А у нас кто-нибудь делает из хорошей нержавейки такие цельнометаллические для кухни?
цитата:Изначально написано dmitrichW:
По нормальному ножи ополаскивают и протирают - не так уж это утомительно на домашней кухне.
Альтернатива - металлические рукоятки, либо пачками покупайте одноразовую серость - накрылась ручка, да ладно, мусоропровод рядом.
И не каких заморочек не будет и дешево.
Мне подарить надо начальнице хороший красивый набор ножей, а она только в посудомойке моет ...
цитата:Изначально написано ilia - -:
Посмотрите тупперваре!
Посмотрела. Tupperware не рекомендуют мыть в посудомоечной машине и все они с пластмассовыми ручками, а не с металлическими ...
Посмотрите вот такие: http://www.zwilling.ru/catalog/knives/twin_select/
Заточка от посудомойки садится у любых ножей. Химия-коррозия итп.
Самурой торговала моя фирма недолго - они не исключение из правил. В инструкции можно что угодно написать. Я импортом занимаюсь - знаю о чём говорю.
Ясно, что если ножи моются вручную, то в месте выхода лезвия из рукояти или на щелях между заклёпок и накладками рукояти скапливаются микробы, которые запросто могут попасть в еду ребёнка и вызвать расстройство желудка.
Поэтому из-за соображений гигиены ножи надо мыть в посудомойке!
цитата:Поэтому из-за соображений гигиены ножи надо мыть в посудомойке!
Блин, как я вырос без посудомойки? Наверное мама этих микробов как-то выковыривала.
цитата:Изначально написано Clayshooter:
Хотел Цвиллинг-Хенкельс порекомендовать набор с железными ручками (маме такой лет 10 назад подарил) - но он в 300 евров не войдёт. Хотя сейчас ....Посмотрите вот такие: http://www.zwilling.ru/catalog/knives/twin_select/
Заточка от посудомойки садится у любых ножей. Химия-коррозия итп.
Zwilling TWIN Select понравился, хотя про мойку в посудомоечной в аннотации не говорится.
А Ваша мама их в посудомойке моет?
цитата:Изначально написано Clayshooter:
Блин, как я вырос без посудомойки? Наверное мама этих микробов как-то выковыривала.
Наверное, у Вас в детстве живот болел, но Вы не помните ...
цитата:Zwilling TWIN Select понравился, хотя про мойку в посудомоечной в аннотации не говорится.А Ваша мама их в посудомойке моет?
Нет. Не моет. Руками моет, как все нормальные люди.
Про аннотацию/инструкцию я выше написал. Что-то не понятно? Это чистый маркетинг. Любые ножи не желательно мыть в посудомойке. Обращайтесь в личку, если всё-таки что-то не понятно.
цитата:Изначально написано Clayshooter:Нет. Не моет. Руками моет, как все нормальные люди.
Про аннотацию/инструкцию я выше написал. Что-то не понятно? Это чистый маркетинг. Любые ножи не желательно мыть в посудомойке. Обращайтесь в личку, если всё-таки что-то не понятно.
Всё понятно, наверное, возьму Zwilling twin select, но до среды у меня ещё есть время повыбирать и подумать.
А какая сталь в посудомойке меньше портится?
quote:А какая сталь в посудомойке меньше портится?
Та, которая меньше ржавеет. Т.е. кастрюльная, но нормальных ножей из неё не делают.
quote:Нашла ещё японские ножи из титанового сплава FOREVER TITANIUM. Вот здесь пишут, что их можно мыть в посудомоечной машине и ручки у них из стойкой антибактериальной пластмассы:
Ну вперёд . Если главный критерий - это посудомойка, а не как нож режет - то титановые, керамические в помощь.
цитата:Изначально написано vvik:
giesser, что я указал, они на ощупь как резиновые, очень хорошо в руке сидят в сравнении с металлическими (тьфу какая гадость). Ножи предназначены для работы в промышленности, они терпят все. Именно поэтому их нет наборами и нет в магазинах дисконтных. Возможен один минус - рукояти несколько толстоваты, как они будут для женской руки? Немцы любят все прочное, массивное... Инструменты, баб...
Заточка с завода приличная - бреет, но плохо. Товар честный - заводик, 70 работников, находится под Штутгартом, далеко от китая...
quote:Изначально написано Clayshooter:Ну вперёд
. Если главный критерий - это посудомойка, а не как нож режет - то титановые, керамические в помощь.
А вот на японском сайте forever-k.com если первести гуглом, то можно прочитать, что режут ножи из сплава Diamond Titanium лучше многих стальных.
И картинка красноречивая есть, как выглядят титановый и стальной нож после недели пребывания в банке с морской водой (равносильно частому мытью в посудомойке).
вот еще вспомнил
Я в 2001 купил свой первый и последний керамический нож от Киосера и продал его Марьянко Александру через 2 недели - тогда это была экзотика.
А что Вы увидели в ролике, как режет титановый нож? То, что он просто что-то способен отрезать, пока новый?
В Вашем случае Цвиллинги будут самое то. + подарите мусат даме - будет счастлива.
вот еще вспомнил
www.ebay.de
Дизайн интересный, но рукояти, мне кажется, неудобные в использовании.
quote:Изначально написано Clayshooter:
Радует меня Ваше типа "на картинке", "так пишут" и прочееЯ в 2001 купил свой первый и последний керамический нож от Киосера и продал его Марьянко Александру через 2 недели - тогда это была экзотика.
А что Вы увидели в ролике, как режет титановый нож? То, что он просто что-то способен отрезать, пока новый?
В Вашем случае Цвиллинги будут самое то. + подарите мусат даме - будет счастлива.
Цвиллинги с металлической ручкой мне пока больше всего понравились
Керамический у меня тоже есть и тоже не нравится.
Но титановые "Forever" из Японии не керамические, их точить можно, и хвалят их тоже, здесь:
www.bladeforums.com
"For the last month and a half i've used the Forever Titanium Hybrid knife in our kitchen almost exclusively (coupled with a reground Spyderco paring knife), and i must say i'm quite pleased with it.
The model & size are very handy for what i use a kitchen knife for, it cuts very well because of the thin blade geometry & 25 degrees inclusive edge, and the blade material keeps a slicing edge for a long time.
Today i resharpened it for testing purposes, even though the old edge was still sharp enough to cut tomatoes.
As far as i could see through my Victorinox loupe the blunting mechanism seems to be microchipping, but this happens only very slowly and on a very small scale.
The chips aren't visible with my naked eye and are actually helping to prolong the aggressive slicing edge this material naturally seems to like.
Since i wanted to find out how silicon carbide would do with this blade material i took it to my trusted Tormek T7 fitted with the SB-250 Black Silicon stone, and to keep it short: the stone ate the Cera-Titan for breakfast.
My stone is graded to about a 1000 grit, and in only a few slow passes per side i had a nice burr.
Removing that burr took noticeably more time (the titanium matrix is very resilient), but with some 1 micron diamond compound on the leather wheel i managed to slowly abrade it away.
The resulting edge could just shave the hair on the back of my hand on skin level, which differs from the same sharpening procedure done on a good VG10 kitchen knife, as that almost always produces a treetopping sharpness.
Now i haven't tested this edge in our kitchen, just cut some triple, double, and single layer toilet paper, which it all did just fine.
I then proceeded to refine the edge with 15, 6, 3, and 1 micron diamond compound, all on dedicated Paper Wheels, and the edge can now whittle one of my chest hairs in the direction of the root, not towards the hair point.
It also slices single layer toilet paper very well.
Maybe the material can get even sharper with more refinement and/or different methods, i don't know, but i'm also not sure if that would even be useful, knowing how this material tends to behave.
My guess is that the current sharpness will also vanish quickly again to settle for a long lasting working edge, but i want to find out if the extra refinement steps make any difference in that degrading process.
My plan is to use the knife with this edge until i can no longer slice a tomato well, which to me is a good test method for a kitchen knife.
Later i also plan to lend the knife for a while to a professional Chef to see what he thinks of it, with a fresh edge of course."
lasmet.ru
Скальпели из стали 50Х14МФ устойчивы к циклам обработки, состоящим из дезинфекции, предстерилизационной очистки и стерилизации. При клинических испытаниях скальпели из стали 50Х14МФ выдерживают в среднем 4 операции, в то время как из стали 100Х13М - 2 операции (по данным НПО Мединструмент, г Казань). Ножи из стали 50Х14МФ могут обрабатываться в моечных машинах даже при наличии ионов хлора в воде.
Ножи из стали 50Х14МФ как правило довольно распространены и относятся к недорогим.
quote:Originally posted by NataliMedia:
Нашла ещё японские ножи из титанового сплава FOREVER TITANIUM. Вот здесь пишут, что их можно мыть в посудомоечной машине и ручки у них из стойкой антибактериальной пластмассы
цитата:Изначально написано Heccrbq:Разводят на деньги. Титан никакими супер свойствами не владеет. Пластик антибактериальный - это что-то из области фантастики.
А из хирургической стали 50Х14МФ приличных наборов ножей для кухни с недеревянными ручками у нас не делают. Ножи от фирмы "Возрождение" не для кухни ...
цитата:а из легированного сплава титана с цирконием и серебром, полученного методом порошковой металлургии
Вот-вот.... Космические технологии, титан, керамика, блаблабл...
Вам же русским языком говорят - говно это всё
Если нужен нормальный подарок - вперёд за Цвиллингами!
цитата:Изначально написано Clayshooter:
Вот-вот....Космические технологии, титан, керамика, блаблабл...
Вам же русским языком говорят - говно это всё
Если нужен нормальный подарок - вперёд за Цвиллингами!
Я, наверное, и пойду за Цвиллингами из-за их красивого дизайна и цельнометаллического исполнения. Но мне вчера один пожилой инженер-бауманец говорил, что лучшие по качеству металла ножи делают в Японии - это правда?
цитата:Originally posted by NataliMedia:
Цвиллинги с металлической ручкой мне пока больше всего понравились
Керамический у меня тоже есть и тоже не нравится.
цитата:Originally posted by Clayshooter:
Вот-вот.... Космические технологии, титан, керамика, блаблабл...Вам же русским языком говорят - говно это всё
Если нужен нормальный подарок - вперёд за Цвиллингами!
Подпишусь под каждым словом!!!
Цирконий, серебро, титан - это пиз******во, за которое надо наказывать.
А из хирургической стали 50Х14МФ приличных наборов ножей для кухни с недеревянными ручками у нас не делают.
------
Да большая часть немецких ножей (точнее китайских ножей под "немецкой тороговой маркой" делается как раз из 50Х14МФ или очень похожей стали.
Ножи от фирмы "Возрождение" не для кухни ...
------
http://www.vozrojdenie-nn.ru/catalog/product/62-nozh-vr-010
Вот вполне кухонный вариант, крепче и прослужит гораздо дольше циркониевого на 100%.
цитата:Originally posted by NataliMedia:
качеству металла ножи делают в Японии - это правда?
100% качество безо всякого фантастического дерьма про цирконий.
цитата:Изначально написано Heccrbq:
Если бюджет позволяет
http://www.myvictorinox.ru/collection/kitchen
Цвиллинги хоть и дороже, но красивее Викторинокс. Цельнометаллических Викторинокс на сайте не нашла, а для посудомойки лучше полностью из металла.
цитата:Originally posted by NataliMedia:
Цвиллинги хоть и дороже, но красивее Викторинокс. Цельнометаллических Викторинокс на сайте не нашла, а для посудомойки лучше полностью из металла.
Этому набору сто лет ничего не сделается, еще вашим внукам останется.
цитата:100% качество безо всякого фантастического дерьма про цирконий.
В подарок же! Красивше цельнометаллические
Наталья - вперёд за Цвиллингами. Ну реально, чтобы круто было и по качеству прилично - самое оно. Дмитрич - авторитетный человек, всякой хрени не посоветует.
цитата:Originally posted by NataliMedia:
Цельнометаллических Викторинокс на сайте не нашла
цитата:Originally posted by NataliMedia:
соглашусь с Вами, но ещё подумаю ...
цитата:Originally posted by dmitrichW:
В Японии сталь не хуже но и не лучше и японцы и европейцы делают сейчас ножи приблизительно из одинаковых сталей, которые нержавейки.
цитата:Originally posted by NataliMedia:
по качеству металла ножи делают в Японии - это правда?
А что, это действительно так вот прям невозможно объяснить вашей руководительнице, что ножи в принципе не надо засовывать в посудомоечную машину, что уход за ними заключается в том, что надо просто сполоснуть их теплой водой и протереть кухонным полотенцем. Это действительно так вот трудно?!?
Вы же в состоянии объяснить, что какой-нить планшет или мобильный телефон достаточно иногда протереть специальной влажной салфеткой, и что не надо его помещать в ту же самую посудомоечную машину, правда? А уж там сколько нехороших микробов, ой мамо! Ведь в этом случае человек понимает?
Умиляют все эти рекламные картиночки с помещением ножа в соленую воду на неделю. Замечательно все это, конечно, но нож не должен находиться в соленой воде неделю, да? Возьмите тогда скрипку, сделанную мастером, каким-нить там Джузеппе Гварнери в XVIII веке, и современную электрическую из красного пластика с блестками и поместите их в соленую воду на неделю.
И эта аналогия не так уж неуместна, как это может показаться на первый взгляд.
Тут полгода назад у меня состоялась переписка с одним старым американцем, неравнодушным к ножам, который сетовал, что его брат, профессиональный повар, так никогда и не перенял его увлеченности ножами, но страстно любил скорее сотейники, кастрюли и сковородки. На что я заметил, что просто у его брата было чисто симфоническое мышление, что его увлекали все возможности оркестра, в то время как любовь к ножам сродни любви к сольному исполнительству. Хороший нож сродни какому-нить там Яше Хейфецу, да?
цитата:Изначально написано k.a.porter:
А что, это действительно так вот прям невозможно объяснить вашей руководительнице, что ножи в принципе не надо засовывать в посудомоечную машину ...
цитата:NataliMedia:
Кухонные ножи надо мыть в посудомойке - это более гигиенично чем руками!
И всю посуду можно мыть в посудомойке, она на то и посуда.
И, соотвественно, все ваши предыдущие три страницы выкладок о допустимости мойки ножей в посудомойке - неверны.
Правда появились вопросы к dmitrichW:
1. Не считаете ли вы, что действительно очень даже неплохие ножи Zwilling-Henckels с все же несколько безосновательно так дороги? Что цена у них явно завышена?
2. Стали бы вы лично пользоваться этими ножами, исключительно только этими ножами с металлической рукоятью и никакими другими на протяжении довольно большого промежутка времени, скажем так, на протяжении 3-5 лет?
3. Если бы у вас была возможность каждый раз мыть эти ножи в посудомойке из соображений гигиены и удобства, стали бы вы каждый раз после использования ну или каждый вечер помещать их туда?
Извините, конечно, что задаю вам здесь эти вопросы, но мне действительно интересно ваше мнение.
цитата:Изначально написано dobroxot:
... Кухонные ножи - это кухонный инструмент. ...
Этим инструментом мясо режут и другие продукты, а как не навредить здоровью инструментом после резки мяса Вам расскажут в хирургии - обработка там похлеще посудомойки ...
Если бы хирурги стальные инструменты мыли тряпочкой без нагрева ...
Если кухонным ножом вымытым тряпочкой после сырой курицы порезать колбасу,
то сальмонелла будет у Вас в животе ...
цитата:Originally posted by NataliMedia:
А если некоторые кухонные ножи слишком "нежные" для посудомойки,
то их надо в коллекции, чтобы на них молились
А лучшая обувь - резиновые сапоги
цитата:Originally posted by NataliMedia:
Если кухонным ножом вымытым тряпочкой после сырой курицы порезать колбасу, то сальмонелла будет у Вас в животе ...
Мне 59 лет, на здоровье тьфу тьфу не жалуюсь, посудомойки никогда не имел. Наверное я делаю что-то неправильно.
цитата:Мне подруга-химик сказала....
А Ваша подруга не рассказала Вам, что происходит с ножом, а точнее с его лезвием, а еще точнее с его режущей кромкой в процессе мытья в посудомойке?
Разумеется, это Вас должно интересовать только в том случае, если Вам нужны ОСТРЫЕ ножи, а не ножи просто ЧИСТЫЕ.
цитата:Originally posted by NataliMedia:
Если бы хирурги стальные инструменты мыли тряпочкой без нагрева ...
Если кухонным ножом вымытым тряпочкой после сырой курицы порезать колбасу,
то сальмонелла будет у Вас в животе ...
цитата:Originally posted by k.a.porter:
1. Не считаете ли вы, что действительно очень даже неплохие ножи Zwilling-Henckels с все же несколько безосновательно так дороги? Что цена у них явно завышена?2. Стали бы вы лично пользоваться этими ножами, исключительно только этими ножами с металлической рукоятью и никакими другими на протяжении довольно большого промежутка времени, скажем так, на протяжении 3-5 лет?
3. Если бы у вас была возможность каждый раз мыть эти ножи в посудомойке из соображений гигиены и удобства, стали бы вы каждый раз после использования ну или каждый вечер помещать их туда?
Извините, конечно, что задаю вам здесь эти вопросы, но мне действительно интересно ваше мнение.
1. Не на один день покупаем, при хорошем уходе и внукам до старости хватит.
2. Да, стал бы.
3. Никогда в жизни!
Вот на фига кормить такое?
цитата:Originally posted by NataliMedia:
А у Викторинокс рукояти из полипропилена бывают?
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Вот на фига кормить такое?
цитата:Originally posted by dmitrichW:
А как Вы, в принципе, оцениваете постановку вопроса в названии этой темы?
А далее пошло то, что и можно назвать словами "толсто" и "еда".
цитата:Изначально написано dmitrichW:
... не одна нормальная фирма не будет выпускать специальные ножи под мытьё в посудомойке.
На это могут пойти слабенькие фирмы, которые вырубят Вам лезвие из полосы и прилепят к рукоятке из полипропилена и то ради "бабла срубить" с лохов.
Victorinox нормальная фирма? Я вчера кучу англоязычных страниц про Victorinox Fibrox просмотрела. Про эти ножи в публикациях самой компании и на потребителских сайтах преобладает "dishwasher-safe". Fibrox, как я выяснила, не токсичен и до 80 градусов сохраняет свои свойства. У мамы и у меня есть дома цвиллинги, металл скользит в мокрых руках. У подруге на работе есть викториноксы с фиброксом и она сказала что очень удобно с ними. Поэтому сейчас заказала набор Victorinox Fibrox. Режущая кромка в посудомойке страдает больше у высокоуглеродистых ножей (так на форуме написано) при мытье на высоких температурах в машинах без спецлотка для ножей с мощными моющими средствами. А если класть по полтаблетки моющие, то вредный эффект посудомойки снижается. Сталь у Victorinox Fibrox, вроде бы, не сильно углеродистая. Так что всё будет хорошо! Всем спасибо!
цитата:а как не навредить здоровью инструментом после резки мяса Вам расскажут в хирургии - обработка там похлеще посудомойки ...
Там давно одноразовые скальпели.
Предлагаю покупать одноразовые ножи, чтобы их вообще никогда не мыть, а просто выкидывать!
Как подарок Фиброкс не катят имхо.
Нифига железные Цвиллинги не скользят в мокрых руках. Там насечка очень мелкая на ручках. Сомневаюсь, что Вы их в руках держали.
цитата:Originally posted by k.a.porter:
Извините, конечно, что задаю вам здесь эти вопросы, но мне действительно интересно ваше мнение.
цитата:Originally posted by NataliMedia:
набор Victorinox Fibrox. Режущая кромка в посудомойке страдает больше у высокоуглеродистых ножей (так на форуме написано) при мытье на высоких температурах в машинах без спецлотка для ножей с мощными моющими средствами. А если класть по полтаблетки моющие, то вредный эффект посудомойки снижается. Сталь у Victorinox Fibrox, вроде бы, не сильно углеродистая. Так что всё будет хорошо! Всем спасибо!
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Бюджетные ножи из листвой стали.
цитата:Originally posted by k.a.porter:
Да-да, а ваше тем более! И не просто интересно, а просто необходимо здесь!
В посудомойку ножи не засовывали даже все те немцы, которых я видел на протяжении почти что шести лет жизни в Берлине. Ну все они засовывают в посудомойку, но только не ножи. Даже эти самые унылые Zwilling-Henckels'ы, убитые жизнью и не точенные, все же как-то избегают этой ужасной участи на кухнях, где ножи используются ну в крайнем случае, чтобы порезать пару помидорчиков и огурчиков, поскольку почти все остальное продается и покупается в нарезке.
цитата:Изначально написано dmitrichW:
Бюджетные ножи из листвой стали.
Поздравляю с окончательным выбором!!!
цитата:Изначально написано k.a.porter:
В посудомойку ножи не засовывали даже все те немцы, которых я видел на протяжении почти что шести лет жизни в Берлине. ...
Хотя отношение к ножам в вашей семье - это просто тихий такой вот ужас и просто полный кошмар. С другой стороны, если это вас устраивает и если этот режим подходит, то значит так тоже можно.
На будущее посмотрите в сторону той же самой Трамонтины Просмастер с белой рукоятью. И еще, для разделки лучше иметь отдельный нож.
20 ножей с твердостью 55 HRC точить раз в две недели - жесть
лучше по-тверже три штуки и мыть тряпочкой - минуту займет, или 30 секунд
но времени же катастрофически не хватает, на всякую фигню хватает - а нож сполоснуть - нету
ладно гору посуды мыть - посудомойка рулит, но три ножа положить в посудомойку чтобы они там 145 минут парились чтобы смыть с них сок помидор - это суперрационально
ну есть программа на 40 минут, но нафига ножи парить 40 минут если можно помыть их максимум за три
цитата:Originally posted by NataliMedia:
Если я ножом что-то порезала, то сразу кладу в мойку. И муж тоже кладёт, ножи не жалеет.
цитата:Originally posted by k.a.porter:
Только что пользоваться унылыми Zwilling-Henckels'ами продолжительное время как-то сейчас уже не хочется, ну вообще не хочется.
цитата:Originally posted by NataliMedia:
А на более дорогие не из листовой стали я тратится не стала после того как ваш форум почитала. Они свою дороговизну только на профессиональной кухне могут отработать и посудомойка высокоуглеродистым ножам вредит больше.
цитата:Изначально написано Сергей_П:
Вы хоть серию назовите, может я и соглашусь с унынием
Twin Cuisine, Professional "S"
цитата:Twin Cuisine, Professional "S"
Хорошие ножи, если заточить хорошо. Что дороговато - согласен.
Теперь вот с тревогой в душЕ поглядываю в сторону своих кухонных ножей, никогда-никогда не мытых мною (честно-честно!) в посудомоечной машине (Умные Молодые Мамы(с) будут в шоке - 146%). Чу... Привиделось мне, будто бы по одному из этих ножиков пробежала бацилла и, подмигнув мне, перепрыгнула на другой нож.
цитата:Изначально написано NataliMedia:
Умные молодые мамы, имеющие посудомоечные машины, ВСЮ!!! посуду моют в посудомойках из-за соображений здоровья ребёнка. Чтобы химия в еду не попадала, после мойки ставят посудомойку в режим ополаскивания без моющих средств.Ясно, что если ножи моются вручную, то в месте выхода лезвия из рукояти или на щелях между заклёпок и накладками рукояти скапливаются микробы, которые запросто могут попасть в еду ребёнка и вызвать расстройство желудка.
Поэтому из-за соображений гигиены ножи надо мыть в посудомойке!
Шикарно описаны причины массового распространения разного рода аллергий.
"Эту страну погубит коррупция" (с) - а вот фиг там, "умные молодые мамы" расправятся с нами надёжнее, чем пулемёты.
цитата:Originally posted by muscovite:
Умные Молодые Мамы(с)
Почему рождается, уже...
Умные Молодые Мамы выбирают в подарок Victorinox, потому что руководительницу зовут Виктория. И стильно, и символично.
А вот эта молодая мама - неумная:
цитата:Originally posted by k.a.porter:
Умные Молодые Мамы выбирают в подарок Victorinox, потому что руководительницу зовут Виктория. И стильно, и символично.
цитата:Originally posted by k.a.porter:
Только что пользоваться унылыми Zwilling-Henckels'ами продолжительное время как-то сейчас уже не хочется, ну вообще не хочется.
цитата:Originally posted by k.a.porter:
Twin Cuisine, Professional "S"
цитата:Originally posted by vvik:
но ножи после рыбы-мяса - в мойку.
Впрочем, я повторяюсь...
1. там НЕ пользуют деревянных рукояток просто потому, что они в два раза дороже пластиковых
2. нож - расходник, его жизнь самое большее неделя, потом он больше на шило похож и уходит в утиль.Таких "шил" Вам хоть мешок принесут. Работодатель еще спасибо скажет - ему за утилизацию шил платить не придется.
3. дезинфекция инструментов и поверхностей обязательна. Закрывать конвейер и терпеть чудовищные убытки никто из-за бактерий не хочет..
Что касается мора и прочей заразы - значит мы, врачи, немножко что-то делаем. На самом деле мини-эпидемии вспыхивают чуть не еженедельно. Посто наработаны методики быстрого выявления и локализации. И нет привычки кричать о спасении людей, это ж просто работа такая, смерть на порог не пускать...
Викторинокс, Кастанеда, матэ и теплый, блять, клетчатый плед...
цитата:Originally posted by sedoy zloy:
Всех Вумных Маладых Мамашек сжечЪ агнимётам.
цитата:Originally posted by vvik:
1. там НЕ пользуют деревянных рукояток просто потому, что они в два раза дороже пластиковых
цитата:Originally posted by vvik:
Что касается мора и прочей заразы - значит мы, врачи, немножко что-то делаем. На самом деле мини-эпидемии вспыхивают чуть не еженедельно. Посто наработаны методики быстрого выявления и локализации. И нет привычки кричать о спасении людей, это ж просто работа такая, смерть на порог не пускать...
Это ж, поди, на каждого по два эскулапа с паталогоанатомом и коновалом приходилось?
И всей компанией круглосуточно со смертью на пороге махались, пока несознательные граждане древности из одного блюда руками немытыми хавали и чавкали.
цитата:Originally posted by sedoy zloy:
матэ
цитата:А ваще, господа гусары, показали бы Наташе красивый и хороший кухонный нож, чтоб она ленивую Вику с большими приклеенными ногтями удивила. И сказали, где Фейри продаётся для мытья посуды.)))
!
Умри, лучше не скажешь!
цитата:Originally posted by vvik:
но ножи после рыбы-мяса - в мойку
А руки тоже в мойку? Или всё-таки под краном с мылом?
цитата:Originally posted by Rosencrantz:
И как только без посудомоечных машин две тысячи лет обходились?
Многие и сегодня обходятся. И вроде живут, детей выращивают.
цитата:Originally posted by Rosencrantz:
По логике, давно должны случиться массовый мор и чума на всех, чтоб никто не ушёл без бациллы.
А этого нет - догадаетесь почему?
цитата:Originally posted by sedoy zloy:
Коэльо забыл ещё.
цитата:Originally posted by mikyl:
А руки тоже в мойку? Или всё-таки под краном с мылом?
открою секрет, при 50-70 град, все отмывается без порошка, если грязь не застарелая
цитата:На мясокомбинатах Вас не поймут, когда делают для Вас и других замечательных людей всякие мясные продукты ножами с деревянными рукоятями, изготовленными согласно ГОСТам с одобрения всяких эпидемиологов.
дерево - самый доступный и легкообрабатываемый материал
это единственная причина
эпидемиологи там и рядом не валялись
А пока ехала на работу подумала, а зачем в НЕМЕЦКИХ посудомойках немцы, никогда не моющие ножи в посудомойках, делают СПЕЦИАЛЬНЫЕ корзинки и лотки ДЛЯ МОЙКИ НОЖЕЙ? У меня Bosch с лотком для ножей, а у мамы AEG с корзинкой для ножей и сейчас спросила у подруги - у неё SIEMENS с лотком для мойки ножей.
цитата:Изначально написано k.a.porter:
... В посудомойку ножи не засовывали даже все те немцы, которых я видел на протяжении почти что шести лет жизни в Берлине. Ну все они засовывают в посудомойку, но только не ножи. ...
Ну вот вы, найфоманы, скажите, что немцы, поголовно моющие ножи руками, отключают сознание, когда делают в своих крутых посудомоечных машинах СПЕЦИАЛЬНЫЕ лотки и корзинки ДЛЯ МОЙКИ НОЖЕЙ?
цитата:- это точно, я если сразу мою, таблетку не кладу, а если потом, то только пол-таблетки +отдельное ополаскивание (аллергии не нужны).Изначально написано SDR:
открою секрет, при 50-70 град, все отмывается без порошка, если грязь не застарелая
цитата:Изначально написано k.a.porter:
Это отделение для мойки столовых ножей или же приближенных к ним самых простеньких с полипропиленовой рукоятью. Где-то так. Приобретенные вами как раз подходят под эту категорию. Так что выбор, в итоге, был более-менее правильным.
Она живет в ярком таком, весеннем и вечно праздничном мире, где все так рационально и удобно устроено. А тут наползли какие-то динозавры и даже птеродактили с большими ржавеющими железками в цепких когтях и давай тут крылами бить да со страшным таким клёкотом.
Нисколько не согласен с ТС нигде вообще, но мне нравится, что человек точно понимает, что ему надо и умеет отстаивать свою позицию.
цитата:Originally posted by k.a.porter:
что человек точно понимает, что ему надо и умеет отстаивать свою позицию.
А тута вот мечта всех женщин была - весенний пупырчатый сантоку салатового цвета с пластиковой ручкой. Вика будет жалеть.)))
forummessage/143/12
цитата:Originally posted by NataliMedia:
отдельные категории КУХОННЫХ ножей сделаны так, чтобы их можно было мыть в посудомойках
цитата:Originally posted by k.a.porter:
Это отделение для мойки СТОЛОВЫХ ножей
цитата:Originally posted by Просто Серый:
Когда свою позицию отстаивают аргументировано и весело, то и нежный возраст и отсутствие опыта, знаний в вопросе у окружающих не вызывает раздражения и неприятия. А когда жуют одно и то же, то тут даже присвоенный себе мега ум не выглядит сколь-нибудь значительным и плодит станиславских.)))
цитата:Это отделение для мойки <u>столовых</u> ножей
+100 для столовых ножей, вилок и ложек
цитата:Изначально написано SDR:дерево - самый доступный и легкообрабатываемый материал
это единственная причина
эпидемиологи там и рядом не валялись
У дерева есть одно удивительное свойство - впитывать жир и всякую каку.
Эта кака заполняет поры и пока повар/обвальщик споласкивает нож с моющим средством после каждого применения, в порах начинают размножаться бациллы с микробами. Но! Недолго музыка играет - в борьбе за выживание они выделяют всякие вещества, губящие конкурентов. Вскоре наступает равновесие, при котором ни одна бактерия там жить не может.
Вуаля, ля.
"Технология" процесса примерно такова, как при продуцировании антибиотиков.
Так что будь дерево просто дешёвым, но опасным для жизни, эпидемиологи обязательно возбухли бы.
Да что там - за сотни лет до них люди бежали бы от дерева как чорт от ладана.
цитата:Originally posted by Просто Серый:
которая моет две тарелки и нож час после завтрака.
Есть у кого дельные идеи по поводу попомоечной машины?
цитата:Изначально написано NataliMedia:
Умные молодые мамы, имеющие посудомоечные машины, ВСЮ!!! посуду моют в посудомойках из-за соображений здоровья ребёнка. Чтобы химия в еду не попадала, после мойки ставят посудомойку в режим ополаскивания без моющих средств.Ясно, что если ножи моются вручную, то в месте выхода лезвия из рукояти или на щелях между заклёпок и накладками рукояти скапливаются микробы, которые запросто могут попасть в еду ребёнка и вызвать расстройство желудка.
Поэтому из-за соображений гигиены ножи надо мыть в посудомойке!
Угу, дать им полежать перед мойкой, пока сыр и хлеб не превратятся в камень. А в машине что? Пластик? Его нож порежет. Металл? Об него нож завернется.
Вы просто никогда, наверное, не резались приличным ножом в попытках отмыть лезвие с присохшей пищей. Ножи не собирают, как стирку, их моют непосредственно после использования.
Некоторые еще и не дают держать нож на столе, чтобы на ногу не упал - а то можно пальчик ампутировать. Порезал, помыл, повесил.
Ох уж эти овуляшки...
у них рукояти и сталь весьма устойчивые к посудомоечным машинам
а если есть много денег, то поищите что-нибудь или сделайте на заказ из стали Aubert & Duval X15TN
это одна из самых устойчивых к коррозии сталей
выдерживает даже солёную морскую воду
цитата:Originally posted by vvik:
Что до инфекций.... Вот такой вот факт. Менделеев (водку придумал) был девятым ребенком в семье и единственным выжившим.... Выводы делайте сами... Сколько детей готова родить Ваша жена (и похоронить, не пробовали?), что б двое выросли?
И то, что в нашей жизни появились антибиотики, это замечательно, но!
Не надо доводить всё до абсурда и выращивать дитя в стерильных условиях.
Оно вырастет до 30-летнего румяного карапуза и заработает менингит после того, как столкнётся с банальной корью.
Статистика говорит о том, что до середины прошлого века аллергия относилась к разряду экзотических заболеваний.
Как правило, сенная лихорадка у горожан, ищущих романтики на сеновале.
А потом настала эпоха УММ, начитавшихся ужасов от дистрибуторов фармации и бытовой техники и понеслось - водичку пьём только кипячёную, бельишко носим только кипячёное, стерильность, стерильность, стерильность....
Что имеем на выходе?
Попробуйте сегодня найти подругу, начиная с 70-х годов рождения, которая не страдала бы какой либо формой аллергии.
Дует юго-западный ветер - у неё сопли.
Набухает зоб, как у царевны-лягушкижабы - горец почечуйный зацвёл на дальних Смоленских болотах.
Съела ложечку настоящего мёда и красные глазки превратились в щёлки.
Погладила сдуру соседского котёнка и её три часа откачивают в реанимации.
И ещё - УММ время от времени выходят на улицу и контактируют со всякими глупыми, отсталыми людьми - интересно, как они стерилизуют себя самоё перед тем, как вернуться домой к ребёнку?
Есть УММамомоечные машины?
Чем изнутри - спирт? коньяк? хлорка?
Я такой чуши, что в каждом Вшем слове, давно не слышал. Какая статистика заболеваний в 19 веке? Кто и в каких странах ее собирал? Где ее можно почитать? Почему все Ваши подруги страдают аллергией? Может, на Вас?
Очень понравилось про яйца, которые необходимо разбивать... Вы с тетенькой с косой частенько тет-а-тет пересекаетесь? На руках у Вас "разбитые яйца" часто агонизировали? детей не хоронили? Вы, сударь, глупец...
цитата:Originally posted by beaver13:
меня тоже подбешивают барышни, которые весят 50кг, едят как кошки - мало, и постоянно их продувает и постоянно они мёрзнут и насморк у них постоянно и жрут кучу таблеток когда заболевают, когда к этому подходит дело и после - обожают таблетки, живот заболел - сожрать таблетку, голова заболела - сожрать таблетку, стресс - таблетку от стресса
А барышня ли ТС, тащемта например? Мало что ли случаев, когда некто под женским юзернеймом региццо на форумах и пытается, вопрошая коммьюнити, троллить? Это так называемый: Синдром_3,14зды_в_поле_from
Типо:
+ 6598 - [: | | | | :] Поделиться 2006-10-18 23:44 #56008
<Рыжик> я девушка
<Рыжик> что это меняет?
<Stepa> ОЧЕНЬ многое.
<Stepa> Помню, ставили как-то Аниморф с Патриком эксперимент.
<Stepa> Заходит Патрик в чат и грит: "У кого есть ВинАмп версия надцать?"
<Stepa> Все молчат.
<Stepa> Патрик: "Ну что, ни у кого ВинАмпа нет, версии надцать?"
<Stepa> Все молчат.
<Stepa> Патрик: "Ну дайте ВинАмп версии надцать, вам что, жалко, что ли?"
<Stepa> Все молчат.
<Stepa> Патрик выходит из чата
<Stepa> Меняет ник на "Дашенька"
<Stepa> Заходит обратно
<Stepa> Дашенька: "У кого есть ВинАмп версии надцать?"
<Stepa> ГОРА МЕССАГ
<Stepa> ВСЕ СРАЗУ В ПРИВАТ ЛОМАНУЛИСЬ
<Stepa> "У меня! У меня есть, скинуть? У меня есть! Давай залью! Давай передам, у меня есть..."
<Stepa> А ты говоришь, мол, что меняет, что меняет...
Источник: http://bash.im/quote/56008
Входит Вика.
Вика: Hi all! I'm Vikky 17/f bi. Anybody wanna sex?
Hикто не отвечает. Все заняты своими делами.
Входит Анна.
Анна: Privet. Kto nibud' govorit po russki?
Вика: anna privet. ti otkuda?
Анна: Iz moskvi, a ti?
Вика: ya tozhe. u tebja russkij shrift est'?
Анна: da
Вика: ЧПФ ФБЛ РТПЮЙФБФШ HПЦЕЫШ?
Анна: eto chto?
Вика: а вот так можешь прочитать?
Анна: mogu
Вика: тогда переключайся на русский так проще
Анна: Вот так?
Вика: умница. тебе сколько лет?
Анна: 15, а тебе?
Вика: тебе в куклы надо играть, что ты тут делаешь?
Анна: А тебе сколько, старушка?
Вика: скоро 18
Анна: И в 15 лет ты в чат не ходила?
Вика: нет конечно
Анна: Потому что компьютера не было?
Вика: очень смешно. ты в RL мужскую пипиську когда-нибудь видела?
Анна: Hе знаю что такое RL, но откуда у тебя, Вика, мужская пиписька?
Вика: как откуда? мужики приносят. жаль только она у них не отстегивается. приходится еще их самих в нагрузку терпеть.
Анна: Так ты и с мужиками трахаешься?
Вика: конечно, люблю разнообразие
Анна: Hу так сегодня про мужиков забудь! Потому что ты в моей комнате, освещенной свечами, на столике бутылка французского вина. Если не любишь вино, поставь себе, что хочешь. Я сижу с сигаретой в большом мягком кресле, а ты на пушистом ковре у моих ног.
Вика: меня посадят за растление малолетних
Анна: Hе дрейфь. Я уже глажу твои волосы. Разве тебе не приятно?
Вика: уговорила. Я подползаю к тебе поближе, глажу твои ноги слушай, ты в брюках или в юбке?
Анна: В юбке. Ты тоже в юбке и в блузке, которую я начинаю медленно расстегивать.
Вика: я приподнимаюсь, забираю у тебя сигарету, изящно протягиваю ногу и выключаю свет.
Анна: Что ты выключаешь? У нас же свечи горят.
Вика: извини. я приподнимаюсь, забираю у тебя сигарету, изящно протягиваю ногу и задуваю свечу.
Анна: Чем ты ее задуваешь?
Вика: что значит чем? ртом конечно. ты что?
Анна: А зачем тогда ногой дрыгаешь?
Вика: @%$&^$&^$# да я просто скопировала текст и заменила выключаю на задуваю. Что ты придираешься?
Анна: Hе ругайся, а то я возьму тебя за волосы и опять посажу на пол.
Вика: а я буду целовать твои ноги. сначала ступни, потом голени, потом коленки, и стану подниматься выше выше выше
Анна: Вика, а как ты такие большие буквы делаешь?
Вика: да просто таг хэдинга ставлю и все
Анна: Это как?
Вика: ты что сюда пришла компьютерной грамоте учиться?
Анна: Hу расскажи, пожалуйста-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а
Вика: пишешь свой текст и все. будет самый крупный шрифт. H2 - помельче. и так до H6. других не бывает
Анна: Спасибо! Все поняла.
Вика: умница! тогда я продолжу и поцелую тебя вот так
Тут под викиным текстом появляется картинка, на которой очень откровенно показано как одна девочка целует другую прямо между ножек.
Анна: Так ты и картинки вставлять умеешь?
Вика: анечка тебе уроки делать не пора? что ты людям голову морочишь?
Анна: Hу не сердись. Мне правда надо. Ты умеешь все это делать, домашние странички всякие?
Вика: да я уже семь сайтов оформила, это моя халтура
Анна: Классно! Вика, а ты нам не поможешь сделать сайт, только не очень дорого?
Вика: кому это вам? школьному кружку "умелые губки"?
Анна: Да нет, фирме. А то начальник достал, требует "представительство в вебе", а денег не дает.
Вика: анечка, сколько тебе лет?
Анна: Hу не 15. Все же хотят быть моложе.
Вика: только не все перебарщивают с омоложением
Анна: Да ладно тебе. Ты сколько берешь за сайт?
Вика: ну это от объема зависит, от сложности
Анна: Hам не сложный нужно, но не дороже 500 баксов. Можешь сделать?
Вика: без скриптов и анимации можно и за 500
Анна: Заметано. Можешь завтра днем в офис на Маяковке подъехать? Обсудим детали.
Вика: в 4 могу
Анна: Пиши адрес: ...
Вика: это твой начальник?
Анна: Это я сам.
Вика: пятнадцатилетняя анечка?
Анна: Да забудь это. О деле говорим. Придешь завтра?
Вика: обязательно. до завтра анечка. целую
Анна: Погоди. Hадо же тебе пропуск выписать. Скажи полностью фамилию, имя, отчество.
Вика: Егоров Виктор Александрович.
цитата:Originally posted by Rosencrantz:
Есть разумная необходимость, а есть радикальные решения, приводящие к радикальным последствиям.
.....
Не надо доводить всё до абсурда и выращивать дитя в стерильных условиях.
.....
А потом настала эпоха УММ, начитавшихся ужасов от дистрибуторов фармации и бытовой техники и понеслось - водичку пьём только кипячёную, бельишко носим только кипячёное, стерильность, стерильность, стерильность....
.....
УММ время от времени выходят на улицу и контактируют со всякими глупыми, отсталыми людьми - интересно, как они стерилизуют себя самоё перед тем, как вернуться домой к ребёнку?
Есть УММамомоечные машины?
+100
цитата:Originally posted by vvik:
Я такой чуши, что в каждом Вшем слове, давно не слышал. Какая статистика заболеваний в 19 веке? Кто и в каких странах ее собирал? Где ее можно почитать? Почему все Ваши подруги страдают аллергией? Может, на Вас?
Очень понравилось про яйца, которые необходимо разбивать... Вы с тетенькой с косой частенько тет-а-тет пересекаетесь? На руках у Вас "разбитые яйца" часто агонизировали? детей не хоронили? Вы, сударь, глупец...
И да. Глупец.
Не УММ, слава Богу
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Коллеги
цитата:Originally posted by NataliMedia:
а в наше время эти дебилы льют дерьмо в сети ...
цитата:Originally posted by muscovite:
А началось всё с вопроса о выборе посудомоечноустойчивого ножа...
Ваистену. Ибо если к пятой странице не возникает срачЪ, то это не Ганза уже, а так...Фкантактик какойта.
цитата:Originally posted by muscovite:
А началось всё с вопроса о выборе посудомоечноустойчивого ножа...
Такую тему нельзя было отпустить просто так весною.
Тем более, что она сопротивлялась. как могла. И даже пошлая попса не выразит всех чувств.))))
цитата:Originally posted by rean81:
А как иначе будет формироваться иммунитет???
цитата:Изначально написано vvik:
Rosenkrantz,
(кстати, ник намеренно с ошибками?)Я такой чуши, что в каждом Вшем слове, давно не слышал. Какая статистика заболеваний в 19 веке? Кто и в каких странах ее собирал? Где ее можно почитать? Почему все Ваши подруги страдают аллергией? Может, на Вас?
Очень понравилось про яйца, которые необходимо разбивать... Вы с тетенькой с косой частенько тет-а-тет пересекаетесь? На руках у Вас "разбитые яйца" часто агонизировали? детей не хоронили? Вы, сударь, глупец...
Не вижу ошибок в нике, если не считать внесённого Вами искажения - это, кстати, низко.
По поводу "статистики заболеваний в 19 веке" - Уважаемый, мы вообще то в 21-м веке живём. Уже 15-й год на дворе.
Про "тётеньку с косой" мне не надо от человека, который ещё в 20-м веке проживает.
Встречался не чаще и не реже других: работа в ИТАР, военная служба, родные, близкие, друзья и враги - всякого насмотрелся и натрогался.
цитата:Originally posted by NataliMedia:
В древнегреческой Спарте недоношенных дебилов бросали в пропасть
цитата:Originally posted by rean81:
А, вспомнил стейки разной степени готовности, про японскую кухню вообще молчу...
А что японская кухня? Как Вам вот такой Medium Rare стейк (не говоря о Rare)?
И вроде живут
цитата:Originally posted by mikyl:
И вроде живут
По личному опыту: легче и проще мыть посуду сразу после использования.
Поел - помыл тарелку.
Попил чаю - помыл чашку.
Приготовил обед и помыл посуду.
Нарезал ножом что-либо - сполоснул.
Это так же просто как мыть руки до и после еды, как пользоваться туалетной бумагой по назначению и как чистить зубы дважды в сутки.
А то, что без посудомоечной машины дети непременно загнутся от дизентерии - просто попытка оправдать собственную лень и неряшливость, ИМХО.
цитата:Originally posted by muscovite:
Специальный УММ-сайт пишет про посудомоечн. мОшЫны:
А вообще ничего нового - вспомнить про ту же "болезнь легионеров", она же легионеллёз - те же яйца, только в профиль.
цитата:Originally posted by NataliMedia:
В древнегреческой Спарте недоношенных дебилов бросали в пропасть для улучшения популяции, а в наше время эти дебилы льют дерьмо в сети ...
цитата:Originally posted by mikyl:
Наверное, безапелляционные заявления вызывают безапелляционную реакцию.
цитата:Originally posted by Perun1970:
Господа, вы не заметили, что ваша дама уже ушла?
цитата:Originally posted by Perun1970:
Все рассуждения о бактериях, стерильности, заботы якобы о детском здоровье это от "глупого ящика для идиотов" и ещё более тупого интернета. Не надо "умножать сущего сверх необходимости" и жить будет проще и веселей.
Купите себе самые простые Victorinox с полипропиленом и смело мойте их в машине.
Тупится не быстрее одноклассников.
quote:Изначально написано Vedmic:
А в чем сложность нож промыть руками? 9 страниц написанных из за элементарной лени?)
quote:24-4-2015 23:53
quote:Изначально написано тень:
Сезонное обострение.
quote:Изначально написано NataliMedia:
это у вас?
quote:Изначально написано NataliMedia:
Повседневные ножи я в посудомоечной машине каждый день мою, а тот булатный нож, который мой муж на день рождения другу подарил в разы дороже моей посудомойки.Булатный нож сейчас - это коллекционная вещь в первую очередь.
Так что хватит,трололо.
quote:Изначально написано тень:
трололо.
Высказывание процитировано со слов моего мужа, А Я ХОЧУ ТАКОЙ НОЖ СЕБЕ!
И мне нож на кухне нужен, а не в шкафу в гостиной
Подскажите, кто делает кухонные ножи из нержавеющего булата (дамаск мне не нужен) с явно видимым узором на лезвиях и с водостойкими ручками?
quote:Изначально написано NataliMedia:
Сразу видно, что Вы готовить не любите. Когда что-вкусное готовишь - мыть некогда. А через пару часов после еды - не до этого. Когда соберёшься мыть - для ржавеющего ножа будет уже поздно. Не в лени дело ...
То есть потратить минуту, чтобы вымыть нож это очень много, а потратить время на запуск ПМ нет? Да и что Вы в ПМ будете класть только нож и ставить мыть, а потом еще раз ставить посуду?
Ну и Вы выше вроде говорили про нержавеющий булат, а теперь почему то "... для ржавеющего ножа...", как-то уж определитесь.
И да согласен с Александром aka Тень, что больше похоже на троллинг.
Хотя если Вы все это серьезно, то имена многих мастеров тут упоминались
не раз, напишите им и у них узнайте что и как. Как говорится "Любой каприз за Ваши деньги!"
quote:Изначально написано NataliMedia:
Рентген вашего черепа на аватаре заставляет меня не обижаться ...
Так что трололо.
quote:Изначально написано Scrooge:
имена многих мастеров тут упоминались
не раз, напишите им и у них узнайте что и как. Как говорится "Любой каприз за Ваши деньги!"
quote:Изначально написано Scrooge:
Вы выше вроде говорили про нержавеющий булат, а теперь почему то "... для ржавеющего ножа...", как-то уж определитесь.
Ржавеющих у меня уже нет, хотя раньше были. Я отдала их консьержке, так как один сильно поржавел и не оттирался, а второй тоже заметно. Поэтому я теперь только нержавеющие покупаю. А булатный хочу, так как у мужа теперь таких три. Один с очень красивым узором. Но его ножи тоже ржавеющие и не для кухни (но иногда он мне бастурму режет). А я хочу себе на кухню, с хорошим узором и нержавеющий
Муж говорит, что таких пока не делают, но мне кажется, что он ошибается.
quote:Изначально написано vvik:
Пластиковые рукояти у профессиональных (промышленных) ножей, кстати, тоже быстро утрачивают привлекательный внешний вид
quote:Originally posted by NataliMedia:
Муж говорит, что таких пока не делают, но мне кажется, что он ошибается.
quote:Изначально написано dmitrichW:
свяжитесь с Марией Архангельской