Заточка режущего инструмента

заточка в бритву - вред для ножа ? ...

Bill_Gilbert 12-07-2012 12:38

Все больше склоняюсь к этой фразе.
Бритвенная заточка, с правкой на ремне, для ножа это скорее некий спорт, состязание. Собственно говоря заточить в бритву посредством ремня, это весьма просто (при неком умении конечно). Заточить же на камне, да так чтобы на весу стругал волос, это уже сложнее, однако тоже возможно.
Это отступление.
Но вот с практической точки зрения я все больше замечаю что нож с небольшой пилой значительно резвее режет!? Нежели этот же нож, но заточенный в бритву. Вот пример - на даче резал брезент и нифига не понял, почему он не резался, нож прекрастно заточен, на весу строгает газету, а вот пучек брезента никак, скользит как на лыжах. Взял камушек корундовый М10 слегка поправил. Газету стал просто рвать и мять , а брезент лихо порезал!? Не первый раз замечаю подобное.
Жена просит кухонные ножи не затачивать в бритву. Случайно промахнувшись глубокий порез обеспечен. А нож менее острый заточенный на алмазе M7-10 имеющий микро пилу, режет (пилит) значительно шустрей, и значительно менее опасен при соскальзовании на палец (максимум шкурку сдерёт).
Далее бритвенный нож быстрее затупится, до полного нерезания. А микро пила ещё длительное время будет резать.
Я не агитирую всем перетачивать ножи на грубом зерне засаленного древнего оселка (у всех такие на кухне болтались в советские времена). Но предлагаю поразмыслить над этим парадоксом. Хотя тем кто знает физику и представляет в уме микро геометрию РК, думаю вопросов не возникнет.

Конечно с бритвами и скорняцкими ножами желательно исключительная "бритвенная" заточка, там пила будет только мешать. Ихмо сугубо мое мнение, подтверждённое опытным путем.

edit log

Фрол Фрол 12-07-2012 03:50

Нет, ну вот есть же такие, прямо в душу плюнул.
Тут народ мечтает о клинке заточенном до толщины атома со всеми вытекающими, а Вы ... Нехорошо.
ИМХО. Не нужно на кухонном ноже "бритвенной заточки", там металл не такой, углы не такие, нагрузки и задачи совершенно другие чем у бритвы. А вот ОСИРЫЙ нож и на кухне нужен. Не нравится острый, не точи или точи как нравится.
Нож с "пилой" пилит бывает резвее недоточенного ножа ... недолго. И потом, для кажой стали есть, наверно, нужный предел остроты. Из интерью Миловидова помню фразу, "если заточить правильно на нужный угол до высочайшей остроты и У-... будет строгать гвоздь" (извините, уж не помню какую цифру он сказал).
Еще помню видео, где на соревнованиях по РК нож сделал 500 (!) резов.
Я не спец по заточке, но кое что уже умею, Вы газетку не вдоль волокон бумаги, а поререк попробуйте порезать, а еще лучше формат А4, сразу ясно станет острый он был или нет. Если что-то типа толстого брезента нужно один раз разрезать, то и "пила" пойдет, а вот если вам долго нужно это делать, то все совсем не так будет. "Поправить на корунде М10 или алмазике М7-10" - ни чёсе "поправить", Вы бы еще сказали " а, на яшме ширкнул так пару раз слегка остроту убрать для "пилы"" ;-)
Alexx_S 12-07-2012 09:25

Не могу согласиться ни с поклонниками "пилы", ни с приверженцами "зеркала".

Заточка инструмента - занятие сугубо индивидуальное и ее технология зависит об бесчисленного количества факторов. В первую очередь - от разрезаемого материала.
Bill_Gilbert, возьмите березовый чурбачок и попробуйте построгать его ножом с грубой заточкой.
Пример с брезентом ТС уже привел - заполированная РК плохо дружит с волокнистым материалом.
Кроме того, есть еще куча параметров, как очевидных - геометрические параметры ножа (профиль поперечного сечения, величина сведения, длина клинка), сталь клинка, твердость, так и не очевидных, о которых многие даже не задумываются, принимая как аксиому высказанные кем-то утверждения.
К примеру, стойкость режущей кромки. В представлении многих стойкость - это временной интервал до полного затупления ножа. Но это справедливо для тех, кто работает ножом продолжительное время без значительных перерывов (например - охотник, разделывающий дичь).
Для городских жителей, использующих ножи EDC, их применение носит эпизодический характер и стойкость ножа определяется личными предпочтениями (потеря "бритвенной" остроты может служить поводом для правки ножа).
В обоих случаях стойкостью является время между двумя переточками (правками) ножа, но этот временной интервал и критерии потери остроты резко различаются. Так же резко различаются и требования к заточке и ее технология.
В своем случае, я могу себе позволить периодически восстанавливать "пилообразную" заточку - использование ножа периодическое, время на заточку малое, фактически - несколько раз шоркнуть по медиуму триангла. И времени я на такую "правку" потрачу совсем немного - пару-тройку минут. Тратить час на доводку РК, мотивируя это мантрой "не доведенная РК сохраняет остроту недолго" практического смысла нет. Заметьте - для меня нет, я никого не пытаюсь убедить в том, что его вообще не существует и не утверждаю, что мой способ единственно верный. Просто мне проще раз в неделю (или чаще) потратить 5 минут на правку ножа, чем заниматься этим реже, но более продолжительное время. При этом режущие свойства меня полностью устраивают, более того, "агрессивность" реза для меня важнее, чем "тонкость" и относительно небольшое время между правками меня совершенно не пугает.

К чему я это все веду? Каждый сам определяет для себя технологию заточки и критерии качества реза и потери остроты. Споры между людьми по этому поводу очень напоминает противостояние "остроконечников" и "тупоконечников" из известного литературного произведения.
Гораздо полезнее было бы предоставить свою технологию заточки и подробно рассказать как именно она сформировалась и эволюционировала. Как это сделал Alex.P в своей теме "Банальные истины...", которую я считаю самой интересной и полезной в разделе, хотя она и не содержит переводов с японского и рекомендаций по доведению поверхности камней до зеркала

edit log

Nikolay_K 12-07-2012 09:27

тема вреда не раскрыта

остальное больше похоже попытку оправдать свою практику,
причем наиболее веский аргумент ---

quote:
Originally posted by Bill_Gilbert:

Жена просит кухонные ножи не затачивать в бритву.



quote:
Originally posted by Bill_Gilbert:

А нож менее острый заточенный на алмазе M7-10 имеющий микро пилу, режет (пилит) значительно шустрей, и значительно менее опасен при соскальзовании на палец (максимум шкурку сдерёт).
Далее бритвенный нож быстрее затупится, до полного нерезания. А микро пила ещё длительное время будет резать.


противоречивый текст

с одной стороны нож "режет (пилит) значительно шустрей"
но с другой стороны "значительно менее опасен при соскальзовании на палец (максимум шкурку сдерёт)."

Мне всегда думалось, что если "режет (пилит) значительно шустрей",
то он и с человеческими пальцами будет живее справляться

Как-то неубедительно получается.

Утверждение:

quote:
Originally posted by Bill_Gilbert:

бритвенный нож быстрее затупится, до полного нерезания.
А микро пила ещё длительное время будет резать.



выглядит тоже очень спорным и требует
уточнения понятий "бритвенный нож" и "микро пила"

Alexx_S 12-07-2012 09:33

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

с одной стороны нож "режет (пилит) значительно шустрей"но с другой стороны "значительно менее опасен при соскальзовании на палец (максимум шкурку сдерёт)."Мне всегда думалось, что если "режет (пилит) значительно шустрей",то он и с человеческими пальцами будет живее справляться



Не совсем так. Когда нож срывается (с куска замороженного мяса, к примеру) на палец, то речь идет о рубящем ударе, а не о скользящем. У меня мама так травмировалась несколько раз.
Б.Виктор 12-07-2012 10:17

[QUOTE][B]Не совсем так. Когда нож срывается (с куска замороженного мяса, к примеру) на палец, то речь идет о рубящем ударе, а не о скользящем. У меня мама так травмировалась несколько раз.
#5 IP

Острый нож врезается в продукты, а не срывается с них.

Alexx_S 12-07-2012 10:24

quote:
Originally posted by Б.Виктор:

Острый нож врезается в продукты, а не срывается с них.



Острый нож никуда не вгрызается, вы путаете его с каким-то животным. Острый нож держат руках и совершают им определенные действия. При данных действиях не всегда верно происходит просчет векторов действия сил, влекущий за собой травматические последствия.
Б.Виктор 12-07-2012 10:33

quote:
верно происходит просчет векторов действия сил, влекущий за собой травматические последствия.

Технику безопасности еще ни кто не отменял.
Alexx_S 12-07-2012 10:44

quote:
Originally posted by Б.Виктор:

Технику безопасности еще ни кто не отменял.



И к чему это сказано?
oldTor 12-07-2012 10:48

Вот интересно, почему у меня таких проблем не возникает, при весьма тонкой доводке ножа?
По-моему дело в том, что мы превратно понимаем и "пилу", и "зеркало", зачастую.
Если тщательно затачивать, убирая вовремя заусенец на каждом этапе, если не заваливать угол, если не юзать пасту на коже, а после самого финишного камня использовать чистую кожу, (хотя на некоторых сталях и пастированная кожа НЕ ДАЁТ мыльности реза),если как следует поработать с направленностью рисок (см. семинар Дмитрича) и вообще задуматься о манере своей работы и тщательно контролировать процесс, подбирать с умом камушки и не перескакивать с обдирочных на финишные, то всё будет в порядке.

У меня ножи, доведённые до бритья "с отскоком" и иногда даже не то, что до строгания волоса, но даже до реза волоса на весу, сохраняют весьма ощутимую агрессию реза. Под собственным весом клина способны прорезать кожицу помидора и сохраняют эту способность длительное время (кухонные), что из нержи, что из углеродки. Аутдорные, которые в том числе работают по дереву - растопки там нащипать, лучин, построгать - при доводке в довольно чистое "зеркало" и при весёленьком бритье с отскоком - не вязнут ни в ткани, ни в чём другом. И требуют правки довольно нечасто.
Мне лично совершенно непонятны описываемые проблемы - у меня их вообще не возникает уже довольно давно, за что кстати большое спасибо семинарам и данному разделу.

И что это за термин "бритвенный нож"? Имеет угол заточки как у опаски? такую же эластичную кромку и такую же твёрдость стали? при доводке выглажен таким же методом, как бритва?
Извиняюсь, конечно, но по-моему называть обычные острые ножи "бритвенными" могут только те, кто опасной бритвой не бреется и\или сам бритвы не затачивает. Кстати мне непонятно, что имеется ввиду под "заточить в бритву на ремне"? Это что-то новенькое..

А вот если у меня кухонные ножи (кроме разделочных) не в состоянии резать кожицу помидора без продавливания и не могут с отскоком брить предплечье - на мой взгляд такие ножи - тупые.
И кстати не только на мой.

edit log

Б.Виктор 12-07-2012 10:53

quote:

И к чему это сказано?


Когда происходит просчет векторов на пути действия сил не должны находиться не защищенные части тела, раньше это называлось соблюдением необходимой техники безопасности.
oldTor 12-07-2012 10:54

Более того, никакого вреда окромя пользы, тщательная заточка и доводка ножу не несёт. Если исепользовать правку с многоступенчатым подводом, да и не только её - вообще потщательнее рассматривать каждый конкретный случай, когда надо что-то править, или перезатачивать, мы снижаем и утачиваемость ножа, и коррозия низка (чем доведённее поверхность, тем лучше она сопротивляется коррозии), таким образом продлевая клинку жизнь и рабочие свойства.
"мыло" после доводки по-моему обуславливается либо неверным подбором абразивов, либо неверной манерой работы, с плохо подобранным давлением на разных этапах, завалом кромки, вытягиванием её на пасте, вобщем со всем тем, что провоцирует усталость кромки и потребует более частой правки и переточки клинка.
Кратко говоря - в недостаточно выверенной манере работы.
И бороться с этим, как многие любят, переходом с какой-нибудь зернистости 300-400 сразу на 3000 и выше - прекрасный способ сделать кромку да, компромиссно агрессивной, но недостаточно стойкой, усталой после не такого уж великого количества нагрузки. Вобщем паллиатив, который мало имеет общего с тщательным подходом к делу.

Если сугубо же по тезису темы - то да, если мы возьмём нож, переделаем ему геометрию под бритву, с соответственным же углом заточки, и теми же методиками доводки кромки, то да, таким ножом в лучшем случае можно будет грязновато и некомфортно побрить физиономию. Это безусловно будет вред для ножа. Так как мы изготовим из него жалкую пародию на совершенно другой инструмент.

edit log

pavelmil 12-07-2012 11:12

Год назад разговаривал о заточке на охотничьей выставке с г-ном Артемьевым,
в этом году с заточником из Тоджиро (?). Интересовался некоторыми ньюансами
заточки. Вопрос был по заточке охотничьих ножей. Совет в обоих случаях был
один. Не заниматься х-й и точить до 3000, можно и на 1000,зависит от стали.

------------------
С уважением<BR>Павел

Alexx_S 12-07-2012 11:16

quote:
Originally posted by Б.Виктор:

Когда происходит просчет векторов на пути действия сил не должны находиться не защищенные части тела, раньше это называлось соблюдением необходимой техники безопасности.



Технику безопасности надо изучать вовремя, не по после 50 лет стажа. Да и вообще, речь идет о заточке, а не о том, за что вы смогли зацепиться в рамках дискуссии на другую тему.
Alexx_S 12-07-2012 11:25

quote:
Originally posted by pavelmil:

Год назад разговаривал о заточке на охотничьей выставке с г-ном Артемьевым,в этом году с заточником из Тоджиро (?). Интересовался некоторыми ньюансамизаточки. Вопрос был по заточке охотничьих ножей. Совет в обоих случаях былодин. Не заниматься х-й и точить до 3000, можно и на 1000,зависит от стали.



Именно. Тот же самый Ben Dale, автор EdgePro, советует останавливаться на 320-м камне (применительно к кухонным ножам)
Это не к тому, что плоха многоступенчатая заточка с тщательной доводкой, а к тому, что не стоит другим навязывать свои методы и идеалы.
Скажем так, на данном форуме несколько пользователей "задают тон" и инакомыслие не приветствуется. И точить надо исключительно на "свободном стоилке", а зажимы - зло, и ножи надо доводить как бритвы.
Я же считаю, что каждый для себя выбирает сам. Я могу потратить пару часов на заточку своих ножей, но не всегда получается найти время на восстановление остроты. И мой выбор - упрощенная методика, дающая агрессивный рез при несколько меньшей стойкости.
Опять же, многие стали прощают небрежность в заточке, многие требуют более серьезного подхода. К примеру, М390 я правлю на Spyderco Ultra Fine и агрессивность реза сохраняется.
oldTor 12-07-2012 11:28

Насчёт же времени потраченного на правку ножа, прежде тщательно заточенного и доведённого:
Ножи, которыми постоянно пользуюсь на кухне - правлю в течении минут пяти на микрокварците, сланце или транслюцент арканзасе (в зависимости от того, который именно правлю) не чаще чем один раз в три недели. Да, я при этом сгребаю нарезанное с доски обухом ножа, а также ножи всегда тут же мою и вытираю после использования, и не режу кухонниками картон, иные упаковочные материалы и уж тем более не кидаю его в раковину и ничего ими не ковыряю.
Alexx_S 12-07-2012 11:45

quote:
Originally posted by oldTor:

Насчёт же времени потраченного на правку ножа, прежде тщательно заточенного и доведённого:Ножи, которыми постоянно пользуюсь на кухне - правлю в течении минут пяти на микрокварците, сланце или транслюцент арканзасе (в зависимости от того, который именно правлю) не чаще чем один раз в три недели. Да, я при этом сгребаю нарезанное с доски обухом ножа, а также ножи всегда тут же мою и вытираю после использования, и не режу кухонниками картон, иные упаковочные материалы и уж тем более не кидаю его в раковину и ничего ими не ковыряю.



Речь не о вашем времени, а о моем Основной аргумент против "заводской заточки" - ее нестойкость. Лично мне не понятно о какой нестойкости идет речь, если времени на ее поддержание у своих ножей EDС я трачу исчезающе мало. Т.е в моем случае этот аргумент практически не работает. То же самое и у ТС - зачем ему тратить кучу времени на доводку ножа, если поддержание "пилообразной" заточки его не напрягает?

Посмотрите на тему Alex.P - никаких сланцев и арканзасов, никакой пасты ГОИ и доводки на коже. При этом ножи реально и тяжело работают. Мне такой подход ближе.

Попробую предельно четко сформулировать свое отношение к заточке: она должна обеспечивать достаточную остроту и стойкость режущей кромки при максимально простой и быстрой технике.
То есть вершин заточки мне не надо, мне надо отработать для себя технику, дающую гарантированный результат при минимальных затратах времени и средств.
Понятно, что для настоящих энтузиастов заточного дела это пройденный этап, но и в эта задача достаточно сложно и интересна. Это задача производственника и практика, а не любителя и энтузиаста.

oldTor 12-07-2012 11:45

quote:
Originally posted by pavelmil:
Год назад разговаривал о заточке на охотничьей выставке с г-ном Артемьевым,
в этом году с заточником из Тоджиро (?). Интересовался некоторыми ньюансами
заточки. Вопрос был по заточке охотничьих ножей. Совет в обоих случаях был
один. Не заниматься х-й и точить до 3000, можно и на 1000,зависит от стали.



Это кому как привычно и кому что надо. Многие и на брусках-лодочках пошоркают или на алмазике под 100 микрон и считают что наточили - их дело. Вот только "заточкой режущего инструмента" это не называется.
Слава богу ещё сейчас вон хирургический инструмент многий одноразовый, а то вот такие любители "не заниматься х-й" бы поточили - очень замечательно бы вышло.
Надо учитывать, что пользуя подобные методы заточки, говорить и рассуждать о качестве того или иного клинка, о его свойствах и т.д., как минимум - некорректно. Вот как в цитатке:
"-попадает пальцем в лужу..
- пальцем в небо...
-нет, пальцем в лужу, но поскольку считает что попал в небо, рассуждает о содержимом неба, в то время как на самом деле рассуждает о содержимом лужи"

Так что просто есть разница. Кто-то занимается делом профессионально, и стремится к этому, а кому-то можно и как попало.
И это нормально, и все довольны.
До тех пор, пока не начинают смешивать подход профессиональный, с дилетантским, а то и вовсе с отсутствием подхода.

Alexx_S 12-07-2012 11:52

quote:
Originally posted by oldTor:

Это кому как привычно и кому что надо. Многие и на брусках-лодочках пошоркают или на алмазике под 100 микрон и считают что наточили - их дело. Вот только "заточкой режущего инструмента" это не называется.Слава богу ещё сейчас вон хирургический инструмент многий одноразовый, а то вот такие любители "не заниматься х-й" бы поточили - очень замечательно бы вышло.



Ну, Артемьева сложно обвинить в непрофессионализме.
Alexx_S 12-07-2012 11:57

quote:
Originally posted by oldTor:

Так что просто есть разница. Кто-то занимается делом профессионально, и стремится к этому, а кому-то можно и как попало.



quote:
Originally posted by oldTor:

До тех пор, пока не начинают смешивать подход профессиональный, с дилетантским, а то и вовсе с отсутствием подхода.


Золотые слова. И относятся они в первую очередь к тем, кто не понимает что такое профессионал. А это, в первую очередь, человек, умеющий сделать свою работу и минимальными затратами и за минимальное время. Чем и отличается от любителя.

Nikolay_K 12-07-2012 12:06

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Это не к тому, что плоха многоступенчатая заточка с тщательной доводкой, а к тому, что не стоит другим навязывать свои методы и идеалы.


дык перестаньте наконец
навязывать нам свои идеалы.

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Скажем так, на данном форуме несколько пользователей "задают тон" и инакомыслие не приветствуется. И точить надо исключительно на "свободном стоилке", а зажимы - зло, и ножи надо доводить как бритвы.


всё это берет начало от Дмитрича,
и имеет серьезное научное обоснование

и Дмитрич в отличии от любителей "останавливаться на 320-м камне"
давал подробное объяснение почему надо так делать,
давал ссылки на книги, статьи и т.д.

Теперь пришли люди, которые навязывают другие идеи,
пытаясь их подкреплять мнением кого-то авторитетного
( Ben Dale; г-н Артемьев, заточник из Тоджиро ),
либо просто ссылаясь на свой практический опыт.

Но Дмитрич и Ящерицын у меня вызывают намного больше доверия.


alex9635 12-07-2012 12:07

quote:
Originally posted by pavelmil:

Не заниматься х-й и точить до 3000, можно и на 1000,зависит от стали.



Ключевое слово - зависит от стали. Если взять любимую многими трамантину начального уровня, то там дальше 1000 можно и не пробовать. Лучше уж иметь серейтор на лезвии и пилить этим ножом, а для резки, сталь этого ножа малопригодна. Для таких ножей и существует понятие мыльного реза.

Alexx_S 12-07-2012 12:15

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

дык перестаньте наконец навязывать нам свои идеалы.



Я вам ничего не навязываю, Николай. И попрошу объяснить кто эти "мы".

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

всё это берет начало от Дмитрича,и имеет серьезное научное обоснованиеи Дмитрич в отличии от любителей "останавливаться на 320-м камне"давал подробное объяснение почему надо так делать,давал ссылки на книги, статьи и т.д.


Отлично, очень рад что Дмитрич щедро делится своим опытом с окружающими.
Но это не повод возводить его мнение в абслют и отбрасывать все, что с ним не совпадает.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Теперь пришли люди, которые навязывают другие идеи,пытаясь их подкреплять мнением кого-то авторитетного ( Ben Dale; г-н Артемьев, заточник из Тоджиро ),либо просто ссылаясь на свой практический опыт.Но Дмитрич и Ящерицын у меня вызывают намного больше доверия.



А с чего вы взяли что эти люди пришли именно к Вам? Или раздел является вашей вотчиной? Вы считаете себя его хозяином?
Я вот хочу послушать о том, что говорит на эту тему Артемьев. Мне здесь не место? Здесь только поклонники Дмитрича обитают?
pavelmil 12-07-2012 12:15

To oldTor
Для меня эти люди -профессионалы. Вы- не знаю. Есть принцип необходимой достаточности.Речь шла об заточке ножа для охоты ( не в медицинских целях, не для нарезания тухлой рыбы для суши, не для дешевых понтов), а именно об охотничьем ноже. Для этого надо быть в теме, мнение диванных теоретиков никого не интересует. Если Вы пытаетесь заработать заточкой, то нужно
знать потребности достаточно большого круга клиентов.

------------------
С уважением<BR>Павел

oldTor 12-07-2012 12:16

А я никого не обвиняю.
Просто на мой взгляд, такой ответ единственный, который можно дать на поставленный вопрос во-первых кратко, а во-вторых исчерпывающе для большинства пользователей ножей, особенно пользующихся ими не по нескольку часов в день и постоянно.
Вы вот кстати описали то свой опыт по EDC, а я пишу в том числе по кухне, так что тут есть свои нюансы. Разная нагрузка на клинки, разные задачи, разное количество времени использования в единицу времени.
Про заводскую уже была отдельная подробная тема, так что лучше про неё, ежели охота, там подискутировать, хотя там всё объяснено наглядно и поддержано фотографиями и ссылками.
"Посмотрите на тему Alex.P - никаких сланцев и арканзасов, никакой пасты ГОИ и доводки на коже. При этом ножи реально и тяжело работают. Мне такой подход ближе. " - я её регулярно перечитываю, какбэ.
И подход там именно профессиональный, который "заводским заточкам" в подавляющем большинстве случаев и не снился. Кстати при прочтении темы это наглядно вылезает и в комментариях и на фото.
То, что Alex.P использует другие абразивы и приспособу - так при чём тут это.
Ну а я работаю без приспособы на камнях. Способов достичь результата есть немало, вопрос в подходе, а инструментарий использует каждый тот, который считает нужным и которым добивается поставленной задачи.
да, я перфекционистически подхожу к делу, и не отрицаю этого. Кому-то это не надо, но я с этим и не спорю. Я ж сказал - кому что.
а мне вот нравится возиться с этим, и добиваться с клинками которые мне приносят на заточку каждый раз чего-то нового и бОльшего. потому что убеждён в том, что чем больше всего попробуешь в каком-либо деле, чем больше в нём научишься делать своими руками и наработанным опытом, без упрощения и механизации, тем в конечном этоге более высокой планки в своём деле сможешь достичь.
По крайней мере история показывает, что какие-то особенные достижения были выполнены именно с таким подходом.
Мне конечно очень далеко до этого, но стремиться-то именно к этому хочется.
Хотя бы для того, чтобы уметь собственный инструмент довести до не просто рабочего, а до шикарного состояния, чтобы он при работе доставлял удовольствие, а не просто "ну работает нормально и работает - всё в порядке".
Моё мнение вот такое.

Фрол Фрол 12-07-2012 12:19

"до 3000, можно и на 1000"
Просто обидно, а на какой ляд по Вашему я тогда накупил байкалитов, белоречета, яшмы, вон кирпичюг с Китая припер, а? Тут народ на 98% который ЛЮБИТ ТОЧИТЬ НОЖИ, короче "больных", и "побыстрому" большинству не нравится!!! Другое дело, если не получается, как хотелось бы, тогда вопросы и ответы, на то он и форум.
Alexx_S 12-07-2012 12:23

quote:
Originally posted by oldTor:

И подход там именно профессиональный, который "заводским заточкам" в подавляющем большинстве случаев и не снился. Кстати при прочтении темы это наглядно вылезает и в комментариях и на фото.То, что Alex.P использует другие абразивы и приспособу - так при чём тут это.



Причем тут это? Как раз при том, что хорошего результата можно добиться разными путями, и не обязательно для этого пользоваться натуральными камнями, ремнями, пастами и прочим.
Alexx_S 12-07-2012 12:24

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

"до 3000, можно и на 1000"Просто обидно, а на какой ляд по Вашему я тогда накупил байкалитов, белоречета, яшмы, вон кирпичюг с Китая припер, а? Тут народ на 98% который ЛЮБИТ ТОЧИТЬ НОЖИ, короче "больных", и "побыстрому" большинству не нравится!!! Другое дело, если не получается, как хотелось бы, тогда вопросы и ответы, на то он и форум.



Точнее, чем вы, никто не сказал бы. Любой зашедший в этот раздел, сразу поймает основной его настрой: главное накупить кучу дорогих и редких камней

edit log

Nikolay_K 12-07-2012 12:28

quote:
Originally posted by Alexx_S:

относятся они в первую очередь к тем, кто не понимает что такое профессионал. А это, в первую очередь, человек, умеющий сделать свою работу и минимальными затратами и за минимальное время.


угу, и самое главное --- получить при этот максимум прибыли.

Но я не считаю, что здесь форум для профессионалов,
скорее это место где люди пытаются разобраться "что к чему"
и начать относиться к заточке более осмысленно
помогая при этом друг другу.

oldTor 12-07-2012 12:31

quote:
Originally posted by pavelmil:
To oldTor
Для меня эти люди -профессионалы. Вы- не знаю. Есть принцип необходимой достаточности.Речь шла об заточке ножа для охоты ( не в медицинских целях, не для нарезания тухлой рыбы для суши, не для дешевых понтов), а именно об охотничьем ноже. Для этого надо быть в теме, мнение диванных теоретиков никого не интересует. Если Вы пытаетесь заработать заточкой, то нужно
знать потребности достаточно большого круга клиентов.



Для меня ориентиром профессионализма в заточке является Дмитрич. Он это знает как науку и практику и во многих областях, а не в какой-то одной. Указанных Вами людей я не знаю, но привык судить о профессионализме по скурпулёзности подхода, а не по имени или каким-то общественным достижениям.
Я себя к профессионалам не причисляю, я только учусь, и просто стараюсь не пускать на самотёк процессы, потому что проще всего, посчитать достаточным что-то, без попыток повысить себе планку.
Вы не согласны, что только постоянное повышение планки может обеспечить рост?
Кстати, выпад по поводу тухлятины для суши - это не ко мне - я суши не ем))
И по поводу дешёвых понтов тоже - это не ко мне. Я как раз считаю понтами покровительственно-презрительный тон по отношению к тем, кто пытается чему-то научиться дальше и глубже, чем может подавляющее большинство.
И я не пытаюсь заработать заточкой.
зато я много лет работаю в торговле профессиональным оборудованием.
И я прекрасно знаю расклады качества услуг и работ по проф. классу.
А в своём профессиональном хобби, я стремлюсь к максимуму, к про-классу, а не к ширпотребу.

Alexx_S 12-07-2012 12:35

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

угу, и самое главное --- получить при этот максимум прибыли.



Самое главное - накормить семью, а не удовлетворить свою страсть к заточке. И чтобы заказчик остался доволен, привел друзей и обратился еще не раз.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Но я не считаю, что здесь форум для профессионалов,скорее это место где люди пытаются разобраться "что к чему"и начать относиться к заточке более осмысленнопомогая при этом друг другу.


Николай, уж извини, но я этого не вижу. Потому и ушел на несколько лет из раздела. Больше похоже на закрытый клуб по интересам, где на любимые темы общается группа единомышленников, а "инородные тела" не приживаются. И неприятие других подходов, и жесткая модерация - все это не создает в разделе здоровой атмосферы.

Фрол Фрол 12-07-2012 12:38

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

помогая при этом друг другу



Золотые слова :-)
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Любой зашедший в этот раздел, сразу поймает основной его настрой: главное накупить кучу дорогих и редких камней
#29



Угу, будь оно не ладно, как говорил мой дед.
Ну, не было у меня камней, точил даже на анартозите, т.е. на булыжнике и ничего "остро и быстро" получалось даже ;-) Николай К не даст соврать ;-) так тож совсем другое дело было ;-) чем сейчас ;-) ХиХи ;-)
Это у Вас, уважаемый, камушка заветного нет ;-)
Я правда тоже пока не нашел его, но надеюсь ;-)
Б.Виктор 12-07-2012 12:41

Я, заточкой зарабатываю, у большинства клиентов требование одно, им нужна сверх острота и чтоб эта острота держалась как можно дольше.
oldTor 12-07-2012 12:42

"что хорошего результата можно добиться разными путями, и не обязательно для этого пользоваться натуральными камнями, ремнями, пастами и прочим."


А я что, сказал, что только они годятся? При моем способе работы, руками на камнях - да. Но я не исключал же других способов работы. Если у вас сложилось такое впечатление - оно ошибочно. Простоя говорю об этом чаще, потому что именно этим пользуюсь.
И я хочу иметь самое лучшее. И имею такие возможности, тратя на это деньги наверняка меньшие, чем многие тратят например на мобильники или пивко под футбол. Я знаю многих, кто считает что купить один (!) водник 1000\3000 грит за сто баксов - очень дорого. При том что эти люди каждую неделю тупо пропивают на в три раза большие суммы, а телефон у них дороже моего раз в 10.
Кстати,большинство камней могут и внукам послужить, а при таком сроке использования их цена вообще мизерная.

"Любой зашедший в этот раздел, сразу поймает основной его настрой: главное накупить кучу дорогих и редких камней"

На минуточку, минимальный набор хороших природников достаточных для доводки подавляющего большинства клинков, обходится несколько дешевле или сопоставим по цене с тем же апексом.
Те же парочка гусевских сланцев, брусочек микрокварцита, да маленький транслюцентик современной выработки.


pavelmil 12-07-2012 12:44

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:
"до 3000, можно и на 1000"
Просто обидно, а на какой ляд по Вашему я тогда накупил байкалитов, белоречета, яшмы, вон кирпичюг с Китая припер, а? Тут народ на 98% который ЛЮБИТ ТОЧИТЬ НОЖИ, короче "больных", и "побыстрому" большинству не нравится!!! Другое дело, если не получается, как хотелось бы, тогда вопросы и ответы, на то он и форум.


Обидно. да? Я уже на это шняги потратил больше15-ки. Причем мнения об этих шнягах менялось с ростом мастерства того, чье имя нельзя произносить вслух. Все оказалось гораздо проще, технологичней, дешевле.
Спасибо за это Дмитричу. Только хлам этот уже не продашь.


Alex_HRC 12-07-2012 12:47

Судя по двум страницам текста вреда для ножа нет. Есть личные предпочтения на которые влияют сталь ножа, угол заточки и задачи которые ставятся перед ножами. А еще в дискуссии нет конкретики. А именно, что за нож, какие задачи перед ним ставятся та же микропила, не понятно от какого абразива имелась ввиду. Я обожаю микропилу от Пайковского арканзаса на своих ножах (после арканзаса кожа). А вы о какой микропиле говорили?
Моя микропила (после арканзаса) режет кожу гораздо резвее чем РК доведенная на Гуанаси. Она гораздо опаснее в понимании техники безопасности.
Стойкость нужно проверять на "искусственных" тестах в быту результат субъективен. Доводка на сланцах делала рез более управляемым но менее агрессивным.
Под ножами в этом посте подразумевались кухонники из широгами и аогами супер >= 63 HRC.
Под доводкой подразумевалась работа на камнях более 8000.

Сугуболичноенепрофесиональноенекомпетнтное мнение: После 3000-4000 Грит нож продолжает набирать остроту. После тонких камней (8000 и более) острота сохраняется дольше чем после 4000.

P.S.Долго спорил и не верил в микропилу от арканзаса пока не заточил опаску.

Alexx_S 12-07-2012 12:51

quote:
Originally posted by oldTor:

На минуточку, минимальный набор хороших природников достаточных для доводки подавляющего большинства клинков, обходится несколько дешевле или сопоставим по цене с тем же апексом.Те же парочка гусевских сланцев, брусочек микрокварцита, да маленький транслюцентик современной выработки.



Ну вот и давайте поможем ТС понять достоинства природников и доводки на них РК. Можете дать ссылки на описание необходимого и достаточного набора и методику работы с ним?
oldTor 12-07-2012 13:00

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Николай, уж извини, но я этого не вижу. Потому и ушел на несколько лет из раздела. Больше похоже на закрытый клуб по интересам, где на любимые темы общается группа единомышленников, а "инородные тела" не приживаются. И неприятие других подходов, и жесткая модерация - все это не создает в разделе здоровой атмосферы.


Как говорится - "не нравится - не ешьте".
По-моему никто никого тут не вытесняет. Когда человек не начинает с места в карьер заводится и безапелляционно навязывать свою точку зрения, с куда менее точной и внятной аргументацией, чем принятая здесь.
Жёсткая модерация? Что-то я не помню, чтобы здесь кого-то банили кроме как за хамство и непотребный тон, что в других разделах зачастую игнорируется модератором, потому что хамящий "известный мастер", "хороший человек" и т.д.
И где ещё столь удобно всё найти и где информация в темах по-существу, а не холивар на 200 станиц?
Хотя в данной теме, я чувствую это будет.
раньше как-то даже мысли не приходило отвечать на инсинуации, а теперь вот в свете последних событий и притока людей, безапелляционно навязывающих своё мнение, как-то начинает уже срываться.
То, что эта тема до сих пор не закрыта, само собой подтверждает достаточно либеральную модераторскую политику.
Здоровая атмосфера тогда есть, когда есть хотя бы спокойное корректное общение без попыток уязвить собеседника, в том числе непонятно как сделанными выводами из его постов, которые явно внимательно никто не читал. Я сейчас не Вас лично имею ввиду, если что.

Nikolay_K 12-07-2012 13:00

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Точнее, чем вы, никто не сказал бы. Любой зашедший в этот раздел, сразу поймает основной его настрой: главное накупить кучу дорогих и редких камней


зайдите в любой столярный или слесарный форум
и увидите то же самое --- много красивого и дорогого инструмента

и это совершенно нормально.

Было бы странно пытаться добиться хорошего результата
в любимом деле используя плохой и дешевый инструмент
из числа ныне популярного и повсеместно распространенного одноразового барахла.

Хороший качественный инструмент --- это совершенно необходимое,
но недостаточное условие.

То, что вы не поняли, что кроме инструмента нужно что-то еще,
это, простите, ваша личная проблема.

oldTor 12-07-2012 13:07

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Ну вот и давайте поможем ТС понять достоинства природников и доводки на них РК. Можете дать ссылки на описание необходимого и достаточного набора и методику работы с ним?

Это всё в разделе есть. Не вижу никакого смысла повторяться в десятый и сотый раз.
Если будут конкретные вопросы по конкретным камням - пусть будут заданы в соответствующих темах - многие с удовольствием ответят и поделяться своим опытом.
И я и многие участники не раз в профильных темах давали подробные описания и фото результата после конкретных камней, на конкретных клинках.
Запросы для поиска "байкалит", "гусевские сланцы", "сланцы", "грей алания", "арканзас", "водные камни".
И благодаря качественной модерации, кстати, можно и без поиска, пролистать страничек 5 раздела и найти огромное количество описаний работы и вообще полезной информации по этим камушкам. с фотками.

edit log

lukasq 12-07-2012 13:11

quote:
зайдите в любой столярный или слесарный форум
и увидите то же самое --- много красивого и дорогого инструмента


Пока был молод-меня оружие-завораживоло
а с возрастом инструментом стал более заинтересован
ХЗ может к старости лет и к грядкам потянет

У мну вопрос имеется:

Вот бритье с отскоком-на мой взгляд признак микропилы?
и следовательно где разумная граница -агресивного реза ?

Да и если у кого байкалит -валяется без дела 20мм ширины приглашаю в мою тему https://forum.guns.ru/forummessage/189/853470.html (абразивы)
Оторвут с руками просто-нет смысла его туда сюда пересылать-если купили не понравилось -там очередь из покупателей не всем хватило
извиняюсь за рекламу но эт я к тому что камни покупать -надежнее чем шкурку-и камни пологаю хорошие тока дорожать будут!
С уважением Евгений!

Alexx_S 12-07-2012 13:27

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

зайдите в любой столярный или слесарный форум
и увидите то же самое --- много красивого и дорогого инструмента

и это совершенно нормально.

Было бы странно пытаться добиться хорошего результата
в любимом деле используя плохой и дешевый инструмент
из числа ныне популярного и повсеместно распространенного одноразового барахла.

Хороший качественный инструмент --- это совершенно необходимое,
но недостаточное условие.

То, что вы не поняли, что кроме инструмента нужно что-то еще,
это, простите, ваша личная проблема.


Ненормально - это навязывать дорогой инструмент человеку, который не сможет им воспользоваться. Ненормально покупать хорошего инструмента больше, чем это необходимо.

Ненормально - постоянно высокомерно высказывать людям, что они что-то там не поняли. Это хамство и впредь попрошу воздерживаться от подобного стиля общения.

Alexx_S 12-07-2012 13:30

quote:
Originally posted by oldTor:

И благодаря качественной модерации, кстати, можно и без поиска, пролистать страничек 5 раздела и найти огромное количество описаний работы и вообще полезной информации по этим камушкам. с фотками.



Благодаря "качественной модерации" форум из места для общения превратился в справочник.
oldTor 12-07-2012 13:49

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Благодаря "качественной модерации" форум из места для общения превратился в справочник.

.... в котором если вопрос задан по существу, люди, проверившие всё это собственным опытом, могут разъяснить тонкости, подкорректировать, если что не так понятно или недостаточно тонко сформулировано, дать проверенную информацию.
Лично мне это куда больше нравится, чем холивары и обсуждения с частыми переходами на личности и оффтопом, которыми грешат большинство разделов форума. предполагается, что люди идут сюда за информацией и возможностью научиться, а не за ради "пообщаться, потрындеть на тему".
Для возможности потрындеть есть специальная тема, чтобы там этим и заниматься. А остальное предполагается для дела.

Фрол Фрол 12-07-2012 13:53

Отвечу я ТС, если гуру позволят :-)
Я вот раньше верил в заусенец, теоретически, потому что у меня он как-то не получается. Думаю руки кривые, углы заваливаю. Но заметил, например, переходишь с М10, скажем, на байкалит или яшму, или с серого китайца на коричневый, РК становится острее, а потом все тупее и тупее, потом опять острее. Ну, думаю, пока я там по новой "подвод" пошире набью ..... и т.д. А вот купил в Китае вот такую приблуду. Уж не знаю х100 там или нет, но РК видно. И что ж я вижу? Млять, ЗАУСЕНЕЦ, да еще какой, протуберанцы как на солнце! Вот почему острее-тупее-острее! Узрел я заусенец таки :-)
К чему я это? Вот к чему, на М10 заусенец тверже по "толщине", "попрочнее", им рез агрессивнее, а дальше, на большей гритности, он ломается и вот оно, тупой нож. Ширкнул М10, заусенец снова твердый :-) как-то так :-) как думаю, так и объясняю.
Вот бы микрофильм сделали и увидеть это все в динамике!!!
А о цене, мне мой набор не так и дорого обошелся, у меня исключительно все бюджетно ;-)
click for enlarge 800 X 600 114.8 Kb picture
oldTor 12-07-2012 14:05

"Ненормально - это навязывать дорогой инструмент человеку, который не сможет им воспользоваться. Ненормально покупать хорошего инструмента больше, чем это необходимо.

Ненормально - постоянно высокомерно высказывать людям, что они что-то там не поняли. Это хамство и впредь попрошу воздерживаться от подобного стиля общения."

А тут вроде люди достаточно взрослые, чтобы им не воспринимать за навязывание опыт других. и никто здесь не орёт, что, дескать, покупайте у меня кучу дорогих камней. Что, здесь кого-то заставили купить что-то больше, чем надо? А мне казалось каждый сам принимает решение что ему лично надо.
Высокомерия и хамства я как-то не видел в этом разрезе. А если собственный опыт показывает, что кто-то ошибается - лучше об этом сказать, а то будет как на некоторых ресурсах, где "профессионалы", видя ошибки форумчан ни за что не скажут об этом, зато предложат заточить за деньги.
Если кто видит хамство в таком предположении - думаю стоит задуматься, что есть мнение помимо их собственного, и что вообще надо почаще задавать себе вопрос "а прав ли я" и качать собственную точку зрения, проверяя её на объективность, и попытаться узнать что-то новое и проверить это, прежде чем воспринимать чужой опыт как покушение на свою точку зрения.
Вредно считать, что ни в чём не ошибаешься и воспринимать то, что другим удаётся этими материалами добиться большего, хамством в свой адрес.

Мне вот тоже непонятно, чем виноват камень, которым уйма людей добивается прекрасных результатов, а у кого-то на нём хоть тресни ничего не выходит.
Вот не научился я на приспособе хорошо точить, зато научился руками это делать и на камнях - что, приспособа плохая? наверное дело в недостатке моей техники работы на приспособе, а не в ней самой.


Alexx_S 12-07-2012 14:10

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

прошу указать на конкретные ошибки модерации



Конкретная и часто повторяющаяся ошибка - удаление сообщений пользователей без веских на то оснований. Это крайняя и жесткая мера, которой вы чересчур злоупотребляете. Не стоит забывать, что это людей задевает и отвращает от раздела, в котором вы должны поддерживать порядок и не более того.
Если сообщение идет в разрез с темой разговора, то это еще не означает что оно является флудом. В нормальной беседе между людьми очень сложно общаться только "по теме" без отступлений в сторону от темы обсуждения.
Грубо говоря, если человек начинает разговор про автомобили, вино и женщик - это флуд, подлежащий удалению, а если в теме про арканзасы заходит речь о других абразивах, к примеру, то удалять такие сообщения сразу - это просто обидить человека и отвратить его от раздела. Проще почистить тему через полгода.
Hatuey 12-07-2012 14:12

quote:
Originally posted by Alexx_S:
форум из места для общения превратился в справочник


Хороший справочник - вещь хорошая и полезная.
Alexx_S 12-07-2012 14:13

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Да, кстати, будет ли ошибкой,если я удалю из этой темы посты не имеющие прямого отношенияк теме и забаню на недельку-другую тех,кто позволил себе многократный оффтопик?



Да, будет. Оффтопика здесь нет, есть тема, развитие которой ушло в сторону от первого ее сообщения. Этот уход поддерживался, в частности, и вами.
Тут проще поменять название темы - это будет более корректно.
Alexx_S 12-07-2012 14:15

quote:
Originally posted by Hatuey:

Хороший справочник - вещь хорошая и полезная.



И практически бесполезная там, где нужен учебник или другой вид литературы
oldTor 12-07-2012 14:15

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Да, кстати, будет ли ошибкой,
если я удалю из этой темы посты не имеющие прямого отношения
к теме и забаню на недельку-другую тех,
кто позволил себе многократный оффтопик?


По моему скромному мнению, это будет не ошибкой, но верным решением, и следованием правилам.
А также прошу прощения у участников и модератора за частичную провокацию оффтопа и участие в оном.

Alexx_S 12-07-2012 14:20

quote:
Originally posted by oldTor:

Высокомерия и хамства я как-то не видел в этом разрезе. А если собственный опыт показывает, что кто-то ошибается - лучше об этом сказать, а то будет как на некоторых ресурсах, где "профессионалы", видя ошибки форумчан ни за что не скажут об этом, зато предложат заточить за деньги.



Вполне достаточно того, что это вижу я и прошу со мной не общаться в подобном ключе. Так общаются с детьми дошкольного возраста, хотя и с ними лучше дискутировать, а не затыкать им рот высказываниями о том, что они слишком малы и глупы. чтобы с ними спорить.

quote:
Originally posted by oldTor:

Если кто видит хамство в таком предположении - думаю стоит задуматься, что есть мнение помимо их собственного, и что вообще надо почаще задавать себе вопрос "а прав ли я" и качать собственную точку зрения, проверяя её на объективность, и попытаться узнать что-то новое и проверить это, прежде чем воспринимать чужой опыт как покушение на свою точку зрения.Вредно считать, что ни в чём не ошибаешься и воспринимать то, что другим удаётся этими материалами добиться большего, хамством в свой адрес.



Давайте остановимся на утверждении о том, что я навязываю свою точку зрения. Подтвердим цитатами, к примеру. Особенно с первой страницы, где тема еще не ушла далеко в сторону. Или это сказано просто в поддержку?
oldTor 12-07-2012 14:21

По-моему это уже полный офф.
Поскольку первый признак его, когда дискутирующие стороны вместо приведения контраргументов по всем пунктам, начинают отвечать на них выборочно и неподробно, что противоречит самой сути дискуссионного процесса.
lukasq 12-07-2012 14:25

quote:
У мну вопрос имеется:

Вот бритье с отскоком-на мой взгляд признак микропилы?
и следовательно где разумная граница -агресивного реза ?



Это я к тому что срач не надо разводить!Даваите по делу разговор вести!
Вот Фрол Фрол надыбал в кетае мелкоскоп бюджетный и все увидел!!!
quote:
Да, кстати, будет ли ошибкой,
если я удалю из этой темы посты не имеющие прямого отношения
к теме и забаню на недельку-другую тех,
кто позволил себе многократный оффтопик?


Не будет-мы тоже спорили но в отдельной теме-а цеплятся в каждой некрасиво как минимум
На край для выяснения отношений можно отдельную тему завести-Дом 7 -назвать или палата N 6

------------------
С уважением, Евгений!

Alexx_S 12-07-2012 14:31

quote:
Originally posted by oldTor:

По-моему это уже полный офф.Поскольку первый признак его, когда дискутирующие стороны вместо приведения контраргументов по всем пунктам, начинают отвечать на них выборочно и неподробно, что противоречит самой сути дискуссионного процесса.


Согласен.

Возвращаясь к теме, начатой ТС. Заточка, призванная искусственно повысить агрессивность реза за счет снижения стойкости кромки вполне имеет право на жизнь, по моему мнению.

SLLS 12-07-2012 14:34

Тут Дмитричу очень часто приписывают то, что сами и придумывают. Происходит это по разным причинам. Например Дмитрич говорит про заточку бритв, а его слова переносят на заточку ножей и т.д. Дмитрич профессионал, который на конкретный вопрос дает максимально конкретный ответ. Но некоторые слишком "расширено" трактуют его слова.
А по поводу темы - Дмитрич в этом форуме высказывал мнение, что при заточке ножей использование абразива выше 3000 избыточно.
oldTor 12-07-2012 14:45

Кстати, я таким китайским мелкоскопом тоже пользуюсь - довольно симпатичная штукенция - мне даже пару раз удалось через него фотки сделать - правда света немного не хватает, но тем не менее.
По поводу разумной границы агрессивного реза - не уверен что правильно понял что имеется ввиду, но на мой взгляд можно сформулировать так:
Агрессивность реза, обеспечиваемая определённых характером рисок, выходящих на РК, разумна тогда, когда не приводит к преждевременной деформации кромки и её затуплению, замину, сколам и т.д.
Т.е. обеспечивать эту агрессию целесообразно на предфинишных и финишных операциях.
Я предпочитаю это делать либо арканзасом (транслюцентом или блэк-хардом), доведённым на порошке F1200 карбида-кремния. В некоторых случаях, когда не совсем целесообразно использовать арканзас, особенно на очень твёрдых высоколегированных сталях (хотя это весьма относительно), склонных к охрупчению и к "осыпанию" кромки, того же эффекта можно достичь на менее агрессивных камушках, на некоторых сланцах или например, микрокварците или хиндостане (хотя он малость погрубее - лучше бы его на предфинише брать) используя, при необходимости, разнонаправленность рисок (формируя "микрокинжальчики", о готорых говорил Дмитрич).
Использование довольно грубых заточных камней, для повышения агрессии реза, слегка "причёсывая" их результат перескоком сразу на доводочные камни или иные материалы, не способствует стойкости кромки, а если сталь не достаточно коррозионностойкая, ещё и это проблем добавляет. Т.е. такой способ, в некоторых случаях хоть и применимый (в определённых обстоятельствах, тем не менее оптимальным не является.
Если нож уже заточен и нас, допустим, устраивает его геометрия и собственно заточка, но мы хотим по-быстрому повысить стойкость не потеряв агрессии реза, можно использовать незначительное повышение угла заточки, при переходе на тот же арканзас, либо, в отдельных случаях, создать им микроподвод (со значительным увеличением угла).
lukasq 12-07-2012 14:47

quote:
А по поводу темы - Дмитрич в этом форуме высказывал мнение, что при заточке ножей использование абразива выше 3000 избыточно.

3000-7микрон чють меньше-А какая связка? и если не заусенец то реснички останутся! и природные камни выкинуть? стойкость откуда возьмется-постоянно утачивать нож потом переспускать? до огрызка?

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor 12-07-2012 14:55

quote:
Originally posted by SLLS:
Тут Дмитричу очень часто приписывают то, что сами и придумывают. Происходит это по разным причинам. Например Дмитрич говорит про заточку бритв, а его слова переносят на заточку ножей и т.д. Дмитрич профессионал, который на конкретный вопрос дает максимально конкретный ответ. Но некоторые слишком "расширено" трактуют его слова.
А по поводу темы - Дмитрич в этом форуме высказывал мнение, что при заточке ножей использование абразива выше 3000 избыточно.

есть такое дело. но прошу заметить, Ваше высказывание тоже слегка грешит некоторой неточностью.
говорилось, о том, что 3000 бывает достаточно для рабочей остроты кухонного ножа. И не более. Ни слова о большей стойкости или ещё о чём. Всего лишь минимально годный финиш для рабочей остроты.
Дмитрич же и в темах о бритвах, и в темах о ножах, рекомендовал после 3000 грит уже переходить на природники.
Более того, в телефонном разговоре, когда я спрашивал совета по конкретной проблеме с одним ножом, он мне рекомендовал доводить его на чистой коже. С тех пор я это распробовал))
Тут такая штука, что все ножи и стали разные, и задачи тоже.
поэтому обобщить настолько узко, что "вот для этого - 3000, а вот для этого, допустим, 5000" - совершенно невозможно. Так обобщают только те, кому надо за человеко-час наточить N+ ножей, без особых к этим ножам требований и с темой, что их через недельку-другую принесут опять.
Если же отбросить эти аспекты, и говорить о том, что надо к конкретному клинку подойти максимально тщательно - тут настолько общие моменты не будут давать гарантированного результата, поскольку результат требуется несколько более высокого порядка.

edit log

Фрол Фрол 12-07-2012 14:59

quote:
Originally posted by SLLS:

А по поводу темы - Дмитрич в этом форуме высказывал мнение, что при заточке ножей использование абразива выше 3000 избыточно.



В интервью Миловидова, он тоже сказал, что 2000, а дальше нафиг не надо, а сам, кстати, проскочил Гуанси в 15000 и закончил на яшме с какими-то двумя супер порошочками :-)
Наверно, дело в умении, ну не получается у меня на карбиде кремния М10 как мне хотелось бы, а на яшме, на байкалите получается почему-то. Может при более тонком выведении мои огрехи "прощаются"? А кто-то может и на М10. Но после яшмы нож острее однозначно и дольше держится заточка, ну что тут поделаешь? У меня так получается. Раньше, когда камней не было совсем по другому получалось. А что камней набралось, так теоретизировать не держа камень в руках можно до бесконечности, а есть камень и болтавни не надо. Вот пример, 2 карманных маленьких ножичка китайских ценой по 2 юаня, дешовка, один чуть больше, другой поменьше, производитель один и тот же. Перед поездкой в Китай заточил оба для так сказать объяснения на пальцах китайцам в поисках камней. Один заточился на яшме, а другой категорически отказался, хз почему. Оба заточены до бритья волос. Один берег. Другой эксплуатировал нещадно, все ковырял и резал (колбасу капченую, картон, целофан, веревки и т.д.) и итоге брить стал по хуже. Значит держит "жало"? А вот он как раз и не захотел на яшме.
lukasq 12-07-2012 15:02

quote:
Если нож уже заточен и нас, допустим, устраивает его геометрия и собственно заточка, но мы хотим по-быстрому повысить стойкость не потеряв агрессии реза, можно использовать незначительное повышение угла заточки, при переходе на тот же арканзас, либо, в отдельных случаях, создать им микроподвод (со значительным увеличением угла).

Эт понятно! Но теперича я от вас не отстану -Про бритье с отскоком?
обычно это для тв 60 с +? у мну всеж сомнение на счет микропилы?
На керамике это давольно часто -да и не особо нравится
Но у мну из твердых железок рапид тока
Удивило что такой эфект на мягком сланце довольно вандально получился!-теперь все эт отложил -чтоб переосмыслить
Но мне рез нравится мение агрессивный чтоли

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor 12-07-2012 15:05

Ещё дело в том, что АБРАЗИВА 3000 может и достаточно, а вот совет Дмитрича переходить ПОСЛЕ 3000 на сланцы, как раз многое объясняет.
поскольку у природных камней есть НЕ ТОЛЬКО абразивные способности, но и всякие другие, которые могут на тонких совсем камнях и превалировать над абразивными.
Весьма рекомендую пересмотреть семинар Николая "заточка на абразивах", где очень много уделено внимания характеристикам зерна\связки на синтетиках, и характеру работы природников.
Оперировать только размером зерна в выстраивании сета камней - совершенно недостаточно.
oldTor 12-07-2012 15:09

quote:
Originally posted by lukasq:

Эт понятно! Но теперича я от вас не отстану -Про бритье с отскоком?
обычно это для тв 60 с +? у мну всеж сомнение на счет микропилы?
На керамике это давольно часто -да и не особо нравится
Но у мну из твердых железок рапид тока
Удивило что такой эфект на мягком сланце довольно вандально получился!-теперь все эт отложил -чтоб переосмыслить
Но мне рез нравится мение агрессивный чтоли


Я не очень понял.
Бритьё "с отскоком" для 60+ роквеллов? Не обязательно. А какая разница.
Что при 57 что при 63 HRC оно есть... на какой-то стали "отскок" повеселее, на какой-то поменьше, но принципиальной разницы в зависимости от именно твёрдости, я не замечал. И от типа стали тоже - что углеродка обычная, что легированная, что какой-нибудь порошок - там всё это делается, если нужно. Или я не так вопрос понял?

lukasq 12-07-2012 15:21

quote:
Или я не так вопрос понял?

Ну да отскок-это признак микро пилы? или какието остатки заусенки -реснички
Моя оптика пока бессильна-но тактилино с отскоком не так все хорошо чтоли?
Поимите вопросы теоретические-ножи камни разные!

------------------
С уважением, Евгений!

Hatuey 12-07-2012 15:28

При бритье перемещения РК вдоль кожи не происходит, разве что порезаться хочется. Пила здесь причем, не пойму.
pavelmil 12-07-2012 15:28

Давайте проведем простой эксперимент. Я выделяю нож из rwl34,свойство которого я знаю хорошо. Проведем канатный тест ( можно не ухмыляться, но он
хорошо показывает работу на кабаньей шкуре). Нож один,отдается в заточку
например Гоблину,Тоджиро, кому-то из форума и будет заточен мной. Чистоту эксперимента гарантирую ( можете выделить проверяющего). Если будут показаны хорошие результаты заточки с форума- я первый буду вести пропаганду в среде охотников о пользе форумной заточки, а мое слово в охотничьей среде кое-что значит. Нет- значит 2.5 млн. чел будут тратить свое время более продуктивно. Можете отказаться- но этот экскримент можно
будет провести незаметно. Ну и тогда все станет ясно. Ну а пока в данной
интересующей меня области применения ножа все на уровне ляля.

------------------
С уважением<BR>Павел

oldTor 12-07-2012 15:31

Думаю что да, признак. опосредованно на то, как отлетают волоски может конечно и геометрия влиять, но именно вот этот слегка хрустящий шелест и веер отскочивших волосков - думаю да, от микропилы. По аналогии с бритвой и её тестами - если кромка выглажена - она неслышно смахивает волоски, как бы разнимая мягко каждый волос, а если кромка "зубастая" - то они отскакивают. После доведённого на пастах до 0,5\0 микрон арканзаса бритва такой отскок даёт, как бы зацепляя волос, и он отскакивает, когда зацепившись за зубчики, движение бритвы таки его заставляет как бы "разрезаться натянутым", а выглаженная на гуанси и ремне - она их заставляет мягко распадаться без такого веера отскочивших волосков и практически бесшумно.
так что - пожалуй дело в пилке.
Поэтому же и рез волоса на бритве "красивый", когда он отскакивает со звоном - не даёт комфортного бритья обычно - потому что кромка слишком зубчато-ребристая.
lukasq 12-07-2012 15:42

quote:
Поэтому же и рез волоса на бритве "красивый", когда он отскакивает со звоном - не даёт комфортного бритья обычно - потому что кромка слишком зубчато-ребристая.

Тесты на весу-значит не оч обьективны-и комфорт важнее
А почему тогда для ножа нормольный мягкий рез -не актуален?
То что вандально нож пользуют? но На каких углах сравнение?
По канату не разбираюсь-не пробовал
Охотник мне отписывал что обдирал 95х18-пластинкой вк-может тут дело что понятие острый у каждого свое?

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor 12-07-2012 15:46

quote:
Originally posted by Hatuey:
При бритье перемещения РК вдоль кожи не происходит, разве что порезаться хочется. Пила здесь причем, не пойму.

посмотрите тему https://forum.guns.ru/forummessage/224/1000298-6.html
посты на последней странице. А лучше семинар посмотреть.

Форма, ширина, глубина рисок, выходящих на РК имеют значение
И "пилка" не на самой же только РК присутствует, но на подводах, образующих её. У нас же риска не двухмерная, она гораздо сложнее. и кромка, способная брить обладает эластичностью, зачастую в достаточной степени, чтобы это здорово влияло на рез, в зависимости от угла реза (а тем более бритья) и сопротивляемости материала.
Представьте, каким образом подвод к кромке скользит по коже, захватывая волос, и при этом пружиня кожу, не сцарапывая её.
Или наоборот - забирает жёстко и волос и неровности кожи. Или зацепляет волос, тот натягивается, а потом с хрустом разлетается, поскольку режется в натянутом слегка состоянии, а не распадается от лёгчайшего прикосновения.

oldTor 12-07-2012 16:01

"Тесты на весу-значит не оч обьективны-и комфорт важнее
А почему тогда для ножа нормольный мягкий рез -не актуален?
То что вандально нож пользуют? но На каких углах сравнение?
По канату не разбираюсь-не пробовал
Охотник мне отписывал что обдирал 95х18-пластинкой вк-может тут дело что понятие острый у каждого свое?"

понятие "острый" у каждого конечно своё.. Как и "охотничий нож" - вон в мастерской была недавно темка, там обсуждали, что про ножи охотники пишут))

Бритвой мы бреем грубо говоря перпендикулярно обрабатываемой поверхности, а ножом режем вдоль.
В эту же тему я упоминал разнонаправленность рисок, о которых говорил Дмитрич - это очень важный нюанс заточки и доводки. Я привык теперь на ножах всегда делать "микрокинжальчики" - такое впечатление, что нож куда дольше продолжает резать нормально, даже когда уже не бреет.
Гладкость на кромке бритвы нужна для комфорта - мы же должны срезать волос, но при этом повторить неровности кожи эластичностью и гладкостью кромки, чтобы кожу не травмировать.
У ножа задача резать - и при этом в бОльшую часть того, что мы режем, нож погружается довольно сильно, он испытывает совершенно другие нагрузки.
Ему эта гладкость, нужная для бритвы, только поможет завязнуть в разрезаемом предмете и "мылить" как раз будет. А нам это не надо.
На ноже такая гладкость актуальна будет только в том случае, когда мы режем что-то, куда клинок не погружается, и когда работа нужна очень тонкая. И то, нам придётся думать не об максимальной гладкости, а о золотой середине между тонкостью и зубчатостью поверхности, чтобы нож всё-таки врезался в материал, а не скользил в нём.
Поэтому мне так и нравится именно микропила от тонких арканзасов, после тщательной заточки, а не "микропила", оставшаяся от приглаживания рёбер рисок от крупного абразива неким финишным камнем или пастой на коже.
При таком раскладе нож и брить будет, но засчёт того, что волос будет чуть ли не застревать в рисках и подцепляться ими, а не собственно бриться.
Вот почему мне так не понравилось название "бритвенный нож" - суть-то различна принципиально.
Туда же относится часто упоминаемая "полировка РК" - если мы тупо будем полировать подводы, вместо того, чтобы получить поверхность высокой степени чистоты, которая выглядеть для невооружённого взгляда будет полированной и зеркальной, то такая полированная РК почти в 100 % случаев будет мыльной.

edit log

lukasq 12-07-2012 16:01

quote:
Или наоборот - забирает жёстко и волос и неровности кожи. Или зацепляет волос, тот натягивается, а потом с хрустом разлетается, поскольку режется в натянутом слегка состоянии, а не распадается от лёгчайшего прикосновения.

Вот это-пожалуй критерий ! остроты!
В плане не должно такого быть ИХмо конечно!

------------------
С уважением, Евгений!

Hatuey 12-07-2012 16:02

oldTor, спасибо.
lukasq 12-07-2012 16:21

quote:
Туда же относится часто упоминаемая "полировка РК" - если мы тупо будем полировать подводы, вместо того, чтобы получить поверхность высокой степени чистоты, которая выглядеть для невооружённого взгляда будет полированной и зеркальной, то такая полированная РК почти в 100 % случаев будет мыльной.

Где грань между нормальным мягким резом и мыльным?
бритье с отсоком?
на каких углах заточки?

------------------
С уважением, Евгений!

Alexx_S 12-07-2012 16:57

quote:
Originally posted by lukasq:

Где грань между нормальным мягким резом и мыльным?бритье с отсоком?на каких углах заточки?



Помню, как лет десять назад кто-то жаловался, что ножом, заточенным до бритья предплечья с отскоком не смог перерезать стебель какой-то травы - нож по нему скользил.
oldTor 12-07-2012 17:02

quote:
Originally posted by lukasq:

Где грань между нормальным мягким резом и мыльным?
бритье с отсоком?
на каких углах заточки?


Не могу сказать - поскольку я для себя эту проблему разрешил какое-то время назад, то специально именно этим применительно к углам не занимался.

oldTor 12-07-2012 17:16

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Помню, как лет десять назад кто-то жаловался, что ножом, заточенным до бритья предплечья с отскоком не смог перерезать стебель какой-то травы - нож по нему скользил.

А по газете тоже скользил?
Интересно, а брилось предплечье насколько с отскоком и с каким усилием? Думаю, что для того, чтобы разрезать стрелку травы или стебелёк, никак не закреплённые и ненатянутые, нужно добиться как минимум бритья с отскоком на некотором расстоянии от кожного покрова, и уж тем более без нажима. Да и от угла реза и геометрии клинка это будет зависеть довольно сильно, и не в меньшей степени, что и от того, что это была за трава)), насколько осклизлый или задубевший стебель и т.д.
Такой пример слишком умозрителен, вне зависимости от того, чью точку зрения он поддерживает или опровергает.
Я на траве не пробовал, так как в жизни мне траву не приходится резать ножом - мне важнее, чтобы клиент мог нарезать для сервировки помидор без продавливания кожицы кружками не толще 1,2 мм. и мог это делать недели две не меньше. Или лимон не толще 1мм., что несколько легче. Это как-то более жизненно и востребованно и у меня на кухне и у некоторых клиентов.
Но я при этом не исключаю, что могу ошибаться - вероятно более опытные люди могли бы сказать больше и лучше об роли микропилы. Если это будут опытные люди, смогущие привести научную аргументацию, или хотя бы ненаучную убедительную - я всегда готов пересмотреть свою точку зрения. Знать истину важнее сиюминутного ощущения "я прав".

Фрол Фрол 12-07-2012 17:23

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Помню, как лет десять назад кто-то жаловался, что ножом, заточенным до бритья предплечья с отскоком не смог перерезать стебель какой-то травы - нож по нему скользил.



Ключевое слово "лет ДЕСЯТЬ назад" и "кто-то", а почто не 100 или 1000 и не дед и бабка?! Выбесили. У одного брезент не режет, у другого траву. Может я хр...во точу? Но у меня такая практика, если с руки или ноги волос сыплется, ни брезент, ни трава, ни колбаса, ни консервная банка ... Нет, после банки все таки тупится сильно ... Сказки венского леса какие-то ...
Nikolay_K 12-07-2012 17:35

quote:
Originally posted by oldTor:

Знать истину важнее сиюминутного ощущения "я прав".


ах, если бы так думали все...

и помнили при общении на этом форуме.

утверждение о том, что

quote:
Originally posted by Alexx_S:

лет десять назад кто-то жаловался, что ножом, заточенным до бритья предплечья с отскоком не смог перерезать стебель какой-то травы - нож по нему скользил.


ни о чем не говорит.

За 10 лет успели стереться все существенные детали.

Мне неоднократно попадали на переточку ножи
у которых кромка была красиво заполирована,
они как-то еще справлялись с волосами на руке,
но резали отвратно.

Внимательное рассмотрение под 50-кратным микроскопом
обычно показывало, что кромка на этих ножах не была доведена,
вместо нормальной доводки
кромку просто полировали на фетре, войлоке или коже
сразу после обдирки...

ясное дело, что со стойкостью там тоже было всё уныло,
но зато профи, который делал такую заточку
смогу по-быстрому "срубить бабла".

Меня такой профессионализм не устраивает
и во многом из-за этого я решил освоить
заточное дело сам.

If you want a thing done well, do it yourself.

n.z 12-07-2012 17:40

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

Но у меня такая практика, если с руки или ноги волос сыплется, ни брезент, ни трава, ни колбаса, ни консервная банка ...



Вот-вот, такое же наблюдение.
Прочел топик, вывод, нам пытаются доказать, что вялый лучше стоячего и чуть ли научную основу под это подводят.
У меня же мнение однозначное - стоячий лучше. То есть, хорошо доведенная РК предпочтительнее всяко-разных микропил. Да, в условиях, когда не получается, по тем или иным причинам, проще ограничиться "грубым" (в кавычках, потому что грубым 3000 или 1000 можно считать условно) абразивом, если же всё выходит, то лучше добиться минимального радиуса и максимальной чистоты кромки.
Alexx_S 12-07-2012 17:44

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

Ключевое слово "лет ДЕСЯТЬ назад" и "кто-то", а почто не 100 или 1000 и не дед и бабка?! Выбесили. У одного брезент не режет, у другого траву. Может я хр...во точу? Но у меня такая практика, если с руки или ноги волос сыплется, ни брезент, ни трава, ни колбаса, ни консервная банка ... Нет, после банки все таки тупится сильно ... Сказки венского леса какие-то ...



Я привел пример того, что считается мыльным резом и неправильной заточки, в чем проблема-то?
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Мне неоднократно попадали на переточку ножиу которых кромка была красиво заполирована,они как-то еще справлялись с волосами на руке,но резали отвратно.



Приведенный пример относился к той же категории.
Alexx_S 12-07-2012 17:49

quote:
Originally posted by n.z:

Да, в условиях, когда не получается, по тем или иным причинам, проще ограничиться "грубым" (в кавычках, потому что грубым 3000 или 1000 можно считать условно) абразивом



Если вы внимательно прочитали первое сообщение в теме, то там речь идет об зерне М7-М10, что тоже чрезвычайно грубым не назовешь - как раз между 1000 и 3000 водниками.
Nikolay_K 12-07-2012 17:56

quote:
Originally posted by n.z:

Прочел топик, вывод, нам пытаются доказать, что вялый лучше стоячего и чуть ли научную основу под это подводят.
У меня же мнение однозначное - стоячий лучше. То есть, хорошо доведенная РК предпочтительнее всяко-разных микропил.


доказать пока еще никто не пытался.

Пытались убеждать по принципу кто кого перепустословит.


Понятия "заточка в бритву" и "микропила" никто из участников дискуссии
так и не подробно разъяснил.

В результате получается, что у каждого своё собственное понимание терминов
и конструктивного обсуждения не выходит,
вместо него получается спор в стиле детского сада
с аргументами типа ОБС
и ссылками на якобы высказывания Дмитрича
но без приведения конкретных цитат и их источников
( что позволило бы понять в каком контексте Дмитрич это говорил ).

FIN981 12-07-2012 18:16

Вот счастливые люди, в бритву умеют точить. Я после охоты на алмазике поправлю, а4 стугает, ну и ладно. Дальше все равно не умею, усидчивости, что ли, не хватает..
Alex_HRC 12-07-2012 18:51

quote:
Originally posted by FIN981:

Дальше все равно не умею, усидчивости, что ли, не хватает..


Думаю желания
Каждый решает для себя сам на сколько совершенствовать РК. Нравится ли это ему. Или утомляет. Отсюда и тема.

P.S. Кроме желания еще нужна возможность (инструмент)

Б.Виктор 12-07-2012 18:57

Чтобы все было по взрослому, только,что заточил кухонный "бернер" из 5хром молибден ванадий, алмазным бруском 160х120, волос на ноге бреет с "отскоком", так вот, такой заточки хватило на пол помидора, дальше стал мять. С финишем чем-нибудь в районе 8000-10000 грит, нож работает 3 дня. То есть для комфортной работы на кухне имея только грубый камень нож нужно править каждые 10 минут.
oldTor 12-07-2012 19:03

Я не верю, честно говоря, что после такого алмаза может брить что-то кроме заусенца. Отсюда и быстрое подсаживание. После 8-10 килогрит 3 дня - тоже маловато как-то...
FIN981 12-07-2012 19:13

Не, я действительно до бритвы не умею. Пробовал пару раз, потом бросил. Лучшее враг хорошего.
Miranda-Zz 12-07-2012 19:29

quote:

Понятия "заточка в бритву" и "микропила" никто из участников дискуссии
так и не подробно разъяснил.


Доброго всем времяпровождения, Уважаемые.
Вы как то тут за высказываниями основное упустили.
Ножи, они ведь только термином "нож" объединяются, а в остальном каждый индивидуальность и обращения к себе индивидуального требует.
Ибо
предназначение для каждого ножа разные
а отсюда и форма клина, и спуски, а иногда и комбинированные, и угол разный , и что совсем не малозначно материал из которого этот клин выполнен.
Надеюсь никому на ум линзу микропилой заточить не приходит или микроподводы в бритву начать выводить?
Если для всяких там китайчат из фольги-пила на бруске /лодочке и проч приспособлениях это единственный шанс хоть как то резать, то для ножей из твёрдых, приличных сталей такой подход не приемлем.С твёрдыми сталями много поработать придётся.
Вы уж немного логику то включайте, прежде чем все подряд под одно отстаивать.
Есть ножи для которых и "на тысячнике"= хорошо, а есть для которых и "в зеркало" очень хорошо постараться надо.

edit log

Б.Виктор 12-07-2012 19:30

quote:
Я не верю, честно говоря, что после такого алмаза может брить что-то кроме заусенца. Отсюда и быстрое подсаживание. После 8-10 килогрит 3 дня - тоже маловато как-то...

Естественно, на током крупном зерне острым может быть только заусенец, а "бернер" за 300 рублей ни как не хочет оставаться острым дольше.
Из личного наблюдения: если РК имеет радиус больше 10 мкр, нож тупой, но разделять продукты будет.
Nikolay_K 12-07-2012 19:33

quote:
Originally posted by oldTor:

Отсюда и быстрое подсаживание. После 8-10 килогрит 3 дня - тоже маловато как-то...


не в килогритах счастье.

хорошую стойкость дают твердые натуральные камни,
такие как микрокварцит, яшма, арканзас (черный или полупрозрачный),
некоторые разновидности японских натуральных камней.

Характерный период удержания заточки на таких камнях сильно зависит
от характера эксплуатации и для простеньких кухонников
из обычной нерж. стали составляет от 3 дней до месяца.

по сравнению с финишем на алмазах
стойкость получается раз в 10-20 выше.

по-сравнению с синтетическими камнями --- в 3-5 раз.

GAU-8A 12-07-2012 19:43

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

по сравнению с финишем на алмазахстойкость получается раз в 10-20 выше.



Какой же это бред! то что вы пишите, вообще не поддается ни логике ни практике, вообще ни чему либо...сплошная эзотерика, замешанная на банальном пижонстве...
Nikolay_K 12-07-2012 19:53

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Какой же это бред! то что вы пишите, вообще не поддается ни логике ни практике, вообще ни чему либо...сплошная эзотерика, замешанная на банальном пижонстве...


я привожу конкретные наблюдения.
Свои практические наблюдения,
которые накоплены за годы
и подтверждены многочисленными свидетельствами других людей.

Где Вы видите "сплошную эзотерику"?

Что тут не соответствует "практике" и не поддается "логике"?


GAU-8A 12-07-2012 20:05

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я привожу конкретные наблюдения.Свои практические наблюдения,которые накоплены за годы и подтверждены многочисленными свидетельствами других людей.



Ну, раз так, факты в студию...с доказательством
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

раз в 10-20 выше.


Miranda-Zz 12-07-2012 20:15

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

по сравнению с финишем на алмазахстойкость получается раз в 10-20 выше.



Стойкость РК, её прочностные характеристики после заточки напрямую зависят от того, на чём затачивали.
А вот на удержание заточки все таки влияет само использование(вид работ), а для этого уже важнее
Угол заточки, однородность и твёрдость металла, который будет находиться по линии РК, ну и сама форма клина.
Ridge 12-07-2012 20:29

Забудьте про топоры, стамески, рубанки, а особенно про бритвы и не надо сравнивать с ними, механизм реза ножом (если только вы не страгаете палку). Ножом режут. Ушли куда то в дебри, Alexx S в посте N2 указал на многие факторы влияющие на то как точим и чем. Волос говорите отскакивает, ну а дальше что, а какой угол заточки, какая марка стали, какая струтура, какие материалы режем. Да любой плотник топор до бритья доводит "поплював" на камушек. А карбидные монстры чем "режут" и вы на мягких камушках их можете довести до чего-то пристойного? Бритвы стараются изготовить из металла с очень мелким и однородным зерном, крупные карбиды там не нужны. Но всё это словеса, попробуем продемонстрировать. Бак 192, заводская заточка (наждак)на мясе работает очень "агресивно", охотники на заводскую заточку практически не жалуются (не всегда бывает симетрична)фото1. Переточен на алмазах, "агресивность"немножко потерялась, но перестал при разрезании "цеплять"волокнистые материалы (марля, тонкие шерстяные ткани, тонкий капрон)фото2
click for enlarge 1800 X 1200 428.2 Kb picture
click for enlarge 1800 X 1200 397.0 Kb picture
FIN981 12-07-2012 20:35

А мне кажется, что в первую очередь стойкость РК зависит от стали, и от того, как она обработана. А чем точить, дело второе.
lukasq 12-07-2012 20:42

quote:
Стойкость РК, её прочностные характеристики после заточки напрямую зависят от того, на чём затачивали.
А вот на удержание заточки все таки влияет само использование(вид работ), а для этого уже важнее
Угол заточки, однородность и твёрдость металла, который будет находиться по линии РК, ну и сама форма клина.



Да все влияет -но алмазная заточка-оноразовая -для понта и если сталь подвержена корозии то и самозатупиться может -смотря на каком зерне конечно-можт комуто такой агресивный рез приглянется?
Пологаю сравнивать надо при равных исходных- и по опыту :
Кому нравится обдирать кухню раз в неделю?
А кому раз в месяц подправить?
Решайте сами!

------------------
С уважением, Евгений!

Nikolay_K 12-07-2012 20:46

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Ну, раз так, факты в студию...


факты я уже привел,
могу чуть конкретизировать условия при которых был получен результат:

алмазы --- DMT, заточка велась с применением DMT Aligner
угол фиксированный (35 градусов) на протяжении всего процесса
зерно COARSE ==> MEDIUM ==> FINE
заточка велась с визуальным контролем
до визуального исчезновения штрихов от предыдущего зерна
более тонкие абразивы не использовались.

нож из хромистой нерж. стали типа 40Х13
с обычной некриогенной термичкой
твердость порядка 52-54 HRC

условия при которых была достигнута существенно более высокая стойкость:
тот-же нож, техника заточки описанная Дмитричем на семинаре и соотв. конспекте (увеличение угла на 1-2 градуса при каждом переходе,
постепенное уменьшение давления), абразивы --- японские водные камни
марки NANIWA CHOSERA, зерно 400 ==> 1000 ==> 2000 ==> 4000 ==> OKUDO SUITA ==> Translucent Arkansas (тщательно доведенный)

угол доводки на арканзасе порядка 45-50 градусов

результат по стойкости РК хорошо воспроизводится,
можете взять и проверить сами.

критерий затупления --- способность разрезать лист офисной бумаги
не надрывая его

условия эксплуатации --- бережное применение ножа на кухне,
обычная деревяная разделочная доска, разные продукты,
без костей --- хлеб, овощи, фрукты, рыба и т.д.

Ridge 12-07-2012 20:47

"Едем" дальше. Фото1и2, РК при большом увеличении, микропила как видно присутствует, с бахромой даже (при первом же резе, что-то отломится, что-то завернётся), но торчащие "булыжники" карбиды помогут "агресивному резу" если из матрицы не выламываются, а вы их попытайтесь на мягких абразивах "загладить" скорее более мягкую матрицу сотрёте и выделите карбиды. Ну и какая из них бритва? Хреновая.
click for enlarge 1800 X 1200 416.8 Kb picture
click for enlarge 1800 X 1200 316.0 Kb picture
Ridge 12-07-2012 20:59

Три минуты доводки нажд.бум. на стекле. Волос тонкий (женский. Щетинку от кабана можно было ёлочкой застругать.После работы на кухне,(свежий хлеб с корочкой, сыр, колбаска сыр.копч. доска пластик)подобное нож перестал вытворять. Ну и кому нужна такая минутная заточка, только для понтов.
click for enlarge 1800 X 1200 358.1 Kb picture
click for enlarge 1800 X 1200 305.3 Kb picture
lukasq 12-07-2012 21:03

quote:
Стойкость кромки зависит в первую, во вторую, в третью, и.т.д., очередь от природы самой стали, г-сталь, как и на чем её не точи, так и останется г-сталью...мы тут трем про бытовуху, а на большом производстве все четко, там никто не стал бы и слушать подобный бред о повышении стойкости на целый порядок, только потому, что японские камни или яшмы обладают подобными чудо с-вами...а вообще, целую лженауку развели в заточном.



Галтовка-да теперь ни шары подшипников ни ролики не галтуют -зачем тратить месяц на качество-нащлифовал и не надо ни че контролировать-гранность и волнистость в норме под гост лезет
Точто развалится даже еб -- бымтрее свеженький откат придет
Так теперь четко на производстве-где еще осталось!

------------------
С уважением, Евгений!

Bill_Gilbert 12-07-2012 21:06

Тема просто всколыхнула общественность! А веть делюсь всего своим опытом.
Алмазная паста режет металл буквально с потрохами. Оставляя весьма острые и глубокие надрезы. Это и есть микро пила. Которая грубо срезает ткань, первый поверхностный слой, захватывает волокна, и под напругой перерезает их.
У меня тоже есть микроскоп.
Более тонкую заточку сможет показать только электронный или зондовый микроскоп.

Я не в коем мере не отказываюсь от неких атомных ангстрем - где протоны режутся. Давно уже порезали и перерезали! Но голову на плечах надо иметь!
Тонкий шелк, под своим весом не разрежется ни на каком самурайском мече!

Nikolay_K 12-07-2012 21:07

quote:


.ссылку и материал на основе которых базируется ваша точка зрения..пожалуйста..


1) посты Дмитрича,
наиболее полная их компиляция вот тут:
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php

2) личное общение с Дмитричем и проводимые им семинары

3) книга "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов"
Авторы: Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И.
Издательство: Минск, «Наука и техника», 1976

4) книга "Технологическая наследственность в машиностроении"
Авторы: Ящерицын П.И., Рыжов Э. В., Аверчиков. В. И.
Издательство: Минск, "Наука и техника", 1977

5) личное общение с Бондаревым Федором Алексеевичем, Андреем Соколовым,
Олегом Болдыревым (AKA bwman)

6) книга "The Perfect Edge" by Ron Hock, ISBN 978-1558708587

7) книга "The Complete Guide to Sharpening" by Leonard Lee
ISBN: 978-1561581252

8) книга "Japanese Woodworking Tools: Their Tradition, Spirit and Use"
by Toshio Odate
ISBN: 978-0941936460

edit log

Alexx_S 12-07-2012 21:22

quote:
Originally posted by GAU-8A:

мы тут трем про бытовуху, а на большом производстве все четко, там никто не стал бы и слушать подобный бред о повышении стойкости на целый порядок, только потому, что японские камни или яшмы обладают подобными чудо с-вами...а вообще, целую лженауку развели в заточном.



Именно это я пытался донести. Не про лженауку, конечно, а о разумной целесообразности в технологии. Технологию надо отрабатывать, а не залезать в еще более глубокие дебри.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

COARSE ==> MEDIUM ==> FINE



quote:
Originally posted by Nikolay_K:

400 ==> 1000 ==> 2000 ==> 4000 ==> OKUDO SUITA ==> Translucent Arkansas (тщательно доведенный)



Итого имеем: тщательно доведенный инструмент, существенно усложненная технология, удвоенное количество операций и неизвестно насколько увеличенное количество переходов дало положительный эффект. Но на производстве потребовали бы того же самого добиться без увеличении себестоимости изделия (в которую входят и человеко-часы). К примеру, сделав микроводвод на пленке от ЭджПро после алмазов (как это делает Alex.P), можно существенно увеличить стойкость изделия и даже если она будет уступать доводке на арканзасе, то разрыв не будет таким впечатляющим.

Я ни в коей мере не призываю отказываться от многоступенчатого метода обработки и тонкой доводки, но какого черта вы гнобите всех, кто это не принимает?

Nikolay_K 12-07-2012 21:28

quote:
Originally posted by Тилль:

..спасибо,Николай,я скопировал..на досуге буду изучать..Хотя семинары Митрича смотрел ..




есть только один способ изучить заточное искусство
--- постоянно проверяя прочитанное и увиденное на практике
и чем эта практика более регулярная,
чем более она осознанная и вдумчивая,
тем лучше сможете разобраться.

А от чтения без практики будут "каша в голове" и домыслы.

Тщательный жесткий контроль и честность перед собой
в отношении достигнутых результатов тоже необходимы.

Возращаясь к заявленной цифре в 10-20 раз
должен буду добавить, что тут результат
очень сильно зависит от угла заточки
--- чем он меньше, тем больше будет различие в стойкости.

Предельный случай --- опасные бритвы.

Очень показательный случай --- резцы по мягкому дереву (липа и т.п.)
и стамески с углом заточки 25 градусов.

в книгах Ящерицына и других, в частности в книге

Я.Б. Миндлин "Заточка, доводка и полирование прецизионного режущего инструмента", М., "Машиностроение", 1975

можно найти другие примеры существенного увеличения стойкости
( от 3 до 10 раз ) при увеличении чистоты отделки
в том числе и для металлорежущего инструмента.

edit log

Nikolay_K 12-07-2012 21:33

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Я ни в коей мере не призываю отказываться от многоступенчатого метода обработки и тонкой доводки, но какого черта вы гнобите всех, кто это не принимает?


если бы я "гнобил всех кто этого не понимает" и понимать не хочет,
то не было бы ни этой темы,
ни возможности у GAU-8A и прочих любителей ожесточенных споров
высказывать тут свое мнение

посмотрите правила раздела,
прикиньте как посты в этой теме соотносятся с ними
они мне дают достаточно оснований
на то, чтобы грохнуть эту тему целиком
и забанить вышеупомянутых участников

Но я этого до сих пор не сделал.
И надеюсь, что не придется.


edit log

lukasq 12-07-2012 21:36

quote:
Я ни в коей мере не призываю отказываться от многоступенчатого метода обработки и тонкой доводки, но какого черта вы гнобите всех, кто это не принимает?



Пологаю-лень вам и точить и думать и чужие посты читать- потому и все у нас в жопе -опять и производство
а лекальщиков ваще нет моложе 50-ти да и где им вззятся-если тока тут пошукать

------------------
С уважением, Евгений!

Тилль 12-07-2012 21:37

..исправил..))
..спасибо..я и сейчас произвожу заточку инструмента)))..т.е. ножа(притащил с работы)..приспособ-нет..все "на глаз"
..из камней-водник Гусева,неопознанный камушек,похоже советский синтетический(полирует неплохо).ремни и алмазы..ставлю так сказать эксперименты над китайченком от Зубра..

edit log

Ridge 12-07-2012 21:58

quote:
если бы я "гнобил всех кто этого не понимает" и понимать не хочет,
то не было бы ни этой темы,
ни возможности у GAU-8A и прочих любителей ожесточенных споров
высказывать тут свое мнение


quote:
они мне дают достаточно оснований
на то, чтобы грохнуть эту тему целиком
и забанить вышеупомянутых участников


А вот товарищь Лысенко, своих опонентов не банил, а отправлял "рожъ" 15- метровую валить, где они постигали мудрость заточки пил и топоров.
Вы посмотрите заточку на ножах Фила Вилсона, с виду так себе,он видимо совсем не запаривается по этому поводу, а как режут его ножи (увы, у меня нет его ножей и сам не резал, но если судить по тестам других, конкурентов нет), песня.
Alexx_S 12-07-2012 22:00

quote:
Originally posted by lukasq:

Пологаю-лень вам и точить и думать и чужие посты читать- потому и все у нас в жопе -опять и производствоа лекальщиков ваще нет моложе 50-ти да и где им вззятся-если тока тут пошукать



А вот не надо полагать и фантазировать на тему моей лени. Все, что я говорю, основано на моей практике. И на производстве я работаю, в отличии от вас, и производство далеко не в жопе, а растет и развивается.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

если бы я "гнобил всех кто этого не понимает" и понимать не хочет,то не было бы ни этой темы,



Оговорка по Фрейду, Николай. Опять у вас никто не понимает. В тексте было принимает. Я знаком с доводкой на арканзасах и как любитель ножей, и как инструментальщик. Все типы арканзасов у меня есть, но я пользуюсь ими редко - мне нравится более грубый и агрессивный рез и стойкость ножа как инструмента для меня священной коровой не является, это один из параметров и далеко не самый главный, мне с ним на необитаемом острове не выживать и заточные средтства каждый день под рукой.
Alexx_S 12-07-2012 22:09

quote:
Originally posted by lukasq:

-Расходник типо?



Типо правка раз в неделю не напрягает. А тут посмотрю, пугливые люди собрались, на год вперед точат. Ну как завтра Великий Потоп и любимые камушки утонут.
Тилль 12-07-2012 22:12

..и мои "2 копейки" ..имхо,но все-же..нож и есть расходный материал..
Alexx_S 12-07-2012 22:17

quote:
Originally posted by lukasq:

Интересно если нож рсходник -какой вам инструмент нравится?



Евгений, к чему эти нездоровые фантазии? Сами придумали фразу про расходник, сами ее и обсуждаете. Но если хотите извольте - Benchmade 805 TSEK M390 и СГШ T-100NS 440С чаще всего на кармане. Реже - Гриптилиан, еще реже - китайцы Enlan. Ножом Enlan EL-06 приходилось и гипсокартон резать, и рука не дрогнула, и мыслей о часах, проведенных за тщательной доводкой не возникло. Пара движений по керамическому мусату - и нож снова бреет волосы на предплечье.

edit log

lukasq 12-07-2012 22:18

quote:
А тут посмотрю, пугливые люди собрались, на год вперед точат. Ну как завтра Великий Потоп и любимые камушки утонут.


Ками я ценю дороже ножей! тк на камнях можно нож сделать-ножном! без но не будет нож-либо гораздо дольще все будет
И не хрена впариавть дешовую обдирку за заточку-это абсолютно разные вещи и спорить не о чем!
1shiva 12-07-2012 22:21

quote:
Originally posted by Ridge:

(увы, у меня нет его ножей и сам не резал, но если судить по тестам других, конкурентов нет)


Гы,тогда уместно вспомнить и другую классику тех времен-Я трудов вейсманистов-морганистов не читала,но,как честная доярка,решительно осуждаю.С уважением,1shiva

Nikolay_K 12-07-2012 22:22

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Типо правка раз в неделю не напрягает. А тут посмотрю, пугливые люди собрались, на год вперед точат. Ну как завтра Великий Потоп и любимые камушки утонут.


потоп тут не при чем

правильно организованная заточка
позволяет и инструмент сохранить на долгие годы
и времени на заточку меньше тратить

это как раз то самое разумное профессиональное отношение
к инструменту и к его заточке


quote:
Originally posted by Тилль:

..и мои "2 копейки" ..имхо,но все-же..нож и есть расходный материал..



всякая материальная вещь в этом мире рано или поздно приходит в негодность, какой бы дорогой они ни была...

всякая вещь в этом мире расходник

но это вовсе не означает,
что надо пренебрежительно к ней относиться.

Хорошие ножи и прочий режущий инструмент --- это результат чьего-то кропотливого и нелегкого труда,
относиться к ним небрежно --- значит не уважать,
ни себя и свой труд, ни труд других.

edit log

lukasq 12-07-2012 22:25

quote:
и рука не дрогнула, и мыслей о часах, проведенных за тщательной доводкой не возникло. Пара движений по керамическому мусату - и нож снова бреет волосы на предплечье.

Я писал уже на форуме что банки консервов-это лучще картона -нож на выживаемость интересней гораздо- чем точить постоянно
Ихмо конечно-но эт приходит тока не ко всем как видно-дапопробуйте и может поимете?

------------------
С уважением, Евгений!

Alexx_S 12-07-2012 22:33

quote:
Originally posted by lukasq:

И не хрена впариавть дешовую обдирку за заточку-это абсолютно разные вещи и спорить не о чем!



Один из примеров "дешевой обдирки":

https://forum.guns.ru/forummessage/224/638051-m21790491.html

Тилль 12-07-2012 22:35

Николай пишет:
-"
всякая материальная вещь в этом мире рано или поздно приходит в негодность, какой бы дорогой они ни была...

всякая вещь в этом мире расходник"

..да.это я и имел в виду..Вы,Николай,ответили шире..

Ridge 12-07-2012 22:37

quote:
Гы,тогда уместно вспомнить и другую классику тех времен-Я трудов вейсманистов-морганистов не читала,но,как честная доярка,решительно осуждаю.

Просто нужно быть честным,в том, что делал, а что нет. Судя по всему, о ножах Фила Вилсона, Вы имеете смутное представление. И если бы всё было так просто, взял яшму и в 10-20 раз выросла стойкость РК, Государственной премией попахивает.
Alexx_S 12-07-2012 22:39

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

правильно организованная заточкапозволяет и инструмент сохранить на долгие годыи времени на заточку меньше тратитьэто как раз то самое разумное профессиональное отношениек инструменту и к его заточке



Все так, если исходить из того, что "правильных" методов заточки можеть быть больше одного.

Моя метода заточки выглядит так: камни Boride вплоть до 900 и микроподвод наждачкой 3M 2000, либо пленки ЭджПро 2000. Под настроение - арканзас или пленка 3000 но крайне редко.
TSEK с М390 еще не перетачивал, два года правлю на Spyderco Triangle - заводская заточка еще цела, правка только по второму углу. Это небережное отношение к инструменту?

lukasq 12-07-2012 22:42

quote:
Один из примеров "дешевой обдирки":

Хотя и темновато и кромку не видно почти -но оч показательно микро - или даже не микро пила -алмазом еше мелким поперек 05 и супер будет! на неделю
хотя ХЗ современные стли вроде на 2е хватит -и скока зубчиков вывалится?
и видно что точили на костыле!

------------------
С уважением, Евгений!

falcone 12-07-2012 22:45

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

факты я уже привел,
могу чуть конкретизировать условия при которых был получен результат:

алмазы --- DMT, заточка велась с применением DMT Aligner
угол фиксированный (35 градусов) на протяжении всего процесса
зерно COARSE ==> MEDIUM ==> FINE
заточка велась с визуальным контролем
до визуального исчезновения штрихов от предыдущего зерна
более тонкие абразивы не использовались.

нож из хромистой нерж. стали типа 40Х13
с обычной некриогенной термичкой
твердость порядка 52-54 HRC

условия при которых была достигнута существенно более высокая стойкость:
тот-же нож, техника заточки описанная Дмитричем на семинаре и соотв. конспекте (увеличение угла на 1-2 градуса при каждом переходе,
постепенное уменьшение давления), абразивы --- японские водные камни
марки NANIWA CHOSERA, зерно 400 ==> 1000 ==> 2000 ==> 4000 ==> OKUDO SUITA ==> Translucent Arkansas (тщательно доведенный)

угол доводки на арканзасе порядка 45-50 градусов

результат по стойкости РК хорошо воспроизводится,
можете взять и проверить сами.

критерий затупления --- способность разрезать лист офисной бумаги
не надрывая его

условия эксплуатации --- бережное применение ножа на кухне,
обычная деревяная разделочная доска, разные продукты,
без костей --- хлеб, овощи, фрукты, рыба и т.д.




Что-то мне совсем не понятно стало На мой взгляд этот пример не даёт ни какой информации о превосходстве природных камней над алмазами и как вообще можно сравнить эти 2 примера если угол в одном случае 35 градусов,а в другом 45-50 градусов ?

edit log

Nikolay_K 12-07-2012 22:46

quote:
Originally posted by Ridge:

И если бы всё было так просто, взял яшму и в 10-20 раз выросла стойкость РК, Государственной премией попахивает.


взять яшму недостаточно,
надо еще потратить сначала несколько лет
на практику, чтобы научиться доводить на ней РК
а затем еще несколько часов на саму доводку

цена такой заточки настолько велика,
что её применяют очень ограниченно
и только для определенных видов инструмента

да и заточников работающих на таком уровне
всегда было мало.

edit log

Nikolay_K 12-07-2012 22:52

quote:
Originally posted by falcone:

Что-то мне совсем не понятно стало На мой взгляд этот пример не даёт ни какой информации о превосходстве природных камней над алмазами и как вообще можно сравнить эти 2 примера если угол в одном случае 35 градусов,а в другом 45-50 градусов ?


попробуйте повторить эксперимент
в том виде, который на Ваш взгляд
даст более убедительный и
более понятный результат

например с одинаковым углом заточки.

Alexx_S 12-07-2012 22:54

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

взять яшму недостаточно,надо еще потратить сначала несколько лет
на практику, чтобы научиться доводить на ней РК
а затем еще несколько часов на саму доводку
цена такой заточки настолько велика,что её применяют очень ограниченно
и только для определенных видов инструмента


Таким образом, заточка данным методом представляет чисто академический интерес (если на ней не зарабатывать, разумеется)

Nikolay_K 12-07-2012 22:55

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Таким образом, заточка данным методом представляет чисто академический интерес (если на ней не зарабатывать, разумеется)


расскажите это ювелирам, маркетристам и резчикам по дереву


falcone 12-07-2012 22:55

Так если углы разные,то как можно сравнивать вообще ?
Мне далёкому от мастерства по заточке и то очевидно,что на мягкой нержавейке "нож из хромистой нерж. стали типа 40Х13 твердость порядка 52-54 HRC" угол имеет решающее значение.

lukasq 12-07-2012 22:55

quote:
И если бы всё было так просто, взял яшму и в 10-20 раз выросла стойкость РК, Государственной премией попахивает.

У нас госпремию тока лизаблюдам дають! поэтому если кому надо яшму берите и учитесь-пока еще есть у кого
А на алмазах повозюкать -успеете этого кетайцы наволяют с три короба

------------------
С уважением, Евгений!

Alexx_S 12-07-2012 22:58

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

попробуйте повторить экспериментв том виде, который на Ваш взгляддаст более убедительный и более понятный результатнапример с одинаковым углом заточки.



Вроде как, вы нас хотели в чем-то убедить, нет?
Alexx_S 12-07-2012 23:00

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

расскажите это ювелирам, маркетристам и резчикам по дереву


И какое отношения перечисленные профессии имеют к заточке ножей?

falcone 12-07-2012 23:04

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Вроде как, вы нас хотели в чем-то убедить, нет?



+1
А пример топора на 50 градусов (на природных) и ножа 35 гр. (на алмазе)
Вполне возможно,что в 10-20 раз дольше держать стойкость будет

Если углы поменять на тех же камнях,то и результат изменится.

Nikolay_K 12-07-2012 23:07

quote:
Originally posted by falcone:

Так если углы разные,то как можно сравнивать вообще ?
Мне далёкому от мастерства по заточке и то очевидно,что на мягкой нержавейке "нож из хромистой нерж. стали типа 40Х13 твердость порядка 52-54 HRC" угол имеет решающее значение.


что Вам мешает
повторить самостоятельно эксперимент
выбрав те условия, которые считаете оптимальными?

quote:


Знать истину важнее сиюминутного ощущения "я прав".


Вы уж определитесь --- что для Вас важнее
--- знать истину или продемонстрировать нам своё искусство задавать вопросы?

если важнее перовое --- то лучше самому проверить сказанное на своей практике,
если хотите меня переспорить, то я сдаюсь, Вы победили,
примите мои поздравления!


edit log

Ridge 12-07-2012 23:07

quote:
цена такой заточки настолько велика,
что её применяют очень ограниченно
и только для определенных видов инструмента


Вот с этим согласен. Резцы для твёрдых пород древесины при исполнении мельчайшей техники резьбы и т.д., где некачественный инструмент, может свести на нет результаты долгого кропотливого труда и цена в данном случае оправданна. Но нож не работает в таких стерильных условиях даже на кухне и доводить с таким трудом и за такие деньги РК бесмысленно и даже вредно.

edit log

falcone 12-07-2012 23:15

Nikolay_K
Николай у меня нет природных камней и на сегодня ,благодаря этому разделу остановился на Спайдерко керамике (двусторонний брусочек маленький) Не знаю сколько он в гритах или микронах,но мне он очень понравился. Спасибо за подсказки.
Обхожусь я сейчас им и в поле и дома и более мелкого вроде и не надо. Точу сейчас им ножики с клинками из ДИ90 и БК-1 вроде вполне успешно. Брить -бреют ,держать - держат.

Просто в 10-20 раз дольше сильно заинтересовали

edit log

Nikolay_K 12-07-2012 23:16

quote:
Originally posted by Alexx_S:

И какое отношения перечисленные профессии имеют к заточке ножей?


причем тут ножи?

притом, что специалисты перечисленных профессий
используют в работе ножи.

не совсем такие, как у Вас,
но всё-же это тоже ножи
и прочий режущий инструмент
о заточке которого мы тут беседуем.

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Вроде как, вы нас хотели в чем-то убедить, нет?


хм... мне это не нужно.

для тех кто желает докопаться до истины
я дал достаточно информации,

а для тех, кто очень хочет,
чтобы их насильственно переубедили
моих сил недостаточно
да и я их лучше приберегу для более достойного применения.

edit log

Ridge 12-07-2012 23:24

quote:
А пример топора на 50 градусов

Обычный войлочный круг с пастой ГОИ.
click for enlarge 1800 X 1200 558.1 Kb picture
Alexx_S 12-07-2012 23:45

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

притом, что специалисты перечисленных профессийиспользуют в работе ножи.не совсем такие, как у Вас,но всё-же это тоже ножии прочий режущий инструменто заточке которого мы тут беседуем.



Мы тут беседуем про заточку кухонных ножей, если прочитать первое сообщение в теме. Каким боком сюда притянуты резцы для твердых пород древесины и почему вы не вспомнили про скальпели для офтальмологических операций?
И если уж мы заговорили о режущем инструменте, то токарные резцы и сверла по металлу вы тоже предлагаете доводить на яшме?

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

для тех кто желает докопаться до истиныя дал достаточно информации,


Опять глубокомысленные замечания и намеки на обладание сакральным знанием и истиной в первой инстанции. И все это в ответ на вопрос о правомочности сравнения стойкости инструмента, заточенного на разный градус.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

чтобы их насильственно переубедили моих сил недостаточнода и я их лучше приберегу для более достойного применения.



И действительно. Все, что я хотел сказать - написано на первой странице. Этого достаточно, чтобы докопаться до истины, имея на то желание.
oldTor 12-07-2012 23:48

quote:
Originally posted by Alexx_S:

И какое отношения перечисленные профессии имеют к заточке ножей?


такое, что из-за вот как раз из-за недостаточно серьёзного подхода к доводке у "профессиональных заточников", этим людям приходится самим учиться затачивать свой инструмент. Кстати, как и многим другим. В том числе тем, кто бреется опасками.

A.V.X.1960 13-07-2012 12:01

Добрый вечер всем - народу много высказалось-и по делу и без.
Почитал - выскажу своё мнение-предположение, так как точил мало, микроскопа нет. Заточка лезвия "микропилой" и заточка "в бритву",-как я понял, отличается тем, что на последней стадии заточки "в бритву" применяются абразивы, или вернее основа, на которой (в которой) находится абразивы - достаточно гибкие-например ремень. Бритву так и точат-последний образив это кожа. Как работает камень(абразивный брусок, твердый притир)? Вы двигаете по поверхности бруска лезвие(или наоборот),частицы абразива,торчащие из связки бруска срезают металл,делают бороздки, и на кромке получается пила, размер зуба этой пилы зависит от размера зерна абразива. Это в идеале. Но в реалии эти частицы абразива не всегда одинаковы, торчат из связки на разную высоту, не всегда брусок движется так, как расческа по пластилину. При движении лезвия по бруску на пути могут встречаться возвышающиеся участки, которые лезвие будет срезать,соответственно в том месте будет "тупой зуб" пилы,а может быть вообще не зуб, а дырка от зуба,сам брусок, в зависимости от связки(я говорю сейчас о брусках, применяемых на последней стадии заточки, то есть мелких)в процессе заточки может не держать плоскость-то есть изнашиваться. Поэтому для последних этапов рекомендуют применять жесткие природные камни, или притиры из жестких материалов, которые не меняют предварительно доведенную до ровного состояния свою поверхность за время затачивания. Но при заточке на таких камнях (притирах) -также образуется микропила, просто шаг нарезки зуба -мельче,и и зубья примерно одного размера-если зерна бруска одного размера,. Приведу аналогию с простой ножовкой -ножовка хорошо пилит, кода зубья у нее одной высоты, одинаково разведены и заточены. Если зубья разной высоты -то зуб, который ниже не участвует в резании,если развод у зубьев разный-то те зубья, которые выступают в сторону больше-будут получать большую нагрузку. Причем хорошо пилят(режут) правильно заточенные ножовки как с мелким зубом, так и с крупным-просто пилят по разному, и предназначены для пиления разных материалов, и столяра-плотники не спорят, какой зуб лучше-мелкий или крупный, просто имеют несколько ножовок, с разным шагом зубьев,разным разводом, толщиной полотна пилы и т.д. и используют их в зависимости от разрезаемого материала.Они дерево пилой не строгают, и карандаши не затачивают-для этого есть рубанок или топор.
Лично мне кажется, что стойкость кромки будет выше тогда, когда форма зубчиков будет примерно одинаковая,у них одинаковый "развод", и одинаковая высота и также, в основном, стойкость будет зависеть от размера зубчиков и от материала ножа.
Теперь что я думаю про "гриты". Чтобы брусок точил зубчики на лезвии размером (правильней шагом) 5000 грит, надо этот брусок выровнять с такой же точностью. Ровнее стела, на котором ровняют брусок-он не будет,кроме того, надо водить этим бруском по кромке с достаточной точностью поддержания угла заточки и чтобы брусок не менял свою форму в процессе точения,и брусок должен нарезать зубчики, а не волочить-стягивать-наклепывать металл. Мне сегодня пришла посылка с алмазной пастой,хочу попробовать для интереса точить на приспособе притирами с этой пастой. Сдается мне, что причина не в алмазах, а в том, что бруски алмазные мелкие из за связки теряют форму в процессе заточки, да довести их трудно до ровного состояния. Попробую бланки из зеркального стекла, пленку,картон,кожу-наклеенные на стекло.
Теперь предположение про заточку в бритву-когда после камней начинают доводить кромку на ремне с пастой, или без таковой-ремень, в силу своих свойств вминаться(сжиматься) начинает снимать металл, выступающий по высоте на кромке, более интенсивно, так как оказывает на него большее давление чем на ямки-зубья тупятся, у них убирается развод, да и зубья не выворачиваются не гнуться-точат то уже по "шерсти". Наверное процесс похож на то, если бы ножовку стали точить на гриндере со слегка провисающей лентой " от зерна". Такая ножовка хорошо станет резать арбузы и помидоры, но дерево будет пилить хуже. Не надо принимать в полном объеме сравнение зубьев пилы и зубчиков на лезвии ножа-на пиле каждый зуб точиться отдельно, и размеры у всех зубьев одинаковые, а у ножа-случайной неправильной формы.
Все это мои предположения, проверить на практике-пока не могу. Не плохо было бы провести испытания результатов заточки, предложенные Павлом,с тестом по резке каната. Почему каната? На помидорах долго испытывать, на кабанах-лосях не гуманно и нереально. Это будет нормально, и расставит все точки.

пока писал пост-тут уже три страницы накатали-я их еще не читал.

edit log

Alexx_S 13-07-2012 12:03

quote:
Originally posted by Alexx_S:

И действительно. Все, что я хотел сказать - написано на первой странице. Этого достаточно, чтобы докопаться до истины, имея на то желание.

откройте первую страницу и прочитайте что я писал про рез твердого дерева.
между прочим, я сам в детстве увлекался резьбой и о доводке резцов знаю не по наслышке

A.V.X.1960 13-07-2012 01:15

Тему надо переименовать в "Что лучше-природные абразивы(камни)или искусственные". Спор перешел в это русло. Так как получается, что если точить яшмой или арканзасом, то нож будет резать в 10-20 раз дольше. На сайте Кузнецова, в фильме про испытания ножей на стойкость режущей кромки, китайская Мора, если мне не изменяет память,заняла 7 место из около 30 ножей. Её, выходит, точили на яшме или арканзасе, а кованные самодельные ножи алмазами или наждачкой,Иначе бы она не заняла 7е место. Я согласен с мнением-если сталь г.-чем её не точи-стойкости не будет.
Alex.P 13-07-2012 06:14

Ну и тема Еле осилил, в голове такая каша организовалась

Началось с агрессивности реза волокнистых материалов, а переросло в диспут, что лучше алмазы или натуральные камни

При этом практически полностью перестали принимать во внимание какие ножи затачиваются(сталь, геометрия) и самое главное, а для чего, для какой работы затачиваются.

Отсюда и спор, что лучше, достаточно грубая быстрая заточка с микроподводом или филигранное вылизывание(в хорошем смысле этого слова) РК, выглядит каким-то неестественным.

На счет 10-20 кратного увеличения стойкости(при одинаковой геометрии и тем более стали) от использования более тонкого природного абразива ну вот не верится. Увеличение стойкости РК конечно происходит, но совсем не такое большое, ну раза в 1,5 и то сомнительно. При этом рез волокнистых материалов(мясо ) потягом становится очень не комфортным, мыльным. Техника реза должна меняться, а многие привыкли именно потягом, отсюда и некомфортно.

То, что природный абразив, сам по себе сильно превосходит искусственный? А почему тогда Рокстид, заточку которого, надеюсь, все здесь уважают, точит свои сверх твердые ножи(у меня ЗДП на 67,7) на шкурке? У них там в Японии камни кончились?

В общем, странная какая-то тема.

1shiva 13-07-2012 07:57

quote:
Originally posted by Ridge:

Просто нужно быть честным,в том, что делал, а что нет. Судя по всему, о ножах Фила Вилсона, Вы имеете смутное представление. И если бы всё было так просто, взял яшму и в 10-20 раз выросла стойкость РК, Государственной премией попахивает.


Учитывая специфику форума всегда предельно честен и пишу только то,что лично проверил и пользовал.Чужие перепевки,даже от авторитетных мастеров,не приемлю.Предпочитаю самолично проверить,а уж потом подписываться:-)Насчет 10-20 раз...не уверен.Не проводил корректного тестирования,но стал применять на кухонниках арканзас.Действительно,пробег между правками увеличился.Держать остроту стали дольше.И сама правка ножей стала менее затратна по времени.

quote:
Originally posted by Ridge:

Но нож не работает в таких стерильных условиях даже на кухне и доводить с таким трудом и за такие деньги РК бесмысленно и даже вредно.


Уже написал,что особого труда в поддержании ножа на высоком уровне как раз и нет.Транслюценты работают не только как абразивы,но и как гладила.А это увеличивает прочность и стойкость режущей кромки.И это не изотерика,а проверенные научными исследованиями данные.Если правильно помню,то 2-3 единицы прибавляют.Не так уж и много,но все-таки.Кстати,впервые увидел так называемое серое зеркало на подводе бритвы именно после транслюцента.После сланцев такого не наблюдал.Только зеркало.Значит таки меняют некоторые природники качество поверхности.По моему опыту в лучшую сторону.Тратить на это деньги и экономить ли время на поддержку эксплуатационных качеств ножа-дело вкуса и личного предпочтения.С уважением,1shiva

ЗЫ.Ножи дя подводной охоты точу исключительно на ДМТ.В данном случае мне пофиг стойкость.Нужен предельно агрессивный разовый рез:-)И чего срубились в данной теме-не пойму.

edit log

Alex.P 13-07-2012 08:09

Почему-то при сравнивании заточки на камнях(разных) и на приспособах(разных, в том числе и гриндер) в голове возникает сравнение картины маслом и фотографии.

Начальное умение для написания картины явно должно быть выше(ИМХО), чем получение более менее сносной фотографии. Понятно, что там и там(художник, фотограф) есть свои корифеи и свои, ну скажем, не корифеи.
Но фото-то(ну не совсем страшное) получить то проще, чем не страшную картину и(в некоторых ситуациях очень важно) быстрее.

Так и в заточке. Есть желание помедитировать, камни Вам в руки ИМХО конечно. Есть желание быстро и достаточно прилично заточить - приспособа, а то и гриндер.

А то, что некоторые тут алмазы ругали, так нужно просто их осознанно использовать, именно там, где их использовать целесообразно. Ни кто ведь не призывает опасную бритву на ДМТ точить И, с другой стороны, на кой черт нужен кемпер выведенный(я уж не говорю о геометрии) в ту же опасную бритву

edit log

oldTor 13-07-2012 09:23

тема действительно странная.
По-моему нет никаких вопросов в том, "какие абразивы лучше".
Всё хорошо и нужно на своём месте.
Ещё раз повторяю - стоит пересмотреть семинар "Заточка на абразивах".
Надо просто понимать, что у разного зерна, разной связки, их комбинаций, в синтетических абразивах, а также в зависимости от типа, структуры, состава, плотности природных камней, а также от метода работы на всём этом добре - результат зависит весьма сильно. Единственное кардинальное и принципиальное отличие природных абразивов в том, что они помимо абразивного воздействия, обладают и другими свойствами, поэтому и используются на доводочных стадиях, в основном, где это уже имеет значение.
И суть в том, что достигать максимально качественного результата при заточке и доводке можно тогда, когда представляя себе характерные особенности работы разных абразивов, что натуральных, что синтетических, нарабатывая опыт, мы научаемся это делать. И в этом разделе мы и пытаемся этим заниматься.
С минимумом предположений,типа "это я не пробовал, это не проверял, в увеличении не наблюдал, но думается, что...", но с базированием на опыте, описанном в источниках, указанных Николаем, и на основе опыта участников раздела.

Откуда же берётся такое ожесточённое неприятие этого многими, кто всё привязывает к "поточному подходу", и пытается упростить всё до максимума и ограничить - мне непонятно.

Никто не спорит с тем, что должен быть принцип разумной достаточности.
Но дело в том, что существуют различные его критерии.
И у каждого они свои.
Если я могу, с помощью того же арканзаса заставить ножи, которые мне приносят на заточку, качественно резать на пару недель дольше, чем если я не стану делать доводку, а ограничусь чисто абразивным воздействием на кромку и я на это трачу всего +5 минут за нож, мне неясно, почему я должен от этого результата отказываться.
Мой вопрос, заданный в начале темы, кстати и остался без ответа:
"Вы отрицаете, что только постоянное повышение собственной профессиональной планки, может привести к росту собственного уровня?"
мне на него не ответили.
Неохота ковыряться в теме глубоко, изучать аргументацию? Конечно, эту аргументацию не изучишь за пару минут в процессе бурного форумного обсуждения - ибо это книги, их надо прочитать, а потом постараться воспроизвести самостоятельно эти принципы на практике, чтобы увидеть воочию, ибо только так можно на самом деле понять процессы и почувствовать разницу.
Конечно, привыкши "по-бырому" как-то заточить и удовлетвориться результатом, потому что бОльшего результата не нужно - проще.
И это ПРАВИЛЬНО для пользователя.
НО! Это не имеет отношения к тому, чтобы пытаться досконально разобраться в вопросе.
А ожесточённое напористое "да бросьте вы чем попало страдать", которое просто прёт из постов очень многих, в своей, с позволения сказать, "аргументации", является просто сваливанием самых разных моментов и аспектов в одну кучу, в которой нет и не может быть ни объективности, ни конкретики.
В который раз-можно повторить - изучите источники, вышеприведённые, если собираетесь заниматься заточкой профессионально - и тогда уже дискутируйте.
А если вам достаточно рядового пользовательского уровня - тогда зачем впустую теоретизировать о том, в чём не разобрались?
А то получается как в известной фразе: "сабж не слышал, но, судя по каментам - гуано".
Недостойный какой-то серьёзных людей подход.

тема по-моему уже давно себя изжила, ибо вместо конкретных чётких моментов для обсуждения, в ней стала почти сразу превалировать идеологическая неприязнь.

edit log

Alexx_S 13-07-2012 09:31

quote:
Originally posted by oldTor:

А ожесточённое напористое "да бросьте вы чем попало страдать", которое просто прёт из постов очень многих, в своей, с позволения сказать, "аргументации", является просто сваливанием самых разных моментов и аспектов в одну кучу, в которой нет и не может быть ни объективности, ни конкретики.В который раз-можно повторить - изучите источники, вышеприведённые, если собираетесь заниматься заточкой профессионально - и тогда уже дискутируйте.



Вы все переворачиваете с ног на голову. Ожесточенное и напористое отношение как раз к тем, кто не следует "линии партии"

edit log

1shiva 13-07-2012 09:47

quote:
Originally posted by oldTor:

тема по-моему уже давно себя изжила, ибо вместо конкретных чётких моментов для обсуждения, в ней стала почти сразу превалировать идеологическая неприязнь.


Ну почему же изжила?Накал страстей спровоцировал сам модератор,озвучив цифирь увеличения стойкости в 10-20 раз:-)Вот тут раздолье для опонентов.Как не покататься?Но появились и более взвешенные результаты.От заметного улучшения стойкости до 1.5 раза. Тоже склоняюсь к 1.5-2.0 разам.Но это на глаз,без корректного тестирования.Жаль,что Alexx_S начал фонтанировать эмоциями,а не фактами.Посмотрел его посты.Есть прекрасные данные по тестированию различных типов ножей,различных сталей,с конкретными цифрами.Вот и тут бы в таком ключе.Было бы гораздо интереснее и аргументированнее.С уважением,1shiva

oldTor 13-07-2012 09:48

В подтверждение своей позиции могу указать конкретные посты отдельных персонажей, вот только, думаю, может если Вы не согласны, сами перечтёте темку? их несложно увидеть... Например про "лженауку"...
Это видать про указанные выше книги? Про того же Ящерицына? а вбросы про раздел?

И вот опять нет ответа на мой вопрос, а вместо аргументированного ответа "по пунктам", одна единственная, на мой взгляд, голословная фраза.
А я-то старался и не раз, весьма в благожелательном ракурсе предложить взглянуть на дело несколько шире. Но когда консенсус не нужен, дай только плакатиками помахать - это бесполезно.


oldTor 13-07-2012 09:53

quote:
Originally posted by 1shiva:

Ну почему же изжила?Накал страстей спровоцировал сам модератор,озвучив цифирь увеличения стойкости в 10-20 раз:-)Вот тут раздолье для опонентов.Как не покататься?Но появились и более взвешенные результаты.От заметного улучшения стойкости до 1.5 раза. Тоже склоняюсь к 1.5-2.0 разам.Но это на глаз,без корректного тестирования.Жаль,что Alexx_S начал фонтанировать эмоциями,а не фактами.Посмотрел его посты.Есть прекрасные данные по тестированию различных типов ножей,различных сталей,с конкретными цифрами.Вот и тут бы в таком ключе.Было бы гораздо интереснее и аргументированнее.С уважением,1shiva


Я с Вами согласен по поводу взвешенных результатов. Сам с ними согласен полностью.
но насчёт что тема не изжила себя - не соглашусь.
Мне кажется, что в сложившемся, накалённом тоне, когда присутствуют инсинуации и вбросы - обсуждать что-либо серьёзно - крайне некомфортно.
постоянные раздражающие факторы. А главное, что суть темы толком неясна, и потом в ней будет крайне сложно найти крупицы полезной информации - люди закопаются в холиваре, пока будут искать.
лучше создать отдельную, тщательно сформулировав название и тезис.

1shiva 13-07-2012 10:09

quote:
Originally posted by oldTor:

Мне кажется, что в сложившемся, накалённом тоне, когда присутствуют инсинуации и вбросы - обсуждать что-либо серьёзно - крайне некомфортно.


Зато могут появиться серьезные аргументы и с одной и с другой стороны:-)

Вот я о другом задумался-как протестировать стойкость режущей кромки кухонников?Есть у меня пара одинаковых китайченка(?), только цвет рукояток разный.Вполне могу довести на разных камнях.А вот как тестировать?Кто знает-подскажите.Надо же выходить на разумный диалог.С уважением,1shiva

edit log

Alexx_S 13-07-2012 10:18

quote:
Originally posted by 1shiva:

Жаль,что Alexx_S начал фонтанировать эмоциями,а не фактами.Посмотрел его посты.Есть прекрасные данные по тестированию различных типов ножей,различных сталей,с конкретными цифрами.Вот и тут бы в таком ключе.Было бы гораздо интереснее и аргументированнее.


За свои эмоции прошу прощения. Разумеется у вас,и у тех, против кого они не были направлены. Можно сказать, что накипело.
Что-то аргументировать можно только тем, кто готов тебя слушать, а не повторять как мантру "не доведенная РК не стойка". Если вы помните, я как раз и начал с того, что все ножи разные, что методы заточки разные и пытался донести простую мысль о том, что не всем нравится работать доведенной кромкой.

Alexx_S 13-07-2012 10:35

quote:
Originally posted by 1shiva:

Вот я о другом задумался-как протестировать стойкость режущей кромки кухонников?Есть у меня пара одинаковых китайченка(?), только цвет рукояток разный.Вполне могу довести на разных камнях.А вот как тестировать?Кто знает-подскажите.Надо же выходить на разумный диалог


Допустим, стойкость будет ниже. О чем это скажет? То, что доведенная кромка, да еще и с микроподводом на 40-50 градусов более стойка - никто не оспаривает. Но стойкость - это один из параметров. Другой параметр - агрессивность реза. И если не утрировать и не оперировать параметрами "пила", "грубая заточка" и тому подобным, то мы говорим о сравнении заточки на зерне 7-10мкм и, условно говоря, меньше 1мкм. Условно - потому что привести природные камни к размеру зерна очень сложно.
Размер зерна в 10мкм по общепринятой классификации относится к Extra Fine, так что "грубой обдиркой" это никак нельзя назвать. Если кто-то любит более тонкий финиш - это его личные предпочтения и не является аксиомой утверждение о том, что такой финиш должен быть на режущей кромке любого ножа.

Я заканчиваю заточку на наждачке 3M P2000 или пленке ЭджПро 2000-3000. И не потому, что у меня нет арканзасов или мне лень точить, мне банально нравится рез именно при таком финише.

edit log

1shiva 13-07-2012 10:46

quote:
Originally posted by Alexx_S:

я как раз и начал с того, что все ножи разные, что методы заточки разные и пытался донести простую мысль о том, что не всем нравится работать доведенной кромкой.


А кто тут с этим спорит?Это аксиома.Муж моей тетки работал сапожником.На столе лежал с приличной седловиной брусок из карбида кремния.Периодически он делал несколько движений по нему сапожным косяком и легко резал кожу подошвы,саму кожу,остатки деревянных гвоздей.И пофиг,что там на ноже происходило.Зубчик,заусенец.Это его устраивало для профессиональной работы.А вот товарищ работает закройщиком верха обуви.Тут уж фиг такое прокатит.Заточка куда серьезнее.И доводка присутствует.И для него увеличение стойкости режущей кромки ой как актуально.Тут же идет обсуждение необходимой остроты ножей и спор о повышении стойкости той самой режущей кромки.Еще раза повторюсь-как реально протестировать?Кто знает?С уважением,1shiva

oldTor 13-07-2012 10:55

опоздал с постом, этот камент на последний пост Alexx_S.

ну вот! Вот теперь пошло уже конструктивно! Чему очень рад и прошу прощения за собственную резкость.
По теме:
да, зерно природников сложно привести к какому-то знаменателю, но именно в этом ракурсе я не устаю поминать семинар, где Николай рассказывал о свойствах разных камней, зёрен и связки.
Под приличным увеличением, делая тестовые заточки, для хотя бы визуального осмотра характера рисок, удаётся иногда что-то распознать в манере работы природников.
Мне очень здорово помогло это применительно к арканзасу, который работает комбинированно, как бы. Он режет и "кристалликами", и как бы зазорами между ними - я коряво формулирую - это опять же на семинаре Николай очень доходчиво рассказал.
Суть та, что ведь и искусственных абразивов, а не только природных, существует великое множество, а зачем? затем чтобы научиться подбирать оптимум под конкретную сталь.
Помимо просто разных клинков и сталей былаеют и элементарно дурно сделанные, которые как ни бейся, иногда просто не получается как следует заточить на привычных абразивах. И тут уже начинается подбор и пробы...
И кстати есть предположение, что у каждого есть наверное какой-то "любимый рез", который он привык получать на определённых абразивах и определённым методом. но на некоторых клинках это не выходит... и тут для достижения сходного результата приходится и идти на поиски новых путей.
Т.е. грубо говоря, Вам нравится финиш именно такой, как Вы описали. А может попасться Вам клинок, который привычным арсеналом до такого характера реза и должной стойкости не довести.
Поэтому, затачивая много всякого, я и пытаюсь собрать понемногу, опытным путём, пробами и ошибками, максимально широкий арсенал заточных средств, на вот такие случаи. В том числе и из так сказать академического интереса.

Аксиомой же назвать именно поэтому определённый финиш нельзя, и я согласен с Вами, в этом, именно потому, что при использовании одинакового набора средств, на разных сталях мы в любом случае хоть немного, но различный получим результат по шероховатости поверхности, остроте и стойкости. пусть даже эта разница не заметна при юзе ножа, но она есть. А значит к тому есть причины, и их интересно понять и изучить.

edit log

Alexx_S 13-07-2012 11:31

quote:
Originally posted by oldTor:

Помимо просто разных клинков и сталей былаеют и элементарно дурно сделанные, которые как ни бейся, иногда просто не получается как следует заточить на привычных абразивах. И тут уже начинается подбор и пробы...И кстати есть предположение, что у каждого есть наверное какой-то "любимый рез", который он привык получать на определённых абразивах и определённым методом. но на некоторых клинках это не выходит... и тут для достижения сходного результата приходится и идти на поиски новых путей.


О чем я и писал в самом начале. И приводил пример: на TSEK с М390 агрессивность реза сохраняется при простой правке на Spyderco Ultra Fine. На других моих ножах из других сталей такой финиш меня не устраивает.

Alexx_S 13-07-2012 12:03

Не хочу уводить обсуждение в соседней теме в сторону, поэтому выскажусь здесь.

Ярослав привел пример увеличения стойкости кухонного ножа из мягкой нержавейки с помощью полупрозрачного арканзаса.

Речь идет о теме "Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса", являющейся хорошей иллюстрацией разного подхода к заточке.

Я точу ножи для себя и ими же пользуюсь. Ярослав точил ножи "на сторону".
В последнем случае о качестве заточки он судит по времени, прошедшем до потери ножом способности резать, о чем я и писал в самом начале обсуждения.
Я же до такого состоянии ножи не довожу никогда и активно пользуюсь на кухне мусатами, как стальными, так и керамическими. У меня ножи даже из самой мягкой стали всегда режут кожицу помидора. Если перестал - несколько движений и острота восстановлена. Причем, в процессе работы, безе перерыва на длительную заточку. Стойкость ножа в моем случае определяется тем же временем между двумя переточками, но это время существенно больше - примерно полгода, да и то по настроению, а не из-за насущной необходимости.
Вот скажите, какой смысл мне доводить кромку на "мягких" сталях?

edit log

fkbr 13-07-2012 12:05

quote:
Originally posted by Alexx_S:
Вот скажите, какой смысл мне доводить кромку на "мягких" сталях?
а вас кто то заставляет это делать?
Alexx_S 13-07-2012 12:11

quote:
Originally posted by fkbr:

а вас кто то заставляет это делать?



Меня никто не может заставить это делать, это сказано в рамках дискуссии со сторонниками тщательной заточки с доводкой на натуральных камнях и коже.

При этом я не точу свои ножи небрежно или "грубо", у меня просто другие предпочтения в финишной заточке.

edit log

pavelmil 13-07-2012 12:34

Стойкость 10-20 раз выше? Как говорил Станиславский-не верю. Факты в студию.
Предложение о заточке ножа(за деньги естественно)остается в силе, но что-то все молчат.

------------------
С уважением<BR>Павел

1shiva 13-07-2012 12:56

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Вот скажите, какой смысл мне доводить кромку на "мягких" сталях?


Иногда не в смысле дело:-)У меня есть на кухне нож,уже возраст Христа превалил.У жены он любимый.За все время лишь дважды его точил.Первый раз сразу.Жена мерзлую курицу сверхделикатным ножом разделала.Пришлось и вожжами ее попотчевать.Был грех.Потом еще раза точил.Лет через 15-20.Радиусный спуск обновил.Остальное время он мусатится о другие ножи.Ща о Викторинокс.Хороший мусат из него получился:-)А вот остальные обновляю на арканзасе и чуток на ремне.Занимает времени чуть,а результаты стабильно хорошие.Не знаю как кому,а мне сам процесс заточки нравится.Хороший камень и нормальный нож-это кайф!Причем разумно достаточный,ежели для себя.Будь я мясником,как же без мусата?С уважением,1shiva

oldTor 13-07-2012 13:22

Я наверное частично ответил на вопрос, в ракурсе почему так именно для себя, в соседней теме.
Но тут есть ещё пара аспектов, которые хочу сказать здесь.
Свои я довожу часто, в том числе ради тренировки и подбора оптимальных абразивов и доводочных камней, чтобы не ударить в грязь лицом столкнувшись с необходимостью заточки чего-то для себя нового. А просят разное заточить.
И я очень привык (готовлю дома я) - всегда иметь максимально качественный рез. Какой - я уже упоминал. Если нож не режет под своим весом помидорку на тонюсенькие ломтики - он для меня - тупой. Я правлю свои раз в три недели где-то за 5 минут на финишном природнике (каком - в зависимости от ножа, или какой хочу опробовать - иногда проба неудачна, и приходится брать другой и переделывать - но опять же, я пытаюсь учиться).
Как раз эти три недели меня устраивает рез, так как он существенно не падает. Иногда получается подбором камня или методом работы удлиннить срок такого реза до месяца, например - опять же в рамках поучиться это делать.

А вот некоторые аутдорники и ЕДЦ у меня по полгода и году не точенные. Но они и работают меньше и у них другие задачи. на старой работе я вообще постоянно упаковки с оборудованием вскрывал с кучей армированного скотча, медных скоб и т.д., а также отрезал кабель на продажу самый разный - например 2х2,5мм медь и 4х3,5мм - китайчонок справлялся, но его и правил чуть не раз в два дня на кусочке шкурки 1200 с ГОИ - быстро и практично.
Но это другое.
и потом - я вот пользую иногда прадедову финку, дореволюционную, из мягкого угля на 56-57 роквеллов - мне очень нравится ею работать, но если бы я не доводил её максимально чисто и тщательно, она бы у меня уточилась совершенно диким образом, а я надеюсь что она и моим потомкам останется, как пример хорошего инструмента, которому при качественном уходе сносу нет. а выжила она столько лет без существенной уточки, потому что её точили довольно щадяще, на моей памяти электрокорундом на мягкой связке, а потом на оселке из сланца доводку делали.
Так что, в основном, я ужасный сноб и перфекционист))

edit log

Nikolay_K 13-07-2012 13:53

Krok_us: предупреждение.

edit log

Alex.P 13-07-2012 13:59

В свете названия данной темы

А ни кто не задумывался о психологическом моменте реза сверх острым ножом?

Как известно, это сверх острота слетает достаточно быстро, если конечно резать что-то более трудное для реза, чем помидорка. Допустим ту же животинку(бобра, барана и т.д.) разделывать.

1. Вам дали сверх острый нож. Первый рез, второй - обалдеть, как режет, но, резу к пятому ощущение меча джидая в руке пропадает. Сверх острота слетела. И, допустим, слетела самым гуманным для ножа способом, т.е. РК ни покрошилась, ни загнулась, а плавненько сносилась-закаталась в радиус-дорожку шириной 0,003-0,004мм(была 0,0015-0,002). Вы явно почувствуете, что нож подсел, при чем подсел очень быстро, буквально за несколько небольших резов.

2. Вам дали острый нож. Режет нормально, не скользит. Усилие реза комфортное. Как начали резать(с каким комфортом реза), так и закончили. Нож может быть и подсел, но Вы этого не ощущаете. Работы было прилично и Вы слегка устали.

Чисто субъективно. Какой нож Вы оцените выше?

К чему пишу? А было у меня такое. Дал поработать вылизанным ножом. Он через минуту сверх остроту потерял. Нож остался острым, но той легкости первоначального реза не стало. Мне прямо заявили - сел. Я попросил человека принести его нож, резом которого он был вполне доволен. Принес, резанул, извинился

И еще момент. На это вылизывание я потратил не так уж и мало времени, а слетела эта сверх острота буквально сразу.
Поэтому я прекратил вылизывать охотничьи(туристические) ножи, смысла нет. Заусенки нет? Нет. Бреет? Бреет. Канат пеньковый(злобная 26мм пенька с целыми палками-щепками в своей структуре) за одно движение режет? Режет. Все, достаточно.

edit log

Nikolay_K 13-07-2012 14:10

quote:
Originally posted by Alex.P:

К чему пишу? А было у меня такое. Дал поработать вылизанным ножом. Он через минуту сверх остроту потерял.


нож не был нормально доведен

скорее всего этому ножу "навели блеск" на полировальной пасте
после обдирки сэкономив на хорошей качественной доводке

поэтому и сел он так быстро

мой опыт показывает, что хорошо доведенным ножом
можно расфигачить в мелкую щепу и стружку
пару приличного размера сосновых брусков
и после этого побрить руку.

опять-таки если нож был хорошо доведен,
то его намного легче поправить
когда он подзатупится
характер разрушения хорошо доведенной кромки
отличается то того, что происходит на кромке
с выходящими на неё глубокими царапинами

edit log

Nikolay_K 13-07-2012 14:13

Krok_us: бан
pashaa 13-07-2012 14:16

Так ведь вроде аксиома: для каждой работы (назначения) своя заточка. Девять страниц не о чем.
Nikolay_K 13-07-2012 14:30

quote:
Originally posted by pashaa:

Так ведь вроде аксиома: для каждой работы (назначения) своя заточка. Девять страниц не о чем.




тему можно удалить? да?

DMaster 13-07-2012 14:30

quote:
Originally posted by pashaa:
Так ведь вроде аксиома: для каждой работы (назначения) своя заточка. Девять страниц не о чем.

+100500!

Alex.P 13-07-2012 14:36

Я бы на Вашем месте, все же добавлял слово ИМХО.

Доведен, значит строгает волос, при чем это не кухня с 20 градусной заточкой, а полевик с углом под 40. Я такими вещами занимался всего несколько раз и больше не тянет.

Что касается

"мой опыт показывает, что хорошо доведенным ножом
можно расфигачить в мелкую щепу и стружку
пару приличного размера сосновых брусков
и после этого побрить руку."

В каких-то идеалистических условиях(дома на балконе) это может быть и возможно, на природе эти бруски-полешки будут иметь на себе столько песочка, что микрозабоины под 3-4-5 соток Вам гарантированы. Я в этом неоднократно убеждался. Брить нож при этом еще может, но плоховато.

А вообще, купите себе каната и все вопросы отпадут Сильно полезная штука, когда собственную заточку можно тут же и проверить, потом правда восстанавливать придется Строгающая волос заточка не переживет и одного реза. Бреющая уйдет резов от 3 до 20, редко больше. Зависит от стали, геометрии, заточки. Это если канат достаточно злобный, хотя бы грубая 26мм пенька.

Правка. Да в общем то любой чуть(именно не значительно) подсевший нож правится в два движения. Микроподвод ни кто не запрещал. Первоначальной остроты такая правка конечно не даст, но заставить брить предплечье изначально бреющий(т.е. геометрия выведена правильно) и чуть подсевший нож - запросто.

КромешНИК 13-07-2012 15:16

Десять страниц за сутки? в заточном? Ого!
Андрей (Гриндерман) недавно говорил про болото
А можно внести предложение - может быть уже стоит в шапке раздела закрепить тему в которой будут собраны РАЗНЫЕ способы заточки под разные задачи. К примеру:
Заточка кухонных ножей по быстрому
Заточка кухонных ножей для долгого реза
Заточка кухонных ножей для агрессивного реза
Заточка полевого ножа
Заточка резцов по дереву,коже и т.п.
Заточка ууниверсальная (условно)
и т.д. Регулярно возникают вопросы и темы похожие, и регулярно всплески и выплески. Может быть закреплённая тема ( что то вроде "Частые вопросы" "Основные вопросы") смогут изменить немного ситуацию.
С уважением
GAU-8A 13-07-2012 15:24

quote:
Originally posted by pashaa:

Да! Удалить. Полный оффтоп, читать не чего. Для желающих развить начатые тут мысли открылась тема "Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса". Ибо данная тема скатилась именно туда. И очень большая просьба вести там жесткую модерацию.



Вам что, тема лично мешает? тут подобных тем три четверти раздела...или вы не знакомы с истиной, что рациональное зерно можно извлечь хоть из чего...вам бы все оффтопы искать, удалять бы все...ну народ!
Nikolay_K 13-07-2012 15:40

quote:
Originally posted by КромешНИК:

Может быть закреплённая тема ( что то вроде "Частые вопросы" "Основные вопросы") смогут изменить немного ситуацию.


существенно не изменит.

Заточка --- штуку чрезвычайно чувствительная к ньюансам (давление, подготовка абразивного инструмента, абразивная гигиена, подбор абразива ...)

Навыки необходимые для распознавания этих ньюансов
нарабатываются постепенно и весьма небыстро.

Описать в методике такие вещи можно лишь частично и очень поверхностно,
остальное приходит с опытом.

это краеугольный камень,
которым одни пытаются не замечать и постоянно спотыкаются об него,
другие признали и начали уделять должное внимание

одни натолкнувшись на эти ньюансы
решили не заморачиваться и ограничиться скромным результатом
который им удается получить без особых заморочек

другие не только исполнились решимости преодолеть возникшие трудности,
но и научились находить в решении этих непростых задач массу удовольствия

В этой теме представители того и другого лагерей столкнулись...

edit log

SLLS 13-07-2012 16:41

При всем уважении к присутствующим,в словах практиков Alexx_S и Alex.P правды гораздо больше, чем в словах многих теоретиков.
A.V.X.1960 13-07-2012 16:53

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Вам что, тема лично мешает? тут подобных тем три четверти раздела...или вы не знакомы с истиной, что рациональное зерно можно извлечь хоть из чего...вам бы все оффтопы искать, удалять бы все...ну народ!


Если мешает-не надо читать и писать. То что тема кому то мешает-это точно. Мне например интересно послушать разные мнения. То что тонкая заточка больше для медитации-я с этим согласен, На природе и охоте нужен агрессивный рез, быстро снять шкуру, разделать тушку, отрезать веревку.
Я согласен с Алексом Р-тупится нож на природе быстрей чем дома именно из за образивных включений в разрезаемом материале. Но на охоте не режешь ножом целую неделю-нужно быстро разделать тушу-вот здесь мыльный рез не подходит.И почему агрессивный рез считают некоторые "плохой заточкой"?
Заточить нож для того,чтобы помидоры резал-это что ,тонкая доводка? На куске шкурке и дне чашки это делается довольно быстро,так как кухонный нож обычно для этого используется тонко сведенный, с маленьким углом заточки- и арканзас для этого вовсе не не нужен, . Тема и называется-"Заточка в бритву-вред для ножа". Я считаю что это вред, нож должен, на мой взгляд, иметь агрессивный рез.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Тему эту удалять пока не стану, но в самое ближайшее время закрою.
Топикстартер не растолковал что он имел в виду под заточкой в бритву
и в итоге тема скатилась в жесткий субъективизм,
споры и ни о чем
и наконец в пустомловие и взаимные оскорбления...





Надо бан ему дать-из за него тут все переругались на 10 страницах. Что нельзя было объяснить что ты имел ввиду под "заточкой в бритву"? Здесь люди собрались случайные, что это такое - никто не знает!
oldTor 13-07-2012 17:08

Когда попытались выяснить, что имеется ввиду по вариантам:
1) нож, способный брить предплечье
2)нож, которому придали геометрию, схожую с геометрией бритвы
3) нож, способный брить предплечье, с кромкой выглаженной наподобие кромки опасной бритвы
ОТВЕТА не было. отсюда и офф и непонятки.

насчёт аутдорников тем не менее не соглашусь - на природе вовсе не всегда режется материал, имеющий загрязнения абразивным чем-то.
Если я щипаю лучину на даче финкой, выстругиваю ею топорище, обтёсываю заготовки или снимаю кору и т.д. - это что, лишает нож статуса аутдорника, или сразу добавляет в древесину кучу песка?
Я осенью размещал отчёт о финке, которая с апреля по август прошлого года так работала, будучи доведённой как следует, и после всего этого не имела ни единого замятия и продолжала брить. Углеродка с зонной закалкой до 63 роквеллов. искать мне этот обзор сейчас нет времени, я уже не помню чем конкретно делал доводку. Но я её делал, и эта финка селатолько уже осенью, после окончания дачного сезона после очередных околостолярных работ.

И не только я отчёты писал и выкладывал -
такое впечатление, что старые темы если кто и читает, то забывает тут же напрочь, а потом вот начинается всё сначала.
Да, вероятно, на грязном, вывалянном в песке дереве в походе, нож у меня сел бы гораздо быстрее.
Но я экспериментировал с этим достаточно, чтобы выяснить, что доводка-таки не сразу слетает, а позволяет ножом поработать подольше.
А вот не имея достаточного опыта в доводке, да даже и имея оный, не сразу бывает угадаешь, как её оптимально сделать - бывает и садится нож действительно очень быстро. Но я вижу в этом проблему не в самом факте доводки, а в том, что она была неудачной для данного типа клинка, предназначенного для определённых задач.

oldTor 13-07-2012 17:21

а агрессивный рез никто не считает плохой заточкой. Это Вам что-то показалось.
Но дело в том, что НИКТО ТАК И НЕ СКАЗАЛ, что же он понимает под "агрессивным резом"..

ну а на чашечке да на шкурке доводить можно далеко не всё.
Сейчас опять задам вопрос, который останеться без ответа:
Вы считаете, что разность абразивного зерна, типа зерна и типа связки никак не различаются при работе на разных сталях и клинках?
Ваш "рецепт" - кружка и шкурка для всего, что предлагает ножевая промышленность и мастера?
Если таки ответите положительно, что явно вытекает из Вашего поста, то мне остаётся только пожать плечами и прийти к выводу, что Вы не имеете толком представления о процессах происходящих при заточке и доводке, но тем не менее, рассуждаете о них.
Без обид, ничего личного, но складывается именно такое впечатление.

да, кстати, а кто сказал, что доводку легко сделать правильно? "я сделал и пришёл к выводу - это лишнее"
А прежде чем от неё будет толк, приходится довольно много этому учится и на первый, и на второй, и на сотый раз она может и не получиться.
Пока у меня стала получаться такая, что от неё выходил толк существенный - прошёл не один год обучения этому всему, и всё равно часто впросак попадаю - потому что это серьёзное и ответственное дело, а не так, что взял - и сделал сразу, по наитию.
Посмотрел бы я как по наитию бы двигатели разрабатывали или затачивали бы хирургический инструмент...
Почему-то некоторые считают, что есть области жизни и деятельности, где долго чему-то учиться - лишнее.
Не надо лично Вам - ну так никто не заставляет, только не надо остальным это под нос совать при каждом удобном случае.

A.V.X.1960 13-07-2012 18:17

quote:
Originally posted by oldTor:

Вы считаете, что разность абразивного зерна, типа зерна и типа связки никак не различаются при работе на разных сталях и клинках?
Ваш "рецепт" - кружка и шкурка для всего, что предлагает ножевая промышленность и мастера?
Если таки ответите положительно, что явно вытекает из Вашего поста, то мне остаётся только пожать плечами и прийти к выводу, что Вы не имеете толком представления о процессах происходящих при заточке и доводке, но тем не менее, рассуждаете о них.
Без обид, ничего личного, но складывается именно такое впечатление.



Ну вот, опять обиделись. Ничего этого я не говорил,что то у вас складывается в голове то, что вы хотите "скласть". Я сказал, что чтобы резать помидоры-не обязательно доводить на арканзасе, и медицировать на водниках - только и всего. Строгать финкой деревяшки на даче и разделывать тушу, пользоваться ножом на природе -разные вещи.
quote:
Originally posted by oldTor:

Да, вероятно, на грязном, вывалянном в песке дереве в походе, нож у меня сел бы гораздо быстрее.
Но я экспериментировал с этим достаточно, чтобы выяснить, что доводка-таки не сразу слетает, а позволяет ножом поработать подольше.



То что финка у вас держала заточку-то это от стали зависит, и не какой доводкой плохой стали вы ничего не добьетесь, и как и на чем не доводи -толку не будет(если угол не увеличивать). Долговременность и стойкость можно проверить только тестами, сравнивая её или измеряя как либо-например резкой каната. Да и стойкость будет у одного и того же ножа зависеть от угла заточки. А то, что у вас нож сел только после окончания дачного сезона-ни о чем не говорит. Если вы такой знающий и умеющий -то заточите нож, Павел предлагал -никто не согласился пока на эксперимент. Другой человек напишет, что он заточил нож на кирпиче, нож у него уже два года на даче в работе, и садиться не собирается-потому что кирпич волшебный, и придает стали стойкость.
И не надо факты переворачивать:

quote:
Originally posted by oldTor:

"я сделал и пришёл к выводу - это лишнее"



Я такого не говорил .Я сказал - заточка в бритву -вред для ножа, так как получается мыльный рез, мне лично он не нравиться.
Вы можете написать по другому, если вам не нравиться агрессивный рез.Доводите кромку "в бритву"- меня это не раздражает и не волнует.Каждый точит как хочет. Только не надо говорить, что это неправильно.Агрессивным резом я считаю когда кромка имеет микропилу - ну надеюсь вы поняли, а то сейчас начнутся рассуждения и вопросы что такое микропила и агрессивный рез.
oldTor 13-07-2012 18:47

Чтобы резать помидоры, не обязательно доводить на арканзасе. Согласен. Но продлить эту способность ножу арканзасом, в частности, можно. Что я и описал в своей теме.
Понятие плохая сталь - довольно относительное. есть просто неудачная для клинка у которого есть определённые задачи, под которые эта сталь не подходит, а есть просто "плохо приготовленная" с нарушением технологии.
Но заточнику приходится бороться с обоими ситуациями.
суть доводки, в том числе на природниках - в локальном упрочнении материала.
Это можно в книгах прочитать. Помните может быть - говорилось в "холодном оружии" о том, что викториноксы например после нескольких заточек кажутся более мыгкими по кромке, чем раньше? так потому что способ, которым их клинки обрабатываются - даёт то самое упрочнение, которые просто заточкой мы постепенно убираем - раз 10 заточил - и приехали. Вот в этой ситуации, доводкой на упрочнение, например сланцами - можно немного восстановить первоначальную твёрдость кромки. так что и довольно бросовую сталь, как и в случае с ножами в моей теме - можно вполне, если нужно, привести к неплохому знаменателю.
И вовсе доводка не даёт мыльного реза - а вот полировка даёт.
Почему многие ставят знак = между "мыльным резом" и доводкой - ни разу непонятно.
Кромка после арканзаса обладать может бОльшей агрессией реза, чем после, например 8000 грит водного синтетика, и многих других камней, дающих сходную визуальную чистоту поверхности при невооружённом взгляде. При том, что способна держать остроту эта кромка довольно долго. "микропилка" как раз от арканзаса и бывает. надо только попробовать, да поглядеть в увеличении. да, она мельче, чем от алмаза, но весьма зубастая, но ещё и более щадящая для кромки. Если в хорошем увеличении сравнить риски от разных абразивов - это будет более чем наглядно. Так же имеет значение направленность рисок при работе. Можно одним и тем же доводочным камнем достичь довольно разного результата в резе. Это хорошо проверить на стамесках, кстати - очень наглядно. (на бритвах ещё более наглядно - но там всё по-другому и сложнее).

То, что предлагался нож на заточку - я не считаю, что достаточно компетентен. Здесь есть люди гораздо более опытные и умелые - им решать и браться или не браться.
Тем более, что не считаю, что должен таким манером доказывать очевидные мне вещи, которые не я выдумал, а которыми пользуются и пользовались, в том числе на производствах.
Ну и не считаю канатные тесты чем-то настолько жизненным, чтобы на них ориентироваться в своей работе - можно конечно заточить и довести специально под канат. Но вероятнее всего, для остальных задач, такая заточка и доводка не будет оптимумом. Последний абзац чисто ИМХО, и я этого не утверждаю, в отличие от остальной части текста в этом посте.
Извините, если где-то был резок.

Ridge 13-07-2012 19:22

quote:
Но дело в том, что НИКТО ТАК И НЕ СКАЗАЛ, что же он понимает под "агрессивным резом"..

Берём ножовку по дереву и металлу и пилим сырую деревяшку, так вот ощущения от ножовки по металлу, что она "мылит". Сравнение естественно не совсем точное, но примерно передаёт разницу между "мыльным" и "агресивным" резом.
По вопросу, что нож под своим весом прорезает шкурку помидора. Есть у меня чудеснейший нож, не нож, просто песня, мечта 151 палаты, так к чему это я (закатив глаза и с придыханием), а к тому, что он под своим весом не шкурку, а помидор целиком перережет. Заточка от производителя, не точился, не правился, получается волшебный нож? Нет конечно, просто он весит 460 грамм.
По определению "бритвенная" заточка. Давайте попробуем определиться.
1. Лезвие с вогнутыми спусками
2. Нож бреет волосы ( говорят, как бритва)
3. Угол заточки ножа от 12 до 18 градусов (странно говорить о бритвенной заточки с углом в 45-50 град.брить то он бреет, но вот режет хреново)
4. Возможно иное понимание (нужно прийти к консенсусу)
Вот когда все вместе придём к определению, тогда начнём спорить, а для какой марки стали, вида работ, геометрии и т.д. она полезна.
Не надо ссылок на спец инструменты (в широком понимании этого смысла)особенно на медицинские (скальпели)Разница между глазным и брюшным от марки стали и заточки как у Лексуса и гусеничного трактора. В первом случае (самое лучшее лезвие из абсидиана микропила практически = 0)применяется марка стали 000Х11Н10М2Т2 (оцените содержание углерода), а во втором (просто необходима грубая микропила, скальпелем не режут, им рассекают и такой "рваный" разрез заживает веселее)от марки 45Х13, Х18МФ (изд. хромируют)
Так как определимся, заточка в бритву, как бритва, как у бритвы и т.д.
Bill_Gilbert 14-07-2012 02:30

После содания темы, не ожидал такой мощной дискуссии.
Значит тема задела за живое, и многие со мной согласны, естественно появились и противники.
К сожалению много флуда и отклонений в другое русло.
Читал тему и старался не вмешиваться в ход дискусии.
Но людей интересовали подробности , о коих постараюсь написать.
Нож у меня обычный бюджетный "Ganzo 704", сталь 440с, 58HR. Из дополнений убрал к чёрту шпенёк и забил алюминиевую заклепку.
Применения, -УНИВЕРСАЛЬНОЕ , это значит резать всё что режется.
click for enlarge 1024 X 768 362.9 Kb picture
Что я считаю бритвенной заточкой, это легкий рез волоса с предплечья (как говорят с отскоком).
Что я считаю микро пилой (тое е агрессивным резом) , это чувственный (с хрустом) рез неких волокнистых материалов, при том именно рез , без чрезмерного нажима. А не затупленное, унылое кромсание и жевание c прикладыванием чрезмерной силы!
Далее я не новичок в заточном деле. Умею точить в бритву и без ремня. Собственно и восстанавливал опасные бритвы, коими и сам бреюсь.
Вероятно моя ошибка была в том что я не указал марку ножа. К китайцам на ганзе относятся как к прокаженным, хотя та же Ganzo 704 весьма качественный нож и по своим параметрам не будет уступать многим брендовым моделям.
Тут правильно сказали что медитация на водниках это для души, а тело - оно штука приземленное, удобней и проще поправить каким нибудь синтетическим М10 , за 3 секунды и дальше , скажем освежевывать тушу.


edit log

Фрол Фрол 14-07-2012 05:22

quote:
Originally posted by pashaa:

Да! Удалить. Полный оффтоп, читать не чего.



Да это самая читаемая тема за последнее время!!! ДЕСЯТЬ СТРАНИЦ!!! Тут только занятой чем-то срочным не высказался ;-)
Тему закрывать не стоит. Она сама уже себя съела. И наконец автор-провокатор ;-) сам поставил точку.
Спасибо за интересное чтиво :-) И полезное тоже!!!
GAU-8A 14-07-2012 07:34

Парни, хорошо заточить нож, штука не такая уж и хитрая, хотя у этой штуки и миллион нюансов, в основном эти чертовы нюансы и являются теми камнями преткновения и точками генерирующими разночтение, недопонимание, порой частые сшибки..почему так происходит? да потому, что опыт(я тут говорю все же про людей имеющих определенный опыт в заточке) у всех разный, но с другой стороны, он априори не может одинаков у народа собравшегося здесь, ну, вы понимаете о чем я...к одному и тому же, т.е. к остроте, ведет не одна дорога, а тысячи...у кого то она боле менее прямая, у кого то и вовсе как тропинка... но как я считаю, главное тут желание идти этой дорогой...в конце концов ведь не боги горшки обжигают. Да, и насчет споров, в ходе обсуждения этот элемент, таксть процесса, порой даже полезен, ибо он естественнен...в контексте нашего, это почти тоже самое как нож и камень, пока они отдельно, ничего не произойдет, и только во взаимодейстивии оных делается дело...как то так.

edit log

Фрол Фрол 14-07-2012 11:00

Подождите тему закрывать. Есть вопросы еще. Просто здесь уже начали, пусть будет здесь.
Тут пример про пилу/ножовку приводили. У пилы по дереву зубья разведены и желательно шире толщины полотна для комфортного пиления, так? Но каждый зуб-то заточен! Чем крупнее зуб тем требовательнее к качеству заточки, так? У ножовки по металлу нет заточки на каждый зуб, но он-то там несравнимо мельче. так? А есть сайчас тросики для ручной пилы с алмазным напылением, так там вообще "зубцов" как бы и нет.
Пример с пилой хороший, кстати, для понимания резания с маштабированием как бы ;-)
Если пила не разведена, то ей тоде комфортного реза-то не получится.
Вывод такой, чем тверже материал, который надо резать, тем мельче зуб?
Вот и вернулись опять к тонкой доводке ;-)
GAU-8A 14-07-2012 11:18

Всякому разрезаемому(обрабатываемому) материалу свой зуб и соответственное отношение при заточке...а у вас тут смешалось в кучу все, и кони и люди... для того, что бы расчитывать на правильный ответ, нужно четко, и желательно в краткой форме, сформулировать свой вопрос....кстати, это одновременно является и залогом конструктивного, в русле темы, обсуждения.
Ridge 14-07-2012 11:38

quote:
Всякому разрезаемому(обрабатываемому) материалу свой зуб и соответственное отношение при заточке...

+100. Если в процентном соотношении работ (на пример, охота на копытных)знаешь, что нож 70-80% будет работать по мясу, соответственно и заточка должна соответствовать, если для всего (от кухни до деревяшек и ещё хрен знает чего в походе), придёться пожертвовать комфортным резом мяса, но выиграть в резе других материалов и т.д. И марка стали (или ТО) соответственно подбирается, если знаешь, что нож может использоваться с сильными нагрузками, про 60-63 ед. тв. лучше забыть, и угол заточки естественно не 28-30 гр. Факторов много, для чего, где как, сколько по времени (эксплуатация)в каких условиях и т.д. Вот для каждого конкретного ножа (сталь, ТО, геометрия клинка) и условий эксплуатации, по идее и нужно подбирать вид заточки, но кто этим будет сильно заморачиваться?
1shiva 14-07-2012 11:40

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Всякому разрезаемому(обрабатываемому) материалу свой зуб и соответственное отношение при заточке...



Буквально вчера был у меня в гостях профи-повар.Показал ему свои ножи.Он их посмотрел,обнюхал,удивился остроте и...сказал,что такая острота избыточна для многих операций на кухне.Например для корнеплодов,для жилистого староватого мяса.Для этих операций нужен более агрессивный рез.Получает его на тысячнике.Вот такой обломс из моего хвастовства ножевого получился.Не все так просто с супер-заточкой получается.С уважением,1shiva

GAU-8A 14-07-2012 11:51

quote:
Originally posted by 1shiva:

Не все так просто с супер-заточкой получается.С уважением,1shiva



Думаю, что и тут не все так однозначно, возможно, что такая реакция у п-повара на остроту вызвана чисто индивидуальным подходом... сложившимися стереотипами, не более...
Тут мы конечно оффтопим, так что мои извинения автору.
GAU-8A 14-07-2012 12:09

quote:
Originally posted by Ridge:

Вот для каждого конкретного ножа (сталь, ТО, геометрия клинка) и условий эксплуатации, по идее и нужно подбирать вид заточки, но кто этим будет сильно заморачиваться



Согласен...у меня, например, все ножи кроме кухонных, заточены одинаково -на одинаковый примерно угол и одним и тем же абразивом, на кухне предпочитаю резать этакой забористой злой кромкой, полученной от самого крупного карбид кр. абразива какой есть у меня в наличии, мкм наверно 120-140, тем более, что сталь на кух. ножах не более 58ед.

edit log

Alexx_S 14-07-2012 12:38

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

Вывод такой, чем тверже материал, который надо резать, тем мельче зуб?Вот и вернулись опять к тонкой доводке ;-)



Вывод неправильный. Токую доводку никто не отменял, спор идет о ее уместности на мягких материалах.
Доводка хороша для инструмента, работающего по твердым материалам, по мясу и волокнистым материалам лучше работают "зубчики"

Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу

1shiva 14-07-2012 12:50

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу


Пробовал:-)Ручку таки прошел,а потом лодочкой,без выпендривания натянул ЗУБЧИК и коса полетела!С уважением,1shiva

Ridge 14-07-2012 13:11

quote:
Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу

Так на косе, ещё когда отбивают образуется мелкая волнообразная линия РК и правят косу вдоль , а не поперёк.
1shiva 14-07-2012 13:22

quote:
Originally posted by Ridge:

и правят косу вдоль


Не,правят от пятки к носику,но оселок идет под углом по результирующей.Зубчики формируются под углом к режущей кромке.С уважением,1shiva

Nikolay_K 14-07-2012 15:07

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Попробуйте покосить косой, доведенной на арканзасе - сразу почувствуете разницу


доведенная арканзасом коса будет косить,
но такая доводка отнимет слишком много времени
и слишком много усилий

и в данном случае доводка не даст какого-то выдающегося
улучшения стойкости

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

Тут пример про пилу/ножовку приводили. У пилы по дереву зубья разведены и желательно шире толщины полотна для комфортного пиления, так? Но каждый зуб-то заточен! Чем крупнее зуб тем требовательнее к качеству заточки, так? У ножовки по металлу нет заточки на каждый зуб, но он-то там несравнимо мельче. так? А есть сайчас тросики для ручной пилы с алмазным напылением, так там вообще "зубцов" как бы и нет.
Пример с пилой хороший, кстати, для понимания резания с маштабированием как бы ;-)
Если пила не разведена, то ей тоже комфортного реза-то не получится.
Вывод такой, чем тверже материал, который надо резать, тем мельче зуб?


сравнивать РК с пилой некорректно --- слишком уж сильно отличается принцип работы

к тому же пилы бывают продольные и поперечные
у них зуб очень сильно отличается и по форме и по способу заточки
и есть еще чего у пил, что на РК ножей не проявляется

кстати бывают пилы без разводки,
которые хорошо пилят --- за счет расширяющегося к низу сечения полотна.


Ridge 14-07-2012 15:33

quote:
сравнивать РК с пилой некорректно --- слишком уж сильно отличается принцип работы

Сравнивал не рез, а ощущения, с мелким зубом ощущение, что проскальзывает (возможно так и есть, забивается опилками), "подмыливает", а не конфигурацию зубьев для разных пил.
fkbr 14-07-2012 16:08

quote:
Originally posted by Ridge:
... на косе, ещё когда отбивают образуется мелкая волнообразная линия РК...
в одной из ганзовских тем про отбивку косы, кто то писал, что "был нещадно бит дедом" за такую отбивку косы .
а про правку вдоль это просто перл .

я тоже считаю, что этот холивар не имеет смысла.
кто то, желая добиться наилучшего результата, занимается доводкой на "природниках" или притирах, кто то считает это излишним.
а кто то полирует топоры на войлоке.

ну и какие проблемы парни?

или проблема в том, что кто то попутал кусок технической яшмы с волшебной палочкой Гарри Поттера? и сильно потратился при этом? так он сам себе злобный буратино, надо было требовать к ней прямые руки и маленько мозга.

ИМХО очень точно было замечено, что "каждый точит, как он хочет".
существует ведь упоминавшийся на ганзе метод - "плюнь и точи"(С).
если это устраивает, то поркуа бы не па?

fkbr 14-07-2012 16:22

quote:
Originally posted by Ridge:
... с мелким зубом ощущение, что проскальзывает (возможно так и есть, забивается опилками), "подмыливает",..
в другой раз попробуйте меньше давить на пилу.
при разного рода операциях резания, усилие прилагаемое к инструменту должно быть необходимым и достаточным.
и не имеет значения какой инструмент вы используете в данный момент - пилу, нож, какой либо абразив.
если усилие прилагаемое к инструменту заметно превышает необходимое, то не только портится сам инструмент, но и эффективность его работы значительно снижается.
Alexx_S 14-07-2012 17:44

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

доведенная арканзасом коса будет косить,но такая доводка отнимет слишком много времении слишком много усилий



Если и будет, то очень недолго. Коса требует свехагрессивности реза, если можно так выразиться.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

сравнивать РК с пилой некорректно --- слишком уж сильно отличается принцип работы



В пределах понятия "агрессивность реза" - корректно.

При проектировании инструмента учитываются следующие факторы:
1. Силы, действующие при резании.

Чем тверже и прочнее материал, тем большие усилия возникают при попытке вырвать из него кусок. Это определяет размер зуба инструмента. При одной и той же мощности приводной части и жесткости системы именно величина срезаемого за один проход материала является переменной величиной.
Применительно к пиле: попробуйте попилить сталь или алюминий пилой по дереву. Услия, которые вы при этом затратите будут гораздо выше, чем при распиливании древесины.


Применительно к ножам это выглядит так: твердый материал даст на микрозубчика такое усилие резания, что они сломаются сразу же. Мягкий материал (мясо из магазина, овощи) такого усилия не даст и зубчики прослужат долго.

2. Чистота обработки.

Тут все просто - крупный зуб даст более грубый рез.

Применительно к ножам: если режем продукт нежный, навроде сырой рыбы, то чистота разреза должна быть высокой, зубчики нежелательны. Если к качеству реза особых требований не предъявляется, то зубчики нам помогают с волокнами и жилами.

3. Производительность.

Инструмент обязан быть максимально производительным. Если первые два пункта соблюдены (рез достаточно чистый и инструмент достаточно прочный и дает допустимую нагрузку на систему СПИД), то недопустимой ошибкой будет назначение параметров инструмента, далеких от требуемых. Грубо говоря, если получается по расчетам зуб фрезы высотой 4мм, то делать его высотой 0,5мм - грубейшая ошибка.

Аналогию с ножами проводить не надо, думаю.


Это те азы, которые я вдалбливал в головы студентов-инструментальщиков второго курса (и которые вдалбливали мне мои учителя).

Нож - это тот же инструмент. Есть задача: резать определенный перечень материалов. В соответствии с и геометрией ножа подбираются параметры заточки: угол и метод заточки, дающий необходимые параметры реза. Под необходимыми параметрами я понимаю:
1. Чистота обработки
2. Производительность обработки
3. Стойкость инструмента
Стойкость я поставил на последнее место не спроста. Для меня более важно, как я буду работать заточенным инструментом, чем как часто я его буду точить.
Помимо перечисленных существует еще ряд факторов
4. Ресурс инструмента
5. Внешний вид
6. Время заточки
7. Легкость восстановления
8. Вау-фактор и т.п.

Если все это отразить на графиках, то мы увидим, что существует некая область, в пределах которой перечисленные факторы находятся в некотором балансе. То есть, мы увидим такое состояние режущей кромки ножа, которое хоть и не является максимально качественным, но обеспечивает необходимые и достаточные эксплуатационные характеристики.
На входе в область будут минимально допустимые параметры, на выходе - те, при которых дальнейшее увеличение качества поверхности не имеет смысла.

Если эту область перенести на графики, характеризующие различные методы заточки с точки зрения производительности и материальных затрат, то мы увидим, что одни методы достигают нужного результата быстрее других.

Таким образом, ошибочно утверждать, что метод, дающий лучшее качество поверхности является оптимальным и, с другой стороны, более простой метод не имеет права на существование в силу того, что с его помощью не достижимы максимально возможные параметры.

Проще говоря, задача найти простые и эффективные методы заточки различных ножей для различных условий видится мне более интересной, чем задача как можно дальше продвинуться в достижении максимально возможной остроты и стойкости. При этом первая задача не является простой, поскольку требует огромного количества практики и глубокого знания теории резания и материаловедения. А при существующем многообразии сталей и геометрии режущей части, так и вообще неподъемная. И меня удивляет пренебрежительное отношения многих "продвинутых" участников форума к этой задаче.

edit log

Ridge 14-07-2012 18:57

quote:
в другой раз попробуйте меньше давить на пилу.

Дело не в пиле, а в оценке "агресивного" реза и "мыльного", привёл как сравнение в ощущении работы ножом, дабу уловить разницу в "агресивном" резе и "мылить". Вопрос стоял в определении, но как попытаться выразить словами ощущения, привёл как сравнение, пусть не совсем точное, но не как механизм работы зубьев пилы и РК ножа. В первом случае происходит разрыв волокнистого материала, во втором случае, разрыв с внедрением.
вологжанин 14-07-2012 19:04

А если затачивать с одной стороны с доводкой,а другую грубым абразивом?
Получим и рез и стойкость?
Ridge 14-07-2012 19:07

quote:
а кто то полирует топоры на войлоке.

Попробуйте, результат гораздо выше, чем Вы думаете.
quote:
а про правку вдоль это просто перл

Видимо Вы никогда не видели и не пробовали как правится РК косы бруском "лодочка", да, по кривой (с большим радиусом), но практически как мусатом. Главное как отбить (оттянуть РК косы + упрочнение наклёпом), да ещё не "разорвать" при этой операции. Сам я житель городской, но был так называемый третий трудовой семестр, так деды учили всему, как отбить, как поправить, как скирдовать (пластами подавать сено), как лошадей запрягать и т.д. Не будем отходить от темы.
Alexx_S 14-07-2012 20:37

quote:
Originally posted by вологжанин:

А если затачивать с одной стороны с доводкой,а другую грубым абразивом?Получим и рез и стойкость?



Получим "цыганскую заточку". Штука интересная, но стойкость будет примерно такая же, как при грубой заточке.
fkbr 14-07-2012 22:12

quote:
Originally posted by Ridge:
Видимо Вы никогда не видели и не пробовали...
почему вы так решили?
и про "да, по кривой", вы сразу не написали, а ведь это уже совсем другое дело. эта тонкость, нюанс, меняет очень многое.
кстати нередко видел, как правят именно вдоль полотна и первое время повторял за ними, т.к. грамотных учителей рядом не было.
примитивный на взгляд многих горожан инструмент, пожалуй весь состоит из этих незначительных, казалось бы особенностей, и требует своего рода настройки - в число которой входит и отбивка полотна.
честно скажу, что эту премудрость я не освоил и банально купил электро и мото инструменты для косьбы .

gromootvod69 15-07-2012 12:35

Мне "посчастливилось" родиться и жить в деревне,больше 30 лет приходиться махать косой-кошение травы и сорняков,это увы неизменный "атрибут" крестьянина.Так как человек я физически не сильный,то дабы продуктивно работать любым инструментом,приходиться этот инструмент подготавливать к работе более тщательно.В нашем регионе косят очень разные "растения"-молодой тросник,осока,рогоза,это и травой не назовеш,-как проволока,жесткое и прочное.Для ЭТОГО отбиваеться коса с ярко выраженными зубчиками.Для тонкой и высокой луговой травы,уже слегка подвявшей,мягкой-стараються отбить как можно "мельче"и с направленными зубчиками вперед.Осенью-при выкашивании сорняков,засохших и крепких как бамбук-отбиваеться опять же как пилка. И после отбивки считается "дурным тоном" елозить по косе всякими "лодочками"-которые просто стачивают упрочненный наклепом металл,-начала хуже косить-провел с усилием вдоль полированным стержнем,и выровнял подогнутые зубчики. Коса как раз яркий пример агрессивного реза,ибо всегда работает "рез с потягом".Топор на войлоке...на войлоке не пробовал,а на жестком картоне с пастой ГОИ да,и отличный результат.Сейчас правда керамической пластинкой делаю доводку.Работа топора прямо противоположна-рубящий удар с внедрением и раздвиганием прочного и твердого материала,и максимальная "выглаженность" всего того железа которое "лезет в дерево" весьма облегчает работу...и делает гораздо более стойкой кромку (точеный на грубом абразиве топор рубит ГОРАЗДОхуже),так же и долота. Железки рубанков и стамески,резцы по дереву требуют максимально возможной чистоты и доведенности рабочих поверхностей и РК для комфортной и качественной работы.....А НОЖ,порой нередко должен сочетать ВСЕ ЭТИ качества,поэтому мне кажется и ведется "такая непростая беседа" в этой теме....Хотя в основе такого накала страстей,на мой простецкий взгляд лежит простая ПСИХОЛОГИЯ,совершенно разные по складу характера и мировозрению люди наверное ЗАБЫЛИ,что на все,что и как мы делаем наложен отпечаток нашего характера,по другому и быть не может. Утонченный интеллигент и "пролетарий" не будут никогда резать свой помидор одним и тем же способом.Приверженец японских традиций,ищущий путь к вершинам мастерства,и рубаха-парень,охотник и рыбак,любитель футбола и брюнеток. -не захотят точить СВОЙ НОЖ одним и тем же способом. Изготовитель чучел белочек и кроликов,его нож,любитель ошкуривать диких,заваляных в грязи кабанов выкинет через две минуты. ЭТО НОРМАЛЬНО-ИБО так УСТРОЕН МИР!
...А вот разбить всю эту кашу на разделы, как уже предлагали,было бы с практичной точки зрения наверное не плохо,так как "песня" из разноголосья в начале,к концу почти стала звучать в унисон.
УВАЖАЕМЫЕ ЛЮДИ-БУДЬТЕ БОЛЕЕ ТЕРПИМЫ ДРУГ К ДРУГУ. гораздо правильней вместо пинка под зад,-протянуть дружескую руку!
...мой "опус"о косе-чисто мое маленькое мнение,из маленького опыта. И как сказал один УМНЫЙ человек пару страниц назад "Каждый д...,как хочет"-несколько прямолинейно-но очень ,увы верно.

Будьте ЗДОРОВЫ и СЧАСТЛИВЫ,и режте как ВАМ удобней.

GAU-8A 15-07-2012 06:42

quote:
Originally posted by gromootvod69:

на мой простецкий взгляд лежит простая ПСИХОЛОГИЯ,



Ну, не такой уж и простецкий он у вас в принципе все говорите верно, заточка любого, будь то ножа, зубила или еще чего там, требует индивидуального, НЕ шаблонного подхода, ибо заточное дело- дело творческое.
1shiva 15-07-2012 07:21

Последние страницы темы просто радуют."Простецкий" взгляд Громоотвода,академический разбор полетов от Alexx_S

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Это те азы, которые я вдалбливал в головы студентов-инструментальщиков второго курса (и которые вдалбливали мне мои учителя).


Вот это именно то,что необходимо на форуме.Передача знаний умения и навыков!Иногда точки зрения не совпадают.Это нормально.Учились у разных учителей,опыт отличен.Важно оценить достигаемый результат,выбрать для себя полезное,а не переходить на эмоции.Вот бы и дальше так:-)С уважением,1shiva

ЗЫ.А полированный топор...было время,когда приходилось копать много почвенных разрезов.Полировка лопаты здорово помогала.И топор полировал. Совсем другое дело!Попробовать и проверить это-всего ничего по времени.Дерзайте:-)

Bill_Gilbert 15-07-2012 21:04


Мне кажется он наиболее точно и емко подвел черту к теме.
Ответ gromootvod69 - безусловно интересен,
так как добавил сюда психологический аспект
и индивидуальные пристрастия.

По теме, прошлись от ножей, топоров, долото, кос...
осталось только сверла да маникюрные ножницы...
Шутка! Не провоцирую - чур-чур меня!


edit log

Miranda-Zz 24-10-2012 17:42

Заточка ножа в бритву безусловно минус для РК любого ножа, если это не нож для того чтобы бриться, но!!

Какой же это замечательный миф, который ставит безумно большой ,огромный плюс при продаже каких угодно средств для заточки мужчинам мечтающим своим ножом побриться))

oldTor 24-10-2012 18:01

Так и не понял что имеется ввиду... доведение ножа до той же геометрии, шероховатости и рельефа, как у опасной бритвы, или же способность ножом побриться, не изменяя его геометрию и угол заточки.
На этот вопрос - ЧТО именно считать заточкой ножа "в бритву" - толком никто не ответил, зато споров было море, и термин "бритвенная заточка" используется, но всеми понимается по-разному. 6 и 9. Особенное восхищение вызывает обсуждение этих моментов теми, кто никогда опаской не брился и опаски не точил.
А какой, кстати это миф-то? заголовок темы знак вопроса содержит, так что не очень понятно, что имеется ввиду..
Может озвучите, какой именно миф, и в чём он заключается?

edit log

lukasq 24-10-2012 18:13

quote:
Заточка ножа в бритву безусловно минус для РК любого ножа, если это не нож для того чтобы бриться, но!!

Какой же это замечательный миф, который ставит безумно большой ,огромный плюс при продаже каких угодно средств для заточки мужчинам мечтающим своим ножом побриться))



Ну чтоб побрится -не надо ни че покупать-точите чем есть и этим бреетесь играючи это не главное! нукак еше обяснить! видимо через руки доходит бысмтреем чем через голову-пока ни че не торчили брейтесь- жилетом -и из одноразовых биг -с одним лезвием -ну хороший! сори за рнкламу

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor 24-10-2012 18:18

Не, жиллет не годится, и bic тоже. Они канат не режут. Вот ежели их на алмаз, да на шкурки - сразу всё в одном флаконе будет. А то какая ж это бритва))
lukasq 24-10-2012 18:28

Блин нодо каната метр купить -и порезать -я уже на приближении как еще сфоткать? это если получится? пологаю канату пипец будет-деревяхи и то больший дают боковой нагрузки на рк

------------------
С уважением, Евгений!

Miranda-Zz 24-10-2012 19:06

quote:
На этот вопрос - ЧТО именно считать заточкой ножа "в бритву" - толком никто не ответил, зато споров было море, и термин "бритвенная заточка" используется, но всеми понимается по-разному.

Вот ЭТо и миф.
Никто толком ничего не знает,но признаться , ещё ни один не признался и не сказал, что нож должен резать.
Почему то большинство мужчин очень этого стесняется(ИМХО),чтобы нож был рабочий и резал.
Я ежедневно, когда ножи в мастерскую на заточку сдаю, пометочку теперь ставлю( мы так с заточником договорились) "Парикмахер" и "рабочий".
Парикмахерами, как вы наверное уже догадались, зовутся те, кому "чтобы брил"
Posetitel 25-10-2012 12:44

Нож не точат в бритву ибо нож и бритва имеют разные геометрии.

Возможно, мало кто обратил внимание на то, что доводка и заточка на камнях не занимает много времени: если сталь очень хорошо обработана (классный японский кухонник, как пример), то еще и при односторонней заточке довести его на камнях (до 8000) можно за 5-15 минут. Потом несколько штрихов по ремню- и работать таким ножом можно очень долго.

Вильсон с его 10ф вообще нет смысла доводить так. Но если кто-либо желает шлифовать карбиды в цпм, то это дело индивидуальное.

Я довожу до 8000 и выше только те инструменты, которые для этого хорошо приспособлены, т.е. имеют соответствующую геометрию и не крошатся при этом.

Длительные шлифовки- тоже дело индивидуальное, а форум заточный таки весьма информативен, необходимое для себя можно найти.

oldTor 25-10-2012 09:59

Количество затраченного времени пропорционально степени и характеру деформации РК. Если речь о вменяемом пользователе, который не доводит нож до невменяемого состояния, то разумеется, подточка или тем более правка, согласен с Вами - в 5-15 минут совершенно укладывается. Всё чаще использую при правке масляные камни, в частности поэтому - если мне на правку или чуть более подробную подточку надо 10-12 минут, то брать камни, которые замачивать 5-7, а то и 10-15 минут - нерентабельно по времязатратам.

А вот по посту Miranda-Zz опять-таки непонятно. Что имеется ввиду под "чтобы брил". Предплечье? Да любой нормально заточенный до рабочей остроты нож, имеет такую способность... Даже нож с весьма шероховатой РК и большим радиусом скругления РК, при нормально подобранном абразиве уже на стадии 1000-1500 грит спокойно это делает. Если очень удачно совпадает брусок и сталь клинка, а заточник умеет не давить лишку - такая острота и на 700-800 грит получается сама собой, без всяких "специальных усилий". В связи с этим совсем непонятно, что за градация. Более того, куда сложнее по-моему заточить так, чтобы нож на стадии использования абразива около 1000 грит НЕ брил предплечье. разве что точить без выхода на кромку, и выходить на неё следующим камнем только.
Или некоторые просят именно, чтобы физию можно было бы побрить без опухших красных щёк потом?

edit log

grrrey 09-11-2012 08:41

quote:
Originally posted by oldTor:

брил". Предплечье



вчера малый шеф от Samura, из AUS-8, начал это делать после 240 камня от Апекса... В связи с чем:

quote:
Originally posted by Miranda-Zz:

переточенный в "Бритву"рабочий нож



полный бред.
oldTor 09-11-2012 09:01

http://img-fotki.yandex.ru/get...f_b1e3c469_orig
Nikolay_K 09-11-2012 09:12

quote:
Originally posted by oldTor:

http://img-fotki.yandex.ru/get...f_b1e3c469_orig


Alex.P 09-11-2012 09:20

quote:
Originally posted by Miranda-Zz:

Вчера обратилась к Г.Чебуркову с тем,чтобы изменил заточку ножей на "брил" и всё с целью увеличения продаж.
Как ни скорбно ЭТО признать, но мужчины тупы((((((((((((((((((
Если не я защищу ножи,то кто это СДЕЛАЕТ????????????
...



Вот это крик души!

Чем же Вам так бреющие ножи не угодили?

Ни кто ведь в здравом уме не будет перетачивать обычный нож в бритву, в смысле выводить геометрию опасной бритвы. Я, во всяком случае, таких переточенных ножей не видел и зачем они нужны, не представляю. А просто "бреющая" заточка, так это просто показатель, что нож нормально заточен. Если нож не пытается брить волосы на предплечье, значит он уже сел, или его не доточили.

edit log

dmitrichW 09-11-2012 09:50

quote:
Originally posted by Alex.P:

Чем же Вам так бреющие ножи не угодили? Ни кто ведь в здравом уме не будет перетачивать обычный нож в бритву, в смысле выводить геометрию опасной бритвы. Я, во всяком случае, таких переточенных ножей не видел и зачем они нужны, не представляю. А просто "бреющая" заточка, так это просто показатель, что нож нормально заточен. Если нож не пытается брить волосы на предплечье, значит он уже сел, или его не доточили.



Полностью согласен.

Коллеги, не забывайте про оптимальную геометрию для каждого материала, как стали клинка, так и разрезаемого материала - свой угол заточки. Это, пожалуй, главное для стойкости РК и ее доводка дело необходимое, но второстепенное ибо убирает концентраторы напряжений, создаваемые рисками.

Можно довести угол 90 градусов до бритья, но помидор им резать проблематично.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K 09-11-2012 09:55

Что же мне делать?
У меня даже зубила и шаберы заточенные на 60 градусов
легко сбривают волосы (с руки)... недавно чуть палец не порезал таким шабером
по неосторожности.

А у Дмитрича и на 90, он круче

dmitrichW 09-11-2012 10:47

quote:

Originally posted by Miranda-Zz:

Вчера обратилась к Г.Чебуркову с тем,чтобы изменил заточку ножей на "брил" и всё с целью увеличения продаж.
Как ни скорбно ЭТО признать, но мужчины тупы((((((((((((((((((
Если не я защищу ножи,то кто это СДЕЛАЕТ????????????
...



Госпожа Miranda-Zz , Опытные люди, от проф. заточки, прежде читают это
https://forum.guns.ru/forummessage/224/436896.html
потом делают выводы о доводке.
А точить можно и на асфальте возле Вашего магазина - дешево и на водники тратиться не надо - ну их на::.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.


alex9635 09-11-2012 11:37

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Опытные люди, от проф. заточки, прежде читают это
https://forum.guns.ru/forummessage/224/436896.html



Интересная тема. Так какой же угол должен быть у ножа? Для тех, кто понимает английский язык рекомендую внимательно просмотреть (точнее прослушать) данный ролик:
http://www.youtube.com/watch?v...ture=plpp_video
Ролик называется "концепция углов". Самое интересное, что вы не услышите точные значения углов в данном ролике. Смысл в том и состоит, что выбор угла это прерогатива отдельно взятого потребителя в каждом конкретном случае. Именно по этой причине профессиональные японские ножи продаются в магазинах без заточки. Только конечный пользователь может адекватно определить необходимый угол заточки исходя из целого спектра критериев. Это и называется профессиональный подход к заточки.
Nikolay_K 09-11-2012 12:44

quote:
Originally posted by alex9635:

. Смысл в том и состоит, что выбор угла это прерогатива отдельно взятого потребителя в каждом конкретном случае. Именно по этой причине профессиональные японские ножи продаются в магазинах без заточки.

Только конечный пользователь может адекватно определить необходимый угол заточки исходя из целого спектра критериев.

Это и называется профессиональный подход к заточки.




угу, и развивая эту мысль можно сказать, что настоящие поцаны
не занимаются ерундой, а берут просто первый попавший под руку кусок металла
и всё остальное делают сами
придавая нужную форму напильником, науглероживая сталь до оптимальной твердости и т.д.

Также и с рукоятью.


edit log

alex9635 09-11-2012 13:01

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

угу, и развивая эту мысль можно сказать, что настоящие поцаны
не занимаются ерундой, а берут просто первый попавший под руку кусок металла
и всё остальное делают сами
придавая нужную форму напильником, науглероживая сталь до оптимально
и т.д.



Сколько не старался, так и не смог определить причинно-следственную часть развития ваших рассуждений. Хотелось бы в более простой форме услышать ваши возражения.

Любое изделие проходит этап создания и этап эксплуатации. Заточка относиться к периоду эксплуатации.

edit log

Nikolay_K 09-11-2012 15:31

quote:
Originally posted by alex9635:

Любое изделие проходит этап создания и этап эксплуатации. Заточка относиться к периоду эксплуатации.


в наших краях частенько можно столкнуться с полуфабрикатом,
который прежде чем эксплуатировать или доводить приходится сначала дорабатывать и доделывать.

Русский человек привычен к этому.

lukasq 09-11-2012 19:28

quote:
Русский человек привычен к этому.

Как правило режущий инструмент дорабатываю-ну покупаю его не на ебае конечно
Очень много споров-о заточке стало
я челл городской-мяса ну там пару задков разобрать -моей заточки хватает
может кому надо по мясу-отдельно какойто сорейтор делать? на производстве мясокомбинатах-пилят
Тоесть там по мягкому -наверно с потягом рез эффективнее?
может все споры от туда?

------------------
С уважением, Евгений!

alex9635 09-11-2012 20:54

quote:
Originally posted by lukasq:

Очень много споров-о заточке стало



А не надо спорить. Процесс приобретения знаний состоит из двух частей. Теоретической и практической. Теоретическую часть надо брать у тех людей, которые профессионально владеют данным предметом. А практическая часть выполняется самостоятельно. Так получается базовое понятие. Для любительского уровня вполне достаточно. А для желающих можно двигаться дальше до бесконечности. Базовые принципы заточки хорошо изложены на диски Carter Cutlery:
http://www.cartercutlery.com/j...-sharpening-dvd
Если кто не знаете кто такой Murray Carter, то можно прочитать на wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/User:RobVandeB/Murray_Carter
Если кому не нравиться его точка зрения, то для начала было бы неплохо заиметь собственную страничку на wikipedia.
Диск стоит денег, но для особо страждущих можно скачать данный фильм в интернете абсолютно бесплатно.
Nikolay_K 09-11-2012 23:20

quote:
Originally posted by alex9635:

Базовые принципы заточки хорошо изложены на диски Carter Cutlery:
http://www.cartercutlery.com/j...-sharpening-dvd
Если кто не знаете кто такой Murray Carter, то можно прочитать на wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/User:RobVandeB/Murray_Carter
Если кому не нравиться его точка зрения, то для начала было бы неплохо заиметь собственную страничку на wikipedia.
Диск стоит денег, но для особо страждущих можно скачать данный фильм в интернете абсолютно бесплатно.


$35 + доставка
и это всё на неродном английском языке

у меня на русском и дешевле
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1068018-m27261736.html

dmitrichW 10-11-2012 10:15

quote:
Originally posted by alex9635:

Самое интересное, что вы не услышите точные значения углов в данном ролике. Смысл в том и состоит, что выбор угла это прерогатива отдельно взятого потребителя в каждом конкретном случае. Именно по этой причине профессиональные японские ножи продаются в магазинах без заточки. Только конечный пользователь может адекватно определить необходимый угол заточки исходя из целого спектра критериев. Это и называется профессиональный подход к заточки.



quote:
Originally posted by alex9635:

Любое изделие проходит этап создания и этап эксплуатации. Заточка относиться к периоду эксплуатации.



Полностью поддерживаю.
Угол заточки иногда размыт по причине отсутствия приспособлений и не умения заточника держать этот угол при заточке, а, тем более, помнить его в градусах, для последующего восстановления и повторения.
Согласен с тезисом, что каждый юзер профессионал должен уметь подбирать нужный угол при своей работе для данного материала клинка исходя из стойкости и качества реза, но как он запомнит этот оптимальный угол после поисков и повторит ли после?
Повар красиво нарезает суши, обвальщик лихо отделяет мясо от костей и что - он должен еще иметь профессию заточника и знать все, что написано в этой ветке?
В последнем семинаре, с моим участием, и в кратком его конспекте на этой ветке заострил внимание на том, что окончательный угол заточки это есть угол доводки, и размер подводов его 0.2 - 0.8 достаточен для его формирования, а изменение его не такое уж утомительное при наличии приспособлений с постоянным или регулируемым углом.
Повара профессионалы приносили мне на заточку свои ножи и первый мой вопрос к ним был об угле заточки, если угол на данном шефе их устраивал и требовалась только острота - на крышах подбирал угол доводки до начала заточки и помечал его для себя на всю оставшуюся жизнь для этого ножа - только угол доводки. При последующей острящей переточки этого ножа начинал сразу с доводочной фаски и очень часто это оказывалось достаточным. На новых ножах за основу брал рекомендуемые углы, которые в последствии корректировались но только на доводочной фаске и вносились изменения для данного ножа в запись.
Как это все делать без базового замера угла не представляю, как и без рекомендаций из таблиц.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

alex9635 10-11-2012 12:17

quote:
Originally posted by dmitrichW:

и что - он должен еще иметь профессию заточника и знать все, что написано в этой ветке?



Я, все таки, склоняюсь к мнению, что пользователь должен самостоятельно обеспечить заточку ножа. Заточник, действительно, не может работать без замера угла. А пользователь может. Нож используется в течении многих лет. И постепенно вырабатывается интуитивное расположение ножа на точильном камне, которое дает оптимальное сочетание остроты и стойкости режущей кромки.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

и это всё на неродном английском языке

у меня на русском и дешевле


И это хорошо. Фильм от Murray Carter тяжеловат при плохом знании английского языка, поскольку много важных моментов надо больше объяснять, чем показывать. Чем, действительно, хорош фильм от Murray Carter это наличием академического подхода к заточки. Дается точная последовательность действий. 6 этапов. Начиная с чистки и кончая финишной заточкой. И никаких пространных рассуждений о том, какие камни для чего лучше подходят. Все это, действительно, только отпугивает. У вас нет камней? Ну и не надо. Murray Carter покажет вам, как заточить нож без камней. В качестве точильного камня берется кирпич, а в качестве полировочного используется картон. Главное подход. А он всегда одинаковый. Схема не меняется. Вы уже сегодня, сейчас можете приступить к заточки. И это без всяких чудотворных камней. Вам не нужны деньги и камни - нужно только желание. Даешь заточку в массы. Хватит давить продукты.

У нас был диспут, о том точат ли японцы свои ножи с односторонней заточкой по спуску. Так вот в этом фильме явно показано, что точат. И не только эти ножи, но и обычные с двухсторонней заточкой. Этап номер 4. Причем, если у двухстороннего ножа нет ярко выраженного спуска, то это все равно не меняет порядок заточки. Я добавлю фотографии ножа, заточенного в японском магазине. Отчетливо видно, что заточка шла по воображаемому спуску, при том, что спуска как такового нет. Уверяю вас, что нож на витрине ничего подобного не имел. Вся поверхность лезвия было абсолютно одинаковая. А нынешний вид нож получил после финишной заточки.
click for enlarge 1920 X 1440 381.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 381.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 590.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 120.2 Kb picture

edit log

dmitrichW 10-11-2012 16:12

quote:
Originally posted by alex9635:

И постепенно вырабатывается интуитивное расположение ножа на точильном камне, которое дает оптимальное сочетание остроты и стойкости режущей кромки.



Человеческий организм не может, к сожалению, держать и запоминать угол, как его не насилуй, но может достаточно и весьма точно держать горизонталь и вертикаль.
Повар должен работать ножом по продуктам и править нож между переточками мусатом.
Поддерживать угол при заточке должен заточник и не на глаз, но при помощи чего-то, чего не обязательно иметь повору.
Поверьте это не теория, а плод ошибок трудных и именно по этому, японские мастера прибегают к монетам, наклоном бруска и т.д.
Согласен - первою заточку должен делать хороший мастер заточки, который задаст основной угол исходя из опыта и рекомендаций, доработает его при последующих заточках. Юзер не должен менять его, но только править мусатом и уметь довести его тонким абразивом.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrichW 10-11-2012 16:25

quote:
Originally posted by alex9635:

А нынешний вид нож получил после финишной заточки.



Думаю, основной нужный угол был задан до заточке при обдирке и тут еще одно - заточник должен чувствовать режущую кромку при заточке и знать место на спуске где он сейчас работает, отделяя заточку РК от придания красоты подводам.
После придания эстетического вида заточке, всегда на нужной крыше довожу в нужный угол, выполняя доводочную фаску - она не заметна.
Просто люблю подконтрольность

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

alex9635 10-11-2012 17:02

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Человеческий организм не может, к сожалению, держать и запоминать угол



Ну не так все плохо. Угол действительно определить сложно. А вот расстояние в 1 см каждый сможет определить довольно точно. Для стандартного шефа шириной 45мм 1 см даст примерно 13 градусов на каждую сторону. Это очень хороший ориентир. В итоге вся борьба идет в районе этого сантиметра. И пользователю лишь надо приблизительно запомнить должен ли он поднимать угол чуть больше этого сантиметра или чуть меньше. А если брать Японские традиционные ножи с односторонней заточкой, то там еще проще. Основной спуск заложен конструкции, а окончательный угол заточки получается отступом основного спуска всего на пару миллиметров от точильного камня. Отсюда и рекомендации с монетками. Забудьте про градусы - оперируйте миллиметрами.

alex9635 10-11-2012 17:31

quote:
Originally posted by dmitrichW:

выполняя доводочную фаску - она не заметна



Вы наблюдательны. Действительно не заметна. Сколько ножей заточенных самими японцами я видел, нигде не была видна доводочная фаска. Ее не видно, но она есть. Особенность ручной заточки. Линия перехода всегда убирается. Простое копирование данной заточки приведет к тяжелым последствиям.
dmitrichW 11-11-2012 12:21

quote:
Originally posted by alex9635:

Забудьте про градусы - оперируйте миллиметрами.


НИКОГДА!!!

И не пытайтесь переубедить.
Спуски разные по углу, по форме, по однородности и толщине, а мне всегда важен угол половинный от плоскости проходящей через ценр обушка и линию РК и по другому не мыслю.
Шашка казачья имеет переменный угол заточки и в старых наставлениях по их заточке присутствуют шаблоны угловые угла заточки в районе РК но не размеры подводов, который чаще получается выпуклыми.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K 11-11-2012 10:22

quote:
Originally posted by dmitrichW:

НИКОГДА!!!

И не пытайтесь переубедить.
Спуски разные по углу, по форме, по однородности и толщине, а мне всегда важен угол половинный от плоскости проходящей через ценр обушка и линию РК и по другому не мыслю.


+1000000

контроль ширины подвода полезен только как вспомогательное средство самоконтроля.

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Шашка казачья имеет переменный угол заточки и в старых наставлениях по их заточке присутствуют шаблоны угловые угла заточки в районе РК но не размеры подводов, который чаще получается выпуклыми.


у меня более 80% ножей имеют в той или иной степени выпуклые подводы
(а не строго плоские)

более того, я иногда играю с выпуклостью, чтобы обеспечить эстетику
и компенсировать несовершенство выведения спусков
(чтобы линия подвода была ровная независимо от состояния спуска)

из-за этого я никогда не стану всецело доверяться контролю по их ширине.

edit log

alex9635 11-11-2012 11:53

quote:
Originally posted by dmitrichW:

мне всегда важен угол половинный от плоскости проходящей через ценр обушка и линию РК и по другому не мыслю


Это, конечно, здорово, только как обеспечить измерение этого угла при ручной заточки? А как контролировать в процессе заточки? Это можно обеспечить только приспособлениями. Неужели шашки точили в походных условиях на приспособлениях обеспечивающих точное выставление углов?


quote:
Originally posted by dmitrichW:

но не размеры подводов


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

контроль ширины подвода полезен только как вспомогательное средство самоконтроля.


Японцы при заточки ножей оперируют именно шириной подвода, а не углами.
Инструкция от Ichimohji:


click for enlarge 1920 X 2652 903.5 Kb picture

А вот как выглядит практическое применение данного метода:
click for enlarge 1920 X 1440 89.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 124.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 180.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 91.8 Kb picture
Так выглядит настоящий рабочий нож. Вся поверхность спуска не полируется, по причине пустой траты времени. Через пару дней интенсивной работы нож опять затачивается по всей поверхности спуска и только узкая полозка возле режущей кромки доводится до зеркальной поверхности. Вот вам контроль ширины на практике. И все ручками без всяких приспособлений. Сомневаетесь в результате? Напрасно. Точили мастера на Токийском рыбном рынке.

edit log

alex9635 11-11-2012 12:10

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

у меня более 80% ножей имеют в той или иной степени выпуклые подводы



Ну и как вы в процессе создания этих выпуклых подводов контролируете угол? Как вообще можно контролировать угол в градусах при ручной заточки выпуклой поверхности? Вы, что транспортир прикручиваете к оси ножа?
Nikolay_K 11-11-2012 13:03

quote:
Originally posted by alex9635:

Ну и как вы в процессе создания этих выпуклых подводов контролируете угол? Как вообще можно контролировать угол в градусах при ручной заточки выпуклой поверхности?


угловые шаблоны и визуальный контроль по бликам.

Alex.P 11-11-2012 13:12

alex9635
Боюсь, что ни как Т.е. попытаться полученный на выпуклых подводах угол все же можно, нож, угломер+лупа, все это под лампу. Но угол на самой РК все же не замерить, будет что-то результирующее и угломер покажет явно меньшее значение, чем на самой РК.

У меня опыт ручной заточки на плоско лежащих камнях пока ничтожный, но первоначально ложится нож на камень, на него ставится електронный уклономер и по нему смотрится положение ножа при желаемом угле заточки. А вот дальше нужно это положение выдерживать, у мея пока плоскость не получается, зато линзочка выходит - загляденье, специально такую захочешь сделать - не получится

Nikolay_K 11-11-2012 15:41

quote:
Originally posted by Alex.P:

Но угол на самой РК все же не замерить, будет что-то результирующее и угломер покажет явно меньшее значение, чем на самой РК.


А как же лазерный гониометр?

http://sharpeningtechniques.bl...goniometer.html

http://www.britishblades.com/f...aser-goniometer

http://www.catra.org/pages/products/kniveslevel1/lglm.htm

http://www.catra.org/pages/products/sissors/scisslgpm.htm

http://sharpeningtechniques.bl...goniometer.html

http://www.wickededgeusa.com/i...d=148&Itemid=63

edit log

Nikolay_K 11-11-2012 15:44

quote:
Originally posted by alex9635:

Вы, что транспортир прикручиваете к оси ножа?


quote:
Originally posted by Alex.P:

ложится нож на камень, на него ставится електронный уклономер и по нему смотрится положение ножа при желаемом угле заточки.


советую еще раз обратить внимание на то, что показывал Дмитрич на семинаре по приспособлениям.

Там была одна такая легковесная конструкция типа "маячок", как раз предназначенная
для крепления на обушок ножа для обеспечения непрерывного контроля за удержанием угла.

dmitrichW 12-11-2012 12:11

quote:
Originally posted by Alex.P:

Но угол на самой РК все же не замерить,



Можно, шаблонами лазерами и т.д., но это не выход.
Сам лично пошел другим путем, Вы тоже к нему прейдете - четко расположить клинок под нужным углом к плоскости действия абразива при заточке. Тому иллюстрации в ролике с моим участием. Найдете альтернативу - с удовольствием выслушаю и приму.
Кроме набора крыш, который элементарно выполняется на стусле, для задание нужного половинного угла, крючки то же рулят. На производстве пользовался также синусными столиками либо поворотными кронштейном УСП типа этого.

Попробуйте крыши даже без рамки горизонт Вы держать сможете четко.Удивитесь как легко и просто выполнить заточку с четко заданным углом

click for enlarge 1000 X 750  75.1 Kb picture

Alex.P 12-11-2012 04:55

quote:
Originally posted by dmitrichW:

четко расположить клинок под нужным углом к плоскости действия абразива при заточке.



Вот к этому и буду стремиться. Может быть к 101 заточенному ножу что-то прорежется

А про набор крыш, вот честно не хочется, понимаю, что горизонталь выдерживать на много проще, но тогда можно и подставку под камень с изменяемым углом наклона прикупить, где-то их на барахолке продавали, но тогда уж, может быть проще ЕджеПро?
Нет, буду учиться работать просто ручками.

dmitrichW 12-11-2012 08:14

quote:
Originally posted by Alex.P:

но тогда уж, может быть проще ЕджеПро?
Нет, буду учиться работать просто ручками.



Александр, Еджи сейчас лучшая из того, что можно купить, но во всех подобных приспособах слишком много креплений и железа, когда как клинок должен быть подвижен при заточке, а Вы должны всегда чувствовать РК, что на Ежджи весьма затруднительно.
quote:
Originally posted by Alex.P:

можно и подставку под камень с изменяемым углом наклона прикупить, где-то их на барахолке продавали



Отличная вещь! Ее можно использовать как крышу.
Держать горизонт легче и точнее, когда он не меняет уровень - на подставке же идет сложение движений - добовляется вертикаль, что не способствунт удержанию угла.
quote:
Originally posted by Alex.P:

Нет, буду учиться работать просто ручками.



Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич

oldTor 12-11-2012 10:22

Я пробовал раньше с изменяемым наклоном бруска - состряпал себе такую приспособу.
Но выходило скверно, несмотря на много потраченного времени. В том числе потому, что пытался работать руками так, как обычно в большинстве кино показывают) И вообще создалось впечатление, что у тех же японцев, наклонное расположение камня скорее продиктовано тем, чтобы рукам было удобно работать не зажимаясь, чем необходимостью удержать выбранный угол именно таким вот методом.... Может конечно это не так, но если посмотреть их позу при работе с наклонным камнем, создалось вот такое впечатление. Имхо.
Существенного качественного скачка добился в получении плоскостности подводов и удержания угла, применив хват и расположение камня и своё положение за рабочим местом относительно него, по рекомендации Дмитрича:
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw

Было непривычно, но переучивши руки и научившись расслаблять ненужные мышцы - результат оказался совершенно другого уровня. Сразу стало получаться. Как МИНИМУМ плоскостность подвода выходит не меньшая, нежели на, например, апексе. Специально сравнивал, по светотени на фото в увеличении с приложением линейки - потом увеличивал фото и замерял скругление (если фото найду - выложу).
И кстати, сразу же получилось применять разнонаправленнось рисок, в меньшей степени завися от навыка рук - свободы выбора куда больше оказалось!
Если б не тот семинар, с которого видео - так бы и мучался.
Огромное спасибо за науку!

edit log

Alex.P 12-11-2012 16:34

quote:
Originally posted by oldTor:

по рекомендации Дмитрича:
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw



Я тоже по этому видео учусь, но до плоскосности Едже пока далековато Ни чего, не боги горшки обжигают, научусь.
spoonman 12-11-2012 22:43

всю заточку выполняете вот так сидя с камнем на краю стола,
грубую обдирку и все последующие стадии ?
oldTor 12-11-2012 23:58

Не понял, к кому вопрос, но если ко мне, то да. В некоторых случаях, когда надо переточить на другой угол и надо много снять, или исправлять геометрию, то обдирку и грубую заточку делаю на клоне апекса.
Но в основном - именно руками на горизонтально расположенном камне. В том числе, иногда и ранее не затачивавшиеся клинки, т.е. только что "одетые". Не помню, использвал ли приспособу на последнем который такой точил, (дальше 400 зерна на приспособе обычно не иду) - в целом потребовалось на полный цикл менее полутора часов.
Другое дело, что клинок попался аккуратно сделанный. Когда косяков явных нет, то вполне оперативно выходит.
Да и вообще со своими клинками, например, куда всё быстрее и проще - уже полно тренировок и подборов к ним камней было, оптимум по геометрии известен - всё быстро получается. Вот с чужими хуже - иногда и до предфиниша доходишь, а там такая лажа всплывает, что много переделывать приходится и пробовать. Зато опыт. Да и вообще, люблю я это дело! интересно справиться с клинком, который сюрпрайзы преподносит - так и тянет постараться из него вытянуть всё что можно, не забывая, разумеется, о его области использования.

edit log

lukasq 13-11-2012 02:02

quote:
Попробуйте крыши даже без рамки горизонт Вы держать сможете четко.Удивитесь как легко и просто выполнить заточку с четко заданным углом

Владимер Дмитрич!-вот как посмотрел ваш семинар по приспасобам! мучает меня мысль что крышу можно сделать двухскатную и регулировочный болт в середке чтоб угол менять -уже и петли нашол и оргстекло и тока времени собрать не хватает - но там метки можно делать -и я сам пойму тогда точно какой угол точу

------------------
С уважением, Евгений!

Alex.P 13-11-2012 04:31

spoonman
Так, как на видео, гораздо удобнее. Угол проще держать. Хотя пока все равно линза получается
dmitrichW 13-11-2012 10:01

quote:
Originally posted by lukasq:

Владимер Дмитрич!-вот как посмотрел ваш семинар по приспасобам! мучает меня мысль что крышу можно сделать двухскатную и регулировочный болт в середке чтоб угол менять -уже и петли нашол и оргстекло и тока времени собрать не хватает - но там метки можно делать -и я сам пойму тогда точно какой угол точу



Евгений, делайте как Вам удобно и придумывайте новое для себя и это хорошо.
Крыш наделал потому, что повторить угол примитивными способами , когда приносят ножи на повторную заточку показалось трудным, потому как начинаю сразу с доводочной фаски, это абразив тонкий, а отсюда съем маленький сразу не заметишь на фаске 0.2-0.8мм где начинаешь работать. Может это и тараканы мои, но привык к гарантированной повторяемости по углу. Это, не в коем случае, не догма.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич