HandOfGod сподвиг меня на создание сравнительной таблицы по ГБ, продающихся в РФ и содержащих OC. Я постарался опираться на данные из первоисточников, хотя далеко не все данные можно считать таковыми, но что есть, то есть. Вот что получилось.
Сокращения и комментарии:
OC - oleoresin capsicum
Капс. - основные капсаициноиды (капсаицин и дигидрокапсаицин)
Ж/с - жидкий состав (ДВ и растворитель)
Общая масса содержимого - суммарная масса ДВ, растворителя и пропеллента
Инф. на ГБ - информация на ГБ
Сайт произв. - ссылка на сайт производителя
M. S. Data Sheet - Material Safety Data Sheet according to 91/155/EG
Закл. Инст. Токс. - заключение по результатам химико-аналитических и медико-биологических испытаний в ФГУН "Институт Токсикологии"
ТУ Техкрима - данные из технических условий производства ЗАО "Техкрим", предоставленные директором компании
Данные произв. - данные, полученные в ходе переписки с представителями производителей и опубликованные на форуме:
forummessage/28/650
forummessage/28/650
quote:Originally posted by Borion:
Вот так стараешься-стараешься, ночами не спишь, а реакции никакой...
Правда, многовато надписей "н/д".
quote:Правда, многовато надписей "н/д".
quote:Originally posted by HandOfGod:
Спасибо большое! Нужно время разобраться в таблице. Я так понимаю данных по жгучести нет? Хорошо бы расположить гб в порядке убывания %ОС. ШОК, получается, самый ядреный?
Жгучесть в единицах Сковелля параметр относительный и на него ориентироваться не стоит. При проведении химико-аналитических испытаний ее сейчас не определяют, определяют именно процент капсаициноидов. К тому же, производители, особенно западные, любят писать SHU кто во что горазд. Поэтому я как раз-таки не стал приводить те данные, которые имеются по жгучести. При желании каждый может рассчитать SHU из простой пропорции, исходя из того, что 100% капсаицин это 15-16 млн. SHU.
Шок самый ядреный среди баллонов объемом более 25 мл, если там действительно 22,6% капс. в сырье, но нужно учитывать, что на форуме проскакивала информация о том, что по результатам испытаний в Инст. Токс. там 0,59% капс. в ж/с. Тогда и в сырье их должно быть меньше, но поскольку самого заключения мы не видели и информация была не от представителя производителя, то я на нее опираться в таблице не стал, а вот данные, где указано 22,6% капс. в сырье присылал директор Хитона. Но, также не будем забывать, что у Шока слабее струя, что должно нивелировать его преимущество в концентрации капсаициноидов.
quote:Originally posted by Stroke:
Правда, многовато надписей "н/д".
Ну это не ко мне претензию предъявлять надо, а производителям, которые дают минимум информации о своих ГБ. Самые скрытные получаются Тюменские аэрозоли. Почти нереально сравнить Контроль-УМ с другими ГБ, кроме как по концентрации капс. в ж/с.
quote:Originally posted by HandOfGod:
Да, может сделать вариант для простых обывателей без указания источников информации и пустующих граф. Для лучшей читаемости и наглядности. Или сделать шаклу жгучести и расположить на ней баллоны как на сайте Сабре Ред, по-моему.
Проблема в том, что где-то мы знаем концентрацию капс. в ж/с, а где-то от общей массы содержимого и единой шкалы не получится. К тому же, сильно отличается масса ж/с, что тоже существенный фактор, т.к. если ориентироваться только на концентрацию капс., то в лидерах баллоны ТК-25.
Я бы сказал так, что эта таблица для размышления и анализа, а для новичков простой "шпаргалки" не получится.
quote:Самые скрытные получаются Тюменские аэрозоли. Почти нереально сравнить Контроль-УМ с другими ГБ, кроме как по концентрации капс. в ж/с.
quote:Должен быть порог, выше которого подьем процентного содержимого не приводит к повышению эффекта
quote:Должен быть порог, выше которого подьем процентного содержимого не приводит к повышению эффекта.
[17.08.2012 - гистограммы выведены в заглавный пост]
Один из интересных выводов, которые я сделал на основе полученных данных, это то, что Факел-75 вопреки мнению скептиков по сравнению с Перцовкой-65 "разбодяжен" совсем не сильно. Следует это из следующих соображений:
1) Процентное содержание капсаициноидов от общей массы содержимого в Факеле-75 и Перцовке-65 очень близкое.
2) Общая масса содержимого у Факела-75 отличается от Перцовки незначительно.
3) По заливающей способности Факел Перцовку не превосходит. Да, струя у него мощнее, но мишени от этого сильно влажными не становятся. Значит, можно предположить, что масса ж/с в Факеле-75 также увеличилась незначительно.
Другими словами, можно предположить, что процент капсаициноидов в ж/с Факела-75 не сильно меньше, чем в Перцовке-65.
quote:А я нигде не нашел данных из первоисточников по Перцовому струю
И еще. Может для сравнения добавить некоторые иностранные ГБ, чтобы определить, где мы и где они? А то скорое открытие границ ВТО обещает конкуренцию вроде как. Вон уже Скандинавы рвутся на рынок.
Что интересно, знаменитый Fox с его 5,3 млн. SHU в сырье и 2% OC имеет всего 0,66% капс. С другой стороны, за исключением ТК-25, отечественные баллоны и к этому значению не подошли. Не понятно, правда, почему для Sabre Red в этой таблице указано 1,25% капс., в то время как на сайте Sabre указано 1,33%. Возможно просто данные устарели - страница датируется 2002 годом.
quote:Оригинальным является разделение ГБ по уровням: 1 - 0,31; 2 - 0,62 и 3 - 1,25%
quote:Originally posted by HandOfGod:
Но по жгучести они почти все 2 000 000 SHU, в то время как баллоны ТК 3 200 000 SHU (ФАКЕЛ).
Это жгучесть сырья. 20% капс. соответствуют 3,2 млн. SHU (при условии, что 100% капс. 16 млн. SHU, т.к. бывает его принимают и 15 млн., тогда будет 3 млн. SHU). А жгучесть в ж/с - это процент раствора ОС, помноженный на жгучесть сырья. То есть, в случае с Факелом 0,07 * 3,2 млн. = 224 000 SHU. Но вот у Sabre Red 10% OC, по всей видимости, следует считать от всей массы содержимого по аналогии с концентрацией капс. Тогда жгучесть 0,1 * 2 млн. SHU = 200 000 SHU, а у Факела-75, соответственно, 0,016 * 3,2 млн. = 51200 SHU всего-то.
Повышение %ОС в жидкой фазе по нашим данным не повышает пропорционально болеевые ощущения, кривая похожа на кривую насыщения(предельный болевой уровень).
Но похоже, что повышение концентрации напрямую влияет на быстродействие. А также за счет большей площади непереносимой концентрации повышает эффективность ГБ и неспособность продолжать активные действия.
Есть разница в методиках замера капсациноидов в США(там меряют по 5 изомерам) и у нас в России(меряют по 2), то есть российские замеры у медиков всегда будут ниже.
Серьезно (до 2-3 раз) различаются по SHU показания хромотографов и ощущения добровольцев в зависимости от состава жидкой фазы и растворителей (даже если не рассматривать влияние катализаторов типа МДСО).
И если к этому добавить влияние смеси с CS или CR, то все становится еще сложней.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Все данные по Техкримовским ГБ перешлю, как дойду до работы.
Будем ждать
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Хотя таблица только по ОС, но можеть быть стоит указать и второе активное вещество и егомассу(%)? Тем более с ними по содержанию все проще.
В принципе можно, но изначально ставилась цель навести порядок в данных по ОС, т.к. именно тут куча разночтений в силу того, что нужно знать не только процент ОС, но и содержание капс. в сырье, да еще значения жгучести по шкале Сковелля тень на плетень наводят.
quote:Но вот у Sabre Red 10% OC, по всей видимости, следует считать от всей массы содержимого по аналогии с концентрацией капс.
quote:Originally posted by snicers:
А сколько у импортных гб граммов перца на баллон?
Глядя на эти данные, у меня возник вопрос, который я хочу задать Олегу Леонидовичу - вы указали, что в ЖП-25 и П-25 по ТУ содержится 0,08 г CS, но насколько я помню, раньше на этих баллонах указывалось 90 мг CS. Тоже и касательно баллонов, объемом 65 мл - на баллонах указывалось 135 мг CS, а сейчас по вашим данным 140 мг. Есть какие-то допуски или ТУ немного изменились?
quote:обновил гистограммы
quote:Originally posted by Удильщик:
спасибо за таблицу в экселе! раньше было трудно разобраться. посчитал % капс от общей массы содержимого у ГБ, найденного на помойке. получился круче всех заводских ГБ.
quote:Originally posted by Анубис:
Можно написать "1000 мг 20% ОС жгучестью....." или "200 мг капс." что понятней?
Если человек вообще не знает, что такое капсаицин, то ни то, ни то
quote:Но есть ньюанс - меньше 100 гр вам врят-ли продадут.
quote:Это все решаемо, свяжитесь с ними и договоритесь.
quote:Originally posted by Анубис:
Используя выпаренные ШОКи (3 шт) можно получить на 75 мл КУМ 0,6-0,7 гр капс. и это предел. Тот-же эффект дает 4 мл. 18 % экстракта стоимостью 30 руб, это к вопросу о целесообразности его покупки.
quote:Вот так стараешься-стараешься, ночами не спишь, а реакции никакой... Прояснилось теперь хоть что-то? Я бы мог дать несколько своих комментариев - на что я обратил внимание, но мне сначала было бы интересно узнать мнение других участников.
ЗЫ Извиняюсь конечно за назойливый офф. Тут ещё пришла идея даже сравнить вес суммы капсаицинов попадающих на определенную площадь (допустим 1дм**3) в зависимости от расстояния, за одну секунду. Для этого нужны точные весы (шаг 0,01г) и кусок многослойной марли/салфеток указанного размера. Взвешиваем до, взвешиваем после - высчитываем всё и получаем результат. По моему самое обьективное сравнение.
quote:Originally posted by TIR:
Можно сделать комбинированную диаграмму где будет учитываться скорость эвакуации содержимого. Чтобы сравнение уж было наиболее информативным.
Т.к. хоть 25мл ГБ имеют наибольшие концентрации, но доставляют ОС в намного меньших количествах на лицо на определенном (1м ?) расстоянии. Я думаю если сравнивать обьем эвакуируемого капсаицина в секунду, то первое место займёт перцовка, а вот 25мл ТК и шок покинут лидирующие позиции (шок уж точно за счет времени выхода))
Это идея мне нравится. Как объективный показатель нужно собрать/рассчитать данные по пропускной способности клапанов. Попробую сделать это.
Видимо, мой вопрос затерялся в теме, поэтому позволю себе процитировать самого себя:
quote:Originally posted by Borion:
Глядя на эти данные, у меня возник вопрос, который я хочу задать Олегу Леонидовичу - вы указали, что в ЖП-25 и П-25 по ТУ содержится 0,08 г CS, но насколько я помню, раньше на этих баллонах указывалось 90 мг CS. Тоже и касательно баллонов, объемом 65 мл - на баллонах указывалось 135 мг CS, а сейчас по вашим данным 140 мг. Есть какие-то допуски или ТУ немного изменились?
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Есть отличная статья по анализу законодательства США по составам ГБ.
Если автор разрешит выложим.[/B]
Итак, смотрите, что получается:
1) Процент ОС от общей массы содержимого (100*2,5)/50 = 5%. Нестыковка номер один - процент ОС в ж/с и от общей массы одинаковый? Значит, либо на Контроль-УМ указывается процент от общей массы, либо масса пропеллента не превышает примерно 2 г, то есть (100*2,5)/48 = 5,21%, что допустимо округлить до 5%.
2) Если принять, что сырье содержит 15% капсаициноидов (как было указано на странице прежней версии сайта), то масса капс. должна быть 0,4 г. Тогда процент капс. от общей массы (100*0,4)/50 = 0,8%. Но! При этом, у нас имеется информация, что в ж/с содержится 0,4-0,45% капс. То есть разница в два раза примерно, при том, что общая масса ж/с 48 г (предположительно) и общая содержимого 50 г (точно). Это нестыковка номер два. Отсюда следует предположить, что либо в настоящее время масса ОС меньше (а раньше использовалось менее жгучее сырье), либо процент капс. в сырье меньше. Если все-таки предположить, что там 48 г ж/с, то масса капс. не более 0,22 г. Тогда получается, что там используется 7% ОС?
Какие будут мнения?
quote:1) Процент ОС от общей массы содержимого (100*2,5)/50 = 5%. Нестыковка номер один - процент ОС в ж/с и от общей массы одинаковый? Значит, либо на Контроль-УМ указывается процент от общей массы, либо масса пропеллента не превышает примерно 2 г, то есть (100*2,5)/48 = 5,21%, что допустимо округлить до 5%.
quote:Originally posted by umaxv:
Не содержит красителей, темно-красный цвет аэрозольной струи создается за счет высокой концентрации вытяжки натурального красного жгучего перца - до 5,5 %. Они информацию на своём сайте обновили.
Если точнее, то:
quote:до 5,5 % (до 1000 мгр., ОС-100%)
Ржал
Теперь, если отбросить эмоции. "До" - это можно расценивать и так, что сырье у них бывает разной жгучести и в зависимости от этого корректируется и концентрация раствора. Или расценивать так, что в баллонах разного объема разная концентрация. Теперь по поводу 1000 мг - либо там теперь действительно не 2,5 г ОС, либо просто не хотят теперь эту информацию публиковать (т.к. это нарушение норм Минздрава). Тогда считаем:
1) (100*1)/50 = 2% ОС от общей массы содержимого (вспомним теперь заявления некоторых товарищей, что у ТК "всего 2% ОС", ага-ага).
2) Масса ж/с (100*1)/5,5 = 18,2 г. То есть масса пропеллента 31,8 г. Это столько CO2 там??? Опять нестыковка!
Мне уже надоело "гадать на кофейной гуще".
quote:Originally posted by Анубис:
У меня большие сомнения, что сырье для КУМа содержит 15% капс. Есть с чем сравнивать. Я выпаривал содержимое КУМа до густоты томатной пасты и субьективно, это можно пробовать на язык, особо не обжигаясь. А вот с 18% экстрактом от грумана - такой трюк не прокатит. Думаю, что в КУМах применен экстракт с 5-7% капс.
Я тоже думаю, что это ближе к истине. Хотя ж/с мне язык жег хорошо. Но у Контролей ярко выраженный запах пищевого перца в смеси с имбирем. Плюс к этому, в таком случае соотношение массы ОС и процента капс. в ж/с получается очень близко к тому, что у KO FOG 50, у которого, как известно, как раз 7% капс. в сырье.
quote:Originally posted by TIR:
Можно сделать комбинированную диаграмму где будет учитываться скорость эвакуации содержимого. Чтобы сравнение уж было наиболее информативным.
Т.к. хоть 25мл ГБ имеют наибольшие концентрации, но доставляют ОС в намного меньших количествах на лицо на определенном (1м ?) расстоянии. Я думаю если сравнивать обьем эвакуируемого капсаицина в секунду, то первое место займёт перцовка, а вот 25мл ТК и шок покинут лидирующие позиции (шок уж точно за счет времени выхода))
Итак, граждане, вашему вниманию представляется информационная "бомба" - в сравнительную таблицу добавлены данные по пропускной способности клапанов и параметр под названием "выброс капс., мг/сек". Гистограммы добавлены в заглавный пост, но продублирую тут:
Как видно, расстановка сил с учетом пропускной способности клапана резко меняется.
Также я убрал из таблицы данные по содержанию капс. в сырье баллонов Контроль-УМ, т.к. уж очень спорные данные получаются (учитывая два поста выше).
quote:Originally posted by Borion:
Как видно, расстановка сил с учетом пропускной способности клапана резко меняется.
quote:огромное облако, из которого в глаза попадет небольшая часть содержимого.
а у струйного ПС, ПСС молекулы в жидком виде буквально зальют шары
quote:Originally posted by Удильщик:
не все так однозначно. рассмотрим пока только поражение глаз.
у факела большинство молекул полетят мимо глаз нападающего: огромное облако, из которого в глаза попадет небольшая часть содержимого.
а у струйного ПС, ПСС молекулы в жидком виде буквально зальют шары
если это реально посчитать в бытовых условиях, то нужна диаграмма, которая будет показывать выброс капс., мг в сек на 1 кв. см. площади.
это бесконечный спор, который зависит от личных предпочтений и умений: что лучше аэрозольник или струйник?
quote:Originally posted by Удильщик:
то же самое получается, если сравнивать Факел (чистый аэрозольник) и КУМы. у КУМов, несмотря на тип распыления, состав более жидкий, и поражение глаз происходит лучше.
эти пояснения к таблицам нужны, т.к. без них новички форума вводятся в заблуждение.
Я это все понимаю. Но есть такое понятие как объективный показатель. Вот выброс капсаицина в единицу времени - это объективный показатель, т.к. представляет собой чисто расчетное значение, не требует проведения испытаний и замеров показателей. А вот измерение количества капс. на единицу площади уже будет зависеть от условий проведения испытаний. Да и как считать? Единственный вариант, который я вижу - взвешивать лист бумаги до распыления и после. Тогда понадобятся высокоточные лабораторные весы с точностью до 4-го знака после запятой. Нужно, чтобы не было ветра, т.е. проводить испытание в помещении. Чтобы длительность распыления была одинакова, а рукой так сложно сделать, поэтому нужен будет автомат с таймером, нажимающий кнопку на строго определенное время. К тому же плотность будет не одинаковой в центральной зоне факела и периферийной. И если будет залит не весь лист, то нужно еще и площадь залитой поверхности вычислять, что можно сделать только приблизительно. Вывод: сделать подобное в бытовых условиях навряд ли возможно, под силу это разве что производителю.
quote:Originally posted by Borion:
Да и как считать? Единственный вариант, который я вижу - взвешивать лист бумаги до распыления и после. Тогда понадобятся высокоточные лабораторные весы с точностью до 4-го знака после запятой.
А еще ведь нужно учесть, что пропеллент испарится и нужно будет считать массу капс. по его процентному содержанию в ж/с, но фишка в том, что и растворитель тоже имеет свойство испаряться.
quote:Это из FAQ что ли информация?
Нет, это математика. Выход около 5 сек, объём 25 мл 25:5=5 г/сек
quote:фишка в том, что и растворитель тоже имеет свойство испаряться.
Я где то читал, что часть растворителя ещё на излёте испаряется тем самым повышая концентрацию ДВ в облаке.
quote:Originally posted by Borion:
25 мл это объем колбы, а объем содержимого обычно меньше. К тому же, пропускная способность клапана измеряется по массе в граммах, а не в мл. Нет, я согласен, что тут есть некоторая не стыковка
Я сам вот думал сегодня что можно сделать чтобы как-то приблизить данные к жизни и сделать их более наглядными..
Но слишком много нюансов - это колоссальная работа (а фактически речь идёт уже о разработке "формулы" эффективного ГБ). Тут же нужно будет учитывать испарение растворителя (а уж проще прополоскать эти тряпки в дистиллированной воде да хроматографию сделать и узнать % суммы.капса, по нему абсолютное кол-во на мишени), потом график изменения плотности покрытия мишени от расстояния для каждого ГБ. Зависимости этого графика от ветра (встречного, его скорости), т.к. нужно отобразить эффективность ГБ при работе в плохих погодных условиях, для самообороны это важно. Потом для полноты картины стоит вспомнить что у каждого ГБ свой пропеллент (воздух, бутан, хладоны и т.д.) и факел очень меняется от температуры. Где ГБ собираются юзать? В какое время года, где его носят, какая температура колбы и содержимого? Конечно можно начать делить ГБ на "летние", "боя в упор", "работы в сложных условиях". Потом стоит отметить что каждого ГБ ещё и диаметр факела разный, а это влияет на % вероятность попадания с первого раза. И её надо учитывать, взвешивать что лучше - высокая концентрация но 50% попасть или концентрация ниже но 90% попаданий. Это отдельная тема и крайне сложная. Мне проще видятся испытания на добровольцах и сбор статистики.
Из простых способов - можно учитывать диаметр факела на определенном расстоянии. Без особых усилий это позволит сравнить поток капсаицина проходящий в секунду через какую-то площадь.
Кроме того ещё надо учесть что плотный, способный поражать факел, у каждого ГБ заканчивается на своём расстоянии. При этом скорость частиц у каждого ГБ в факеле в этом месте может быть разной из-за их размера (растворители и пропелленты ведь разные) и общего количества, кол-ва выброшенного пропеллента (как бы дорожка для них, вовлечение воздушных масс). Тот же КО-фог "На 50мл содержимого приходится 37,5г ж/с и 16,5г пропеллента" шок "Масса жидкого состава (ж/с) - 15г. Масса пропеллента - 35г." Т.е. как бы фог мало того что скорее выдаёт содержимое, так ещё и масса вылетающих жидких частиц в 2,5 раза больше. Т.е. даже при равной форме факела факел шока будет терять скорость быстрее, а значит на определенном расстоянии он будет доставлять значительно меньше капса на поверхность за секунду. Опять же, если этот капс вообще не улетит в виде сухих частиц с потоком воздуха, который отлично обходит любое препятствие, огибая его. Опять возвращаемся к мишени и взвешиванию (
Вопрос, как видим, очень сложный. Поэтому более информативное сравнение ГБ получить будет крайне тяжело.
quote:Originally posted by TIR:
Т.е. как бы фог мало того что скорее выдаёт содержимое, так ещё и масса вылетающих жидких частиц в 2,5 раза больше. Т.е. даже при равной форме факела факел шока будет терять скорость быстрее, а значит на определенном расстоянии он будет доставлять значительно меньше капса на поверхность за секунду.
quote:В принципе ведь можно и легкие частицы очень быстро запулить.
quote:Originally posted by Stroke:
В принципе ведь можно и легкие частицы очень быстро запулить.
Пока точно зафиксировали на ОС концентрацию, выше которой боль по коже не возрастает.
Но быстрота появления болезненных ощущений растет пропорционально концентрации.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Сейчас проводим ненаучные опыты по определению субъективного ощущения жгучести разных размеров капель.Но все это только по коже, без воздействия на глаза и без учета респираторного влияния.
В реальности это не подтверждается. Я сам применял перцовые ГБ против людей в состоянии а/о (К-УМ, KO FOG) и могу сказать что задержка отсутствовала полностью. А вот ОП65 как раз при мне дал задерку в 2с.
По той же статистике (сегодня пересчитал отредактировал пост) ГБ с ОС не выигрывают явно по задержке, но и не обладают большей задрежкой чем ГБ без ОС в составе. Так, ГБ с ОС в составе обладают средней задержкой 1,13с, а ГБ без ОС 1,64с (если отбросить редкие случаи с задержками более 10с). Но нюанс в том что по коже он действует иначе. И я сам мазал себе на щеку и на веко ОС и впечатления были "ерунда какая", жечь начило не сразу. Это при том что CR, МПК жгут конкретно и с малой задержкой.
quote:Originally posted by Borion:
Представляю, что может быть при вдвое большем содержании капсаицина, тем более со слизистыми.
PS В конце концов я уверен любую теорию нужно проверить на практике и многократно, в разных условиях.
Когда пишу о концентрациях ОС, я имею в виду %-ое содержание основных капсациноидов в жидком составе ГБ (включая и пропеллент), хотя может быть правильней оценивать без пропеллентов.
Видимо, только после реального использования одинаковых по составу, но разных по % пропеллента ГБ (типы А, А-С, С) накопится какой то опыт.
По личным ощущениям "хватают" одинаково, но это на близком растоянии и по коже лица, без глаз. То есть не совсем реальная оценка.
МПК однзначно имеет значительно меьшую 3 стадию по сравннию с ОС.
По 1 стадии болевое воздействие равноценно. Но он четко ограничен Минздравом по массе.
А с ОС в нормах "дыра".
Второй иритант(CS и CR), по нашему мнению, ужесточает 1 стадию по коже и серьезно добавляет через ингаляционное воздействие в общем ощущении.
По воздействию на глаза - только кролики, но через них быстродействие не оценить.Зато точно оценивают допустимые концентрации и жидкие составы.
Это моё предположение
CR и МПК лучше и быстрей действуют на кожу, но на слизистые у них эффект хуже, это моё мнение , может оно ошибочное.
И ещё я не учёл действие CS,потому что из перцовых баллонов применял на себе только перцовку.
quote:Originally posted by umaxv:
Это моё предположение
Пару случаев приведу про большие задержки (с минуту!), описанные на нашем форуме. Тут напротив эффект был жесткий и ирритант был доставлен вроде в достаточном количестве на лицо, но причины обьяснить не могут ни авторы ни я, анализируя статистику:
Harper: В итоге он лежал на мне и при этом бил по лицу. Всё это время я обрабатывал его баллончиком(секунд8 струя била ему в лицо с расстояния ~18см.). Эффекта не было никакого
патриот: как только выпрямился получил как мне показалось очень мощную струю практически в упор, сантиметров 5 - 10, прямо в глаз ! около двух сек держал кнопочку, после чего секундная пауза, морда отошла на шаг на которой по всей плоскости продолжал пенится состав ВМ. Дальше очень много брани, мощный пинок по колпаку колеса от чего он лопнул и попытка ретироваться. Прошло примерно минута прежде чем морда упала на землю бранила ключи зажигания мои и очень громко завыла (...)
Блин ПОЧЕМУ так долго то ? Я уж достал монтировку и хотел добить так скажем, а да, пока писал вспомнил что баллон этот у меня с год температура применения -10
bluetooth: Итог: с расстояния 30-50 см. максимум я вылил в одного хлопчика весь балон!!! с данного расстояния, но активность этого чела в реальности снизилась только ЧЕРЕЗ 1 минуту!!!
Хотя я ждал, как все тут пишут - типа 1-2 секунды задержка, а потом мол глазки закрыаются и люди сбигаются пополам и всё...
Однако ж, фигушки...
Troj: получает струю из модКУМа в лицо с расстояния примерно 10см, гоп делает два шага назад роняя бутылку и получает ещё струю, вытирает лицо руковом
Гопник: (Смеясь) ты что оху*л?
* И тут же Молоток выпускает аэрозоль из ЖП25 с расстояния 20 см и прямо ему в харю, гоп делает ещё шаг назад вытирает лицо руковом (...)
Бежал за нами где то минуту потом я оглянулся смотрю он взялся за лицо уронил палку и лежит на асфальте.
quote:получает струю из модКУМа в лицо
2.От мах болевого до возможности открыть глаза.(Время оцениваем при неограниченном количестве воды). "Зрительная, кино" - Все смотрят, слушают, снимают и думают, что оценивают эффективность ГБ. Длительность-минуты.
3.Воспитательная. До прекращения болевых ощущений.Длительность-часы.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
3.Оценка жгучести после применения спиртного снижается в пропорционально степени опьянения в несколько раз и проявляется такое снижение, даже после исчезновения признаков опьянения. Некоторые "аномальные" случаи бездействия ГБ - оклемавшиеся после длительного пития.
quote:Originally posted by TIR:
Пониженная эффективность действия газовых баллончиков (любого типа) на лиц в состоянии а/о это предубеждение. Схватывает алкашей также быстро и крепко как и трезвых, возможно даже сильнее ... Если вы говорите о субьективных ощущениях то согласен, возможно и не так больно и мучительно...
Фактические данные.
Имеем:
- пробирки с постепенно возрастающими концентрациями ОС в подслащенной воде(от 2 до 2000 HSU);
- емкости раствора этилового спирта 40% марки "Калашников".
Ход эксперимента:
- испытуемые принимают внутрь раствор через каждые 30-60 мин, дозами по 100мл.
- затем после 5 минутной выдержки фиксируем значения HSU, оцениваемые испытуемыми.
Результат:
Версия не подтвердилась.
Имеется почти линейная зависимость оценки HSU от количества принятого внутрь спиртового раствора.
Определение точки перехода линейной зависимости в горизонтальную линию испытуемые отложили из за избыточных физических нагрузок.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Версия-Пониженная эффективность действия газовых баллончиков (любого типа) на лиц в состоянии а/о - это предубеждение.
Имеем:
-190 случаев применения газовых баллончиков на guns.ru (75 применений против трезвых, 106 против лиц в сост а/о, наркоманов и психов исключим)
-описания состояния нападавших, условий применения и действия ирританта
Результат:
-Средняя оценка действия на трезвых 4,11, на лиц в состоянии а/о 4,4. Оценка 4 это ослепление, а 5 - это полная нейтрализация (упал/согнулся). Три раза уже обновлял статистику пополняя новыми случаями - соотношение сохраняется.
Видимо существует какое-то минимальное количество ирританта, после попадания которого не имеет значение состояние испытуемого, приём обезболивающих или наркотиков.
Тем более, когда средние оценки действия ГБ на пьяных выше я бы не стал связывать неэффективность ГБ с предположительным а/о или похмельным синдромом. Да и авторы в ~половине случаев неэффективных применения ГБ этого не указали.
Видимо (очевидно!) есть какие-то другие причины длительных задержек. У нас даже есть видео испытаний с распылением в открытые глаза по трезвому. Задержка была с минуту. И я думаю эту загадку ещё не скоро разгадают. Имхо тут дело в непопадании ирританта на слизистую (под веко). Почему - другой вопрос.
Поэтому вынуждены были перейти на концентрации 1/5 в экспериментах на добровольцах при определении влияния ДВ, их сочетаний, растворителей и т.д.
А на окончательных проверках приходится оценивать на уже на полностью боевых составах.
Я больше 1,33% нигде найти не смог. Вот две таблицы:
http://www.sabrered.com/PDFs/OC_Thermometer.pdf
http://www.cqbsupply.com/hot.html
Получается Сябрики лучшие?
quote:Originally posted by Borion:
Ну, если рассматривать баллоны для защиты от людей и собак, то, видимо, да. Но, возможно, в противомедвежьих баллонах концентрация капсаициноидов доходит до 2% от общей массы содержимого.
Спасибо. Против медведей ГБ мне и так не нужен, уж очень он огромных размеров.
Завершаем оценку быстродействия чистых ДВ и смесей.
Скоро оценим и величины плотности заливания, гарантирующей пороговое болевое воздействие.
После этого, учетом уже имеющихся данных - по реальной величине капель и сечения факела в полете, можно будет оперировать цифрами эффективности.
Но все равно, ответить, какой должен быть наилучший (реалный) ГБ, пока не можем.Важна реальная ситуация и кто применяет.
Поэтому будем разрабатывать и выпускать разные, отбирая их сами и с Вашей помощью. И оценивая практику.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Поэтому вначале подбираем на 1/10, а окончательно в боевой концентрации.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Пробовал - невозможно заставить себя не закрывать глаза.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Но все, что в разработке, крепче предельного для болевого порога и ощутить различие при попадании в центральную часть факела невозможно.
quote:снизить концентрацию ДВ
quote:Т.е. вы так и раньше уже делали
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
Нет. Начали в прошлом году.Результаты будут реализованы на новых моделях.
Странные какие-то комментарии ЗАО Техкрим в этой теме. На кого это рассчитано? Или это реклама такая?
Вы прямо ответить можете?
1. В Ваших газовых баллончиках объемом 65 мл жидкого состава около 30%, которые распыляются за 5-7 сек.
Вы пишите, что скорость распыления 80 гр/сек.
Объясните мне, как здравомыслящему человеку, как это может быть?
2. Какие меры Вами приняты по усилению эффективности баллончиков?
Моему сотруднику, который распылил с 1,5м на овчарку Ваш баллончик "Жгучий перчик", собака порвала потом плечо до кости.
Хозяин собаки клялся, что раньше такого никогда его собака не делала, т.е. Ваш баллончик только разозлил собаку.
quote:Вы пишите, что скорость распыления 80 гр/сек.
По п.2 По моему мнению собака поступила логично - хозяин ее "достал", вначале он над ней издевался, но его не кусала, а когда он её залил перцем, она решила положить этому конец.
quote:Моему сотруднику, который распылил с 1,5м на овчарку Ваш баллончик "Жгучий перчик", собака порвала потом плечо до кости.
quote:распылил с 1,5м на овчарку Ваш баллончик "Жгучий перчик"
quote:2.Первые болевые ощущения при 100% проявляются в следующей очередности:
CR-CS-МПК-ОС.
3.Прекращение болевых ощущений:
МПК-CS-CR-OC.
Предсказуемые результаты.
quote:Странно. В испытаниях на Ютубе все в обратной последовательности)
quote:реально действуют быстрей, но на кожу, а вот на глаза Перец эффективней отсюда и результаны испытаний с youtuba. Хотя это только мои предположения.CR-CS-МПК
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
2.Ранее получили: CR - "давит" дыхание сильнее всех при распылении.
quote:Originally posted by хули ган:
а почему выброс капсов мг/с для жп25 и жп65 отличается?
вроде и там и там по 1г ос
и время по 5 сек
ы?
Время выхода содержимого не одинаковое, если считать от массы содержимого и пропускной способности клапана. По старым данным у 65 мл 52/((10+12)/2) = 4,7 сек , у 25 мл 21,5/((6+8)/2) = 3,1 сек. По новым данным у 65 мл 51/10 = 5,1 сек, у 25 мл 22/5 = 4,4 сек. Тут два варианта: либо ранее пропускная способность клапана 25 мл была завышена, либо сейчас расход несколько уменьшили. Субъективно у 25 мл время выхода ближе к тому, что получается по новым данным. Буду корректировать свою таблицу, хотя при такой удобной таблице от ТК в ней есть смысл только для сравнения с ГБ других производителей.
quote:Originally posted by партизанен164:
что то мне кажется пену сильно обидели перцем( ну поглядим на испытания
Да, как-то жиденькая пена получается...
Зато в Blakе и Шпаге на действующих веществах не съэкономили.
quote:Originally posted by Borion:
Дело не в экономии, а прохождении медико-биологических испытаний. Кролики не умеют лапой смахивать пену с глаз и носа и им сильно плохеет. ИМХО лучше иметь такую пену, чем не иметь никакой.
Да я это прекрасно понимаю
Просто обидно за самый перспективный в плане эвакуации содержимого ГБ.
Предпологаю что по силе он будет где-то в районе ПС.
quote:Originally posted by VadDm:Да я это прекрасно понимаю
Просто обидно за самый перспективный в плане эвакуации содержимого ГБ.Предпологаю что по силе он будет где-то в районе ПС.
ну пена не самая большая по эвакуации,но по объему лучшая. и она будет работать и без перца вообще,так как закроет обзор своей структурой. но все равно хочется погорячей)))) шпага и блек 25мл конечно огонь!!!
quote:Originally posted by капитан белек:
Перец11 и блек только на 2 метра распыляют? С пеной все грустно... Даже не хочу сравнивать сами знаете с чем.
можно в студию хотя бы одну ссылочку на видео, где импортный АЭРОЗОЛЬ эффективно распыляет хотя бы на 1,5 метра?
По дальности.Почему они стали меньше?
1. Для аэрозольных ГБ мы начали указывать дальность измеренную по полному визуальному залитию на листе белой бумаги.
Она конечно реально больше, так как такой тест не учитывает мельчайшие частицы и респираторное воздействие.
2. Для струйных за критерий взято снижение горизонтальной траектории струи на 20-25 см, а не след на снегу или "навесное" распыление.
quote:Originally posted by Borion:
Хм, почему?
тогда расскажите, пожалуйста, как действует пена. не с химической точки зрения, а именно "механику".
quote:Originally posted by Walther P99 QT:
тогда расскажите, пожалуйста, как действует пена. не с химической точки зрения, а именно "механику".
Механика, я полагаю, такая же, как и у струйного баллона. Действующее вещество, содержащееся в жидком составе, начинает воздействовать на рецепторы в коже и слизистых оболочках сразу при попадании на них. Фишка пены в том, что она не стекает сразу, как жидкость, если ее много, а задерживается на том месте, на которое попала. Потом она постепенно превращается в жидкость и только потом уже стекает.