Кухонные ножи
Специализация кухонных ножей
Здесь, на форуме, собрались люди любящие и ценящие ножи. У многих за годы собрано значительное количество единиц и имеется опыт пользования разными типами. Я обхожусь на кухне по большому счету двумя ножами: шефом и совсем небольшим петти. С интересом просматриваю в сторону сантоку, дебы и адзикири. Но у каждого эксперимента есть цена, в случае же хороших ножей не пустяшная (а плохие зачем брать?). Так вот, вопрос: на ваш взгляд насколько оправданна узкая специализация ножей? Например так ли уж разительно работа сантоку отличается от работы накири и разве не с лёгкостью их обоих заменит нож типа обычного европейского шефа?
имхо. подчеркиваю, имхо.
на обычной бытовой кухне вполне шефа небольшого достаточно
Здесь все субъективно. Если человек осмысленно покупает нож и он понимает для чего ему нужен именно он, то деньги потрачены не зря. А если он не видит разницы, то зачем платить лишние деньги.Т.е. Я считаю, когда лично Вы сами не почувствуете, что вам не хватает именно такого-то ножа и не сможете дать себе четкий ответ зачем именно он Вам нужен, то в принципе покупка будет(для Вас) бесполезной.Лично Я например, вообще, на некоторые ножи смотрю как на произведения искусства и мне пофиг что использоваться он у меня практически не будет...Каждому-свое,у всех свои тараканы...
quote:Изначально написано ilia - -:
Здесь все субъективно. Если человек осмысленно покупает нож и он понимает для чего ему нужен именно он, то деньги потрачены не зря. А если он не видит разницы, то зачем платить лишние деньги.Т.е. Я считаю, когда лично Вы сами не почувствуете, что вам не хватает именно такого-то ножа и не сможете дать себе четкий ответ зачем именно он Вам нужен, то в принципе покупка будет(для Вас) бесполезной.Лично Я например, вообще, на некоторые ножи смотрю как на произведения искусства и мне пофиг что использоваться он у меня практически не будет...Каждому-свое,у всех свои тараканы...
Согласен, что все субъективно и личную практику ничто не заменит,но и опыт других людей способны сэкономить средства и количество шишек на голове. Мне интересна сугубо практическая сторона вопроса и в масштабе домашней кухни.
quote:Originally posted by TRX:
но и опыт других людей способны сэкономить средства и количество шишек на голове.
Бывает и наоборот. Послушаешь "других людей", купишь нож и понимаешь, что лучше бы их не слушал....
У меня дома ножей много и разных! Но жена пользуется в основном двумя: Викторинокс -овощной и Трамонтина почти на всё!
quote:Изначально написано ilia - -:
Здесь все субъективно...
+1
Как будто это я сам написал... Хочу немного добавить - жена сначала не понимала моего стремления к "узкой специализации ножей", но по прошествии пары лет сама стала активно использовать пять разных "своих" ножей, правда попросила поставить их в отдельную подставку
quote:Изначально написано SAN555:
У меня дома ножей много и разных! Но жена пользуется в основном двумя: Викторинокс -овощной и Трамонтина почти на всё!
Тоже есть такие. Викторинокс держу для общего пользования - он такой тонкий, что даже тупой бойко режет, а вот трамонтинка бедовая - очень быстро выходит из приемлемого состояния.
Количество и ассортимент ножей и кухонных 'приблуд ' на прямую зависит от ваших кулинарных пристрастий.
quote:Изначально написано Шлёма:
Количество и ассортимент ножей и кухонных 'приблуд ' на прямую зависит от ваших кулинарных пристрастий.
Без особой экзотики: овощи, рыба. Наиболее интересует: "так ли уж разительно работа сантоку отличается от работы накири и разве не с лёгкостью их обоих заменит нож типа обычного европейского шефа?" Можно сказать, что раз раньше обходился без них, то ни к чему множить сущности, но раньше я тупыми ножами работал и был доволен. Вдруг в этом разнообразии инструментов есть значительный веский плюс? Вот и интересен опыт людей у которых такие ножи есть.
Накири и сантоку отличаются в работе, и очень сильно... Но (!) это касается по большому счёту "длинных" корнеплодов типа моркови и дайкона, опять же при нарезании вдоль. И опять же всё зависит от привычек и способов нарезки.
Накири мне кажется чуть "жёстче" в работе, и тот экземпляр который у меня чуть тяжелее сантоку (опять же сравниваю со своим). Если резать лук картошку, помидорку и т.д., то разницы практически не заметно... Хотя мне накири всё таки больше нравиться (а может более привычен).
Давно хочу попробовать усубу, но если честно, то это нож для конкретного способа нарезки... не будет ли он всё остальное время просто "пылиться".
Деба и янагиба у супруги всегда в работе (по мясу, по рыбе, по птице), говорит что удобнее чем "обычный" шеф.
Вот это уже интереснее.
quote:Originally posted by TRX:
Вдруг в этом разнообразии инструментов есть значительный веский плюс? Вот и интересен опыт людей у которых такие ножи есть.
Имею ножи на все случаи, европейцы. С разнообразным инструментом готовлю разнообразные блюда. Японская экзотика для меня лично неприемлема, поэтому про них сказать не могу.
quote:Originally posted by Шлёма:
Японская экзотика для меня лично неприемлема
Эту экзотику нужно просто распробовать, а в процессе проб просто привыкаешь, и даже становиться удобно ))) Наверное нет такой работы на кухне, которую можно сделать "японцем" и не сделать "европейцем".
Единственное исключение это деба - короткий тяжёлый нож, который за счёт своего веса и односторонней геометрии птицу или рыбу режет (в том числе и по костям) с гораздо меньшим усилием. Надобность в маленьком топорике полностью отпадает.
quote:Изначально написано Odvin911:
Единственное исключение это деба - короткий тяжёлый нож, который за счёт своего веса и односторонней геометрии птицу или рыбу режет (в том числе и по костям) с гораздо меньшим усилием. Надобность в маленьком топорике полностью отпадает.
Склоняюсь именно к этому варианту - деба. Пока для отделения голов и прочего в рыбе использую шеф из икеи (его не жалко).
Может посоветуете какую именно?
quote:Originally posted by TRX:
Может посоветуете какую именно?
У меня только 1 деба, поэтому совет вряд ли смогу дать... Единственное что могу сказать, то нужно брать именно традиционный вариант с односторонней заточкой.
quote:Originally posted by TRX:
У многих за годы собрано значительное количество единиц и имеется опыт пользования разными типами.
И этих многих можно назвать коллекционерами. В хорошем или плохом смысле - уже второй вопрос. Но факт рациональности нахождения на кухне десятков (и, может, даже сотен ножей), полагаю, даже не должен обсуждаться. Хотя у каждого свой подход, в т.ч. и к рациональности.
quote:Originally posted by TRX:
Я обхожусь на кухне по большому счету двумя ножами: шефом и совсем небольшим петти.
Как и многие. Но лично мне бы не помешал еще грубый нож для работы по мясу, птице, рыбе. Я как-то ободрал шефом мясо с позвоночника и ребер - ну, подсел сразу - было видно по дальнейшей нарезке. При этом, я полагаю, узким обвалочником будет удобнее зачищать кости, чем широкой дебой.
quote:Originally posted by TRX:
С интересом просматриваю в сторону сантоку, дебы и адзикири. Но у каждого эксперимента есть цена, в случае же хороших ножей не пустяшная
Ответьте себе на вопрос, что они сделают такого, чего не сделает шеф НА ВАШЕЙ КУХНЕ, и насколько часто они вы выполняете такую работу. Особенно, с учетом того, что вы стали писать про цену эксперимента.
quote:Originally posted by TRX:
Так вот, вопрос: на ваш взгляд насколько оправданна узкая специализация ножей?
На мой взгляд, очень оправданна - при условии, что готовите довольно много. Делать нарезку лучше шефом, снимать мясо с костей обвалочником, рубить тонкие кости топориком, а пилить толстые - ленточной пилой в мясном цехе. А пакет с Дошиком можно и руками порвать, а съесть это все пластиковой вилкой.
Конечно, специализация - это хорошо, но, Я ПОЛАГАЮ, при специализации все хорошо в меру. Когда человек заявляет, что накири ЗАПРЕЩЕНО прикасаться к мясу, я считаю, что у него не все хорошо с головой. А говоря по-простому, он мудак. "Мы доверяем только Диролу!!!" - плавали, знаем...
Просто надо понять (просто понять), что подавляющее большинство вариантов - это маркетинг. А говоря по-простому, попытка впарить человеку хоть что-то. Пример (я же сам всегда требую примеров) - поднятая пятка. Весь мир делает ножи или с открытой, или с закрытой пяткой. Наши же придумали (или слизали у кого-то), блин, поднятую пятку. И впаривают это как совершенно необходимую на ноже вещь. Да потому что БАНЧИТЬ НАДО!!! Вот и все. И чем больше будет у производителя вариантов, тем больше будут продажи.
Почему в маркетах полки всегда полные? Я однажды видел, как стояло только несколько видов чая, но по 5 рядов одного вида. Потому что психология. Потому что у покупайца (а большинство посетителей магазов - это именно покупайцы, покупаны, но не покупатели) создается ИЛЛЮЗИЯ выбора - и желание купить. Глаза должны разбегаться! И он ведется. Так и тут. Чем больше будет "типов" ножей (читай - чем больше будет ненужных понтов на рукояти, чем больше будет ненужных инноваций на клинке и т.д.) - тем больше ножей можно продать. Вот и все!
Вот начинает какой-то хрен перепечатывать уже сто раз всеми виденную фразу про 200 и 700 типов японских ножей. Блин, ты приведи хотя бы 5-10. Принципиально разных. Нет! Не могут! А трепаться могут. Потому что сути не понимают. Потому что на самом деле ТАКОГО разнообразия (принципиального разнообразия, разницы по типам) нет. Что ясно не только априори, но и подтверждается постами некоторых участников, лично посещавших японские магазины, производство и т.д.
При этом не будем забывать, что внешне похожие ножи могут действительно отличаться друг от друга в работе. Например, мне нравятся сантоку. Этакие крепышы. При этом, бывает, не хватает длины лезвия, а кончик у сантоку зачастую толще, чем у шефа - что сразу видно при работе кончиком, например, при нарезке кубиком лука или чеснока.
Вот вы сравнили сантоку и шеф. Это похожие ножи. Ответьте себе - что такое сможет сделать сантоку, чего не сможет шеф. И станет понятно, готовы ли вы платить за эксперимент. Ну, полагаю, можно выделить одно принципиальное в работе отличие (длина, думаю, не очень принципиальна) - полагаю, сантоку МОГУТ ИМЕТЬ более толстое сведение. Т.е. им можно делать более грубую работу, а шеф - для более деликатного реза. Но у меня есть и грубый, и очень тонкий сантоку. Так что это лишь один из вариантов. В целом же - это ножи очень и очень похожие и по форме, и по назначению, и по ощущениям от работы. Ну это как две женщины - одна блондинка, а другая брюнетка. А суть не меняется.
quote:Originally posted by TRX:
Например так ли уж разительно работа сантоку отличается от работы накири
У меня нет накири. Владельцы накири говорят, что накири сведен более тонко, чем сантоку, поэтому лучше проникает в плотные продукты, например, корнеплоды. Да и клубнеплоды тоже. А что накири ЗАПРЕЩЕНО прикасаться к мясу - ну, это уже чушь собачья. Ну, это то же самое, что автомобиль может быть любого цвета, при условии, что он черный.
Делай, что хочешь, если тебе это нравится и если это не нарушает прав других людей. Это и есть свобода в классическом (даже древнем) ее понимании. Хочешь - режь мясо накири, хочешь - руби фарш шефом. А кто говорит тебе, что ты делаешь НЕПРАВИЛЬНО - ну, хрен с ним, с ущербным.
Это как случившаяся несколько месяцев назад на Ютубе история, когда один блогер перебивал мясо на фарш в блендере, а другой его за это пенисососил и говорил, что это НАДО делать только топориками.
quote:Originally posted by TRX:
и разве не с лёгкостью их обоих заменит нож типа обычного европейского шефа?
Конечно, заменит! Только, как говорят, накири очень тонко сведен, поэтому, полагаю, плотные овощи он порежет, видимо, несколько легче вакуумного сферического шефа. Но не будем забывать о разной технике работы. Ведь накири - короткий нож. Сможете резать им роллингом? Я последнее время использую роллинг, наверное, в 99%. Т.к. считаю, что пушкат пусть и быстрее, но сильнее тупит нож - от ударов РК по доске. Кстати, это же отмечал и Николай Коршенин (модератор Заточки) на одном из своих семинаров.
Так что специализация, я считаю, нужна, но и переходить границы разумности тоже, думаю, не стоит.
quote:Originally posted by SAN555:
овощной
Экономка - маст хэв!
quote:Originally posted by Lobz:
пять разных "своих" ножей
А распишите, плиз, по типам подробнее.
quote:Originally posted by Шлёма:
Количество и ассортимент ножей и кухонных 'приблуд ' на прямую зависит от ваших кулинарных пристрастий.
Нет. Оно зависит от - в первую очередь - восприятия человеком окружающей действительности. А каким образом это восприятие сформировалось - это уже другой вопрос.
quote:Originally posted by TRX:
Вдруг в этом разнообразии инструментов есть значительный веский плюс? Вот и интересен опыт людей у которых такие ножи есть.
Если сто человек вокруг вас будут кидаться головой в навоз (вариант - биться ей о бетонную стену)?
Кто знает, вот это хороший вариант?
А ещё бывают из раздела used, насколько целесообразо их брать?
quote:Originally posted by TRX:
А ещё бывают из раздела used, насколько целесообразо их брать?
А почему бы и нет? Мы же покупаем б/у жилье, машины. Я с родственниками и друзьями, кто по размеру, обменивался неоднократно одеждой. Я поправился, а друг похудел. Я ему отдал джинсы, которые мне стали малы, а он мне кофту, которая стала ему велика. И т.д.
Другое дело, что нож мог быть погнут, потом правился. Бывает, что ножи неаккуратно достают из подставки - начинают тянуть вбок, не достав его полностью вверх. И у него загибается кончик. При правке это место ослабляется. Может со временем отвалиться и т.д. Но это уже просто детали. Или нож упал, скололась РК, его переточили, подняв РК, а сведение утолщилось. Может, его кидали в посудомойку, заклепки на рукоятке сильно нагрелись и начали рвать материал накладки. И т.д. Просто надо смотреть.
Т.е. если с ножом проблемы были, их, думаю, возможно увидеть при осмотре. И уже принять решение.
quote:]http://www.ebay.com/itm/Japane...%3D381989081105[/QUOTE]
Мне подобный строй не понравился.
Им курицу по костям резать и рыбу вдоль хребта. Другого применения лично я не вижу.
quote:Originally posted by chingachgook:
Им курицу по костям резать и рыбу вдоль хребта.
Как раз касательно специализации. Ведь деба - это все же, в первую очередь, рыбный нож. Т.е. по относительно мягкому позвонку того же лосося она вполне. За позвонок тунца не скажу. Видел как-то на берегу чей-то позвонок - там, наверное, сантиметров 30 по отросткам. И кость. Такой ножом не возьмешь. А вот у лосося - вполне. Там же мягкая кость, как хрящ.
А вот кость курицы (бедренная, к примеру, или берцовая) потверже будет. Может, лучше топорик все же брать, но не нож? Все же разное назначение. Ну, или рубить зоной РК ближе к пятке. А в видосах вон повара шефами все фигачат... Да еще и по обуху скалкой или молотком для мяса дадут...
Именно по рыбе. Большей частью - резать головы, хвосты, плавники. Не очень крупная рыба, см 20-30 длина в среднем.
Рыба 20 см - это петти справится.
quote:Изначально написано mnkuzn:
Рыба 20 см - это петти справится.
Загибается РК, если твердая сталь, то может выкрошиться. Вот и надеюсь, что нож для рыбы должен справиться с рыбой.
Видимо, очень тонкое сведение... Но что такое 20 см? Ее позвоночник будет слабее, чем куриные ребра. Надо ли для такой небольшой рыбы покупать дорогой (условно) нож? Скажем так, качества ножа будут существенно превосходить нужные для работы по такой рыбе. Полагаю, это стрелять из пушки по воробьям.
quote:Изначально написано mnkuzn:
Надо ли для такой небольшой рыбы покупать дорогой (условно) нож? Скажем так, качества ножа будут существенно превосходить нужные для работы по такой рыбе.
Есть такой момент. С другой стороны это разовая покупка на годы, купил и успокоился. Таким образом цена ножа оплачивает душевное равновесие) Ну и плюс работу инструмент все же делает.
Решил, что накири, сантоку, янагибу в масштабе моих работ вполне заменяет шеф, а дебу возьму.
quote:Изначально написано mnkuzn:
quote:
Originally posted by Lobz:
пять разных "своих" ножейА распишите, плиз, по типам подробнее.
Извините, только что увидел эту просьбу. Я думаю, фото хватит ("китаец", второй слева,куплен был для экспериментов
сейчас практически "пересведен" и вполне пригоден для работы, как слайсер).
Именно зти ножи пользует жена. P.S. У меня совершенно иные "ножевые" предпочтения - и качественно и количественно
quote:Originally posted by Lobz:
Именно зти ножи пользует жена. P.S. У меня совершенно иные "ножевые" предпочтения - и качественно и количественно
У меня тоже.
Чужой опыт всегда интересен.quote:Изначально написано TRX:
Наиболее интересует: "так ли уж разительно работа сантоку отличается от работы накири и разве не с лёгкостью их обоих заменит нож типа обычного европейского шефа?"
Накири и сантоку отличаются техникой шинковки, у накири большой, прямолинейный участок РК - удобно нарезать продукты пушкатом, но можно пользоваться и европейской техникой нарезки, сантоку же имеет криволинейную форму РК, следовательно таким ножом удобно нарезать продукты европейской техникой ("качелей") и не удобно пушкатом, потому как многие продукты будут не дорезаться.
Исходя из этого и нужно выбирать, как мне кажется.
Если удобнее шинковать пушкатом, то покупка накири будет скорей всего оправдана. Если привыкли к европейской технике, то накири покупать не стоит, можно взять сантоку, только я бы посоветовал брать сантоку другого размера, большего либо меньшего чем имеющийся шеф, ибо во многом работа у них схожа.
А если не владеете ни одной техникой, то петти Ваше фсе...
ИМХО!
quote:Изначально написано TRX:
Так вот, вопрос: на ваш взгляд насколько оправданна узкая специализация ножей?
Специализация ножей полностью оправдана, но следует пользоваться бритвой Оккама.
Одним ножом можно делать все и, от части, нужно делать все. Но когда вы затачиваете на малый угол свой основной нож, а вам попадается кость, то хочется сохранить рк и так в хозяйстве появляется тяпка/топорик/толстый нож. Когда вы пытаетесь сделать что-то мелкое, то есть желание взять нож маленький, так появляется овощник. Если вы едите хлеб, то замечали, как от корки портится рк, тут или точить чаще или обзавестись хлебным ножом. И так далее.
Расширение парка клинков ни есть неоходимость, но лишь удобство. Идти надо от потребностей, при чем своих. В соседней ветке кто-то отписывался: "что можно сделать другими ножами, что нельзя обвалочником?" человеку лег нож в руку, он им режет все, так зачем что-то менять? Всем бы найти свой один нож.
К примеру у меня долгое время основными были 8" шеф и 4" овощник, а смысла для себя во всем любимым 5"-6" петти я не вижу. Хотя до всего этого я резал заточенным старым столовым ножом и мне его хватало с головой.
Если вы что-то хотите прикупить то исходите из своих желаний и потребностей, ибо частенько подобные вопросы поднимаются из-за желания оправдать покупку без объяснения ее, в первую очередь, себе. А желание чем-то обладать, есть желание иррациональное и не требует объяснений.
quote:Изначально написано INeverov:
исходите из своих желаний и потребностей, ибо частенько подобные вопросы поднимаются из-за желания оправдать покупку без объяснения ее, в первую очередь, себе. А желание чем-то обладать, есть желание иррациональное и не требует объяснений.
Хорошее и тонкое замечание. Не без этого.
,,прибарахлился по случаю,,
quote:Изначально написано INeverov:
Одним ножом можно делать все и, от части, нужно делать все. Но когда вы затачиваете на малый угол свой основной нож, а вам попадается кость, то хочется сохранить рк и так в хозяйстве появляется тяпка/топорик/толстый нож. Когда вы пытаетесь сделать что-то мелкое, то есть желание взять нож маленький, так появляется овощник. Если вы едите хлеб, то замечали, как от корки портится рк, тут или точить чаще или обзавестись хлебным ножом. И так далее.
Как правило режущая кромка в сухарях может пострадать, а в хлебе прекрасно сыпется дефектный слой, заусенец... просто нож не готов к работе.
Вот сбалансированный и проверенный веками минимальный набор ножей для кухни.
quote:Изначально написано G-E-K:
Накири и сантоку отличаются техникой шинковки, у накири большой, прямолинейный участок РК - удобно нарезать продукты пушкатом, но можно пользоваться и европейской техникой нарезки, сантоку же имеет криволинейную форму РК, следовательно таким ножом удобно нарезать продукты европейской техникой ("качелей") и не удобно пушкатом, потому как многие продукты будут не дорезаться.Исходя из этого и нужно выбирать, как мне кажется.
Если удобнее шинковать пушкатом, то покупка накири будет скорей всего оправдана. Если привыкли к европейской технике, то накири покупать не стоит, можно взять сантоку, только я бы посоветовал брать сантоку другого размера, большего либо меньшего чем имеющийся шеф, ибо во многом работа у них схожа.А если не владеете ни одной техникой, то петти Ваше фсе...
ИМХО!
Техник нарезки не много, но они очень сильно отличаются (http://www.tojiro-japan.co.jp/jp/training/cutting.html ). На первый взгляд одни и те же ножи будут иметь очень разное качество реза и производительность https://www.youtube.com/watch?v=XRRCaCycHQA .
Все определяет качество ножа и его геометрия. Решающими являются не просто миллиметры - а 100 доли миллиметра в геометрии ножа. Качество ножа определяет возможные варианты геометрии ножа.
quote:Как правило режущая кромка в сухарях может пострадать, а в хлебе прекрасно сыпется дефектный слой, заусенец... просто нож не готов к работе.Вот сбалансированный и проверенный веками минимальный набор ножей для кухни.
Круто!!! Только так или допускаете отклонения?
А как же Европейская традиция, может в Европе не умели готовить? А Китай?
Вы уж уточните, а то я прям не знаю...
quote:Изначально написано N2307a:Вот сбалансированный и проверенный веками минимальный набор ножей для кухни.
Это сантоку-то проверенный веками? Японские маркетологи не зря едят свой хлеб.
quote:Originally posted by Shurkan:
Это сантоку-то проверенный веками? Японские маркетологи не зря едят свой хлеб.
+100
quote:Originally posted by N2307a:
Вот сбалансированный и проверенный веками минимальный набор ножей для кухни.
"Веками сбалансированный" - он века и бытовать должен
..и в каждой местности он свой у поморов совсем другие ножи чем у камчадалов, например..и они же отличаются от япов, хотя и поморы и камчадалы имеют схожий набор задач...тут не все так однозначно , а если еще принять во внимание "разные руки" во всех смыслах , то говорить о каком то "принятом для всех" ноборе инструментов - становится смешно С уважением, Дмитрий.
quote:Вот сбалансированный и проверенный веками минимальный набор ножей для кухни.
Сантоку, как и Gyuto, появился вообще-то в первой половине 20 века, причём под влиянием западной культуры и конкретно европейских Шеф-ножей.
"Некоторым исключением из общего ряда японских кухонных ножей являются ножи Gyuto, Santoku и Sujihiki. Информации по их разработке практически не имеется, но можно предположить, что Gyuto стал использоваться только в начале 20 века и его появление обусловлено проникновением и распространением в Японии западной кухни, для которой наиболее удобной и универсальной формой ножа является западный Chef. Может быть из-за приготовления блюд из говядины и возник некорректный перевод Gyuto как 'коровий меч (лезвие)' ('Cow blade'). Японские мастера, естественно, 'подправили' Chef под свои стандарты - сделав лезвие тверже, уменьшив толщину и чуть изменив форму - и в таком виде Gyuto, вот уже в течение полувека, успешно завоевывает весь мир.
Если Gyuto стали пользоваться профессионалы, то для дома (домашних хозяек) он был неудобен, в основном из-за своей длины и непривычности (в начале 20 века 'золотым' стандартом Chef было 10-12 дюймов, то есть 25-30 см). Домашние хозяйки знали и с удовольствием использовали нож Nakiri (для нарезки овощей). Видимо, соединив Nakiri и Gyuto, получили Santoku. И это, видимо, редкий случай создания ножа исходя не из функциональной необходимости (хотя она, безусловно, тоже присутствует), а из маркетинговых соображений. Время его появления на рынке в Японии определяется в пределах 10-40 годов прошлого века. Сантоку позиционируется как многоцелевой (многофункциональный) нож для домашней кухни. В отличие от Nakiri, который используется исключительно как овощной нож и никогда не касается, как и Usuba, мяса (согласно традиции и менталитету Японии). Сантоку может быть использован для разделки и нарезки как овощей, так и мяса и рыбы. Отсюда имеется перевод слова Santoku как 'три добродетели' ('three virtues') - нож для овощей, мяса и рыбы. Хотя имеются и другие толкования (например - 'нарезка, шинковка, рубка'). И если при разделки рыбы все еще царствует Deba, тона остальных домашних работах все большее значение приобретает Сантоку (в настоящее время в магазинах Японии продается примерно поровну Santoku (для дома) и yanagiba (для профи).
Нож Сантоку имеет два наименования: Santoku и Bunka Bocho. Заметим, что термин Bunka Bocho литературно переводится как 'культурный нож' ('cultural knife'), однако в 20-х годах прошлого века термин 'Bunka' имел дополнительное значение 'ловкий, современный, западный' ('clever, modern, Western)."
Информация с сайта Андрея Козловского aka Teke: http://cookingknife.ru/japan/Japan_knifes.shtml
quote:Изначально написано Eagle77:
Сантоку, как и Gyuto, появился вообще-то в первой половине 20 века, причём под влиянием западной культуры и конкретно европейских Шеф-ножей."Некоторым исключением из общего ряда японских кухонных ножей являются ножи Gyuto, Santoku и Sujihiki. Информации по их разработке практически не имеется, но можно предположить, что Gyuto стал использоваться только в начале 20 века и его появление обусловлено проникновением и распространением в Японии западной кухни, для которой наиболее удобной и универсальной формой ножа является западный Chef. Может быть из-за приготовления блюд из говядины и возник некорректный перевод Gyuto как 'коровий меч (лезвие)' ('Cow blade'). Японские мастера, естественно, 'подправили' Chef под свои стандарты - сделав лезвие тверже, уменьшив толщину и чуть изменив форму - и в таком виде Gyuto, вот уже в течение полувека, успешно завоевывает весь мир.
Если Gyuto стали пользоваться профессионалы, то для дома (домашних хозяек) он был неудобен, в основном из-за своей длины и непривычности (в начале 20 века 'золотым' стандартом Chef было 10-12 дюймов, то есть 25-30 см). Домашние хозяйки знали и с удовольствием использовали нож Nakiri (для нарезки овощей). Видимо, соединив Nakiri и Gyuto, получили Santoku. И это, видимо, редкий случай создания ножа исходя не из функциональной необходимости (хотя она, безусловно, тоже присутствует), а из маркетинговых соображений. Время его появления на рынке в Японии определяется в пределах 10-40 годов прошлого века. Сантоку позиционируется как многоцелевой (многофункциональный) нож для домашней кухни. В отличие от Nakiri, который используется исключительно как овощной нож и никогда не касается, как и Usuba, мяса (согласно традиции и менталитету Японии). Сантоку может быть использован для разделки и нарезки как овощей, так и мяса и рыбы. Отсюда имеется перевод слова Santoku как 'три добродетели' ('three virtues') - нож для овощей, мяса и рыбы. Хотя имеются и другие толкования (например - 'нарезка, шинковка, рубка'). И если при разделки рыбы все еще царствует Deba, тона остальных домашних работах все большее значение приобретает Сантоку (в настоящее время в магазинах Японии продается примерно поровну Santoku (для дома) и yanagiba (для профи).
Нож Сантоку имеет два наименования: Santoku и Bunka Bocho. Заметим, что термин Bunka Bocho литературно переводится как 'культурный нож' ('cultural knife'), однако в 20-х годах прошлого века термин 'Bunka' имел дополнительное значение 'ловкий, современный, западный' ('clever, modern, Western)."
Информация с сайта Андрея Козловского aka Teke: http://cookingknife.ru/japan/Japan_knifes.shtml
Спасибо, очень интересно. Добавлю немного. Геометрия спусков (фасок) в Сантоку в Японии очень сильно отличается от геометрии Сантоку Западного образца, про сталь и микро-подводы (micro bevel) - вообще молчу. Ножи режут принципиально по разному.
https://www.youtube.com/watch?v=ahQHe0ORgLI&t=1s
Под влиянием классического французского ножа повара, Японцы из ножа для овоще Nakiri (Накири) сделали универсальный нож для домохозяек. https://www.youtube.com/watch?v=ahQHe0ORgLI&t=1s
Ну а Накири - это японская модификация старичка-универсала из Китая - Цайдао.
https://www.youtube.com/watch?v=6ia2edJ9B5w
Маленький "французский" нож повара 7-9 дюймов для дома неудобен (он вообще никакой), ну а большие очень сильно пугают домохозяек. Японцы от маленького французского ножа повара убрали все лишнее - и получился Сантоку. Это лучший нож для тех кто не умеет обращаться с ножом и не только.
quote:Изначально написано Put_nik:
Круто!!! Только так или допускаете отклонения?
А как же Европейская традиция, может в Европе не умели готовить? А Китай?
Вы уж уточните, а то я прям не знаю...
На примере традиции французской кухни рассмотрим фундаментальное конкурентное преимущество от использования ножей, доведенных до профессионального уровня [Техника нарезки продуктов (видео, статьи) - forummessage/252/14 . Вкус нарезанных продуктов во многом определяется формою измельчения и размерами используемых овощей, фруктов и т. д., а также от качества срезов ножом (http://www.kai-group.com/products/special/hocho/sharpness/ ):">www.kai-group.com
- разнообразный вкус можно получить из одних и тех же продуктов используя различные способы измельчения;
- от качества поверхности среза ножа зависит не только вкус блюда (салата и т.п.), но и продолжительность срока сохранения питательной ценности в подготовленных овощах и фруктах https://www.youtube.com/watch?v=XRRCaCycHQA;
- нарезка продуктов и способы их тепловой обработки из-за неравномерности размеров и формы, способствуют возникновению различий в однородности прохождения физических и химических процессов при приготовлении блюд.
Интересным примером также является приготовление блюд традиционной японской кухни.
[video] https://www.youtube.com/watch?v=s58cTvt5sks [/video]
Очень острый, простой в обращении и обслуживании кухонный нож определяет вкус приготовленного блюда ([video]
[/video], http://www.toishi.jp/microworld_20131007/hikaku.html ).
Сегодня японская кухня является частью Нематериального культурного наследия ЮНЕСКО. С древних времен основной рацион питания в Японии состоял из рыбы и овощей. Нож с неудовлетворительными характеристиками реза, будет способствовать выделению сырой порезанной рыбой запаха. Эстетический вид и вкус тоже будут неприемлемыми для уровня традиционной японской кухни.
quote:Originally posted by N2307a:
С древних времен основной рацион питания в Японии состоял из рыбы и овощей
Да, таки, да...а сейчас, в основном из японских аналогов доширака
quote:Originally posted by N2307a:
Сегодня японская кухня является частью Нематериального культурного наследия ЮНЕСКО.
? А французская? А китайская? Энто же тоже Великие Кухни! Или ЮНЕСКО их в игнор?
Да и Вы сами часто ли поймав свежего тунца (желательно синего, если не ошибаюсь) решаетесь напластовать немного суси? Островное положение диктует продуктовый набор...а тут до моря тыщи верст и ни одного тунца... Ну и на сладкое - во множестве роликов япы режут чем попало (включая золингеновских близнецов) лишь бы ножик был острым ...но для японошефа, естественно, работать правильным и заточенным под конкретную задачу инструментом, я даже больше скажу - хороший шеф в японии не может позволить себе работать ножами дешевле 400 долларов , вот такой перфекционизм С уважением, Дмитрий.
quote:Маленький "французский" нож повара 7-9 дюймов для дома неудобен (он вообще никакой), ну а большие очень сильно пугают домохозяек. Японцы от маленького французского ножа повара убрали все лишнее - и получился Сантоку. Это лучший нож для тех кто не умеет обращаться с ножом и не только.
Очень смелое заявление! Можете как-то его обосновать? Чем же так неудобен шеф 7-9 дюймов на домашней кухне?
И чем удобнее европейского шефа 7-9 дюймов Gyuto аналогичной длины и Сантоку, который редко длиннее 8 дюймов?
Говорю как владелец и активный пользователь шефов 9-10 дюймов и любитель старых шефов 13-15 дюймов.
При этом Сантоку отправился в ящик очень скоро после покупки по причине невостребованности при наличии шефа.
Я лично не увидел каких-либо преимуществ или фишек Сантоку по сравнению с шефом/Gyuto равной длины.
А с большим шефом Сантоку просто не может тягаться.
quote:Очень острый, простой в обращении и обслуживании кухонный нож определяет вкус приготовленного блюда
И чем этим требованиям не удовлетворяет остро заточенный европейский шеф?
А если европейский шеф так плох по определению, почему Gyuto практически копирует его? Заметьте, это Gyuto по мотивам европейского шефа, а никак не наоборот, при этом европейский шеф старше Gyuto минимум на 100 лет.
И почему Сантоку имеет в основе элементы шефа? Как я понимаю, к Gyuto и Сантоку претензий нет в части реза?
P.S. Ролики, конечно, красивые, но имеют откровенно рекламный характер.
quote:Изначально написано Коржов Дм:
? А французская? А китайская? Энто же тоже Великие Кухни! Или ЮНЕСКО их в игнор?.
Французская внесена на 4 года раньше японской, только тут нюанс есть один. Они туда внесены не потому, что имеют какую-то ценность для человечества, а потому что имеют социо-культурное значения для нации (французов и японцев соответственно). То есть не потрясенное человечество решило отблагодарить японцев за суши и французов за буябес, а потому что в Юнеско решили: "Это много значит для этой нации, это предмет ее гордости, традиции и фактор единения. Так что нехай буде, нам не жалко". По этой же причине там и лаваш и какие-то хорватские пряники и еще куча всего, о чем никто кроме участников не слыхал.
Сорри, если оффтоп.
quote:Изначально написано Eagle77:
И чем этим требованиям не удовлетворяет остро заточенный европейский шеф?
А если европейский шеф так плох по определению, почему Gyuto практически копирует его? Заметьте, это Gyuto по мотивам европейского шефа, а никак не наоборот, при этом европейский шеф старше Gyuto минимум на 100 лет.
И почему Сантоку имеет в основе элементы шефа? Как я понимаю, к Gyuto и Сантоку претензий нет в части реза?P.S. Ролики, конечно, красивые, но имеют откровенно рекламный характер.
Повторяться не буду.
Подтвердите сначала свою квалификацию, или Вы маркетолог?
Все очень просто, берутся Gyuto и Французкий шеф аналогичного размера и сравниваются в работе. А так, маркетологи на уровне логики доказывают что угодно. И показывают вот такое...
https://www.youtube.com/watch?v=5z_d0soK1cI
Но в мире все иначе,
Вопрос - почему используются профессионалами длинные ножи, ведь ими работать сложнее, чем короткими?
quote:Подтвердите сначала свою квалификацию, или Вы маркетолог?
Чем? Выкладыванием рекламных роликов, как делаете вы, вместо ответов на вопрос о преимуществе Gyuto перед шефом?
Я не шеф-повар, если речь о корочках, я любитель - но очень увлеченный и, по мнению некоторых моих знакомых, довольно хорошо умеющий готовить.
quote:Все очень просто, берутся Gyuto и Французкий шеф аналогичного размера и сравниваются в работе.
И? В чём конкретно разница, а тем более - некое мифическое превосходство японцев?
Я работал и японцами, и европейскими шефами, и дореволюционным русским большим шефом.
В итоге лично я предпочитаю работать всё-таки европейскими шефами и ножами российских мастеров, хотя знаю много людей, предпочитающих японские ножи.
Более того, приносил свои ножи на последний "Клинок" - и ими работали Игорь Лукинов, который делает изумительные ножи - и умеет ими работать, а также эталонно их затачивает, и шеф-повар Юрий Шутаев.
Они также работали всеми участвовавшими в тестах ножами - и не увидели преимущества японских ножей над европейскими и ножами российских мастеров.
Техники работы Gyuto и европейским шефом различаются, каждый выбирает, что ему удобнее - и нож, и технику.
При этом безапелляционные заявления о преимуществе японских ножей над европейскими (как и наоборот) - таких преимуществ точно не создают, а только компрометируют такого заявителя, характеризуя его как пиарщика.
quote:Вопрос - почему используются профессионалами длинные ножи, ведь ими работать сложнее, чем короткими?
Ими удобнее резать; если коротко - достаточно одного движения для нарезания крупных овощей и больших кусков мяса, срез получается чистым и аккуратным.
Кроме того, большие шефы 30+ см типа большого поварского ножа из "Русской тройки" (его часто называют Артельным) или его европейских аналогов - Canadian Massiv Chef's knife, Super Cook Chef - по сути, позволяют выполнить 90% операций на кухне одним ножом.
Им разве что как ножом для чистки овощей неудобно работать. Универсальность этого ножа в том, что разными частями он работает по-разному: тонкой, гнущейся как филейник (TIP) - соответственно, как филейный нож, а толстой, сильной частью у пятки (HEEL) - позволяет выполнять грубые работы вроде работы по костям.
То есть один нож успешно используется для различных операций, при этом сохраняется отличный рез!
quote:Originally posted by N2307a:
Подтвердите сначала свою квалификацию, или Вы маркетолог?
Нет милейший, это Вы у нас маркетолог, причем вражеский
ведь у нас с Японией до сих пор нет мирного договора и ролики, Вы выкладываете какие то совсем рекламные и..."подобранные" даже рекламу сериалу ... quote:Originally posted by N2307a:
Повторяться не буду.
Подтвердите сначала свою квалификацию, или Вы маркетолог?
Все очень просто, берутся Gyuto и Французкий шеф аналогичного размера и сравниваются в работе. А так, маркетологи на уровне логики доказывают что угодно. И показывают вот такое...
https://www.youtube.com/watch?v=5z_d0soK1cIНо в мире все иначе,
Нет и еще раз нет...в мире все как раз так, как у Джереми...я работал этими ножами - они достаточно дуракоустойчивы для именно такого стиля...к сожалению этот стиль сейчас преобладает в профсреде...мне такими ломами работать не комфортно...по существу - если взять анологичного размера гюйто и френчшеф, то шефом удобнее и быстрее шинковать, гюйто удобнее рубить (по азиатски -от себя), так что и здесь дело исключительно в Ваших предпочтениях и навыках, а не в качестве ножей, замаркетологовались совсем
уж небольшое усилие что бы подумать можно же сделать? Вот пища для размышлений...европейские ножи существуют, существуют давно, продолжают существовать невзирая на существующие пародии японцев на европейцев (я про гюйто) - почему? С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by N2307a:
Все очень просто, берутся Gyuto
Да и задайте себе вопрос, наконец, почему япам пришлось калечить евро ножи, а сами они на протяжении столетий пользовались другими, ну совсем другими ножами
? Может мир не захотел пользоваться стамесками, коими удобно нарезать только мягкие рыбу-овощи? Или причина в другом? Япы увидели евроножи и обалдев от этого зрелища - стазу начали "развлекаться" на евротему? Их совершенство поразило япов и стех пор их не "отпускает" ? Так что берите несчастный искалеченный еврошеф - гюйто, а я предпочту дэбу и янаги...на мой взгляд это "самые японские" из самых японских ножиков С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by N2307a:
Вопрос - почему используются профессионалами длинные ножи, ведь ими работать сложнее, чем короткими?
Вот почему : https://www.youtube.com/watch?v=exIowyQYk4I
здесь япы работают длинноклинковым
Ни одного правильного ответа на вопрос - "почему используются профессионалами длинные ножи, ведь ими работать сложнее, чем короткими?".
Коржов Дм и Eagle77, я с вами больше не общаюсь.
quote:Изначально написано N2307a:
Ни одного правильного ответа на вопрос - "почему используются профессионалами длинные ножи, ведь ими работать сложнее, чем короткими?".Коржов Дм и Eagle77, я с вами больше не общаюсь.
Димы, я даже не знаю как вы это сможете пережить...
Вы там держитесь, вобщем
------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!
quote:Коржов Дм и Eagle77, я с вами больше не общаюсь.
quote:Димы, я даже не знаю как вы это сможете пережить...
Вы там держитесь, вобщем
Даже не знаю, КАК ЭТО пережить...
Судя по пафосу, нас посетил не меньше чем дух первого мастера Шигефуса, оскорблённого тем, что северные варвары осмелились изобрести нож Шеф-повара лет эдак за сто до появления Gyuto...
Коржову хорошо, он по желанию изготовит себе кусунгобу и сотворит сэппуку!...
А каково мне, с неканоническими Французским шефом и, тем более, 14-дюймовым шефом из русской "Поварской тройки"?!
quote:Originally posted by N2307a:
Ни одного правильного ответа на вопрос - "почему используются профессионалами длинные ножи, ведь ими работать сложнее, чем короткими?".
А какой же правильный ответ?
quote:Изначально написано mnkuzn:
А какой же правильный ответ?
Длинными ножами резать не удобно - но если необходим идеальный срез острым ножом, то длина ножа должна быть соответствующей.
Вот, пример на видео как длинным ножиком разрезается маленький кусочек рыбы.
С овощами все также - их для салата нельзя давить.
У меня салаты из свежих овощей легко стоят более суток в холодильнике, не стекают и как только нарезанные.
------
Тема: Теория реза
forummessage/5/1299
http://tojiro-japan.co.jp/jp/guide/part_blade.html Вот еще, объяснения и расчеты
1. Нарезаем колбасу -
fiz.1september.ruhttp://fiz.1september.ru/2008/10/13.htm
</A>
quote:Originally posted by N2307a:
Коржов Дм и Eagle77, я с вами больше не общаюсь.
Энто Ваше право, добро пожаловать отсюда труда ответить на мои вопросы Вы так себе и не дали..жаль...оставайтесь с головой засранной японской рекламой...хотя, предлагаю еще один шанс для Вас - Вы приходите на "Арсенал" (лучше весенний) со своей шигефутсой, хренофутсей и прочими железками - режете своей железкой, опосля я даю Вам порезать другой железкой, сравниваем ощущения, перепроверяем, и выносим заключение, так как практика мерило всех теорий так сказать, наглядный путь убеждения ...после Вы сами думаете "как навести порядок в голове" С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by N2307a:
Длинными ножами резать не удобно - но если необходим идеальный срез острым ножом, то длина ножа должна быть соответствующей.
Вот, пример на видео как длинным ножиком разрезается маленький кусочек рыбы.
А еще Вы забыли задать вопрос "почему повора режут заточенными ножами, ведь это не удобно - можно порезаться"?
Ваше открытие "про длинные ножи" было более двух тысяч лет закреплено в кашруте: "нож должен быть в два с половиной раза длиннее разрезаемого материала", так что, да, Вы знатный педагог С уважением, Дмитрий.
Коржов Дм и Eagle77 известные еретики!
И доводы, гады, приводят верные и расписывают все подробно. Да на костер их живьем за конкретику! Давайте лучше дальше размазывать кашу по тарелке.
Может не в тему, в Японии не был, но недавно, по рекомендации знакомых японцев, посетил рестик в Москве, повара японцы, завоз рыбы самолётом 2 раза в неделю и прочие понты :-) к моему удивлению рыбу на сашими они резали не янагой и даже не суджихикой, а какими то уточенными, как у мясников, видавшими виды дешманскими нержавеющими гюйтами. Никаких посторонних запахов или нарушений текстуры я не заметил, может это частный случай, но такой вот личный опыт.
quote:Originally posted by N2307a:
Длинными ножами резать не удобно
Объясните, плиз, почему не удобно.
quote:Originally posted by N2307a:
С овощами все также - их для салата нельзя давить.
Давить - в смысле как Челентано виноград в Укрощении строптивого?
quote:Объясните, плиз, почему не удобно.
Потому что он не умеет. Для этого надо сначала взять длинный шеф в руки, а потом научиться им пользоваться.
А это несколько сложнее, чем выкладывать рекламные ролики, даже не пытаясь (или не умея) понять, о чём речь...
quote:Originally posted by INeverov:
Давайте лучше дальше размазывать кашу по тарелке.
тут все просто...это не синхрофазотрон - можно прийти и проверить (если дают, я по этому и даю проверить и не боюсь сравнений...кто то может не счесть улучшение достойным цены...ну это другое )quote:Originally posted by cyberbaton:
в Японии не был,
Не обязательно быть в Японии что бы резать японожиком...но рыба требует свежести и еще раз свежести...не знаю как синий тунец, но обычная щука которая дергалась пока чистили и та что "задубела" до снятия с жерлицы - две огромные, я бы сказал, офигенные разницы во вкусе готового блюда...а два раза в неделю самолет летящий десять часов...это вообще не то...единственный раз ел приличные (на мой взгляд0 суши в Красноярске из семги из аквариума (живой)...все остальное в Москве...ну на три...оно того стоит? Чем её не режь...
С уважением, Дмитрий.
В Индии, с древних времен производства 'булатной' стали, рассматривали логическую задачу: 'что острее - ум или меч'? Аналогичным образом использовалась зашифрованная в языке трансформация понятия 'тупой', в переносном значении которой связаны умственная ограниченность с неспособностью 'личности' создавать, поддерживать или использовать остроту режущего инструмента.
"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".
"Производители ножей и их приближенные" ничего показать не могут. Почему?
Потому что нечего и они не в теме, но в доле.
По факту, дешевая Трамонтана переделанная под японца превосходит ими рекламируемую продукцию в десятки раз.
quote:Originally posted by N2307a:
В Индии, с древних времен производства 'булатной' стали, рассматривали логическую задачу: 'что острее - ум или меч'? Аналогичным образом использовалась зашифрованная в языке трансформация понятия 'тупой', в переносном значении которой связаны умственная ограниченность с неспособностью 'личности' создавать, поддерживать или использовать остроту режущего инструмента.
"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".
"Производители ножей и их приближенные" ничего показать не могут. Почему?
Потому что нечего и они не в теме, но в доле.
По факту, дешевая Трамонтана переделанная под японца превосходит ими рекламируемую продукцию в десятки раз.
Очень информативный ролик, объясните тольео "тупому то ли приближенному то ли производителю" что Вы этим роликом хотели сказать, что значит "Трамонтина" переделаннная в японца и что, собственно говоря, и по каким критериям Вы сравниваете...и из чего Вы делаете вывод что "не в теме но в доле", и не забудьте объяснить с кем в доле - это меня особенно развлечет (но без улыбки, ибо явное хамство)...то что Вы не доверяете опыту как обязательному критерию проверки любых теорий....ну что же...видимо, Вы "лирик", ибо люди получившие есстественонаучное образование (я химик, если Вам интересно) не могут это отвергать...как бы хороша теория не была, пока не было проверки опытом...ну, я повторяюсь...а иллюзий Вы себе в праве строить любое количество, фактом от этого они не станут, вот только форма подачи ваших фантазий огорчает - хамство не есть лучшая и даже допустимая форма общения, если Вы не в курсе...впрочем "на Ридной" считается хорошим тоном "плюнуть в москаля", от этого еще гаже на душе...тогда я уж Вас процитирую : "Критики, это те люди которые только и говорят о том как бы они сделали, если бы смогли"." - не можете как я, будьте любезны заткнуться и не портить окружающий воздух, иначе вы сами себе прилюдно противоречите.
С уважением, Дмитрий.
Обычный старенький шведский кухонный нож французского образца, переделанный под японца.
Асимметричный, под правую руку.
quote:Originally posted by N2307a:
Обычный старенький шведский кухонный нож французского образца, переделанный под японца.
Асимметричный, под правую руку.
И, все таки, вынужден просить пояснений, что такое "швед под японца" - конкретно? Угол схождения? Каких японцев? "Ва-бочо"? "Йо-бочо"? И как симметричные спуски сочетаются с "правой рукой"? Как рез невысой редиски показателен? Обычная "мора" сделает это не хуже, если не лучше, без всякой переделки, в чем цимес? И, таки, что там "про приблеженных", "показать не могут"? Вы, таки, конкретно, я Вас прошу, раз уж Вы публично сказали "А".
С уважением, Дмитрий
quote:Изначально написано Коржов Дм:
И, все таки, вынужден просить пояснений, что такое "швед под японца" - конкретно? Угол схождения? Каких японцев? "Ва-бочо"? "Йо-бочо"? И как симметричные спуски сочетаются с "правой рукой"? Как рез невысой редиски показателен? Обычная "мора" сделает это не хуже, если не лучше, без всякой переделки, в чем цимес? И, таки, что там "про приблеженных", "показать не могут"? Вы, таки, конкретно, я Вас прошу, раз уж Вы публично сказали "А".
С уважением, Дмитрий
Дмитрий, Вы можете пройти у меня тренинг по "скайпу".
С уважением, Владимир.