Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Сравнительные данные по массе и процентному содержанию OC и основных капсаициноидов
Всем привет!
HandOfGod сподвиг меня на создание сравнительной таблицы по ГБ, продающихся в РФ и содержащих OC. Я постарался опираться на данные из первоисточников, хотя далеко не все данные можно считать таковыми, но что есть, то есть. Вот что получилось.
Сокращения и комментарии:
OC - oleoresin capsicum
Капс. - основные капсаициноиды (капсаицин и дигидрокапсаицин)
Ж/с - жидкий состав (ДВ и растворитель)
Общая масса содержимого - суммарная масса ДВ, растворителя и пропеллента
Инф. на ГБ - информация на ГБ
Сайт произв. - ссылка на сайт производителя
M. S. Data Sheet - Material Safety Data Sheet according to 91/155/EG
Закл. Инст. Токс. - заключение по результатам химико-аналитических и медико-биологических испытаний в ФГУН "Институт Токсикологии"
ТУ Техкрима - данные из технических условий производства ЗАО "Техкрим", предоставленные директором компании
Данные произв. - данные, полученные в ходе переписки с представителями производителей и опубликованные на форуме:
forummessage/28/650
forummessage/28/650
Вот так стараешься-стараешься, ночами не спишь, а реакции никакой... Прояснилось теперь хоть что-то? Я бы мог дать несколько своих комментариев - на что я обратил внимание, но мне сначала было бы интересно узнать мнение других участников.
Спасибо большое! Нужно время разобраться в таблице. Я так понимаю данных по жгучести нет? Хорошо бы расположить гб в порядке убывания %ОС. ШОК, получается, самый ядреный?
quote:Originally posted by Borion:
Вот так стараешься-стараешься, ночами не спишь, а реакции никакой...
Ну, пжалста - бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации. ;D
Правда, многовато надписей "н/д".
quote:Правда, многовато надписей "н/д".
Да, может сделать вариант для простых обывателей без указания источников информации и пустующих граф. Для лучшей читаемости и наглядности. Или сделать шаклу жгучести и расположить на ней баллоны как на сайте Сабре Ред, по-моему.
quote:Originally posted by HandOfGod:
Спасибо большое! Нужно время разобраться в таблице. Я так понимаю данных по жгучести нет? Хорошо бы расположить гб в порядке убывания %ОС. ШОК, получается, самый ядреный?
Жгучесть в единицах Сковелля параметр относительный и на него ориентироваться не стоит. При проведении химико-аналитических испытаний ее сейчас не определяют, определяют именно процент капсаициноидов. К тому же, производители, особенно западные, любят писать SHU кто во что горазд. Поэтому я как раз-таки не стал приводить те данные, которые имеются по жгучести. При желании каждый может рассчитать SHU из простой пропорции, исходя из того, что 100% капсаицин это 15-16 млн. SHU.
Шок самый ядреный среди баллонов объемом более 25 мл, если там действительно 22,6% капс. в сырье, но нужно учитывать, что на форуме проскакивала информация о том, что по результатам испытаний в Инст. Токс. там 0,59% капс. в ж/с. Тогда и в сырье их должно быть меньше, но поскольку самого заключения мы не видели и информация была не от представителя производителя, то я на нее опираться в таблице не стал, а вот данные, где указано 22,6% капс. в сырье присылал директор Хитона. Но, также не будем забывать, что у Шока слабее струя, что должно нивелировать его преимущество в концентрации капсаициноидов.
quote:Originally posted by Stroke:
Правда, многовато надписей "н/д".
Ну это не ко мне претензию предъявлять надо, а производителям, которые дают минимум информации о своих ГБ. Самые скрытные получаются Тюменские аэрозоли. Почти нереально сравнить Контроль-УМ с другими ГБ, кроме как по концентрации капс. в ж/с.
quote:Originally posted by HandOfGod:
Да, может сделать вариант для простых обывателей без указания источников информации и пустующих граф. Для лучшей читаемости и наглядности. Или сделать шаклу жгучести и расположить на ней баллоны как на сайте Сабре Ред, по-моему.
Проблема в том, что где-то мы знаем концентрацию капс. в ж/с, а где-то от общей массы содержимого и единой шкалы не получится. К тому же, сильно отличается масса ж/с, что тоже существенный фактор, т.к. если ориентироваться только на концентрацию капс., то в лидерах баллоны ТК-25.
Я бы сказал так, что эта таблица для размышления и анализа, а для новичков простой "шпаргалки" не получится.
quote:Самые скрытные получаются Тюменские аэрозоли. Почти нереально сравнить Контроль-УМ с другими ГБ, кроме как по концентрации капс. в ж/с.
Делают это специально, чтобы вводить людей в заблуждение своими 5%
Надо бы таблицу в FAQ добавить.
Интересно, до какой процентной концентрации имеет смысл поднимать содержимое капсаицина в растворе? Должен быть порог, выше которого подьем процентного содержимого не приводит к повышению эффекта. Знаю, что есть ГБ с содержанием капс. 1,3%. Мне думается порог где-то в районе 1.5-2%.
quote:Должен быть порог, выше которого подьем процентного содержимого не приводит к повышению эффекта
Чем выше концентрация - тем выше эффект, я думаю. Капс в чистом виде разъест кожу или вызовет сильнейший ожог.
quote:Должен быть порог, выше которого подьем процентного содержимого не приводит к повышению эффекта.
Считаю это не так. Чем выше процент капс. тем сильнее воздействие и, соответственно, эффект. В конечном счете, чистый капс. разъест кожу, как пластиковый стакан на видео, или оставит сильнейший хим. ожог. Как-то так.
Нужно отделять раздражающий эффект от химического ожога. Я много экспериментировал с 18% экстрактом http://neklinkovoe.forum24.ru/?1-11-20-00000040-000-280-0 если его смешать с ДМСО он довольно быстро вызывает химический ожог.
Коли уж таблица не вызвала особого интереса, то я решил таки сделать наглядное представление. В гистограмме с процентом капс. в ж/с по KO и Контроль-УМ взяты средние значения по имеющимся данным.
[17.08.2012 - гистограммы выведены в заглавный пост]
Один из интересных выводов, которые я сделал на основе полученных данных, это то, что Факел-75 вопреки мнению скептиков по сравнению с Перцовкой-65 "разбодяжен" совсем не сильно. Следует это из следующих соображений:
1) Процентное содержание капсаициноидов от общей массы содержимого в Факеле-75 и Перцовке-65 очень близкое.
2) Общая масса содержимого у Факела-75 отличается от Перцовки незначительно.
3) По заливающей способности Факел Перцовку не превосходит. Да, струя у него мощнее, но мишени от этого сильно влажными не становятся. Значит, можно предположить, что масса ж/с в Факеле-75 также увеличилась незначительно.
Другими словами, можно предположить, что процент капсаициноидов в ж/с Факела-75 не сильно меньше, чем в Перцовке-65.
Ооо, вот так круто и наглядно! Спасибо!! А Перцовый Струй где?
А я нигде не нашел данных из первоисточников по Перцовому струю, позволяющих определить процент капсаициноидов. Только в FAQ у Пиромана есть данные, но откуда он их почерпнул, неизвестно. Я перелопатил его сообщения в разделе вплоть до 2006-2007 года и не нашел, где бы он о них упоминал.
quote:А я нигде не нашел данных из первоисточников по Перцовому струю
Думаю, его следует включить в таблицу, с пометкой "по не уточненным данным".
И еще. Может для сравнения добавить некоторые иностранные ГБ, чтобы определить, где мы и где они? А то скорое открытие границ ВТО обещает конкуренцию вроде как. Вон уже Скандинавы рвутся на рынок.
По иностранным баллонам вот ссылка http://www.cqbsupply.com/hot.html Замечу, что на Западе по имеющейся информации процент капсаициноидов обычно определяют от общей массы содержимого. Это к вопросу о том, с какой таблицей сравнивать.
Что интересно, знаменитый Fox с его 5,3 млн. SHU в сырье и 2% OC имеет всего 0,66% капс. 
С другой стороны, за исключением ТК-25, отечественные баллоны и к этому значению не подошли. Не понятно, правда, почему для Sabre Red в этой таблице указано 1,25% капс., в то время как на сайте Sabre указано 1,33%. Возможно просто данные устарели - страница датируется 2002 годом.
Но по жгучести они почти все 2 000 000 SHU, в то время как баллоны ТК 3 200 000 SHU (ФАКЕЛ).
Считаю, что процент капсаицина (а не экстракта!) нужно считать от общей массы содержимого ГБ, а не от массы жидкого состава. В этом плане таблица по импортным ГБ более верная. Что интересно - и у их ГБ процент капс. не превышает 1,3. Оригинальным является разделение ГБ по уровням: 1 - 0,31; 2 - 0,62 и 3 - 1,25%.
quote:Оригинальным является разделение ГБ по уровням: 1 - 0,31; 2 - 0,62 и 3 - 1,25%
Не совсем понятно для чего так делают. Ведь разницы в цене особой нет, а потребитель выберет самый мощный.. или нет?
quote:Originally posted by HandOfGod:
Но по жгучести они почти все 2 000 000 SHU, в то время как баллоны ТК 3 200 000 SHU (ФАКЕЛ).
Это жгучесть сырья. 20% капс. соответствуют 3,2 млн. SHU (при условии, что 100% капс. 16 млн. SHU, т.к. бывает его принимают и 15 млн., тогда будет 3 млн. SHU). А жгучесть в ж/с - это процент раствора ОС, помноженный на жгучесть сырья. То есть, в случае с Факелом 0,07 * 3,2 млн. = 224 000 SHU. Но вот у Sabre Red 10% OC, по всей видимости, следует считать от всей массы содержимого по аналогии с концентрацией капс. Тогда жгучесть 0,1 * 2 млн. SHU = 200 000 SHU, а у Факела-75, соответственно, 0,016 * 3,2 млн. = 51200 SHU всего-то.
Прозевал начало. Тема ко времени и поможет навести порядок и системность.
Спасибо!
Все данные по Техкримовским ГБ перешлю, как дойду до работы.
Соберу переводы с сайтов и этикеток иностранных и дошлю чуть позже.
Хотя таблица только по ОС, но можеть быть стоит указать и второе активное вещество и егомассу(%)? Тем более с ними по содержанию все проще.
По нашему мнению, если собрать все как пишут о данных по ОС, то наиболее полно отражает ТС (общее процентное содержание основных капсациноидов)
Но в максимально полном отражении содержания мы приняли как стандарт то, что нанесли на этикетку "Факела".На всех новых ГБ и при модернизациях выпускаемых будем менять этикетки и отражать содержание по такой же форме.
Повышение %ОС в жидкой фазе по нашим данным не повышает пропорционально болеевые ощущения, кривая похожа на кривую насыщения(предельный болевой уровень).
Но похоже, что повышение концентрации напрямую влияет на быстродействие. А также за счет большей площади непереносимой концентрации повышает эффективность ГБ и неспособность продолжать активные действия.
Есть разница в методиках замера капсациноидов в США(там меряют по 5 изомерам) и у нас в России(меряют по 2), то есть российские замеры у медиков всегда будут ниже.
Серьезно (до 2-3 раз) различаются по SHU показания хромотографов и ощущения добровольцев в зависимости от состава жидкой фазы и растворителей (даже если не рассматривать влияние катализаторов типа МДСО).
И если к этому добавить влияние смеси с CS или CR, то все становится еще сложней.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Все данные по Техкримовским ГБ перешлю, как дойду до работы.
Будем ждать
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Хотя таблица только по ОС, но можеть быть стоит указать и второе активное вещество и егомассу(%)? Тем более с ними по содержанию все проще.
В принципе можно, но изначально ставилась цель навести порядок в данных по ОС, т.к. именно тут куча разночтений в силу того, что нужно знать не только процент ОС, но и содержание капс. в сырье, да еще значения жгучести по шкале Сковелля тень на плетень наводят.
quote:Но вот у Sabre Red 10% OC, по всей видимости, следует считать от всей массы содержимого по аналогии с концентрацией капс.
А сколько у импортных гб граммов перца на баллон?
quote:Originally posted by snicers:
А сколько у импортных гб граммов перца на баллон?
Смотря у каких. У них нет определенных стандартов и норм.
Просто если сравнивать импортные гб с Российскими то у них возможно менее жгучее сырьё по 2000000 SHU против ТК 3 200 000 SHU как тут пишут, но может там количество перца больше на баллон чем один грамм.
Нужно смотреть не на жгучесть сырья (этот показатель субьективен) а на % капсаицина (его жгучесть одинакова и у нас и у них и в антарктиде). Можно взять 10 гр экстракта (как вы выразились перца) с концентрацией 5% и 5 гр экстракта с концентрацией 10% - капсаицина там будет одинаково - 0,5 гр, а по жгучести эти экстракты могу различаться в разы
Итак, благодаря информации, предоставленной ТК-ДКО, обновил данные в таблице и обновил гистограммы (теперь они выведены в заглавный пост). В таблицу также добавлен еще один столбец, отображающий вещество и концентрацию второго ирританта (если есть).
Глядя на эти данные, у меня возник вопрос, который я хочу задать Олегу Леонидовичу - вы указали, что в ЖП-25 и П-25 по ТУ содержится 0,08 г CS, но насколько я помню, раньше на этих баллонах указывалось 90 мг CS. Тоже и касательно баллонов, объемом 65 мл - на баллонах указывалось 135 мг CS, а сейчас по вашим данным 140 мг. Есть какие-то допуски или ТУ немного изменились?
quote:обновил гистограммы
Здорово и наглядно получилось. Еще раз, большое спасибо!
спасибо за таблицу в экселе! раньше было трудно разобраться. посчитал % капс от общей массы содержимого у ГБ, найденного на помойке. получился круче всех заводских ГБ.
какой показатель "правильнее": %капс в ж/с или от общей массы?
Это вопрос для дискуссии. На Западе, как не столь давно стало известно, обычно считают процент капс. от общей массы. Так интуитивно понятнее обывателю. Но пропеллент на лице не остается, он испаряется после распыления, следовательно практическое значение имеет концентрация в ж/с. Но и растворитель тоже может частично испаряться.
По мне правильней считать массу капс. на балон. Этого показателя нигде нет, но так проще всего и понятней. У меня возникает впечатление, что наши производители специально пишут лишнюю информацию, чтоб запутать покупателя. Можно написать "1000 мг 20% ОС жгучестью....." или "200 мг капс." что понятней?
quote:Originally posted by Удильщик:
спасибо за таблицу в экселе! раньше было трудно разобраться. посчитал % капс от общей массы содержимого у ГБ, найденного на помойке. получился круче всех заводских ГБ.
Используя выпаренные ШОКи (3 шт) можно получить на 75 мл КУМ 0,6-0,7 гр капс. и это предел. Тот-же эффект дает 4 мл. 18 % экстракта стоимостью 30 руб, это к вопросу о целесообразности его покупки.
А где вы его покупаете и сколько он стоит если не секрет
Продается он здесь http://grumextract.ru/price.shtml , цена - достаточно высокая 6850 руб за 1 кг, но 1 гр 18% экстракта - примерно содержимое среднего Российского ГБ, обойдется в 7-8 руб. Но есть ньюанс - меньше 100 гр вам врят-ли продадут.
quote:Originally posted by Анубис:
Можно написать "1000 мг 20% ОС жгучестью....." или "200 мг капс." что понятней?
Если человек вообще не знает, что такое капсаицин, то ни то, ни то
quote:Но есть ньюанс - меньше 100 гр вам врят-ли продадут.
Как я понял из их сайта они вообще продают только предприятиям, оптовыми партиями, хотя я бы купил пару экстрактов, возможно.
Это все решаемо, свяжитесь с ними и договоритесь.
quote:Это все решаемо, свяжитесь с ними и договоритесь.
хорошо спасибо
quote:Originally posted by Анубис:
Используя выпаренные ШОКи (3 шт) можно получить на 75 мл КУМ 0,6-0,7 гр капс. и это предел. Тот-же эффект дает 4 мл. 18 % экстракта стоимостью 30 руб, это к вопросу о целесообразности его покупки.
Да, этот вопрос спорный, как вообще вопрос перезаправки.
Давай посчитаем:
685 рублей нужно отдать за 100 грамм экстракта у "груманта" - это в лучшем случае. Хотел купить у них 200 гр - они цену увеличили на 5%, т.к. "маленькие объемы беру и физическое лицо, с кем им работать неудобно".
685руб на 5% = 720 руб. + 300 руб. минимум доставка = 1020 руб.
+ Нужно еще покупать ДМСО и спирт, т.к. в чистом виде этот экстракт глаза разъест. Думаю общая сумма затрат получится что-то в районе 1300 рублей минимум.
ШОКов можно купить за эти деньги 9 штук, т.е. заправить 3 штуки струйников объемом 75 мл (по 3 грамма ОС в каждом по сравнению с нынешними ГБ с 1 гр перца). Опять же, в силу особенностей моего благополучного города, применяю в основном по собакам и то очень редко, т.е. при использовании уйдет треть баллона, а потом его можно дозаправить (вывод 9 баллонов не нужны).
При расчетах ориентируемся на срок 3 года (срок хранения ОС) - успеем мы потратить это количество (100-200гр экстракта, если на ГБ его нужно всего 5 мл) за 3 года или нет?
Добавлю к плюсам покупки у "груманта": состав на порядок жестче.
Минусы: еще две недели нужно его ждать, а ШОКи продаются везде и прямо сейчас.
quote:Вот так стараешься-стараешься, ночами не спишь, а реакции никакой... Прояснилось теперь хоть что-то? Я бы мог дать несколько своих комментариев - на что я обратил внимание, но мне сначала было бы интересно узнать мнение других участников.
По моему супер! Такой диаграммы давно не хватало.
Можно сделать комбинированную диаграмму где будет учитываться скорость эвакуации содержимого. Чтобы сравнение уж было наиболее информативным.
Т.к. хоть 25мл ГБ имеют наибольшие концентрации, но доставляют ОС в намного меньших количествах на лицо на определенном (1м ?) расстоянии. Я думаю если сравнивать обьем эвакуируемого капсаицина в секунду, то первое место займёт перцовка, а вот 25мл ТК и шок покинут лидирующие позиции (шок уж точно за счет времени выхода))
ЗЫ Извиняюсь конечно за назойливый офф. Тут ещё пришла идея даже сравнить вес суммы капсаицинов попадающих на определенную площадь (допустим 1дм**3) в зависимости от расстояния, за одну секунду. Для этого нужны точные весы (шаг 0,01г) и кусок многослойной марли/салфеток указанного размера. Взвешиваем до, взвешиваем после - высчитываем всё и получаем результат. По моему самое обьективное сравнение.
Давайте не будем уводить тему в сторону, хотелось бы, чтобы здесь было максимум фактической информации и минимум домыслов.
quote:Originally posted by TIR:
Можно сделать комбинированную диаграмму где будет учитываться скорость эвакуации содержимого. Чтобы сравнение уж было наиболее информативным.
Т.к. хоть 25мл ГБ имеют наибольшие концентрации, но доставляют ОС в намного меньших количествах на лицо на определенном (1м ?) расстоянии. Я думаю если сравнивать обьем эвакуируемого капсаицина в секунду, то первое место займёт перцовка, а вот 25мл ТК и шок покинут лидирующие позиции (шок уж точно за счет времени выхода))
Это идея мне нравится. Как объективный показатель нужно собрать/рассчитать данные по пропускной способности клапанов. Попробую сделать это.
После завершения испытаний у медиков планируем перейти на ОС 40% в смеси с CS или CR.
После этого основным станут показатели струи, надежности и Функциональности.
Есть отличная статья по анализу законодательства США по составам ГБ.
Если автор разрешит выложим.
Доброго времени суток!
Видимо, мой вопрос затерялся в теме, поэтому позволю себе процитировать самого себя:
quote:Originally posted by Borion:
Глядя на эти данные, у меня возник вопрос, который я хочу задать Олегу Леонидовичу - вы указали, что в ЖП-25 и П-25 по ТУ содержится 0,08 г CS, но насколько я помню, раньше на этих баллонах указывалось 90 мг CS. Тоже и касательно баллонов, объемом 65 мл - на баллонах указывалось 135 мг CS, а сейчас по вашим данным 140 мг. Есть какие-то допуски или ТУ немного изменились?
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Есть отличная статья по анализу законодательства США по составам ГБ.
Если автор разрешит выложим.[/B]
Я думаю, лишней она не будет, но лучше в переведенном виде.
Borionу
Разница возникает из-за допусков при изготовлении и заложенного гарантированного непревышения норм Минздрава
Обнаружилась интересная инфа по Контроль-УМ forummessage/28/805 А именно для 65 мл колбы: масса ОС 2,5 г, масса нетто 50 г. Решил дополнить этими данными таблицами и рассчитать недостающие показатели. Но получаются нестыковки, поэтому хочу посоветоваться.
Итак, смотрите, что получается:
1) Процент ОС от общей массы содержимого (100*2,5)/50 = 5%. Нестыковка номер один - процент ОС в ж/с и от общей массы одинаковый? Значит, либо на Контроль-УМ указывается процент от общей массы, либо масса пропеллента не превышает примерно 2 г, то есть (100*2,5)/48 = 5,21%, что допустимо округлить до 5%.
2) Если принять, что сырье содержит 15% капсаициноидов (как было указано на странице прежней версии сайта), то масса капс. должна быть 0,4 г. Тогда процент капс. от общей массы (100*0,4)/50 = 0,8%. Но! При этом, у нас имеется информация, что в ж/с содержится 0,4-0,45% капс. То есть разница в два раза примерно, при том, что общая масса ж/с 48 г (предположительно) и общая содержимого 50 г (точно). Это нестыковка номер два. Отсюда следует предположить, что либо в настоящее время масса ОС меньше (а раньше использовалось менее жгучее сырье), либо процент капс. в сырье меньше. Если все-таки предположить, что там 48 г ж/с, то масса капс. не более 0,22 г. Тогда получается, что там используется 7% ОС?
Какие будут мнения?
quote:1) Процент ОС от общей массы содержимого (100*2,5)/50 = 5%. Нестыковка номер один - процент ОС в ж/с и от общей массы одинаковый? Значит, либо на Контроль-УМ указывается процент от общей массы, либо масса пропеллента не превышает примерно 2 г, то есть (100*2,5)/48 = 5,21%, что допустимо округлить до 5%.
Не содержит красителей, темно-красный цвет аэрозольной струи создается за счет высокой концентрации вытяжки натурального красного жгучего перца - до 5,5 %. Они информацию на своём сайте обновили.
У меня большие сомнения, что сырье для КУМа содержит 15% капс. Есть с чем сравнивать. Я выпаривал содержимое КУМа до густоты томатной пасты и субьективно, это можно пробовать на язык, особо не обжигаясь. А вот с 18% экстрактом от грумана - такой трюк не прокатит. Думаю, что в КУМах применен экстракт с 5-7% капс.
уговорил, как вернусь в Россию после отпуска, закажу у них экстракт
quote:Originally posted by umaxv:
Не содержит красителей, темно-красный цвет аэрозольной струи создается за счет высокой концентрации вытяжки натурального красного жгучего перца - до 5,5 %. Они информацию на своём сайте обновили.
Если точнее, то:
quote:до 5,5 % (до 1000 мгр., ОС-100%)
Ржал 
Теперь, если отбросить эмоции. "До" - это можно расценивать и так, что сырье у них бывает разной жгучести и в зависимости от этого корректируется и концентрация раствора. Или расценивать так, что в баллонах разного объема разная концентрация. Теперь по поводу 1000 мг - либо там теперь действительно не 2,5 г ОС, либо просто не хотят теперь эту информацию публиковать (т.к. это нарушение норм Минздрава). Тогда считаем:
1) (100*1)/50 = 2% ОС от общей массы содержимого (вспомним теперь заявления некоторых товарищей, что у ТК "всего 2% ОС", ага-ага).
2) Масса ж/с (100*1)/5,5 = 18,2 г. То есть масса пропеллента 31,8 г. Это столько CO2 там??? Опять нестыковка!
Мне уже надоело "гадать на кофейной гуще".
quote:Originally posted by Анубис:
У меня большие сомнения, что сырье для КУМа содержит 15% капс. Есть с чем сравнивать. Я выпаривал содержимое КУМа до густоты томатной пасты и субьективно, это можно пробовать на язык, особо не обжигаясь. А вот с 18% экстрактом от грумана - такой трюк не прокатит. Думаю, что в КУМах применен экстракт с 5-7% капс.
Я тоже думаю, что это ближе к истине. Хотя ж/с мне язык жег хорошо. Но у Контролей ярко выраженный запах пищевого перца в смеси с имбирем. Плюс к этому, в таком случае соотношение массы ОС и процента капс. в ж/с получается очень близко к тому, что у KO FOG 50, у которого, как известно, как раз 7% капс. в сырье.
quote:Originally posted by TIR:
Можно сделать комбинированную диаграмму где будет учитываться скорость эвакуации содержимого. Чтобы сравнение уж было наиболее информативным.
Т.к. хоть 25мл ГБ имеют наибольшие концентрации, но доставляют ОС в намного меньших количествах на лицо на определенном (1м ?) расстоянии. Я думаю если сравнивать обьем эвакуируемого капсаицина в секунду, то первое место займёт перцовка, а вот 25мл ТК и шок покинут лидирующие позиции (шок уж точно за счет времени выхода))
Итак, граждане, вашему вниманию представляется информационная "бомба" - в сравнительную таблицу добавлены данные по пропускной способности клапанов и параметр под названием "выброс капс., мг/сек". Гистограммы добавлены в заглавный пост, но продублирую тут:
Как видно, расстановка сил с учетом пропускной способности клапана резко меняется.
Также я убрал из таблицы данные по содержанию капс. в сырье баллонов Контроль-УМ, т.к. уж очень спорные данные получаются (учитывая два поста выше).
quote:Originally posted by Borion:
Как видно, расстановка сил с учетом пропускной способности клапана резко меняется.
не все так однозначно. рассмотрим пока только поражение глаз.
у факела большинство молекул полетят мимо глаз нападающего: огромное облако, из которого в глаза попадет небольшая часть содержимого.
а у струйного ПС, ПСС молекулы в жидком виде буквально зальют шары
если это реально посчитать в бытовых условиях, то нужна диаграмма, которая будет показывать выброс капс., мг в сек на 1 кв. см. площади.
это бесконечный спор, который зависит от личных предпочтений и умений: что лучше аэрозольник или струйник?
то же самое получается, если сравнивать Факел (чистый аэрозольник) и КУМы. у КУМов, несмотря на тип распыления, состав более жидкий, и поражение глаз происходит лучше.
эти пояснения к таблицам нужны, т.к. без них новички форума вводятся в заблуждение.
quote:огромное облако, из которого в глаза попадет небольшая часть содержимого.
а у струйного ПС, ПСС молекулы в жидком виде буквально зальют шары
В жидкости больше концентрация касаицина чем в аэрозольном облаке, поэтому чем более жидкий состав, тем эффективность выше, поэтому Ko фог и контроль показывает неплохую эффективность хотя состав слабей шока и техкрима.
quote:Originally posted by Удильщик:
не все так однозначно. рассмотрим пока только поражение глаз.
у факела большинство молекул полетят мимо глаз нападающего: огромное облако, из которого в глаза попадет небольшая часть содержимого.
а у струйного ПС, ПСС молекулы в жидком виде буквально зальют шары
если это реально посчитать в бытовых условиях, то нужна диаграмма, которая будет показывать выброс капс., мг в сек на 1 кв. см. площади.
это бесконечный спор, который зависит от личных предпочтений и умений: что лучше аэрозольник или струйник?
quote:Originally posted by Удильщик:
то же самое получается, если сравнивать Факел (чистый аэрозольник) и КУМы. у КУМов, несмотря на тип распыления, состав более жидкий, и поражение глаз происходит лучше.
эти пояснения к таблицам нужны, т.к. без них новички форума вводятся в заблуждение.
Я это все понимаю. Но есть такое понятие как объективный показатель. Вот выброс капсаицина в единицу времени - это объективный показатель, т.к. представляет собой чисто расчетное значение, не требует проведения испытаний и замеров показателей. А вот измерение количества капс. на единицу площади уже будет зависеть от условий проведения испытаний. Да и как считать? Единственный вариант, который я вижу - взвешивать лист бумаги до распыления и после. Тогда понадобятся высокоточные лабораторные весы с точностью до 4-го знака после запятой. Нужно, чтобы не было ветра, т.е. проводить испытание в помещении. Чтобы длительность распыления была одинакова, а рукой так сложно сделать, поэтому нужен будет автомат с таймером, нажимающий кнопку на строго определенное время. К тому же плотность будет не одинаковой в центральной зоне факела и периферийной. И если будет залит не весь лист, то нужно еще и площадь залитой поверхности вычислять, что можно сделать только приблизительно. Вывод: сделать подобное в бытовых условиях навряд ли возможно, под силу это разве что производителю.
Насчет КУМа - не согласен. При его заправке водой 60 мл жидкости улктают за 5,5-6 сек, т-е пропускная способность его клапана - 10 мл/сек, и это при уменьшеном диаметре форсунки.
Я же не из головы пропускную способность клапана Контролей взял, а с их сайта, где указано 7-10 г/сек. Тогда среднее значение 8,5 г/сек. Так что, если не согласны, то с производителем. Впрочем, о чем тут говорить, если у них время выхода содержимого указано для баллонов всех объемов 5-10 сек.
Таблица с пропускной способностью весьма интересная вещь, только почему у ЖП-25 и П-25 выход 7 г/сек? Они же 5 г/сек распыляют.
Это из FAQ что ли информация? Я не опирался на него, когда составлял таблицу. Про 6-8 г/сек мне писал ТК-ДКО применительно к категориям, на которые ТК сейчас разделяет ГБ. Соответственно, я взял среднее значение. Между расчетной и практической пропускной способностью может быть разница. Практическая может быть меньше, если учесть, что клапан открывается не мгновенно, да и температура воздуха тоже косвенно влияет на скорость истечения.
quote:Originally posted by Borion:
Да и как считать? Единственный вариант, который я вижу - взвешивать лист бумаги до распыления и после. Тогда понадобятся высокоточные лабораторные весы с точностью до 4-го знака после запятой.
А еще ведь нужно учесть, что пропеллент испарится и нужно будет считать массу капс. по его процентному содержанию в ж/с, но фишка в том, что и растворитель тоже имеет свойство испаряться.
quote:Это из FAQ что ли информация?
Нет, это математика. Выход около 5 сек, объём 25 мл 25:5=5 г/сек
quote:фишка в том, что и растворитель тоже имеет свойство испаряться.
Я где то читал, что часть растворителя ещё на излёте испаряется тем самым повышая концентрацию ДВ в облаке.
25 мл это объем колбы, а объем содержимого обычно меньше. К тому же, пропускная способность клапана измеряется по массе в граммах, а не в мл. Нет, я согласен, что тут есть некоторая не стыковка, но завязываться на номинальное время выхода содержимого не хочется, потому что оно может и отличаться от реального (я только по Шоку и KO FOG 50 использовал его для расчета пропускной способности, т.к. других данных нет). Вроде как, у 25 мл никто еще не замерял непрерывное время выхода всего содержимого.
quote:Originally posted by Borion:
25 мл это объем колбы, а объем содержимого обычно меньше. К тому же, пропускная способность клапана измеряется по массе в граммах, а не в мл. Нет, я согласен, что тут есть некоторая не стыковка
да, нестыковка большая. или опять сказка (как с факелом) про время выхода содержимого у 25 мл ГБ, что 5 секунд, или пропусная способность не та, что говорят. не в пользу правдоподобности данных говорит, то, что:
1. жидкого состава в 25 мл ГБ не 25 мл, а меньше,
2. плотность состава (если состав разбавлен спиртом) меньше, чем у воды, у которой 1 мл равен 1 гр, у спирта 1 мл равен 0,79 гр, если не вру.
конечно плотность ж/с может и не быть 0,79, т.к. ж/с - это ОС + спирт, а ОС должен быть плотнее воды, но все равно, как не гадай, нестыковка.
Я полагаю, что скорость истечения содержимого - характеристика не линейная. То есть, если мы говорим о непрерывном выходе содержимого баллона, не может быть так, чтобы в начальный и конечный момент скорость была на максимуме.
На счёт обьективного показателя Борис прав - он наиболее прост и точен. Хотя и требует правильного понимания, новичков же действительно может запутать без пояснений.
Я сам вот думал сегодня что можно сделать чтобы как-то приблизить данные к жизни и сделать их более наглядными..
Но слишком много нюансов - это колоссальная работа (а фактически речь идёт уже о разработке "формулы" эффективного ГБ). Тут же нужно будет учитывать испарение растворителя (а уж проще прополоскать эти тряпки в дистиллированной воде да хроматографию сделать и узнать % суммы.капса, по нему абсолютное кол-во на мишени), потом график изменения плотности покрытия мишени от расстояния для каждого ГБ. Зависимости этого графика от ветра (встречного, его скорости), т.к. нужно отобразить эффективность ГБ при работе в плохих погодных условиях, для самообороны это важно. Потом для полноты картины стоит вспомнить что у каждого ГБ свой пропеллент (воздух, бутан, хладоны и т.д.) и факел очень меняется от температуры. Где ГБ собираются юзать? В какое время года, где его носят, какая температура колбы и содержимого? Конечно можно начать делить ГБ на "летние", "боя в упор", "работы в сложных условиях". Потом стоит отметить что каждого ГБ ещё и диаметр факела разный, а это влияет на % вероятность попадания с первого раза. И её надо учитывать, взвешивать что лучше - высокая концентрация но 50% попасть или концентрация ниже но 90% попаданий. Это отдельная тема и крайне сложная. Мне проще видятся испытания на добровольцах и сбор статистики.
Из простых способов - можно учитывать диаметр факела на определенном расстоянии. Без особых усилий это позволит сравнить поток капсаицина проходящий в секунду через какую-то площадь.
Кроме того ещё надо учесть что плотный, способный поражать факел, у каждого ГБ заканчивается на своём расстоянии. При этом скорость частиц у каждого ГБ в факеле в этом месте может быть разной из-за их размера (растворители и пропелленты ведь разные) и общего количества, кол-ва выброшенного пропеллента (как бы дорожка для них, вовлечение воздушных масс). Тот же КО-фог "На 50мл содержимого приходится 37,5г ж/с и 16,5г пропеллента" шок "Масса жидкого состава (ж/с) - 15г. Масса пропеллента - 35г." Т.е. как бы фог мало того что скорее выдаёт содержимое, так ещё и масса вылетающих жидких частиц в 2,5 раза больше. Т.е. даже при равной форме факела факел шока будет терять скорость быстрее, а значит на определенном расстоянии он будет доставлять значительно меньше капса на поверхность за секунду. Опять же, если этот капс вообще не улетит в виде сухих частиц с потоком воздуха, который отлично обходит любое препятствие, огибая его. Опять возвращаемся к мишени и взвешиванию (
Вопрос, как видим, очень сложный. Поэтому более информативное сравнение ГБ получить будет крайне тяжело.
если коротко, то для глаз показатель один, имхо: масса капс., которая попадает на определенную площадь за определенное время с различного расстояния при различных погодных условиях. только такую таблицу из обычных потребителей никто не создаст. только статистику накапливать и проводить испытания на добровольцах.
На самом деле все еще сложнее.
Даже, если не учитывать второй иритант и оценивать ТОЛЬКО ОС, то в зависимости от растворителя и других составляющих жидкой фазы, жгучесть при оценке по Сковеллю меняется в 2-3 раза. При этом хромотограф покажет одно и то же значение.
Или диаметр факела
- при скоростной съемке,
- фиксации на сетчатой мишени,
- следе на бумаге при кратковременном пшике и
- следе при более длительном распылении
будет разным.
quote:Originally posted by TIR:
Т.е. как бы фог мало того что скорее выдаёт содержимое, так ещё и масса вылетающих жидких частиц в 2,5 раза больше. Т.е. даже при равной форме факела факел шока будет терять скорость быстрее, а значит на определенном расстоянии он будет доставлять значительно меньше капса на поверхность за секунду.
Во-во. Только я для себя определил это как скорость струи вообще. В принципе ведь можно и легкие частицы очень быстро запулить.
quote:В принципе ведь можно и легкие частицы очень быстро запулить.
Лёгкие частицы быстро теряют энергию и скорость. Элементарный пример тому, это простые пули и утяжелённые/бронебойные которые имеют большую массу и соответственно большую пробивающую способность.
quote:Originally posted by Stroke:
В принципе ведь можно и легкие частицы очень быстро запулить.
Можно. Это например делает газган. Но вот тяжелые частицы всё равно дальше летят, даже если они медленные и значительно меньше реагируют на ветер, не обтекают с воздушными массами препятсвие (а значит больше осаждается на поверхность). Если частицы аэрозоля мелкие (все) - ничего не поделать. Это будет просто пшикалка для туалета.
Получили абсолютно корректные лазерные замеры дисперсности разных типов ГБ.
Сейчас проводим ненаучные опыты по определению субъективного ощущения жгучести разных размеров капель.
Но все это только по коже, без воздействия на глаза и без учета респираторного влияния.
Пока точно зафиксировали на ОС концентрацию, выше которой боль по коже не возрастает.
Но быстрота появления болезненных ощущений растет пропорционально концентрации.
Речь о концентрации капсаицина при фиксированной массе ОС или о изменении массы ОС при использовании той же вытяжки? Тут вопрос в том, где лежит разумный предел наращивания концентрации. Наверное, он должен определяться исходя из отсутствия необратимых последствий для глаз и кожи. То есть, чтобы не возникал химический ожог. Хотя ожог роговицы могут диагностировать и от продаваемых ныне моделей ГБ. Если вспомнить последнее испытание, когда ПСС залил мне руку, то жгло ее потом до самой ночи, а покраснение сохранялось часа три. На следующий же день кожа немного шелушилась. Представляю, что может быть при вдвое большем содержании капсаицина, тем более со слизистыми.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Сейчас проводим ненаучные опыты по определению субъективного ощущения жгучести разных размеров капель.Но все это только по коже, без воздействия на глаза и без учета респираторного влияния.
Вот здесь имхо эффект может отличаться. В нашем разделе "газовые баллончики" долго бытовало мнение (и до сих пор бытует!) что у составов на основе ОС есть задержка в несколько секунд. Мнение было основано на том что человек помазал сосавом кожу и ощутил жжение только через неск-ко секунд, а МПК проникал "схватывал" кожу быстрее.
В реальности это не подтверждается. Я сам применял перцовые ГБ против людей в состоянии а/о (К-УМ, KO FOG) и могу сказать что задержка отсутствовала полностью. А вот ОП65 как раз при мне дал задерку в 2с.
По той же статистике (сегодня пересчитал отредактировал пост) ГБ с ОС не выигрывают явно по задержке, но и не обладают большей задрежкой чем ГБ без ОС в составе. Так, ГБ с ОС в составе обладают средней задержкой 1,13с, а ГБ без ОС 1,64с (если отбросить редкие случаи с задержками более 10с). Но нюанс в том что по коже он действует иначе. И я сам мазал себе на щеку и на веко ОС и впечатления были "ерунда какая", жечь начило не сразу. Это при том что CR, МПК жгут конкретно и с малой задержкой.
quote:Originally posted by Borion:
Представляю, что может быть при вдвое большем содержании капсаицина, тем более со слизистыми.
Да, я тоже не очень большой сторонник слишком продолжительного действия ГБ. В этом отношении МПК намного гуманнее (отпускает быстро и прям таким приятным теплом). По моему мнению хороший состав для самообороны должен иметь минимальную задержку (видимо путем синергизации, поиска новых природных ирритантов и добавления пенетрантов) но не держать слишком долго. Я на себе испытывал действие перца и считаю что это очень мучительно и возможно даже опасно для здоровья. Тут уж и сердце прихватить может, если так жечь будет целый час или 3... Или даже больше. А в скорой даже толком дегазацию не знают как делать. Нету таких инструкций четких. Это конечно личное моё мнение, не претендую на истину. На сегодняшний день конечно я выберу ГБ с большим количеством капсаициноидов.
PS В конце концов я уверен любую теорию нужно проверить на практике и многократно, в разных условиях.
До сих пор не нашли ничего в науке по оценке влияния на быстродействие:
-состава активных веществ,
-концентрации
- дисперстности.
Есть кое что по ингаляционному воздействию, но зто не главный фактор.
Поэтому и возимся сами.
Когда пишу о концентрациях ОС, я имею в виду %-ое содержание основных капсациноидов в жидком составе ГБ (включая и пропеллент), хотя может быть правильней оценивать без пропеллентов.
Видимо, только после реального использования одинаковых по составу, но разных по % пропеллента ГБ (типы А, А-С, С) накопится какой то опыт.
По личным ощущениям "хватают" одинаково, но это на близком растоянии и по коже лица, без глаз. То есть не совсем реальная оценка.
МПК однзначно имеет значительно меьшую 3 стадию по сравннию с ОС.
По 1 стадии болевое воздействие равноценно. Но он четко ограничен Минздравом по массе.
А с ОС в нормах "дыра".
Второй иритант(CS и CR), по нашему мнению, ужесточает 1 стадию по коже и серьезно добавляет через ингаляционное воздействие в общем ощущении.
По воздействию на глаза - только кролики, но через них быстродействие не оценить.Зато точно оценивают допустимые концентрации и жидкие составы.
А можно поподробнее о стадиях? Пока только интуитивно догадываюсь, что подразумевается.
1 стадие быстродействие схватывания
2 стадия общий эффект тоесть - сжение, воздействие на глаза и дыхательную систему
3 стадия прекращение действия и остаточный эффект
Это моё предположение
По веществам испытанным на себе реально МПК(ОП 25) и СR (РЗ 65) действуют быстрей чем OC, но я считаю что у них хуже воздействие на глаза, хотя тот же CR дерёт кожу жосче чем перец, я испытал на себе НРЗ,распылял сам, но попал, ниже уровня глаз, лицо всё сильно жгло , но глаза быстро смог открыть(через 2-3 мин) и задержка была, всё лицо горело а глаза ещё не закрывались.
Маленький ОП кожу тоже жгёт сильно.
ОС почему то на кожу оказывает меньший эффект, если просто брызгать его на чувствительные участки, но при попадании в лицо, жжение сильное и общее воздействие я считаю у него самое мощное на глаза и дыхательные пути.
CR и МПК лучше и быстрей действуют на кожу, но на слизистые у них эффект хуже, это моё мнение , может оно ошибочное.
И ещё я не учёл действие CS,потому что из перцовых баллонов применял на себе только перцовку.
quote:Originally posted by umaxv:
Это моё предположение
Не, давайте лучше без предположений
Т.к. щас такого напридумываем...По задержкам могу только сказать что 1-2 или 5с не так уж критичны для исхода самообороны на практике. И если я не ошибаюсь длительные задержки связаны с плохим действием ирританта (обычно если схватило не сразу, то и потом эффект проявляется недостаточный, а если прихватило моментально то значит доза получена большая - действует жестко. Прям как с лучевой болезнью или анафилактическим шоком). Моё мнение главное чтобы на слизистую попало достаточное количество ирританта.
Пару случаев приведу про большие задержки (с минуту!), описанные на нашем форуме. Тут напротив эффект был жесткий и ирритант был доставлен вроде в достаточном количестве на лицо, но причины обьяснить не могут ни авторы ни я, анализируя статистику:
Harper: В итоге он лежал на мне и при этом бил по лицу. Всё это время я обрабатывал его баллончиком(секунд8 струя била ему в лицо с расстояния ~18см.). Эффекта не было никакого
патриот: как только выпрямился получил как мне показалось очень мощную струю практически в упор, сантиметров 5 - 10, прямо в глаз ! около двух сек держал кнопочку, после чего секундная пауза, морда отошла на шаг на которой по всей плоскости продолжал пенится состав ВМ. Дальше очень много брани, мощный пинок по колпаку колеса от чего он лопнул и попытка ретироваться. Прошло примерно минута прежде чем морда упала на землю бранила ключи зажигания мои и очень громко завыла (...)
Блин ПОЧЕМУ так долго то ? Я уж достал монтировку и хотел добить так скажем, а да, пока писал вспомнил что баллон этот у меня с год температура применения -10
bluetooth: Итог: с расстояния 30-50 см. максимум я вылил в одного хлопчика весь балон!!! с данного расстояния, но активность этого чела в реальности снизилась только ЧЕРЕЗ 1 минуту!!!
Хотя я ждал, как все тут пишут - типа 1-2 секунды задержка, а потом мол глазки закрыаются и люди сбигаются пополам и всё...
Однако ж, фигушки...
Troj: получает струю из модКУМа в лицо с расстояния примерно 10см, гоп делает два шага назад роняя бутылку и получает ещё струю, вытирает лицо руковом
Гопник: (Смеясь) ты что оху*л?
* И тут же Молоток выпускает аэрозоль из ЖП25 с расстояния 20 см и прямо ему в харю, гоп делает ещё шаг назад вытирает лицо руковом (...)
Бежал за нами где то минуту потом я оглянулся смотрю он взялся за лицо уронил палку и лежит на асфальте.
quote:получает струю из модКУМа в лицо
модКУМ - это модифицированный контроль-ум?
да, скорее всего изменена/заменена кнопка
Мы в Техкриме подразумеваем под 1,2,3 стадией примерно следующее:
1.От начального ощущения до максимального болевого уровня.-Остановить нападение. Наиглавнейшая, но и самая неизученная и быстротечная.Длительность-секунды.
2.От мах болевого до возможности открыть глаза.(Время оцениваем при неограниченном количестве воды). "Зрительная, кино" - Все смотрят, слушают, снимают и думают, что оценивают эффективность ГБ. Длительность-минуты.
3.Воспитательная. До прекращения болевых ощущений.Длительность-часы.
1.Все больше убеждаемся в малой сходимости при замерах хромотографией и проверкой, аналогично Сковеллю по коже и на язык.
2.Один и тот же человек при повторяющихся испытаниях и малых перерывах "привыкает", вырабатывает "иммунитет" по коже раз за разом.
3.Оценка жгучести после применения спиртного снижается в пропорционально степени опьянения в несколько раз и проявляется такое снижение, даже после исчезновения признаков опьянения. Некоторые "аномальные" случаи бездействия ГБ - оклемавшиеся после длительного пития.
4.Повышение концентрации активных веществ сокращает время проявления болевых ощущений.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
3.Оценка жгучести после применения спиртного снижается в пропорционально степени опьянения в несколько раз и проявляется такое снижение, даже после исчезновения признаков опьянения. Некоторые "аномальные" случаи бездействия ГБ - оклемавшиеся после длительного пития.
Откуда такая информация? Пониженная эффективность действия газовых баллончиков (любого типа) на лиц в состоянии а/о это предубеждение. Схватывает алкашей также быстро и крепко как и трезвых, возможно даже сильнее. Поэтому с данным аргументом без доказательств я не соглашусь. Если вы говорите о субьективных ощущениях то согласен, возможно и не так больно и мучительно. Но для самообороны степень мучений значения не имеет - важен только факт блефароспазма или нейтрализации (упал, согнулся).
quote:Originally posted by TIR:
Пониженная эффективность действия газовых баллончиков (любого типа) на лиц в состоянии а/о это предубеждение. Схватывает алкашей также быстро и крепко как и трезвых, возможно даже сильнее ... Если вы говорите о субьективных ощущениях то согласен, возможно и не так больно и мучительно...
Я думаю что алкашей схватывает хорошо потому что у них реакция замедлена и они медленнее моргают и уворачиваястя, соответственно больше вещества попадает на слизистые, а вот боль они могут чувствовать слабее. Я вот представляю если пьяным остаться ослепленным, потеря ориентации в пространстве обеспечена.
Версия-Пониженная эффективность действия газовых баллончиков (любого типа) на лиц в состоянии а/о - это предубеждение.
Фактические данные.
Имеем:
- пробирки с постепенно возрастающими концентрациями ОС в подслащенной воде(от 2 до 2000 HSU);
- емкости раствора этилового спирта 40% марки "Калашников".
Ход эксперимента:
- испытуемые принимают внутрь раствор через каждые 30-60 мин, дозами по 100мл.
- затем после 5 минутной выдержки фиксируем значения HSU, оцениваемые испытуемыми.
Результат:
Версия не подтвердилась.
Имеется почти линейная зависимость оценки HSU от количества принятого внутрь спиртового раствора.
Определение точки перехода линейной зависимости в горизонтальную линию испытуемые отложили из за избыточных физических нагрузок.
Удалил нецелесообразные в этой теме споры (для них уже есть много других тем). Ну а на откровенные "вбросы" реагировать не стоит. Надеюсь, что тема вернется в конструктивное русло и мы, конечно, заинтересованы в получении новой информации.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Версия-Пониженная эффективность действия газовых баллончиков (любого типа) на лиц в состоянии а/о - это предубеждение.
SHU оценивает при каком разбавлении в растворе люди начинают ощущать легкое жжение. Логично предположить, что после употребления алкоголя чувства притуплены. Уж извиняюсь за такой пример, но я после определенного кол-ва выпитого не смогу отличить водку обычную, от немирова с перцем. Это вовсе не означает что я не буду нейтрализован перцовым ГБ.
Имеем:
-190 случаев применения газовых баллончиков на guns.ru (75 применений против трезвых, 106 против лиц в сост а/о, наркоманов и психов исключим)
-описания состояния нападавших, условий применения и действия ирританта
Результат:
-Средняя оценка действия на трезвых 4,11, на лиц в состоянии а/о 4,4. Оценка 4 это ослепление, а 5 - это полная нейтрализация (упал/согнулся). Три раза уже обновлял статистику пополняя новыми случаями - соотношение сохраняется.
Видимо существует какое-то минимальное количество ирританта, после попадания которого не имеет значение состояние испытуемого, приём обезболивающих или наркотиков.
Тем более, когда средние оценки действия ГБ на пьяных выше я бы не стал связывать неэффективность ГБ с предположительным а/о или похмельным синдромом. Да и авторы в ~половине случаев неэффективных применения ГБ этого не указали.
Видимо (очевидно!) есть какие-то другие причины длительных задержек. У нас даже есть видео испытаний с распылением в открытые глаза по трезвому. Задержка была с минуту. И я думаю эту загадку ещё не скоро разгадают. Имхо тут дело в непопадании ирританта на слизистую (под веко). Почему - другой вопрос.
Согласен с выводом TIRа о наличии порогового значения концентрации или количества попавшего ДВ, начиная с которой уже не действуют все зависимости выявляемые на минимальных концентрациях на вкус и кожу.
Поэтому вынуждены были перейти на концентрации 1/5 в экспериментах на добровольцах при определении влияния ДВ, их сочетаний, растворителей и т.д.
А на окончательных проверках приходится оценивать на уже на полностью боевых составах.
Други, подскажите пож. самый ядреный состав перца в ГБ это SABRE RED? Или есть еще более жгучие баллоны?
Я больше 1,33% нигде найти не смог. Вот две таблицы:
http://www.sabrered.com/PDFs/OC_Thermometer.pdf
http://www.cqbsupply.com/hot.html
Получается Сябрики лучшие?
Ну, если рассматривать баллоны для защиты от людей и собак, то, видимо, да. Но, возможно, в противомедвежьих баллонах концентрация капсаициноидов доходит до 2% от общей массы содержимого.
quote:Originally posted by Borion:
Ну, если рассматривать баллоны для защиты от людей и собак, то, видимо, да. Но, возможно, в противомедвежьих баллонах концентрация капсаициноидов доходит до 2% от общей массы содержимого.
Спасибо. Против медведей ГБ мне и так не нужен, уж очень он огромных размеров.
Знаете какая мне идея пришла в голову...
Сделать ГБ для испытаний с пониженной концентрацией ирританта раз в 10(20?) (во сколько именно надо ещё установить) и условия эксперимента - небольшой ветер + можно закрывать глаза, расст 1-1,5м. В этом случае ирритант будет действовать на пределе возможности вызвать блефароспазм (ну или неприятные ощущения). А далее манипулируя параметрами факела, размером частиц на практике по глазам узнаем лучший вариант. При этом концентрацию ДВ уже не изменяем!
Олег Леонидович, как вы сказали ТК сейчас использует ирританты по коже чтобы оценить их эффективность, но по глазам не рискуете (всё же мучения очень сильные). Поэтому я и предлагаю такой на мой взгляд компромиссный вариант - применение по слизистым (потому что воздействие на слизистые отличается от воздействия на кожу) в условиях схожими с реальными, но значительно меньших концентраций. Чисто для субьективной оценки - цепляет такая форма распыления или нет на том или ином расстоянии. Если во всех случаях применения ирритант будет изрядно "цеплять" испытуемого концентрации можно ещё снизить до тех пор пока не появится дифференциация - одна форма распыления уже не вызывает должного воздействия, а другая ещё способна доставить значительное количество ирританта.
А после того как выбрана наилучшая форма распыления заливаем уже максимальне кол-во ДВ и получаем наиболее жесткое действие из возможных.
Хорошая идея
Пробовал - невозможно заставить себя не закрывать глаза.
Со всеми добровольцами то же самое.
Поэтому вначале подбираем на 1/10, а окончательно в боевой концентрации.
Но все, что в разработке, крепче предельного для болевого порога и ощутить различие при попадании в центральную часть факела невозможно.
Завершаем оценку быстродействия чистых ДВ и смесей.
Скоро оценим и величины плотности заливания, гарантирующей пороговое болевое воздействие.
После этого, учетом уже имеющихся данных - по реальной величине капель и сечения факела в полете, можно будет оперировать цифрами эффективности.
Но все равно, ответить, какой должен быть наилучший (реалный) ГБ, пока не можем.Важна реальная ситуация и кто применяет.
Поэтому будем разрабатывать и выпускать разные, отбирая их сами и с Вашей помощью. И оценивая практику.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Поэтому вначале подбираем на 1/10, а окончательно в боевой концентрации.
Т.е. вы так и раньше уже делали?
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Пробовал - невозможно заставить себя не закрывать глаза.
И не нужно. В боевой обстановке ведь то же самое происходит.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Но все, что в разработке, крепче предельного для болевого порога и ощутить различие при попадании в центральную часть факела невозможно.
Хм. Так а что если ещё снизить концентрацию ДВ допустим не 50мг ОС. Или ещё меньше.
quote:снизить концентрацию ДВ
По коже ОКОЛО! глаз болезненные ощущения при однокомпонентных ДВ(ОС20%):
МПК и ОС - 1/10 от норм Минздрава;
CS и CR - 1/100 от норм Минздрава.
А если с реальной оценкой, т.е. с открытыми глазами и на смесевых составах надо значительно ниже.
Тем самым возвращаемся к методике Сковелля(концентрации, дающие только сигнал о наличии).
Результаты на низких концентрациях не совпадают с результатами на болевых уровнях.Оценка быстродействия не достоверна.
quote:Т.е. вы так и раньше уже делали
Нет. Начали в прошлом году.Результаты будут реализованы на новых моделях.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Нет. Начали в прошлом году.Результаты будут реализованы на новых моделях.
Странные какие-то комментарии ЗАО Техкрим в этой теме. На кого это рассчитано? Или это реклама такая?
Вы прямо ответить можете?
1. В Ваших газовых баллончиках объемом 65 мл жидкого состава около 30%, которые распыляются за 5-7 сек.
Вы пишите, что скорость распыления 80 гр/сек.
Объясните мне, как здравомыслящему человеку, как это может быть?
2. Какие меры Вами приняты по усилению эффективности баллончиков?
Моему сотруднику, который распылил с 1,5м на овчарку Ваш баллончик "Жгучий перчик", собака порвала потом плечо до кости.
Хозяин собаки клялся, что раньше такого никогда его собака не делала, т.е. Ваш баллончик только разозлил собаку.
quote:Вы пишите, что скорость распыления 80 гр/сек.
Где Вы это прочитали?
По п.2 По моему мнению собака поступила логично - хозяин ее "достал", вначале он над ней издевался, но его не кусала, а когда он её залил перцем, она решила положить этому конец.
Если часто поливать сабаку перцем , то рано или поздно ей это надоест, так что неудивительно что раньше его собака никогда так не делала, у неё просто нервы сдали.
quote:Моему сотруднику, который распылил с 1,5м на овчарку Ваш баллончик "Жгучий перчик", собака порвала потом плечо до кости.
Нет никакого основания доверять новичку, который с первых же сообщений восхваляет К-УМ и очерняет Техкрим. Придумывает небылицы еще и выдумывает про 80 гр/сек. Почерк один и тот же и до боли знакомый. "Ты кто такой, давай до свидания!"
quote:распылил с 1,5м на овчарку Ваш баллончик "Жгучий перчик"
А баллон не 25 мл был? если да, то тут всё понятно, 1,5 метра далековато для него.
Закончили серию испытаний на HSU,1/100, 1/10 и 100% концентраций от норм Минздрава на добровольце.Состав для ГБ 65мл.
Оценивали быстодействие и уровень болевых ощущений МПК, ОС(20%), CS и CR (отдельно, не смешивая)по коже около глаз и влияние базовых рецептур.
Некоторые краткие выводы:
1.Результаты при 1/100 и тем более пробы аналогично HSU, совершенно не повторяются при 100% концентрациях.
2.Первые болевые ощущения при 100% проявляются в следующей очередности:
CR-CS-МПК-ОС.
3.Прекращение болевых ощущений:
МПК-CS-CR-OC.
4.Если при низких концентрациях влияние рецептур жидкой фазы велико ( в разы), то при 100% концентрации состав растворителей фактически не сказывается.(Хотя нашли исключение)
То есть выходит что CR схватывает быстрее, но ОС держит дольше, я правильно понял?
quote:2.Первые болевые ощущения при 100% проявляются в следующей очередности:
CR-CS-МПК-ОС.
3.Прекращение болевых ощущений:
МПК-CS-CR-OC.
Предсказуемые результаты.
Странно. В испытаниях на Ютубе все в обратной последовательности)
quote:Странно. В испытаниях на Ютубе все в обратной последовательности)
иританты:
quote:реально действуют быстрей, но на кожу, а вот на глаза Перец эффективней отсюда и результаны испытаний с youtuba. Хотя это только мои предположения.CR-CS-МПК
Да нет, все правильно - CR имеет как раз-таки выраженное "крапивное" действие по коже. Но мы-то в ноябре 2009 года проводили комплексное испытание глаза-лицо-дыхательные пути.
1.Закончили испытания по оценке добровольцами быстродействия ОС, ОС+CS, OC+CR в боевых концентрациях по коже около глаз.
Наш вывод - на любых растворителях смесевые в 2-3 раза быстрей.
2.Ранее получили: CR - "давит" дыхание сильнее всех при распылении.
3.Закончили испытания и ждем окончательный вывод медиков по Тс=0,6% и Тс=1,2% в исполнении ГБ 65мл Аэрозольное распыление.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
2.Ранее получили: CR - "давит" дыхание сильнее всех при распылении.
а почему выброс капсов мг/с для жп25 и жп65 отличается?
вроде и там и там по 1г ос
и время по 5 сек
ы?
Получил от ТК-ДКО интересную таблицу:
quote:Originally posted by хули ган:
а почему выброс капсов мг/с для жп25 и жп65 отличается?
вроде и там и там по 1г ос
и время по 5 сек
ы?
Время выхода содержимого не одинаковое, если считать от массы содержимого и пропускной способности клапана. По старым данным у 65 мл 52/((10+12)/2) = 4,7 сек , у 25 мл 21,5/((6+8)/2) = 3,1 сек. По новым данным у 65 мл 51/10 = 5,1 сек, у 25 мл 22/5 = 4,4 сек. Тут два варианта: либо ранее пропускная способность клапана 25 мл была завышена, либо сейчас расход несколько уменьшили. Субъективно у 25 мл время выхода ближе к тому, что получается по новым данным. Буду корректировать свою таблицу, хотя при такой удобной таблице от ТК в ней есть смысл только для сравнения с ГБ других производителей.
что то мне кажется пену сильно обидели перцем( ну поглядим на испытания
quote:Originally posted by партизанен164:
что то мне кажется пену сильно обидели перцем( ну поглядим на испытания
Да, как-то жиденькая пена получается...
Зато в Blakе и Шпаге на действующих веществах не съэкономили.
Дело не в экономии, а прохождении медико-биологических испытаний. Кролики не умеют лапой смахивать пену с глаз и носа и им сильно плохеет. ИМХО лучше иметь такую пену, чем не иметь никакой.
quote:Originally posted by Borion:
Дело не в экономии, а прохождении медико-биологических испытаний. Кролики не умеют лапой смахивать пену с глаз и носа и им сильно плохеет. ИМХО лучше иметь такую пену, чем не иметь никакой.
Да я это прекрасно понимаю
Просто обидно за самый перспективный в плане эвакуации содержимого ГБ.
Предпологаю что по силе он будет где-то в районе ПС.
quote:Originally posted by VadDm:Да я это прекрасно понимаю
Просто обидно за самый перспективный в плане эвакуации содержимого ГБ.Предпологаю что по силе он будет где-то в районе ПС.
ну пена не самая большая по эвакуации,но по объему лучшая. и она будет работать и без перца вообще,так как закроет обзор своей структурой. но все равно хочется погорячей)))) шпага и блек 25мл конечно огонь!!!
Перец11 и блек только на 2 метра распыляют? С пеной все грустно... Даже не хочу сравнивать сами знаете с чем.
quote:Originally posted by капитан белек:
Перец11 и блек только на 2 метра распыляют? С пеной все грустно... Даже не хочу сравнивать сами знаете с чем.
можно в студию хотя бы одну ссылочку на видео, где импортный АЭРОЗОЛЬ эффективно распыляет хотя бы на 1,5 метра?
По пенным пока пришлось остановиться на этой концентрации из за медицины.
Испытания на животных с большими концентрациями не проходили тесты.
Мы объясняем это влиянием водной основы и добавками, на которых приготовлен состав всех "Драконов".
По дальности.Почему они стали меньше?
1. Для аэрозольных ГБ мы начали указывать дальность измеренную по полному визуальному залитию на листе белой бумаги.
Она конечно реально больше, так как такой тест не учитывает мельчайшие частицы и респираторное воздействие.
2. Для струйных за критерий взято снижение горизонтальной траектории струи на 20-25 см, а не след на снегу или "навесное" распыление.
правильно ли я понимаю, что для "срабатывания" пены необходимо, чтобы противник начал ее стирать с лица?
Хм, почему?
quote:Originally posted by Borion:
Хм, почему?
тогда расскажите, пожалуйста, как действует пена. не с химической точки зрения, а именно "механику".
по моему плюс пены в том что своей структурой закрывает обзор сразу,даже если вы в очках.
quote:Originally posted by Walther P99 QT:
тогда расскажите, пожалуйста, как действует пена. не с химической точки зрения, а именно "механику".
Механика, я полагаю, такая же, как и у струйного баллона. Действующее вещество, содержащееся в жидком составе, начинает воздействовать на рецепторы в коже и слизистых оболочках сразу при попадании на них. Фишка пены в том, что она не стекает сразу, как жидкость, если ее много, а задерживается на том месте, на которое попала. Потом она постепенно превращается в жидкость и только потом уже стекает.