии всё-таки идёт разгон. По сравнению с этой практикой вся твоя практика не мтоит гроша ломаного... И ты ещё пытаешься меня обвинить в теоретике...
Я теорию использую лишь в том случае, когда произвожу элементарный арефметический рассчёт, понятный любому школьнику, на основе однозначных практических данных, так что не тренди про теоретиков, это ко мне не относится...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ты теоретижирушь, а я это "руками" трогал



А ты чё руками трогал? Давление в 200 атмосфер? Или может быть энергию пружины, которая сама разгоняет пулю, а воздух её только мешает??? Это уровень школьника, двоечника по физике...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

в теории всё зае*ись, а на практике по другому...вот и вся разница



Свои личные неудачи в этом плане не стоит проецировать на весь окружающий мир... 99% всего, что нас окружает имеет чёткое теоретическое обоснование, ошибки возможны, но это не правило. Ни один более-мнее сложный механизм или электронный прибор не сделать без теоретической модели, так что помолчи уже про свои проблемы и неудачи в этом плане, напрягает...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

кстати, мои выкладки так никто и не "схавал"где критика?



Че там схватывать, ты не схватил чтоли то, что я тебе по ним два раза ответил?
Отвечу в третий раз...
Как я понял, ты посчитал энергию воздуха объёма компрессора, сжатого до взятого тобой с потолка давления (замерить его правильно доступными тебе методами невозможно) и определил что энергия пули будет соответствовать действительной...
Что ты этим хотел доказать - мне непонятно, ты всё время тут утверждал, что энергия сжатого воздуха объёма компрессора до доступного твоему пониманию давления окажется недостаточно для разгона пули до фактической энергии, а тут ты сам себя опровергаешь. Самое интересное - непонятно что ты пытаешся доказать этим, что КПД сожрет от этой энергии половину?
Ну дак а кто тебе писал что передача энергии осуществляется только этим спсобом? Я постоянно пишу что одновременно идут два процесса. Если ты из-за бедности воображения не можешь представить себе более сложной системы, то не удивительно что у тебя теория постоянно расходится с практикой.
Да и самое главное - ты изходишь из очень сомнительных цифр - как ты замерил пиковое давление? Даже предпосылки нет к тому, чтобы измерить более-менее достоверно механическими датчиками пеличину пикового, да даже среднего давления!
Я же в своих рассчётах исхожу из однозначных цифт - средней скорости пяти пуль и длины канала ствола, достаточная точность измерения которой сомнений не вызывает... И всё равно ты пытаешься назвать меня теоретиком...
Теории здесь - чисто арефметика, всё остальное - чисто практика, так что не пи...ди!

edit log

BlacKDeatH 21-03-2012 15:39

quote:
Originally posted by PunK98:

В десятый раз тебе повторяю, я считаю среднее эффективное давление изходя из "любимой" тобой ПРАКТИКИ.



приблизительно 100 атм в пике
quote:
Originally posted by PunK98:

а именно убить ствол воимя выяснения истинны, на каком расстоянии всё-таки идёт разгон.



150-200мм (даже не поверишь - убивал, диана 48/52 это была, вхлам ржавая снаружи (канал ствола - таки идеален), без ложа, без надульника и без целика)
а хронограф у меня есть...

П.С. теоретик, иди НА*УЙ!!!1Одын

edit log

PunK98 21-03-2012 15:47

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

приблизительно 100 атм в пике[QUOTE]Originally posted by BlacKDeatH:
[B]
150-200мм (даже не поверишь - убивал)



Если бы убивал - то не пиз..ел бы сейчас тут...
[/B]
[/QUOTE]
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

П.С. теоретик, иди НА*УЙ!!!1Одын



Ты дурак нет?!!
Слейся, как обещал, если сказать нечего...
Или ты ПИЗ...АБОЛ?!!
Ты, задрот, понтуешься здесь, а в жизни даже из страны сбежал в тёплые края...
BlacKDeatH 21-03-2012 16:03

quote:
Originally posted by PunK98:

Ты, задрот, понтуешься здесь, а в жизни даже из страны сбежал в тёплые края...



на*уй, на*уй пошёл ты
теоретезируй дальше
я тебе аж две схемы изложил
не понимаю чего ты хочешь...
...посраться?

П.С. эта фраза - уже злой бан, если модератор не проглядит
не переходи на личности и не лезь в личную сферу

PunK98 21-03-2012 16:11

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

П.С. эта фраза - уже злой бан, если модератор не проглядитне переходи на личности и не лезь в личную сферу



Я первый не начинаю, с твоей стороны начались оскорбления...
Я тебе пишу конкретные вопросы, логический ответ нак которые неприемлем для твоей утопичной точки згения, ты или пытаешься их игнорироваь, или усераешься...
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

на*уй, на*уй пошёл ты



За то тебя надо банить, ты тут только срёшь не по существу и бредишь...
А в реале за такое "лицо" сильно бъют... По крайней мере, у нас...

edit log

BlacKDeatH 21-03-2012 16:18

quote:
Originally posted by PunK98:

Я тебе пишу конкретные вопросы, логический ответ нак которые неприемлем для твоей утопичной точки згения, ты или пытаешься их игнорироваь, или усераешься...



я тебе аж две схемы изложил
не понимаю чего ты хочешь...
quote:
Originally posted by PunK98:

За то тебя надо банить, ты тут только срёшь не по существу и бредишь...



я тебе аж две схемы изложил
не понимаю чего ты хочешь...

П.С. не переходи на личности и не лезь в личную сферу

PunK98 21-03-2012 16:20

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

Originally posted by PunK98:Я тебе пишу конкретные вопросы, логический ответ нак которые неприемлем для твоей утопичной точки згения, ты или пытаешься их игнорироваь, или усераешься...я тебе аж две схемы изложилне понимаю чего ты хочешь... quote:Originally posted by PunK98:За то тебя надо банить, ты тут только срёшь не по существу и бредишь... я тебе аж две схемы изложилне понимаю чего ты хочешь... П.С. не переходи на личности и не лезь в личную сферу




Тебе там совсем плохо?!!
Может скорую вызвать...?
PunK98 21-03-2012 16:37

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

П.С. не переходи на личности и не лезь в личную сферу



Кто первый перешёл на личности, пытаясь меня обвинить в теоретичности???
Да даже если меня забанят, хотя начать стоит с тебя, я тут уже усё почти сказал и не по одному разу, так что я не особо расстроюсь...

edit log

Alexander Pyndos 21-03-2012 17:15

quote:
Теперь делаем допущения:
1. Абсолютно вся энергия, переданная поршнем воздуху компрессора, передаётся на 100% пуле. Т.е. берём всю работу при падинии пикокового давления до атмосферного.
2. Совершенно пренебрегаем потерями на трение пули в своле т.е КПД системы 100%.
3. Считаем воздух идеально сжимаемым.
4. Пренебрегаем потерями на нагрев при сжатии.


Первые два из допущений наименее смелые, хотя тоже не сахар.
Получается, я должен принять цифру 120 атм, на основе как минимум 2-х
долущений, противоречащих и/или пренебрегающих базовыми законами термодинамики, и формулы для изотермы, не отражающей даже энергии обсуждаемого (политропного) процесса.
Я тут подумал, если аналогичным образом, но без особого цынизьма
воспользоваться формулой работы газа при политропном сжатии/расширении,
то можна доказать практически любую величину пикового давления.
"Практическим" подтвкрждением будем считать объем компрессора и
дульную энергию. Формула сложная и красивая, предлагаю принять на вооружение - меньше придеццо на куй посылать, народ и так будет окуэвать, в большинстве сваем.

edit log

PunK98 21-03-2012 17:25

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ервые два из допущений наименее смелые, хотя тоже не сахар. Получается, я должен принять цифру 120 атм, на основе как минимум 2-хдолущений, противоречащих и/или пренебрегающих базовыми законами термодинамики, и формулы для изотермы, не отражающей даже энергии обсуждаемого (политропного) процесса. Я тут подумал, если аналогичным образом, но без особого цынизьма воспользоваться формулой работы газа при политропном сжатии/расширении,то можна доказать практически любую величину пикового давления."Практическим" подтвкрждением будем считать объем компрессора и дульную энергию.



Боюсь, это всё метание биссера...
Он элементарного рассчёта среднего эффективного давления не понимает...
Alexander Pyndos 21-03-2012 17:48

quote:
Он элементарного рассчёта среднего эффективного давления не понимает...

Ну и хуле. Стоит ли из-зо этого размазывать кал по всему горизонту событий (поговорка настояшных математиков ) ?
PunK98 21-03-2012 18:02

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Ну и хуле. Стоит ли из-зо этого размазывать кал по всему горизонту событий (поговорка настояшных математиков ) ?



Не, ну впринципе ничего, только он ещё и срать при этом старается при любой возможности...
Слился вроде - я даже обрадовался, и тут на тебе... опять началось...
Alexander Pyndos 21-03-2012 18:12

quote:
срать при этом старается при любой возможности...

Ну, батенька, это уже из области безусловных рефлексов, как у птичек , какают обычно при взлете.

edit log

PunK98 21-03-2012 18:18

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Ну, батенька, это уже из области безусловных рефлексов, как у птичек .



Нормальные люди тем и отличаются, что подавляют в себе эти рефлексы, и таких - абсолютное большинство...

edit log

YuraS 21-03-2012 21:10

Не парьтесь, господа теоретики! Все разумные люди из темы уже удалились, ибо дальнейшая дискуссия с Вами - это мочеиспускание против ветра.
Прощайте.
BlacKDeatH 21-03-2012 21:10

quote:
Originally posted by PunK98:

Боюсь, это всё метание биссера...
Он элементарного рассчёта среднего эффективного давления не понимает...

смари, какие умные слова мы пишем

ну проинтегрируй мне переходной процесс изменения фронта давлений, что бы это твоё среднее найти...

PunK98 21-03-2012 21:41

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ну проинтегрируй мне переходной процесс изменения фронта давлений, что бы это твоё среднее найти...



Ты опять с хвоста начал...
Нахрена интегрировать, и самое главное что интегрировать?
Нам неизвестно ни одно из действующих значений.
Зато у нас есть конкретный результат действия меняющегося давления на довольно коротком участке пути и уж отсюда вычислить среднее значение давления, действовавшего на пулю на этом участке элементарно... Правда прейдётся пренебречь силами сопротивления, но даже в таком варианте, даже на Мурке простой, даже не пиковое давление - ито значительно больше того, что предписывает твоя "теория"...
А проинтегрировать, в случае необходимости, я смогу не хуже тебя, уж не сомневайся. Здесь стоит врпрос не в том, у кого писька длиннее, а несколько другой, ато опять детский сад с твоей стороны.
quote:
Originally posted by YuraS:

Не парьтесь, господа теоретики! Все разумные люди из темы уже удалились, ибо дальнейшая дискуссия с Вами - это мочеиспускание против ветра.Прощайте.



Да мы, собственно, и не парились...
Если "разумные" люди радуються от того, что у них пули в говно раздувает и другим то же советуют, то ну их, этих "разумных" дюдей...
Люди, которые смогли смоделировать процесс выстрела ППП практичски достоверно, вплоть до того, что при разных исходных параметрах модель создаёт близкие к истине результаты - эти люди разбирабтся поболее чем такие вот липовые практики.
Практика должна разумно сочетаться с теорией, иначе ни то, ни другое не имеет смысла! Мой подход как раз и обеспечивает такое сочетание, а "практики", которые не могут верно интерпритировать увиденное - гроша ломанного не стоят... Как можно радостно описывать мифческие плюсы раздутой в цилиндр юбки пули и говорить о пользе этого для усилия страгивания, даж не зная что дует юбку намного позже страгивания...?!!
quote:
Originally posted by YuraS:

Прощайте.



И вам того же...

edit log

marych 21-03-2012 22:08

сделал гп для мурки, из упора от авто, заправил от аргонного балона с давлением 140 атм. давление на штоке 47 кг, скорость 0.49 гр. пулей гамо прохантер 220 м/с без других доработок, с обычной пружиной было 178 м/с , хочу сделать давление 55 кг на штоке, это что касается мощности, взвод стал мягче и безшумный, выстрел как то приятнее, отдача меньше(только гп нужно устанавливать штоком в поршень) в общем после гп на витую больше никогда не перейду ))
PunK98 21-03-2012 22:24

quote:
Originally posted by marych:

давление на штоке 47 кг



Усилие на штоке, давление в пружине...
Если усилие начальное, то 48 - 50 кг.,(среднее как раз около 55) больше не надо, скорости не добавит.
У меня сейчас 55 кг. начального - взвоз тугой, выстрел очень резкий, результат как у тебя сейчас примерно. Чтобы кучу собрать нужно много пуль перепробовать. Вобщем, думаю как сдуть.
У меня с ижовской витухой и утяжелом при тех же скоростях взвод был просто незаметным по сравнению с ГП и почти не колбасило.
marych 21-03-2012 23:22

quote:
Originally posted by PunK98:

Усилие на штоке, давление в пружине... Если усилие начальное, то 48 - 50 кг.,(среднее как раз около 55) больше не надо, скорости не добавит.У меня сейчас 55 кг. начального - взвоз тугой, выстрел очень резкий, результат как у тебя сейчас примерно. Чтобы кучу собрать нужно много пуль перепробовать. Вобщем, думаю как сдуть. У меня с ижовской витухой и утяжелом при тех же скоростях взвод был просто незаметным по сравнению с ГП и почти не колбасило.



изначально я сдувал упор сделав продольный пропил на штоке с помощью болгарки, если у тебя ход штока больше чем максимальный ход при сжатии пружины в винтовке то сдуть пружину можно так же сделав пропил на конце штока, только главное чтобы при сжатии в винтовке этот пропил не доходил до сальника пружины
PunK98 21-03-2012 23:32

quote:
Originally posted by marych:

если у тебя ход штока больше чем максимальный ход при сжатии пружины в винтовке то сдуть пружину можно так же сделав пропил на конце штока, только главное чтобы при сжатии в винтовке этот пропил не доходил до сальника пружины



Не, там даже миллиметра нет лишнего, подложил в поршень вторые 50 копеек и на взвод уже не встаёт...
Мастер предлагал под лепесток манжеты что-нибудь завести, но может повредиться манжета. Перекосом штока пока не получилось стравить.
У МРки поршень лёгкий, так что можно телом в поршень ставить пружину, если тело тжелее штока и не боишься за сварной шов, даже лучше будет.
Alexander Pyndos 21-03-2012 23:46

quote:
Мастер предлагал под лепесток манжеты что-нибудь завести, но может повредиться манжета.

Есть идея. Купить какой-нибудь (мне больше нравиться Akfix 705)нормальный цианакриловый клей и активатор к нему. Обезжирить участок штока и нанести
клеевую продольную полоску 2-3 см длной, обработать активатором , просушить 20 мин.
Получится прочно прикреленый к штоку "лепесток" плавных очертаний, неспособный повредить уплотнение.
PunK98 21-03-2012 23:50

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Есть идея. Купить какой-нибудь (мне больше нравиться Akfix 705)нормальный цианакриловый клей и активатор к нему. Обезжирить участок штока и нанести клеевую продольную полоску 2-3 см длной, обработать активатором , просушить 20 мин.Получится прочно прикреленый к штоку "лепесток" плавных очертаний, неспособный повредить уплотнение.



Да вот тоже уже возникли такие мысли...
А обычный клей не подойдёт? Или этот проще снять потом?
Alexander Pyndos 21-03-2012 23:55

quote:
А обычный клей не подойдёт? Или этот проще снять потом?

Этот, сцуко, прочный но при нагреве легко убирается. Шо подпразумевалось под словом "обычный"? "Цианопан", "секунда" и пр. в
граммовых тюбиках? Или мож - "канцелярский" ?

edit log

PunK98 21-03-2012 23:59

Типа "Момент" или быстрозастывающий
Очень важно снять потом всё без малейшего остатка
Alexander Pyndos 22-03-2012 12:13

Цианакриловые клеи смываются аптечным димексидом.
Alexander Pyndos 22-03-2012 12:15

quote:
Типа "Момент" или быстрозастывающий

эластичный клей, для твоих целей непригодный
PunK98 22-03-2012 02:10

Вот наглядный пример того, что на раздутой юбке пули образуется два следа, первый ближе к краю, аналогичен следу на юбке правой пули, выпущенной из того же ствола с меньшим усилием пружины...

click for enlarge 1107 X 591 94,3 Kb picture

Если пораскинуть мозгами, то легко догадаться что и с большим усилием пружины за усилие страгивания отвечает такой же участок. А вот уже после страгивания, когда пуля пройдёт пару сантиметров её настигает очень большое давлние и раздувает конусную юбку в цилиндрическую форму, подворачивая внутрь край юбки.
Ниужели после этого непонятно, что раздутие пули вовсе не в казённике происходит и никакой пользы от него нет?!!
Вот вы самохвальные практики, не можете даже такой факт заметить, правильно объяснить и сделать полезные выводы...

edit log

YuraS 24-03-2012 12:34

quote:
Originally posted by PunK98:
Вот вы самохвальные практики, не можете даже такой факт заметить, правильно объяснить и сделать полезные выводы...

Дядя, ты надутый индюк, и это правда жизни.
Выразился бы крепче, но неохота.
Стрелять научись, а потом пальцы гни, убожище.
Нахер все твои теории, если ты попасть никуда не можешь?
Да и пока все твои пояснения - это "мамой клянусь" и "я Д'Артаньян, а вы - говно!".
Убейся об стену, мразь.
Alexander Pyndos 24-03-2012 12:49

quote:
Дядя, ты надутый индюк, и это правда жизни.

Этого не отнять . Но есть хороший аналитический потенциал.
Нужно осваивать мат. методы, и меньше ругаться с "практологами" (не в обиду,я сам такой - наполовину ) на Ганзе,
ибо они часто дело гуторют, даже если в корне не правы с точки зрения
теории в целом.
PunK98 24-03-2012 01:14

quote:
Originally posted by YuraS:

Дядя, ты надутый индюк, и это правда жизни.



Слышишь, ты...?!! Надули тебя со всей твоей "практикой", которая никому, кроме тебя, нахер не нужна, ибо ты даже не можешь понять то, что видишь...
Может это теоретические пули на фотке, теоретически раздутые теоретическим давлением с теоретическими двумя следами на юбке???
Что теоретического в моих наблюдениях, или я применяю теорию там, где можно обойтися практикой? А вот ты за узкостью мысли не можешь понять элементарного и в штыки воспринимаешь всё, что выходит за узкие рамки твоих представлений, но это твои проблемы... Если сунуляс с глупостью - я тебя поправил аргументировано, если для тебя аргумены ничё не значат и ты сраться начинаешь - ответ будет надлежащий...
quote:
Originally posted by YuraS:

Выразился бы крепче, но неохота.



Я считаю недостойным пи...деть в инэте, ибо здесь тебе не могут сразу дать по еб...лу, так что все такие вот понты, как у тебя, с моей точки зрения - корявые!
quote:
Originally posted by YuraS:

Стрелять научись, а потом пальцы гни, убожище.



Сху...ли ты, воообще решил что я стрелять не умею, А?!!
quote:
Originally posted by YuraS:

Нахер все твои теории, если ты попасть никуда не можешь?



Ты совсем дурак?!!
quote:
Originally posted by YuraS:

Да и пока все твои пояснения - это "мамой клянусь" и "я Д'Артаньян, а вы - говно!".



Ты высказал соё тупое предположение, о величайшей пользе раздутия пулек, которым ты уже 10 лет людям мозги полоскаешь, я тебе без всяких "мамой клянусь" на пальцах объяснил что ты не прав, дак нет, ты усрёшься, вместо того, чтобы признать что ты не прав.
И такое поведение говнопрактиков мною было предсказано уже давно тут. Когда вас загоняешь в угол объективными доказательствами - вы сразу начинаете срать на всю ганзу и обвинять в том, что вам сроду не может быть известно, типа как ты тут ты попасть никуда не можешь ...

quote:
Originally posted by YuraS:

Убейся об стену, мразь.



Вот об этом говне ты бы сильно пожалел, если бы сказал мне в лицо...

edit log

Alexander Pyndos 24-03-2012 01:44

Ну, мля, бешеные, в натуре...
Доказывать кому-то его неправоту
есть нечто противоположное поиску истины...
PunK98 24-03-2012 01:51

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Доказывать кому-то его неправотуесть нечто противоположное поиску истины...



В нормальном споре можно добиться истины, поэтому в оспаривании чужой точки зрения нет ничего страшного, но вот срать в ответ на приведённые аргументы это уровень детского сада...