Заточка режущего инструмента

о том как образуется заусенец - FEM модель

Nikolay_K 23-09-2009 20:36

о том как образуется заусенец при заточке "от зерна" --- FEM модель

504 x 432

обратите внимание как при этом заваливается кромка

прочие не менее интересные модели можно посмотреть вот тут: http://nsmwww.eng.ohio-state.edu/html/d-simulations.html

GAU-8A 23-09-2009 21:31

Странно... я бы это интерпретировал как снятие металла резцом.
demonis 23-09-2009 22:04

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Странно... я бы это интерпретировал как снятие металла резцом.



В общем то процесс тот же.

Николай, а все-таки, насколько можно доверять данной модели? Я все-же считаю, что это неверная модель.
Если Вы не против, теорию образования заусенца можно прямо тут и обсудить.

Итак, при такой теории образования заусенца он не может быть сколль-либо целостным по длине РК. т.е. он будет состоять из стружек, не соединенных в единый заусенец. Однако, где-то в литературе, скорее статьях, я встречал, что можно получить оборванный заусенец в виде проволочек (самому не доводилось видеть). Не могут же стружки спекаться после выхода на кромку РК.
Я не говорю, что данная пластическая деформация не имеет место быть. еще как. но не только она составляет заусенец, по моему мнению. Но об этом я уже упоминал ранее.

GAU-8A 23-09-2009 22:20

quote:
Originally posted by demonis:

В общем то процесс тот же.



Какой заусенец? Элементарное снятие стружки резцом..
Nikolay_K 23-09-2009 22:27

quote:
Originally posted by GAU-8A:

я бы это интерпретировал как снятие металла резцом.


А чем принципиально отличается резание металла абразивным зерном от резания того-же металла резцом?

Ясно, что углы будут как-то отличаться, скорость подачи, температура и масштабы... но в принципе процесс очень похожий --- сначала упругая деформация, затем пластическая сопровождающаяся повышением температуры в зоне деформации, далее разрыв с которого начинается образование стружки...

GAU-8A 23-09-2009 23:05

Nikolay_K, в принципе и бег от ходьбы не отличается
Nikolay_K 23-09-2009 23:52

вот о чем я все пытаюсь толковать:


484 x 409


подумайте о том в каком состоянии будет металл на кромке и заусенце...
391 x 411

K-Bomber 24-09-2009 01:05

Очень хорошо и наглядно.
А как он образуется при работе на зерно?
Nikolay_K 24-09-2009 03:23

quote:
Originally posted by K-Bomber:

А как он образуется при работе на зерно?


а это пусть кто-нибудь другой нарисует
(например GAU-8A вместо того,
чтобы как-бы умничать
но при этом не писать ничего реально полезного по теме)

или, если не получается наглядно нарисовать,
то пусть найдет уже готовое и запостит сюда,
а у меня уже совсем нет времени...
а если оно появится, то не раньше следующей недели...

Nikolay_K 24-09-2009 03:35

quote:
Originally posted by demonis:

Николай, а все-таки, насколько можно доверять данной модели? Я все-же считаю, что это неверная модель.
Если Вы не против, теорию образования заусенца можно прямо тут и обсудить.

Итак, при такой теории образования заусенца он не может быть сколль-либо целостным по длине РК. т.е. он будет состоять из стружек, не соединенных в единый заусенец. Однако, где-то в литературе, скорее статьях, я встречал, что можно получить оборванный заусенец в виде проволочек (самому не доводилось видеть). Не могут же стружки спекаться после выхода на кромку РК.
Я не говорю, что данная пластическая деформация не имеет место быть. еще как. но не только она составляет заусенец, по моему мнению. Но об этом я уже упоминал ранее.


никакой модели нельзя верить
(также как и нельзя верить в сказки , ведь сказка --- ложь ... )

модель --- это всегда некоторое упрощение и огрубление реальности
но также как в сказке в ней намек
с помощью которого проще объяснить
и проиллюстрировать явления


Ваше замечание по поводу целостного заусенца очень интересное.

Но к сожалению, я не могу дать исчерпывающего объяснения
--- почему иногда в самом деле получается целостный
и очень прочный заусенец подобный тонкой проволоке (wire edge).
Как правило это происходит уже на довольно мелком зерне и на сталях склонных более других к пластической деформации. Например INFI.

Думаю, что это очень хороший вопрос для того,
чтобы обсудить его с Дмитричем,
который наверняка может сказать
нечто более важное, чем я.

Надеюсь, что вскоре мы сможет это сделать.

Kaciba 24-09-2009 03:53

Я часто удаляю заусенец с РК во время доводки ножниц, она в виде тонкой проволочки, я её называю жалом. Удаляю в основном на предварительной операции, зерно 10/7 мкм. Так её могу не заметить, но когда смотрю в 12-и кратную лупу то видна... частично сошла и держится еще))) Если без лупы присмотреться то можно заметить, типа тонкого волоска на РК, слегкаааа завитого...

Даже аккуратно протираю полотна, чтобы потом, через день или неделю не появилась боль в коже на пальцах. Вроде ничего нет, но колит что-то... Впивается так вот и все, не видно её, не приятно при каждом прикосновении. Надо ждать недели или месяцы чтобы растворилась или вышла на поверхность.

GAU-8A 24-09-2009 08:40

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

модель --- это всегда некоторое упрощение и огрубление реальностино также как в сказке в ней намекс помощью которого проще объяснитьи проиллюстрировать явления



Nikolay_K, вы поняли, что произошла ошибка, ваша ошибка, по вашей вине, казалось бы, нормальная реакция ответственного человека на критику - это отреагировать каким либо сомнением на собственное "не в ту степь", ан нет... вы продолжаете с упорством, достостойным лучшего применения, настаивать на своем, а именно: что заточка и заусенец суть одно и тоже, что и резец и стружка... когда же вам указали на не тождество данного, вы начали умничать, именно вы, а не я. Есть такой хитрый прием по забалтыванию темы, проблемы: углубиться в некое сверхзнание... но, как известно, на всякого мудреца довольно простоты, это ваш случай. Вот вам ничего и не остается, как проводить параллели между сказкой и реальностью и уж совсем...

quote:
а у меня уже совсем нет времени...
.

разумеется, иначе и быть не могло

demonis 24-09-2009 10:43

quote:
Originally posted by GAU-8A:

GAU-8A



Со всем уважением, Вы, действительно, не видите ничего общего между предоставленной Николаем моделью и снятием стружки при заточке РК? Чем по-Вашему данная модель не верна? по сути зерно абразива - это тот же резец, и физика происходящего одинакова, просто масштаб другой.
Другой вопрос - является ли представленное явление причиной образования именно заусенца? Как раз об этом и шел спор, и для иллюстрации своей теории (и не только своей, ее многие освещали) Николай и запостил такую упрощенную модель происходящего.
GAU-8A 24-09-2009 11:32

quote:
Originally posted by demonis:

по сути зерно абразива - это тот же резец, и физика происходящего одинакова, просто масштаб другой.



Я иду от корректности того или иного приводимого в пример... вопрос не только в масштабе происходящего, но и в энергиях задействованых в процессах, а они несопоставимы и как мне кажется сводят на нет правомерность даже обсуждения этого вопроса в контексте моделирования.
Это как дюбель выстреленный из строит. пистолета и подкалиберный снаряд. Вроде бы одно и то же, казалось бы можно привести и в качестве примера моделирования... но не получится, разные энергии и как следствие различный результат..... Почему бы в таком случае не привести в качестве примера заточки и образуемого заусенца банальное срубание зубилом железной полосы зажатой в тиски? а потом отстаивать свою точку зрения? Можно? а почему нельзя? есть некое твердое тело действующее на другое твердое тело. Оказывается все предельно просто, если конечно не вдаваться в нюансы и мелочи, но как известно именно они и управляют процессами... и та же физика как то не могла обходится без мелочей, по крайней мере до сих пор
demonis 24-09-2009 11:48

Ну да ладно, корректно - не корректно, я увидел в этой модели то, что человек пытался сказать.
Естественно, я бы и сам с бОльшИм удовольствием посмотрел на модель работы абразива а не резца. Да для наглядности и такая картинка сойдет.
GAU-8A 24-09-2009 11:52

quote:
Originally posted by demonis:

Николай и запостил такую упрощенную модель происходящего.



Упрощать конечно можно все... но должен быть какой то предел...
GAU-8A 24-09-2009 11:53

quote:
Originally posted by demonis:

Естественно, я бы и сам с бОльшИм удовольствием посмотрел на модель работы абразива а не резца



А вот это уже другой разговор.
grinderman 24-09-2009 12:31

quote:
Ну да ладно, корректно - не корректно, я увидел в этой модели то, что человек пытался сказать.

+1

quote:
Естественно, я бы и сам с бОльшИм удовольствием посмотрел на модель работы абразива а не резца.

Пожалуйста:


click for enlarge 391 X 411 10,6 Kb picture

demonis 24-09-2009 12:36

Да, и по поводу заусенца...
Довелось мне вчера затачивать кронидурового Кондрата, 15 кажется. большой который....
Вот хочу поделиться, впечатлений масса.... Пусть будет маленький отчет.
Начну издалека...
Для тех кто не видел - это нож спецназначения страшной формы, с двумя выпуклыми линиями РК и одной вогнутой, на обухе. С односторонней заточкой и спусками в ноль, т.е. РК образована спусками и подводов изначально не имела (имела конечно, но близкие к нулю).
Задача состояла в удалении 3-х заминов на основной РК, каждый глубиной с миллиметр, при сохранении родного угла заточки, или максимально близкого к оному. И правка всех остальных РК.
И это все при довольно скудном инструментарии. Камни водные, Нанива 220 и 10000(он тут вообще не при чем), и Масахиро 1000/3000. Бедно, а что делать.
Основных проблем, неудоб, так сказать, обозначилось изначально 3. Кривизна РК, спуски в ноль, односторонняя заточка. И если с последним попроще, то первые два пункта заставили "попотеть"....
Естественно, спуски переделывать я не стал, а посему пришлось увеличить угол заточки...
По ходу дела нарисовалось еще две проблемы. Недостаток промежуточных абразивов пришлось покрывать усердием и терпением, это раз.
А второе - вот оно! С таким заусенцем мне раньше сталкиваться не приходилось. Толи стали другие попадались, толи угол заточки так сильно повлиял на образование заусенца, но вывести его стоило долгих трудов. Образовывался он на каждом камне, на 3000 в том числе. конечно, меньше намного, чем на более крупном абразиве. Но он был!
В результате, через три часа медитаций по переточке, борьбе с заусенцем, заточке и правке, ожидаемого результата достигнуто не было. Нож просто был доведен до бреющей остроты (без заусенца, ессно), но геометрия РК (поперечная, на срезе, так сказать) оставила желать лучшего.
Посему отчет без фото. Надеюсь, хозяина ножа результат удовлетворит, все-же девайс рабочий (насколько им может быть Кондрат), и не для полки.

Такой вот опыт заставил меня задуматься еще раз о физике появления заусенца. Все-же пластическая деформация металла играет не малую роль в образовании заусенца (то самое, что изображено на обсуждаемой модели), но остается вопрос, почему заусенец получается столь целостным и крепким.

demonis 24-09-2009 12:41

quote:
Originally posted by grinderman:

Пожалуйста:



Спасибо! это в корне меняет дело!
GAU-8A 24-09-2009 12:55

quote:
Originally posted by grinderman:

Пожалуйста:



Оно (зерно)именно такой формы, с четким гранями как на рисунке?
GAU-8A 24-09-2009 13:02

...но остается вопрос, почему заусенец получается столь целостным и крепким....


Кронидур весьма пластичная сталь, а во вторых... прошу прощения за не совсем тактичный вопрос, у вас большой опыт заточки?

BaZZiL 24-09-2009 13:15

Заусенец - на последних "кадрах".

Заусенец это кусочек кромки, который уже не обрабатывается, а отгибается, потому что он настолько тонкий, что механическое воздействие (подача) уже не приводит к обработке.

grinderman 24-09-2009 14:11

quote:
Заусенец это кусочек кромки, который уже не обрабатывается, а отгибается, потому что он настолько тонкий, что механическое воздействие (подача) уже не приводит к обработке.

+1

Это наверное и объясняет образование заусенца при заточке "на зерно".

Я для себя понял, что образование заусенца - это комбинация процессов о которых написали Николай и BaZZiL.

А то, что показано на модели - это факт.

Подобную схему можно увидеть практически в любом учебнике по металлообработке для ПТУ-шника.

Данная модель, может быть очень примитивно, но наглядно показывает те явления, которые происходят в процессе обработки металла резанием.

Абразивная обработка металла - это тоже обработка металла резанием.

(Основные виды обработки металлов резанием: точение, строгание, сверление, развёртывание, протягивание, фрезерование и зубофрезерование, ШЛИФОВАНИЕ, ХОНИНГОВАНИЕ и др.).

Абразивное зерно - это резец.
Примитивный, но резец со множеством граней - режущих кромок.

Данная модель применима далеко не только для строгального станка по металлу.



ivan-3 24-09-2009 14:22

Вы, господа, не поверите, но я все еще вижу еще один механизм образования заусенца не обуждаемый никем.

Наглядный его пример это строгание морковки на терке. Когда край морковки отгибается и постепенно удлиняется заворачиваясь.

СУть сего механизма.
По картинке резания из первого поста видно что нагрев стали до очень высокой температуры идет и где идет. Т.е. красная область - область высокой температуры. В данной области металл практически уже течет.
Так вот при заточке Область течения металла на РК вероятно пробивает на всю глубину и при боковом давлении (а как же без нег - он все там боковое и под приличным углом) происходит систематическое отгибание. Т.е. по сути металл на заусенце должен быть вероятно сформирован большей частью из металла с пластической деформацией и формально металл должен иметь другие свойства (пластичность например).

Надеюсь объяснил внятно, а то рисовать лень

ЗЫ Наличие области течения металла м.б. даже и не обязательным условием образования... Достаточно бокового давления на сверхтонкую область металла у РК (т.е. как у морковки той же - очевидно без нагрева )

demonis 24-09-2009 15:03

quote:
Originally posted by GAU-8A:

прошу прощения за не совсем тактичный вопрос, у вас большой опыт заточки



Вопрос вполне тактичен, и ответ, я думаю, Вас не сильно удивит. Опыт не большой, и на не очень большом количестве разных сталей. Все больше японцы кухонные, немного практики на "наших" сталях и на порошках. Т.е. со столь пластичными сталями, как кронидур, сталкиваться ранее не приходилось. (не считая китайцев всяких, но там и цели при заточке другие ставились).

Однако, вопрос хоть и тактичен, но не очень в тему обсуждения. Вы, уважаемый, все как-то по личностям проходитесь, да придираетесь к чужим высказываниям. Видится мне что это не есть цель данной темы.
Вы бы высказались, какие мысли по этому поводу у Вас имеются.

GAU-8A 24-09-2009 15:44

quote:
Originally posted by demonis:

Вы бы высказались, какие мысли по этому поводу у Вас имеются.



А что, разве не ясно из моих сообщений, что истиные мои намерения это нападки на личности... и придирки к чужим высказываниям, вы ж сами только что об этом сказали. Неоднократно уже говорил и повторяю, для меня не существует авторитетов, равно таковым не считаю и себя, но в данном разделе все построено на чинопочитании и инакомыслие преследуется. Стоит только не согласится с мнением г-на модератора, как тут же посыпятся обвинения в умничании и прочая и прочая... да вот только со мной этот номер не пройдет.. а знаете почему? потому что имею свое независимое, собственное мнение, основанное исключительно на своем опыте работы с металлом.
Теперь по теме, повторяю еще раз, показанное на картинках не может служить иллюстрацией в качестве примера моделирования... через чур грубо и примитивно... дошло уже и до морковок... можете считать это тоже придиркой с моей стороны и нападкой на личность.
demonis 24-09-2009 16:14

quote:
Originally posted by GAU-8A:

для меня не существует авторитетов, равно таковым не считаю и себя



Однако снизойти до толпы и поделиться своим мнением Вы нужным не считаете, а развивать теорию заговора в посте о некоем заусенце считаете разумным?
Давайте не надо переходить на личности все-же, да и для этого есть отдельная тема. А вот еще одно мнение по обсуждаемому вопросу, да еще и разительно отличающееся от уже озвученных, мне лично было-бы оччень интересно услышать.
А уж если Вы сможете смоделировать правильно процесс образования сего заусенца, чтоб его уже, я буду благодарен Вам вдвойне.
GAU-8A 24-09-2009 16:30

quote:
Originally posted by demonis:

А уж если Вы сможете смоделировать правильно процесс образования сего заусенца,



Сложный вопрос, даже не знаю что сказать, вообще то заусенец я никогда не считал проблемой достойной обсуждения. Это первое. Второе, а нужно ли вообще моделировать происхождение заусенца? что это дает в практическом приложении? как это привязать к заточке той же бритвы? Вот пожалуйста, ни слова о заусенце http://www.britva.ru/articles/sharpen/sharpening_manual.php ,
grinderman 24-09-2009 16:31

quote:
Стоит только не согласится с мнением г-на модератора, как тут же посыпятся обвинения в умничании и прочая и прочая... да вот только со мной этот номер не пройдет.. а знаете почему? потому что имею свое независимое, собственное мнение, основанное исключительно на своем опыте работы с металлом.
Теперь по теме, повторяю еще раз, показанное на картинках не может служить иллюстрацией в качестве примера моделирования... через чур грубо и примитивно..

Тема себя исчерпала.

Такое уже было.

Кажется здесь:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/514968.html

а точнее здесь:

http://www.mooir.ru/forum/index.php?s=56be9569d96ed6a37d7ee88e34f2becf&showtopic=2107&pid=9218&st=0&#entry9218

Kaciba 24-09-2009 17:39

Я только и делаю, что борюсь с заусеницами, так как это влияет на качество резания. Потом идут углы заточки, шероховатость поверхности, фактическое направление рисок, форма геометрии РК.

Я думаю, что заусеница (если рассматривать размер абразивного резца, для резания металла) это оставшаяся на вновь образовавшейся грани, пластически деформированная стружка или её часть. На обрабатываемой грани, она частично скалывается, а в следствии очень малого угла сдвига( угол скалывания Би 1) вытесняется составляющей АВ с направлением перемещения зерна на новую обработанную (образовавшуюся) грань, но остается там за счет пластичности стали. Следующий элемент стружки или её часть, также частично скалывается и вытесняет первый образовавшийся элемент стружки и сам становиться на место вновь образовавшейся грани за счет тойже пластичности стали и т.д. От структуры стали возможно зависит, какая заусеница будет образовываться.

BaZZiL 24-09-2009 18:05

quote:
Originally posted by Kaciba:
... От структуры стали возможно зависит, какая заусеница будет образовываться.

Вероятно, обратное тоже справедливо.
По свойствам заусенца можно определить качество клинка.

demonis 24-09-2009 18:06

Ув. Касиба,
может быть Вы дадите ответ, как стружки соединяются в заусенец, который потом отделяется от РК в виде небольших проволочек?
У меня, конечно есть теории на этот счет, особенно ввиду всего вышесказанного, но они могут быть ошибочными и хотелось бы услышать более практически обоснованное мнение.
Заранее спасибо.
Kaciba 24-09-2009 18:29

Видимо процесс образования стружки прекращается на этапе обработки тонкими абразивами и переходит на срыв окисных пленок на обрабатываемой грани. Там и происходит отделение заусенца в виде проволочек. Соединение элементов стружки, как я понимаю, идет в приграничной зоне обрабатываемой грани, где основа стружки сливается в единую линию и отделяется.

Как я уже ранее описывал этот процесс, то основа стружки на обрабатываемой грани это всетаки вытесненный металл, он может отделяться сплошной заусеницей, даже при грубой обработке. Его даже трудно разорвать, но надламывается легко, так как в поперечнике имеет множество отдельных элементов стружки соединенных вытесненным металлом.

Nikolay_K 24-09-2009 23:42

не хотел опережать Дмитрича, но раз обсуждение включился Kaciba, то добавлю еще чуточку от себя то, о чем я уже говорил на семинаре

--- по мере уменьшения размера абразивного зерна меняется характер взаимодействия этого зерна с металлом и если крупное зерно в самом деле снимает подобно резцу стружку, то среднее и тонкое зерно могут не резать вообще, т.е. никаких стружек и резания уже может в самом деле не быть, а вместо них будет сначала царапание (уже чисто деформационный процесс) и выглаживание. Тем не менее и при этих механизмах заусенец образуется, но характер заусенца заметно меняется.

Помимо царапания и выглаживания может быть адгезионный отрыв и такие вещи, которые я затрудняюсь описать словами. Чем мельче масштаб явления, тем оно менее привычное для нас и более сложное для нашего понимания.

Важно то, что по мере уменьшения размеров зерна и снижения остроты граней роль вязкой и вязко-упругой деформации, тепловых и химических процессов начинает преобладать над резанием и царапанием.

Nikolay_K 24-09-2009 23:59

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Стоит только не согласится с мнением г-на модератора, как тут же посыпятся обвинения в умничании и прочая и прочая... да вот только со мной этот номер не пройдет.. а знаете почему? потому что имею свое независимое, собственное мнение, основанное исключительно на своем опыте работы с металлом.

... повторяю еще раз, показанное на картинках не может служить иллюстрацией в качестве примера моделирования... черезчур грубо и примитивно...



поделитесь пожалуйста с нами своим мнением, приобретенным от практического опыта

Мы ждем, с большим нетерпением ждем от Вас правильных картинок,
более совершенных и более точных моделей, чем приведенная мной
с ясным, доступным для понимания правильным описанием явлений
происходящих при образовании заусенца
и советами про то как применять эти ценные
познания на практике

Конструктивная критика подразумевает
не только и не столько отрицание,
сколько положительный пример того,
как должно быть на самом деле.

Критика сводящаяся только к отрицанию --- деструктивна по сути своей
и это ни что иное, как нигилизм,
желающий разрушить всё и вся...

Такой деструктивной критике тут не место.

asi 25-09-2009 12:41

вот уже лет 10 только что и делаю как фем моделирую.
правда сварку и другие процессы.

но чесно говоря, не стал бы браться за моделирование образоване заусенца - в таких масштабах либо моделировать что однородное и изотропное либо это будет долго нудно и не так уж близко.

пока можно говорить одно - фем модели и расчеты могут говорить о тенденциях но не совпадать с експериментом.

Nikolay_K 25-09-2009 12:56

quote:
Originally posted by asi:

вот уже лет 10 только что и делаю как фем моделирую.
правда сварку и другие процессы.


Вау!

какие у нас люди!!!

quote:
Originally posted by asi:

но чесно говоря, не стал бы браться за моделирование образоване заусенца - в таких масштабах либо моделировать что однородное и изотропное либо это будет долго нудно и не так уж близко.

пока можно говорить одно - фем модели и расчеты могут говорить о тенденциях но не совпадать с експериментом.


у нас прямо скажем детские задачи
и нам уже за глаза хватает именно тенденций

то есть наглядно посмотреть что происходит при заострении зерна,
при уменьшении размеров зерна

при движении "на зерно"
и "от зерна"

ни о какой точности и речи идти не может
достаточно приблизительной, очень грубой, но наглядной модели
в которой вместо стали изотропный пластилин
(впрочем было бы интереснее с вязко-упругим пластилином)

а если уж копать вглубь, по придется вспомнить про неоднородность стали,
про межкристаллитные границы, остаточный аустенит и карбидную фазу
про оксидную пленку на поверхности, про химические и тепловые явления
и это потребует столь сложного мультидисциплинарного моделирования,
что это окажется практически недоступной для человечества задачей
при его нынешнем уровне развития науки
и вычислительных средств

GAU-8A 25-09-2009 08:27

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

ни о какой точности и речи идти не может



А вот этой фразой и нужно было предварять свою тему...
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а если уж копать вглубь, по придется вспомнить про неоднородность стали, про межкристаллитные границы, остаточный аустенит и карбидную фазу



Да, да... надо вспомнить и про неоднородность стали и про фазы и про многое другое... но если не знаешь то и не вспоминается, не так ли? а без этого грош цена всем этим мультикам.
Alex.P 25-09-2009 10:47

А можно вопрос от дилетанта? А что, там на самом деле такая температура, что металл течет? И это при нежном шкрябаньи ультрафайном от спайдерки? Что то не очень верится, да и сталь тогда бы в отпуск ушла. Мне кажется об этом и пытался сказать GAU-8A, только как то малость заумно, ну для меня во всяком случае. Т.е. абсолютное не соответствие энергий при резаньи резцом и ручным абразивом должно, по идее, вести к несоответствию процессов. ИМХО 3 раза. И прошу сильно не ругаться, в физике резанья я действительно дилетант, хоть и закончил когда-то институт по теме близкой к мех. обработке.
С уважением.
GAU-8A 25-09-2009 12:16

Вообще - то я пытался донести мысль, что моделировать можно, но не во всех случаях это работает... С не меньшим успехом можно провести параллель между зерном - резцом и отвалом бульдозера, а почему нет, процессы - то те же. Да вот только есть одно НО: разница в свойствах грунта. Сталь, а она как и грунт имеет самые различные с-ва: это может быть хрупкая сталь типа ZDP(песчанный грунт), пластичная сталь - кронидур ( в приближении, глина) ну, и.т.д. и везде процесс образования заусенца будет протекать по разному, но он может и совсем не образовываться.. кстати, зерна абразива, (отвалы) тоже могут быть самой различной формы и это тоже нужно учитывать... слишком много переменных, чтобы вот так просто, используя простые картинки, показать столь сложный процесс.
BaZZiL 25-09-2009 12:44

quote:
Originally posted by ivan-3:
...
По картинке резания из первого поста видно что нагрев стали до очень высокой температуры идет и где идет. ...

Там алюминий.

ivan-3 25-09-2009 15:03

Понятно. Недоглядел, точнее недочитал
Но уровень температур тот же, тамчто хочеь потечет.

По поводу ссылки на заточку опасных бритв - пример кстати весьма наглядный и обернуть его можно на пользу разным мнениям.
Заточка бритв за 200-300 лет отработана до идеала. Во всех книжках нарисованы все движения! и в некоторых чуть ли не количество их.
Так вот это все работало пока народ не начал пользоваться камнями с неизвестными параметрами
Так вот бритва бреет как раз микрозаусенцем, который прогнозируем.
И вот пока народ делал как и всегда последние 3 столетия проблем не возникало, а как начал точить на алмазе так проблемы и поперли.

Суть заусенца на бритве. На бритвах почти всегда углеродка (современные изыски 3-5 человек в мире не берем) и заусенец примерно одинаков (т.к. и твердость почти всегда одинакова). И стандартная заточка заканчивалась камнем 6000 грит (максимум 8000 - намного реже), а потом ремень который правил не бритву но заусенец.
А когда народ разбогател и начал извращаться и стал использовать камни до 15000 грит и алмазы начались непонятки. Бритва острая но бреет! Так вот опытным путем пришли к выводу что если точить на алмазах то точить до конца и до конца минимум 100.000 грит. И только тогда бритва начинала брить. Связано опять как раз с заусенцем. Алмаз почти не оставляет заусенца (т.е. как минимум не такой).

По поводу морковок Во первых они полезны для здоровья, а во вторых я не настолько не знаю сопромат что начал изъяснятся морковками.
Т.е. можно взять сечение РК, принять его за балку (клин заделанный в стену), нарисовать на нем нормально распределенную нагрузку под углом, принять жесткость в момент пластической деформации (для средней какой нибудь стали) и посчитать прогиб, но это слишком непонятно будет для многих.
Так вот я своей идеей предложил не учитывать сразу все параметры а посмотреть чисто на физику процесса. И даже в независимости от состава фаз в металле, вида абразива и т.д. чистая физика даст теорию получения заусенца - что нам и надо... Различия будут только в отклонениях на конце в зависимости от жетскости стали EJ, которая у сталей не отличается сильно (во всяком случае не на порядок).

OlegYK 25-09-2009 20:11

Я придерживаюсь модели о которой уже говорили выше, т.к. она выглядит наиболее правдоподоной - при давлении металл отгибается понемногу (взаимодействуя со связкой и самим зерном, т.е. толщина металла и давления такия, что ему проще отогнуться, чем абразиву внедриться). Поэтому заусенец встречается как при точке от РК и к РК, а также он такой протяженный и целостный, что не может быть, если он будет деформироваться, цепляясь за зернышки абразива.
OlegYK 25-09-2009 20:20

В качестве эксперимента можно взять эталон толщин и попробовать поводить им по бруску - чем толще пластина тем лучше будет абразивный эффект и на 0.01 мм пластине придется сильно попотеть чтоб её обработать.
asi 25-09-2009 23:35

а вобще нам пообещали японский рем микроскоп - обещали что даже такой дурень как я смодет в нем разобраться за полчаса. ну и вобщем снимать снимки

я жду недождусь. главное чтоб ножи поместились в камеру и не придлось обламывать клин для того чтоб рк фотографировать.
у меня уж подготовлено
спм3в
спм30в
спм90в
спм10в
кронидур
440с
цдп189
спм110в на подходе

Nikolay_K 26-09-2009 03:17

quote:
Originally posted by asi:

а вобще нам пообещали японский рем микроскоп - обещали что даже такой дурень как я смодет в нем разобраться за полчаса. ну и вобщем снимать снимки

я жду недождусь. главное чтоб ножи поместились в камеру и не придлось обламывать клин для того чтоб рк



ЗдОрово!

но, к сожалению, даже очень тщательное исследование результирующего заусенца на даст полного понимания процессов которые привели к его образованию. А исследовать или моделировать динамику до сих пор никто не брался... уж очень тяжелая задача... да и нет большого смысла влезать на микроуровень, когда отталкиваясь от более грубого опыта можно добиться очень хороших результатов и классифицировать стали по виду и характеру заусенца.

Самые приятные стали: R2, SGPS

при правильной термообработке они ведут себя похоже в отношении восприимчивасти к заточке и виду заусенца --- даже на сравнительно грубом камне, например 1000 grit они дают очень хорошую острую кромку и небольшой заусенец, а при переходе на более тонкое зерно острота увеличивается все больше и больше и при этом не происходит никаких неприятных сюрпризов даже при переходе на очень тонкое зерно, например 10000 grit

Близки к ним VG10 и Sandvik 12C27 при закалке на твердость не менее 58HRC но они более капризные на тонком зерне, особенно при недостаточной твердости

Хрупковатые, но тем не менее тоже приятные стали: Aogami, Shirogami, Starrett 496-01 (Mad Dog), 65Г, ZDP189 и т.д. список тут большой, важно что они имеют твердость выше 60HRC, как правило 62 и выше и склонны к хрупкому разрушению более чем к пластической деформации, а еще они неплохо пружинят ... в общем при нагружении сначала идет упругая обратимая деформация, а потом почти сразу начинает развиваться трещина

Классические заэвтектоидные углеродки и некоторые другие типа UHC --- точатся легко до какого-то предела, затем начинается морока, т.е. их можно заточить до супер-бритвенной остроты, но они ее быстро теряют и едва ли стоит

Классические доэвтектоидные и эвтектоидные углеродки, например У7: точатся легко и в отличии от вышеописанных заэвтектоидных мартенситных углеродистых сталей они позволяют без особых усилий получить очень острую кромку.

Хромистые стали с умеренным содержанием хрома: D2, Х12МФ ...
поведение очень сильно зависит от режима термообработки

Хромистые стали с высоким содержанием хрома, очень вязкие: BG42, ATS34
ведут себя схоже с просто хромистыми сталями, но к счастью что BG42, что ATS34 как правило закалены как положено и потому проблем не возникает

Самые неприятные стали: некоторые нержавейки, как правило закаленные на невысокую твердость и при этом с довольно высоким содержанием углерода... точил тут как-то один CRKT... просто умучался, а кромка так и не заострлась настолько, чтобы можно было срезать волос, даже брила она как-то неуверенно подобная история была и с Х12МФ на одном ноже и что-то мне подсказывает, что причиной была неподходящая термообработка.

все, что я тут понаписал относится к предмету получения острой кромки абстрагируясь от всех остальных достоинств и недостатков

и это получение острой кромки напрямую зависит от характера и механизма образования заусенца...

ivan-3 19-10-2009 21:47

Придумал эксперимент по изучению модели образования заусенца.

Ничто не мешает проделать эксперемент с видюшки из первого поста.
Чтобы был чистый рез металл резцом, достаточно взять качественный личной напильник - очевидно абразивной составляющей небудет вообще.
И посмотреть на размер и качество заусенца и сравнить с полученным абразией - если разницы заусенца не будет или будет мала то будет весьма показательно.

Viziter 19-10-2009 21:59

Хорошая модель образования заусенца - рез стального бруска отрезным диском (болгарка, отрезной станок), заусенец образуется хорошей длины, если сталь нормальная, то и подкаленый.
Чкылчи 13-12-2009 16:56

осилил все буквы
если абстрагироваться то в модели полезна лишь та часть которую потом в виде фото зафиксировал Николай_К - момент заваливания РК.
Иллюстрирует лишь образование заусенца при заточке "от зерна".
По сути, я представлял заусенец ничем иным как заваленой РК которая в силу ряда причин (их тут называли - самый край настолько тонок что просто отгибается)не срезается абразивом, а остаётся прикрепленной.


Nikolay_K 13-12-2009 17:18

quote:
Originally posted by Чкылчи:

в модели полезна лишь та часть которую потом в виде фото зафиксировал Николай_К - момент заваливания РК.


Есть еще одна важнейшая вещь, которая в этой модели оказалась незаметной.
Это деформация (сжатие и пластическое течение) стали
под вершиной резца (или абразивного зерна).

Это основная причина образования наклепа
и причина того, что заусенец образуется
при даже самой-самой аккуратной заточке "на зерно".

Понимание этого явления чрезвычайно важное для понимания процессов происходящих при заточке и доводке
и достижения успехов в этом деле.

Настолько важное, что его трудно переоценить.

Чкылчи 13-12-2009 19:14

quote:
Есть еще одна важнейшая вещь, которая в этой модели оказалась незаметной.
Это деформация (сжатие и пластическое течение) стали
под вершиной резца (или абразивного зерна).


почему не заметной?
как раз в последних кадрах это и видно - угол синего сместился, "потёк". или другое имеете ввиду?
Правда я не представляю как это происходит с РК при заточке, в смысле чтоб такой массивный участок "потёк". Нужно сильно давить, наверное только тогда.
И по поводу стружки от абразива при заточке.
Не представляю как так может получится от зёрен абразива .
Зерно абразива, по типу как кто-то тут дорисовал, по логике вещей врезаясь в материал не снимает стружку оставляя её впереди себя (как в модели, или как стружка от стамески, рубанка, ножа).
А по моему представлению действует как плуг - стружка уходит в стороны (в отличии от бульдозера у которого всё идёт впереди него), вершины зёренрна вгрызаются и снимают материал.
Если это так то как может стружка от абразива скапливаться в заусенец?
Сложно объяснять не знаю терминологии, простите если не понятно.
Насколько я знаю оксид хрома как раз имеет форму зёрен отличную от алмаза, у него нет таких вершин, поэтому он иначе снимает материал, выглаживает.
Nikolay_K 14-12-2009 03:53

quote:
Originally posted by Чкылчи:

Правда я не представляю как это происходит с РК при заточке, в смысле чтоб такой массивный участок "потёк". Нужно сильно давить, наверное только тогда. И по поводу стружки от абразива при заточке. Не представляю как так может получится от зёрен абразива .Зерно абразива, по типу как кто-то тут дорисовал, по логике вещей врезаясь в материал не снимает стружку оставляя её впереди себя (как в модели, или как стружка от стамески, рубанка, ножа).А по моему представлению действует как плуг - стружка уходит в стороны (в отличии от бульдозера у которого всё идёт впереди него), вершины зёренрна вгрызаются и снимают материал.


вот картинки (картинки слева --- результат воздействия V-образного резца, картинки справа от абразивного зерна):

508 x 329
504 x 352
646 x 62

Как можно заметить, значительной разницы нет.
Несмотря на то, что масштабы разные.

В обоих случаях хорошо заметны следы от пластической деформации.
Но не нужно думать, что сталь так уж легко течет.

Nikoola 25-01-2013 10:21

Соответственно, приходится предположить , что природа появления заусенца в случае ручной абразивной заточки- малость другая.
В разделе я уже несколько раз читал версии постов, где совершенно правильно говорили об этих других " природах".
НО.. Но, крайне неуверенно, почему-то.
Nikoola 25-01-2013 10:39

Как нам доступно, понятно, без дебрей и домыслов и пританцовываний- добраться при абразивной ручной заточке клинка до " заусенца"?

Правильно..
Нужно взять незаточенный нож , к примеру,- с выведенными спусками от обуха , заканчивающимися сведением с толщиной, пусть 0,5 мм.
Сталь? Да пусть будет 440с.

Поехали точить?
НЕТ.
Мы не определились, какой итоговый угол заточки мы желаем получить на клинке.
пусть это будет 35 плюс 5 микроподвод ( это- полные углы ).
Теперь- поехали?
НЕТ. Как точим- на зерно или от?
Для первых ( грубых ) абразивов- работаем и НА и ОТ.
Сделали 20 движений по одной стороне клинка. Посмотрели.
Заусенца на этой стороне нет со стороны будущей РК. Посмотрели, где абразив выходит из зоны соприкосновения с металлом при движении НА- тоже нет заусенца. Значит- все правильно, модель из первого поста- " не работает".

Ход рассуждений- понятен, коллеги?
))

Nikoola 25-01-2013 10:49

Если все понятно- сделаем такие же 20 движений по второй стороне клинка.
Итак- перевернули, соблюдаем угол, сделали 20 движений.
Что видим?
Ровно такую же картинку, как и на первой стороне. Заусенца- пока НЕТ.
А ведь работаем грубым абразивом и с давлением, ведь мы же сейчас заняты снятием мяса, снятием основного обьема металла.

Нет пока вопросов? Наглядно или..?

lukasq 25-01-2013 10:57

quote:
Во-вторых. Как только мы начал точить " на зерно", то в рамках модели из первого поста , нам неминуемо придется обнаружить такой вот " заусенец" где? правильно- на некоем удалении от РК, где-то на подводе, там, где наш абразив выйдет из зоны соприкосновения с поверхностью инстрpes_i_k
Nikolay_K 25-01-2013 14:04

(греч. αποφατικος <отрицающий> ), метод, заключающийся в выражении сущности путем последовательного отрицания всех возможных определений,
познании сути вещей через понимание того, чем они не являются.

Или типа китайского дао, которое не имеет имени, определения и форм.

Nikoola 25-01-2013 14:18

Мне стыдно, наверное, будет призывать модера НЕ флудить в ветке?


Если кроме своей "модели" в первом посту у вас ничего НЕ появилось из того, что можно сказать на эту тему- наберитесь терпения. Будет вам " заусенец". Во всей красе.


Fedor_C 25-01-2013 15:30

Уважаемые Nikoola и GAU-8A,

о чем вы писали все эти посты?

Правильно ли я понял, что все ваши мысли сводятся к следующему:

1. Приведенная модель не верна.
2. Заусенец не образуется совсем.
3. Николай - величайшее зло раздела.
4. Большинство форумчан идиоты, которые не понимают то что вы пытаетесь им объяснить.

Последний 25-01-2013 15:37

Модель, приведенная Nikolay_K, как он и доказал, сопоставима с происходящим со сталью при заточке на зерне Так же на основании своего опыта подтверждаю, что так оно и происходит. Зерна - те же резцы (пока не перешло в процесс наклепа).

Небольшое непонимание, вроде вызвано тем, что заусенцы бывают разными. Есть крупный заусенец - когда целая полоска материла вытягивается с РК, это происходит от крупного абразива, а естpes_i_k

Nikoola 25-01-2013 17:08

)))

Коллеги.
А вот еще вопрос - замечание.
Наверняка, все вы, активно затачивающие, встречались с такой ситуацией.

Вы многократно затачиваете один и тот же нож.
Практически всегда- на неизменный угол заточки для данного ножа. Многократно.
Практически всегда- один и тот же сет абразивов.. Привычный..

ПРАВДА ВЕДЬ, вы все много раз встречались с тем, что заусенец всегда разный, если он есть?
То побольше, то поменьше, то потолще, то покороче. А то и отсутствует вовсе.

Сталь одна и та же, абразивы- те же, угол- тот же. Заточник , то есть МЫ- один и тот же.
----------

Не подсказал разве разгадку?
)

Nikoola 25-01-2013 17:13

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Я думаю, даже скажу, что уверен в том, что Nikoola знает тему и ему есть чем поделиться,но почему-то он боится это делать напрямую, без обиняков, не прибегая к намёкам и загадкам.Может быть он боится сурового модератора?



Николай, не так. СОВСЕМ не так. )

Я хочу не " повествования от одного лица", а мнений. "Пусть расцветают тысячи цветов".
В БЕСЕДЕ- всегда лучше прийти к пониманию проблемы.

Тем более- до вердикта осталось ПОЛШАГА.

Nikolay_K 25-01-2013 17:22

quote:
Originally posted by Nikoola:

не " повествования от одного лица", а мнений. "Пусть расцветают тысячи цветов".


ах, если бы в жизни были одни только цветы и пчёлы! ...


quote:
Originally posted by Nikoola:

То побольше, то поменьше, то потолще, то покороче. А то и отсутствует вовсе.


насчёт ситуцации, когда заусенец "отсутствует вовсе" хотелось бы услышать поподробнее, по-моему это очень редкая и очень особенная ситуация.

ivan-3 25-01-2013 19:17

Вот читаю и думаю, Ви таки за маркофку или протиф?
Nikoola 25-01-2013 21:51

quote:
Originally posted by 1shiva:

Хоть бы посчитал перед написанием.Теоретик.Целых 0.933мм-это весьма много и расточительно.С уважением,1shiva



Еще раз.
Как посчитано, коллега, то, что потеряется при заточке?
Nikoola 25-01-2013 21:59

quote:
Originally posted by ivan-3:

ВОт и не могу понять где мы друг друга не понимаем?



Да просто вы сослались на " модель" из первого поста.
А она тут - явно не соответствует процессу. Нет у нас при заточке такого длинного хода у снимаемого материала. Нет у нас при абразивной обработке такой СТРУЖКИ.
А при заточке НА зерно- она вообще никуда НЕ годится.
1shiva 25-01-2013 22:10

quote:
Originally posted by Nikoola:

Как посчитано, коллега, то, что потеряется при заточке?



Мдя,школьный курс-это тяжко:-)Через тангенс угла в 15 градусов посчитал прилежащий катет.Он и является искомой величиной.1shiva
lukasq 26-01-2013 07:28

quote:
Есть еще одна важнейшая вещь, которая в этой модели оказалась незаметной.
Это деформация (сжатие и пластическое течение) стали
под вершиной резца (или абразивного зерна).

Это основная причина образования наклепа
и причина того, что заусенец образуется
при даже самой-самой аккуратной заточке "на зерно".



Мысль пришла одна крамольная: при заточке (на грубом зерне)до образования заусенца по всей длинне РК (заводская заточка-или ее клон)
Наклеп -есть! но он не стабилен по длине РК
Попробую обьяснить: там где риски от абразива с разных подводов максимально приближаются друг к другу-деформация становится критичечкой и сталь лопается-с некоторой периодичностью совпадения рисок
Но заусенец еше болтается на тех местах где расстояние между рисками больше сталь мение деформирована и сохранила пластичность
Вот и получается "волна" после того как заусенец убран
И наклеп не на подводе- а именно на РК- где сталь не выдержала деформации максимальный?
Примерно както так? или нет?

------------------
С уважением, Евгений!

Nikoola 26-01-2013 07:32

quote:
Originally posted by 1shiva:

Об этом первом разе и идет речь.Для меня,например,очевидно,что с моделированием процессов заточки в голове,или на бумаге,у тебя не очень.Не поленись,набросай эскиз процесса.При работе со сформированной ,но убитой кромкой,цифры будут менее впечатляющими,но тоже большими.1shiva

Причем здесь моделирование и очень я в нем или не очень?
Речь о том, что " уточки" - НЕ избежать, хочется это заточнику или нет.
Есть один способ это преодолеть- филигранной ковкой клинка, после которой ты только " поправишь" РК.

lukasq 28-01-2013 18:50

quote:
А не нужен " провис". Положите клинок НА абразив.
И следующий пункт.- переверните таки клинок. И что получим с заусенцем, основываясь на такой вот " модели"? Сразу и непременно- изменение угла заточки. Этот ВЫСТУП ровно и изменит угол и пока вы его либо НЕ отогнете, либо не источите в ту же " плоскость", с которой и работаете- вы будете точить с другим углом.
Представьте себе своего рода КАПЛЮ ( нарост) на острие, но , очень грубо, естесственно.


Модель заточки от зерна!-и она наглядна вполне!
при заточке от зерна даже если точить раз pes_i_kot_
stilus2008 29-01-2013 22:28

quote:
Originally posted by pashaa:
Т.е. по рисунку заусенка это плоско выглаженная РК? Для бритв я понимаю эта картинка вполне илюстрирует почему давление противопоказано. Но прогнуть толсто сведенную Х12МФ...

вот именно такой случай у меня и был при заточке НДК-17 из Х12МФ твёрдостью 59-60 HRC. Заусенец полез уже на префинише - на трансе. Еле вывел его. Объяснения этому я так и не нашел, разве что форма его... С давлением было всё в порядке, если что.

Nikolay_K 28-08-2014 23:24

а вот как это происходит в реальности:

AlexZander 29-08-2014 08:13

Вот модель обработки абразивным зерном
http://m.youtube.com/watch?v=o...hl=ru&gl=RU
Alexx_S 29-08-2014 09:52

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

а вот как это происходит в реальности:



Отличное видео! Когда впервые его увидел, оторваться не мог: то, что нам шесть лет показывали на пальцах и рисовали мелом удалось увидеть вживую.
Отлично проиллюстрирован процесс наростообразования.
Видео надо показывать в обязательном порядке всем, кто учится на инструментальщика.
Вот только с основной темой пока увязать не могу - при абразивной обработке все выглядит, мягко говоря, по-другому
Alexx_S 29-08-2014 09:55

цитата:
Originally posted by AlexZander:

Вот модель обработки абразивным зерном http://m.youtube.com/watch?v=o...hl=ru&gl=RU 



Вот! Очень хорошо проиллюстрирована тема "ползучих" дефектов. Обратите внимание на опережающие трещины перед алмазным зерном.
AlexZander 29-08-2014 11:31

Это не алмазное зерно ,а кубитрон 2 от 3М (цырконевая керамика) если не ошибаюсь.Но показано очень хорошо как всё происходит.
Alexx_S 29-08-2014 12:00

цитата:
Originally posted by AlexZander:

Это не алмазное зерно ,а кубитрон 2 от 3М (цырконевая керамика) если не ошибаюсь.Но показано очень хорошо как всё происходит.





Не суть, изображенная форма зерна подходящая и процесс, хоть и сильно упрощенно, проиллюстрирован доходчиво
AlexZander 29-08-2014 13:30

Полностью с вами согласен.
1shiva 31-08-2014 17:25

цитата:
Originally posted by Alexx_S:

Вот! Очень хорошо проиллюстрирована тема "ползучих" дефектов.



Точно!Посмотрел,хоть в ту тему переноси.Предположение было верным:-)
С уважением,1shiva
Alexx_S 31-08-2014 19:04

цитата:
Originally posted by 1shiva:

Точно!Посмотрел,хоть в ту тему переноси.Предположение было верным:-)



Ну, не совсем ползучие дефекты, скорее их зарождение. Ползучими они становятся когда на кромку проиводится дополнительное воздействие - давление, к примеру.
1shiva 01-09-2014 06:58

цитата:
Originally posted by Alexx_S:

Ползучими они становятся когда на кромку проиводится дополнительное воздействие - давление, к примеру.



Так во время заточки и появляется то давление.На микроуровне весьма приличное.И дефект начинает ползти.
С уважением,1shiva
Alexx_S 01-09-2014 08:49

цитата:
Originally posted by 1shiva:

Так во время заточки и появляется то давление.На микроуровне весьма приличное.И дефект начинает ползти.



Я это и имел в виду.