Нарезное оружие

САЙГА-МК. Вопрос по ДТК

седой 05-08-2010 01:12

Подскажите пожалуйста какое отверстие в Сайге МК 7,62 в шайбе в ДТК и как она установлена(запресована до упора, толщина).У меня ДТК сьемный после резьбовой части почти у выхода(после компенсационных отверстий) есть ребро.

edit log

Калипсо 24-11-2010 22:53

Присоединюсь к вопросу. Куда шайбу ставить и каковы ее размеры?
Slava Tatarin 25-11-2010 07:59

Куда бы вставить шайбу? Да шайба у меня велика!
karaganda 25-11-2010 19:46

Вот чертеж, верхний, обзывается- Втулка запресована.
click for enlarge 583 X 825 108,5 Kb picture
viewer1 25-11-2010 21:44

Забавная какая доработка - адаптация под АКМ что ли? А что ж там резьбы то изображены, но обозначены как отверстия ?

edit log

Tallervo 27-11-2010 12:30

Проще купить новый ДТК для АК-74 и рассверлить внутренний диаметр до 10 мм

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Джиин 28-11-2010 10:29

Или купить действительно эффективный ДТК.

------------------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

седой 06-12-2010 05:27

[QUOTE]Originally posted by karaganda:
[B]Вот чертеж, верхний, обзывается- Втулка запресована.

Спасибо!

kotkov 06-12-2010 11:42

quote:
Проще купить новый ДТК для АК-74 и рассверлить внутренний диаметр до 10 мм

+ 100!
quote:
Или купить действительно эффективный ДТК.

+ мильон!
седой 07-12-2010 13:18

Деньги тратить конечно проще если не хватает сил для отверстия.
Джиин 07-12-2010 14:07

quote:
Деньги тратить конечно проще если не хватает сил для отверстия.

Дело не в отверстии. ДТК от АК-74 имеют эфективность порядка 30-34%на 223 и 23-26% - на 7,62х39.А есть ДТК, эффект от которых 68-70% на 223 калибре и 52-54% - в 7,62х39...
Что называется- почуствуйте разницу...

------------------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

edit log

bdk 07-12-2010 14:28

quote:
52-54% - в 7,62х39

это факт!ИМХО.
Дукалис845 07-12-2010 22:12

Доброго всем времени суток . Не могли бы вы дать ссылочку на эти ДТК которые 68-70%. За ранее спасибо
bdk 07-12-2010 22:20

quote:
68-70%

таких просто, нет! ,и быть неможет.
Джиин 07-12-2010 23:14

quote:
таких просто, нет! ,и быть неможет.

Приезжайте- покажу. Или посмотрите на фото в моей ветке.
Если вы не видели- еще не значит что их нет. Цифирь взята не с потолка, все отстрелено и измерено.
Недоверчивый вы наш....

------------------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

bdk 07-12-2010 23:21

quote:
Недоверчивый вы наш....

в этом-то и дело! "физика" такое дело, ее необманешь!
Джиин 07-12-2010 23:41

quote:
в этом-то и дело! "физика" такое дело, ее необманешь!

Совершенно верно. Ее никто и не обманывает. ТОлько почему вы думаете- что это невозможно?
Еще раз настоятельно советую - приезжайте, и все увидите своими глазами.

------------------
Ни что не способствует обучению плавности движения так, как сломанные ребра...

bdk 07-12-2010 23:45

quote:
Еще раз настоятельно советую - приезжайте, и все увидите своими глазами

зачем? ДТК по типу SHARK,от известного участника форума, я доволен вполне!
Джиин 07-12-2010 23:52

quote:
зачем? ДТК по типу SHARK,от известного участника форума, я доволен вполне!

Хммм... А что с этим кто-то спорил? Довольны-ну и замечательно.
Как говорится - если вы не держали в руках вещи, лучше чем у вас есть - это не значит ,что их не существует в природе... Кому-то и СКС - снайперская винтовка...
Если вы можете АРГУМЕНТИРОВАННО обосновать свою точку зрения - велкам! А бросать однообразные реплики просто, чтоб что-то сказать - я с вами препираться не собираюсь.

------------------
Ни что не способствует обучению плавности движения так, как сломанные ребра...

bdk 08-12-2010 12:00

quote:
с вами препираться не собираюсь.

Я тоже, зачем?
quote:
А бросать однообразные реплики просто, чтоб что-то сказать

зачем?(делайте свои лучшие дтк, и будьте счастливы!)
Джиин 08-12-2010 12:11

quote:
делайте свои лучшие дтк, и будьте счастливы!

Да мы как-то и без ваших пожеланий управлялись. Но все равно - спасибо.

------------------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

bdk 08-12-2010 12:19


quote:
Да мы как-то и без ваших пожеланий управлялись. Но все равно - спасибо.

Пожалуйста! и вам не хворать.
седой 08-12-2010 07:41

quote:
Originally posted by Джиин:

Дело не в отверстии. ДТК от АК-74 имеют эфективность порядка 30-34%на 223 и 23-26% - на 7,62х39.А есть ДТК, эффект от которых 68-70% на 223 калибре и 52-54% - в 7,62х39...
Что называется- почуствуйте разницу...



Конечно есть более эффективные устройства и лучше. Но установка шайбы в муляж ДТК Сайги не требует особых усилий но приводит к показателям армейского ДТК, не изменяет его внешний вид.

Джиин 08-12-2010 08:14

quote:
но приводит к показателям армейского ДТК

Вы, наверное, сильно удивитесь, но разница в эффективности между ДТК тип АК и ДТК от Сайги составляет примерно 1,5-2% для 223 и 3-4% для х39 патрона.... И плечом вы эту разницу не почуствуете.
Так что говорить всерьез тут можно только о внешнем виде.

------------------
Ни что не способствует обучению плавности движения так, как сломанные ребра...

Tallervo 08-12-2010 20:46

quote:
Originally posted by Джиин:

Вы, наверное, сильно удивитесь, но разница в эффективности между ДТК тип АК и ДТК от Сайги составляет примерно 1,5-2% для 223 и 3-4% для х39 патрона.... И плечом вы эту разницу не почуствуете.
Так что говорить всерьез тут можно только о внешнем виде.


Звук у ДТК с шайбой комфортнее для стрелка. Обсуждалось уже.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Следующий СТРЕЛОК 08-12-2010 22:38

к чему спорить, граждане?

Конструкций ДТК - МАССА. Сейчас это скорее вопрос предпочтения при наличии нештифтованной Сайги.

Джиин 08-12-2010 23:55

quote:
Звук у ДТК с шайбой комфортнее для стрелка

Нууу, тут либо шашечки - либо ехать...

------------------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

viewer1 09-12-2010 01:48

quote:
Но установка шайбы в муляж ДТК Сайги не требует особых усилий

Рассверлить отверстие АКшного ДТК гораздо проще, чем изготавливать шайбу, запрессовывать, разбираться чтой то она поперек развернулась .
Tallervo 09-12-2010 12:33

На ДТК со змейкой и на кованых ДТК отверстия порой можно просверлить только на токарном станке. Сталь товольно твёрдая, каленая. Сверлить на сверлильном станке не советую, может увести.

Я на ДТК со змейкой после безуспешных попыток просверлить расширил отверстие аккуратно бормашинкой.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

viewer1 09-12-2010 18:16

quote:
Сверлить на сверлильном станке не советую, может увести

Пытаюсь себе представить такой фильм ужасов . Просто сверло нужно брать нормальное, не пластилиновое - меня так очень для стекла и кафеля с твердосплавной вставкой впечатлило после отпущенного хлама из Р6М5, прям как японская бензопила суровых сибирских мужиков .
Андрей К 09-12-2010 18:50

Тактильная отдача у Сайги с автоматным и "пустым" ДТК, РЕАЛЬНО и ОЩЮТИМО различается, причем независимо от проведенных "исследований". На спор, с завязаными глазами готов отстрелять, например, с десятка Сайг, с точным определением установленного дтк...

Больше всего, нравится стрельба из МК 7.62 с установленным на неё дтк "зигзаг" 5.45*, но это возможно только на вариантах с идеальной центровкой колодки. Отдача и звук выстрела, рально более приглушенные, чем у современных. А какой он легкий..

*- влияние на кучность, есть. Причем у разных Сайг, бывает прямо противоположное.

edit log

Джиин 09-12-2010 20:22

quote:
причем независимо от проведенных "исследований"

Андрей, при всем уважении - ваша ирония ( или сарказм) не уместен. Хреновое,или хорошее- но исследование проведено. Других результатов, кроме "ля-ля" - я так и не увидел.
П.С.ДТК ,если специально задаться ТОЛЬКО этой целью, различить, наверное, можно. Только вот когда вы будете думать не о том, какой у вас ДТК на конце ствола, а о выполнении поставленной задачи - ничего вы не поймете.
Я бы с удовольствием с вами поспорил, жаль живем далеко.
Можете попробовать под таймер выполнить упражнение с обоими ДТК. Уверен - по результатам разницы не почуствуете.

------------------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"(с)

Андрей К 09-12-2010 20:42

quote:
Originally posted by Джиин:

Андрей, при всем уважении - ваша ирония ( или сарказм) не уместен.



Хм.. Это не ирония, а самые обычные тактильные факты. Причем именно мои и ещё нескольких человек. Объективные они или нет, судить только мне и этим людям (мне, как автору своих высказываний, несущих определенную информацию для тех, кому это интересно).
"УмЕстность", я всё же, позволю себе определить самостоятельно..
quote:
Originally posted by Джиин:

Хреновое, или хорошее- но исследование проведено



Согласен. Вероятно проведено. Как именно и с какой целью, знает очень ограниченный круг людей. Причем говорю это, без какого-либо сарказма, иронии или подтекста (а то опять усмотрите.. )
quote:
Originally posted by Джиин:

Других результатов, кроме "ля-ля" - я так и не увидел



И с этим согласен. Других результатов кроме Ваших, в сети нет. Именно поэтому, говорю только за свои собственные тактильные ощющения от использования различных дтк (в т.ч. и разработки Вашей фирмы).
quote:
Originally posted by Джиин:

Только вот когда вы будете думать не о том, какой у вас ДТК на конце ствола, а о выполнении поставленной задачи - ничего вы не поймете



Факт.
Поэтому задача любой конструкции, впервую очередь повышать эффективность именно оружия, и уже как следствие, "комплекса" стрелок-оружие.
quote:
Originally posted by Джиин:

Я бы с удовольствием с вами поспорил, жаль живем далеко



Не-е.. Я бы спорить не стал, а наоборот, с удовольствием бы посмотрел на различные тесты вживую и обсудил некоторые технические аспекты тестов и повышения эффективности различных конструкций дтк..
Следующий СТРЕЛОК 09-12-2010 21:08

Джиин, Андрей К

Уважаемые, не повод для спора. При установленной шайбе начинают работать компенсационные отверстия (подброс, УВОД) и действительно стрелять комфортнее. Измерения, насколько я помню, были по маятнику, а стало быть все векторы сил не учитывались.

Кстати Андрей совершенно прав - когда оружие собрано без завалов - работа ДТК на порядок эффективнее. У меня на МК газовая камера слегка завалена и даже с МОИМ компенсатором приходится давать дополнительное усилие на компенсацию этой несоосности.

С уважением к обоим уважаемым участникам.

BEDUIN 09-12-2010 21:37

можно лицезреть восхваленный ДТК зигзаг?
Андрей К 09-12-2010 21:57

quote:
Originally posted by BEDUIN:

можно лицезреть восхваленный ДТК зигзаг?



Легко!
click for enlarge 936 X 648 280,5 Kb picture
click for enlarge 619 X 483 110,2 Kb picture
click for enlarge 975 X 695 261,5 Kb picture
click for enlarge 647 X 535 106,1 Kb picture
Tallervo 09-12-2010 22:18

На Аксторе иногда бывают в продаже

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Андрей К 09-12-2010 22:26

quote:
Originally posted by Tallervo:

бывают



БывалИ..
седой 09-12-2010 22:51

А армии у меня был как раз зигзаг 5,45х39.А я все не мог вспомнить смотря на Сайгу МК что в ДТК не так. Вопрос второй на форуме существуют разные мнения на сколько рассверливать под 7,62 (10;11;12 ....мм)?Как это завязано с кучностью?
Джиин 09-12-2010 23:53

quote:
а самые обычные тактильные факты

Во-во - "тактильные". Одни видят зеленый цвет, другие красный, а у третьих вообще картинка черно-белая...
Субъективные осчучения - вещь вообще такая... разнообразная....
И я допускаю, что есть на свете люди, которые МОГУТ ДУМАТЬ (или которым ПОКАЗАЛОСЬ), что они уловили разницу в пару процентов импульса...
quote:
Как именно и с какой целью, знает очень ограниченный круг людей

Ну, "очень ограниченный круг людей" этим сокровенным знанием давно поделился. В том числе- и как именно все было сделано.
Если вы считаете что я не прав, методика не верна или я сознательно ввожу всех в заблуждение -приведите более внятные аргументы - сантиметры, килограммы,еще что-то - для доказательства.
Ваши намеки как-то не слишком хорошо выглядят. По крайней мере- для меня.
quote:
с удовольствием бы посмотрел на различные тесты вживую и обсудил некоторые технические аспекты тестов и повышения эффективности различных конструкций дтк..

В чем проблема-то? Приезжайте - покажем-расскажем-обсудим-побеседуем!Тем более, что билеты пока подешевели ...
quote:
Измерения, насколько я помню, были по маятнику, а стало быть все векторы сил не учитывались.

Нет, измерялась величина отката платформы на направляющих. Чего достаточно для измерения именно импульса ОТДАЧИ. Задачи измерить импульс от отверстий- компенсаторов не стояло.
Антон, ты уж уточняй, что говоришь о компенсации УВОДА, а не ОТДАЧИ...
И, кстати, разьясни - в какой связи завал ГК и увод ствола?Я так понимаю - отверстие в стволе не по вертикали просверлено?

------------------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

kotkov 10-12-2010 06:58

Джиину, подсмотрел у Дока испытания Вашего ДТК, но у Андрей немного другие наверно задачи. Меня интересует, какое своё изделие порекомендуете для практической стрельбы на МК-03 в 223к?
С уважением.

edit log

Джиин 10-12-2010 08:07

Я никому не навязываю изделия нашей фирмы. И нигде не говорю, что они самые лучшие.
Более того - я предлагал и предлагаю - ПРИСЫЛАЙТЕ мне свои ДТК. Испытаю и верну. Кто мне не доверяет- приезжайте сами.
Но вот постоянные намеки без объективных аргументов о том, что я лапшу вешаю - мягко говоря, неприятны.
Самый эффективный вариант - все тот же N5.Только мы его слегка модернизировали ( внешний вид-как у тигриного).Эффективность та же,габариты слегка уменьшили, и все сопла теперь смотрят горизонтально.

------------------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

Tallervo 10-12-2010 08:34

quote:
Originally posted by Джиин:
Я никому не навязываю изделия нашей фирмы. И нигде не говорю, что они самые лучшие.
Более того - я предлагал и предлагаю - ПРИСЫЛАЙТЕ мне свои ДТК. Испытаю и верну. Кто мне не доверяет- приезжайте сами.
Но вот постоянные намеки без объективных аргументов о том, что я лапшу вешаю - мягко говоря, неприятны.
Самый эффективный вариант - все тот же N5.Только мы его слегка модернизировали ( внешний вид-как у тигриного).Эффективность та же,габариты слегка уменьшили, и все сопла теперь смотрят горизонтально.


А можно на вашем длинном ДТК реализовать крепление ШН. Зачем не спрашивайте. Чисто для души)))
click for enlarge 1920 X 1440 732,8 Kb picture

Джиин 10-12-2010 10:24

quote:
А можно на вашем длинном ДТК реализовать крепление ШН

Надо подумать...

------------------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Tallervo 10-12-2010 11:07

quote:
Originally posted by Джиин:

Надо подумать...


Надо, надо))) Согласитесь: доработок - минимум (прилив с пазами), причём никак не влияющих на основные характеристики. А опция - приятная))). Особенно для владельцев МК-03, где в силу конструктива такая опция отсутствует в корне.

По-моему такой способ крепления ШН на ДТК использован в автоматах АЕК

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

edit log

Джиин 10-12-2010 11:42

quote:
доработок - минимум (прилив с пазами),

Тут, как раз, еще голову поломать надо - как технологичнее сделать....

------------------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Михаил74 10-12-2010 12:03

технологичнее-приварить!
Следующий СТРЕЛОК 10-12-2010 12:10

quote:
Originally posted by kotkov:
Джиину, подсмотрел у Дока испытания Вашего ДТК, но у Андрей немного другие наверно задачи. Меня интересует, какое своё изделие порекомендуете для практической стрельбы на МК-03 в 223к?
С уважением.

насколько помню, там есть ДТК только для открытого класса.

Следующий СТРЕЛОК 10-12-2010 12:20

quote:
Originally posted by Михаил74:
технологичнее-приварить!

приливы к колодке мушки ??? ну вы градлане и фантазеры
ну предположим - приварят ВАМ приливы, а дальше при очередной перерегистрации (которая к слову будет уже по новому ЗОО) ствол изымут а хозяину в лучшем случае админ влепят за "изменение характеристик и нарушение требований сертификации". Или ктото из горячих голов рискнет поспорить, что Сайга МК сертифицировалась со штыком ?

BLC 10-12-2010 12:24

quote:
приливы к колодке мушки ???

Речь о приливе на ДТК.

Tallervo 10-12-2010 12:24

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

приливы к колодке мушки ??? ну вы градлане и фантазеры
ну предположим - приварят ВАМ приливы, а дальше при очередной перерегистрации (которая к слову будет уже по новому ЗОО) ствол изымут а хозяину в лучшем случае админ влепят за "изменение характеристик и нарушение требований сертификации". Или ктото из горячих голов рискнет поспорить, что Сайга МК сертифицировалась со штыком ?


Где Сайга и где ДТК... Внимательнее надо быть. На перерегистрацию ДТК с приливом можно не носить, если уж так не хочется.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Следующий СТРЕЛОК 10-12-2010 12:25

quote:
Originally posted by Джиин:

И, кстати, разьясни - в какой связи завал ГК и увод ствола?Я так понимаю - отверстие в стволе не по вертикали просверлено?


не. все проще. рама затвора ходит не соосно а под некоторым углом к оси ствола. В итоге появляются несколько дополнительных моментов, которые надо давить. не смертельно, но радости не добавляет.

Tallervo 10-12-2010 12:34

quote:
Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

Originally posted by Джиин:И, кстати, разьясни - в какой связи завал ГК и увод ствола?Я так понимаю - отверстие в стволе не по вертикали просверлено?


Речь, насколько я понимаю, идёт о соосности колодки мушки оси ствола. Именно соблюдение этой соосности позволяет использовать на МК 7,62х39 ДТК от АК-74 с родным отверстием в шайбах. В случае несоосности пуля попросту будет задевать стенки ДТК

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Джиин 10-12-2010 14:30

quote:
Речь, насколько я понимаю, идёт о соосности колодки мушки оси ствола

Нет, речь шла о ГК.

------------------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"(с)

viewer1 10-12-2010 19:07

quote:
Нет, речь шла о ГК

Это у вас, а у Андрея К на предыдущей странице я так понял именно о колодке мушки. Хороший аппарат Сайга - всем найдется о чем то своем поговорить
AssO 12-12-2010 12:47

автор про диаметр шайб ак интересовался, мне так же интересно почему при одном колибре, дтк ак выпускались с разными размерами шайб? и последнее какой размер шайбы подойдет к мк-03 дтк ак-74 более менее по работе? с уважением.
Tallervo 12-12-2010 09:11

А разве ДТК одного калибра могли иметь разные проходные диаметры?

К Сайге МК-03 .223 подойдет ДТК от АК-74, к Сайге МК-03 7.62х39 подойдет ДТК от АК-103, или от АК-74 рассверленый до 10 мм. В случае идеальной соосности колодки мушки каналу ствола - можно использовать и не рассверленный.
------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

edit log

AssO 12-12-2010 10:05

да это правильно,, но выступ ствола на 03-7,62 нагрев да и первая камера не работает, по моему из за выступа, ставил дтк с форума трехкамерный комфортно работает, но качество!посадки просто не какой отсюда болтанка на резьбе, меня убивает, с етими надульниками одно растройство однако! а про разные проходные, у меня сложилось такое впечатление, мож я и не прав. с уважением.
Джиин 12-12-2010 10:12

quote:
но качество!посадки просто не какой отсюда болтанка на резьбе, меня убивает, с етими надульниками одно растройство однако!

Далеко не у всех ДТК такое качество....

------------------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

AssO 12-12-2010 10:33

да конечно, здесь много нюансов, станок токарь и.т.д. я понимаю, я готов заплатить за качественную детальку, и за реальную сумму, для бюджетной мк.с уважением.
Агат 12-12-2010 13:39

quote:
Originally posted by AssO:

ставил дтк с форума трехкамерный комфортно работает, но качество!посадки просто не какой отсюда болтанка на резьбе


Была аналогичная проблема. Обернул резьбу полоской вырезанной из пивной банки. После первого закручивания необходимая часть аллюминия осталась в резьбе и теперь уже год все закручивается без люфта.

Tallervo 12-12-2010 14:03

ДТК и ПГ даже на родных, штатных колодках мушки должны центрироваться не резьбой, а безрезьбовым участком колодки. То, что этот диаметр провален как на ДТК, так и на колодке и является следствием люфта. В идеале ДТК можно подобрать под конкретную колодку, должен накручиваться слегка внатяг, с небольшим усилием на последнем обороте.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Джиин 12-12-2010 14:18

Угу... В теории- межет быть.
А если есть разностенность ствола ( а она таки есть), то и колодка с резьбой априори не будет соосна со стволом...

------------------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Tallervo 12-12-2010 15:47

Имелся в виду люфт ДТК (ПГ) и причины его наличия. Соосность, разумеется, это отдельная тема.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

AssO 12-12-2010 17:04

я тоже так думаю, резьба только подтягивает а безрезьбовая центрует, я тут на форуме прикупил ак-74 дтк 9мм. шайбы, сделанно изумительно встает как вы описали с легким натягом и именно на безрезьбовой части, единственное но..он с какого то макета, но сделанно не придерешся, и шайбы там слабо каленые, 5 раз я из него отстрелил, живой пока!ну если снесет так снесет, а так имею ак-74 и 9 и10 но развернутые, сидят более менее сностно, наверно только на заказ такое можно сотворить чтоб зазор как в подшипнике, точно и легко! всем спасибо за полезную для меня информацию. с уважением.
седой 20-12-2010 23:00

Посмотрел я на своем МК, да ДТК полтается, так что шайбы ставить бесполезно а может и вредно.