Мысли о 5,45Х39

Статья не без ляпов, но по большей части справедливая.

http://gunmagazine.com.ua/arhiv/14-2005-09-01/01/index.shtm

Статья в принципе верная, её аналог (м.б. того же автора) печатался и раньше.
Но в тексте очень странный пассаж про автомат Калашникова. Переход от обсуждения качеств малокалиберного патрона к конкретной конструкции стрелкового оружия - на грани нарушения логики. Скажем, Вепрь - это АК для 308Вин, чего тут придумывать?
От себя отмечу: не раз полемизировал на тему принятия на вооружение малокалиберного патрона, я принципиальный его противник, и считаю, что у него мало достоинств. Переход был вызван в лучшем случае простым обезьянничаньем перед Западом.
Кстати, все аргументы в пользу принятия, как оказалось, были лживыми, печатались воспоминания начальника полигона, где шли испытания - так ему представители ГРАУ просто выкрутили руки, убедив, что много стран заказывают уже советское оружие под новый патрон (это было брехнёй).
Дорогостоящая ошибка или диверсия.

Я также считаю, что принятие на вооружение патрона 5,45Х39 было преступлением. Этот патрон изначально, на стадии проектирования, уступал американскому 5,56Х45. На сегодняшний день все возможности по модернизации патрона 5,45Х39 исчерпаны, в отличие от его американского аналога.
Полагаю, что нашей стране нужно было идти по одному из двух путей. Либо развивать патрон 7,62Х39, так как его возможности также далеко не исчерпаны, либо разрабатывать новый патрон усредненного калибра. Что-то типа 6,5Х45.

я читал статью в каком то американском журнале, не помню точно каком - там солдаты сильно ругали .223 REM, а он конечно помощнее нашего будет...

слабый патрон, кто ж спорит то?

Главное преступление было совершено летом 1924, когда какие-то военные деятели зарубили патрон Фёдорова 6,5х51, под который было сконструировано уже огр.к-во автоматического оружия.

ИМХО , именно принятие на вооружение малоимпульсных патронов типа 5,45х39 или 5,56х45 послужило толчком для широкого разпространения бронежилетов , не надо врагов везде искать .

Когда стреляли преимущественно винтовочными патронами , бронежилеты применялись лишь эпизодически . И не только из-за отсутствия технологий , не позволявших сделать приемлимый бронежилет , но и из-за того , что попадание винтовочной пули в любой бронежилет , применяемый в армии , надолго выводит солдата из строя .
Какие бронежилеты были во Вьетнаме ? Преимущественно противоосколочные . Что , у мерикосов денег не было на полноценные БЖ ? ИМХО , просто вьетнашки стреляли не "мелкашкой" , а патронами 7,62х39 и 7,62х54 .

Вот такое ИМХО .

Вопрос даже не в малой эффективности малоимпульсных боеприпасов, а в том, что патрон 5,45Х39 изначально уступал патрону 5,56Х45NATO, хотя разрабатывался гораздо позже него.

Вова? Что Вы предлагаете? Принять 223 на вооружение?

Принять на вооружение 5,56Х45 просто нереально в силу громадных материальных затрат. Перевооружение занимает годы.
На мой взгляд, предпочтительнее вернуть на службу 7,62Х39.

Статья не очень хорошая. Во первых ляп на ляпе, начиная с того, что АР-10 ето гражданское оружие и ни в каких арсеналаз его нет. Есть какое то количество М-14 сороколетней давности.
По всем баллистическим характеристикам 4.45х39 и 5.56х45 практически близнецы. Некоторые даже считают что 5.45х39 превосходит 5.56х45 по характеру повреждений в результате дестабилизации траектории пули при попадении в мягкие ткани. Броники 5.45 со стальным сердечником пробивает на ура.

А у поляков я уже видел Ак под 223 патрон.

quote:

Originally posted by Sergey13:
А у поляков я уже видел Ак под 223 патрон.

Такие и в России выпускают на экспорт.

Я знаю. Я к тому, что перевооружились как надо стало.

quote:

Originally posted by oktagon:
Некоторые даже считают что 5.45х39 превосходит 5.56х45 по характеру повреждений в результате дестабилизации траектории пули при попадении в мягкие ткани.

Вся эта история с якобы лучшим действием малого калибра по сравнению с 7,62 (за счёт недостабилизации) - пропагандистская мура, когда надо было американское общество убедить в приемлемости нового патрона (американцы оверкилл любят).
Все пули шьют, и все дестабилизируются - в определённых условиях, конечно.
Американцы быстро перешли на вполне таки стабилизированную пулю, ещё никто не показал, что нынешние малокалиберные пули существенно быстрей теряют стабилизацию, чем обычные 7,62.
Наш патрон естественно немного маломощнее американского - гильзя-то меньше, значит и навеска пороха меньше.
Правда, вряд ли существенно меньше.

Кстати, все аргументы в пользу принятия, как оказалось, были лживыми
------
А разве не правда, что 200 патронов 7,62х39 весят больше чем 300 5,45х39?
Разве не правда, что стрелок вынужденый вести продолжительный бой утомляется от стрельбы 7,62х39 гораздо быстрее чем от 5,45х39?
Разве не правда, что кучность АК-74 значительно выше чем у АКМ?

quote:

Originally posted by Паршев:
Вся эта история с якобы лучшим действием малого калибра по сравнению с 7,62 (за счёт недостабилизации) - пропагандистская мура, когда надо было американское общество убедить в приемлемости нового патрона (американцы оверкилл любят).

Американцы быстро перешли на вполне таки стабилизированную пулю, ещё никто не показал, что нынешние малокалиберные пули существенно быстрей теряют стабилизацию, чем обычные 7,62.

Никогда не говори никогда (с)

"А разве не правда, что 200 патронов 7,62х39 весят больше чем 300 5,45х39?
Я Вам больше скажу - 500 патронов 22LR весят ещё меньше! И ещё меньше - 2000 пулек для духовушки!

Разве не правда, что стрелок вынужденый вести продолжительный бой утомляется от стрельбы 7,62х39 гораздо быстрее чем от 5,45х39?"
Правда. Владея 5,45х39, он умирает совсем неутомлённым, получив пулю от хорошо защищённого противопульной бронёй противника.

Разве не правда, что кучность АК-74 значительно выше чем у АКМ?

А то, что на соревнованиях по точной стрельбе калибр ограничивается правилами сверху (т.е. "не более...") - Вам ни о чём не говорит? Чем калибр больше, тем естественная кучность - выше.
При стрельбе очередями естественно малоимпульсный патрон рулит, но для стрельбы "в сторону противника" кучность не нужна. По цели же надо стрелять одиночными.

quote:

Originally posted by oktagon:
Некоторые даже считают что 5.45х39 превосходит 5.56х45 по характеру повреждений в результате дестабилизации траектории пули при попадении в мягкие ткани.

По картинкам с того же сайта хорошо видно, что американские пули разрушаются и поэтому, естественно, раны гораздо тяжелее.
Наши долго работали, чтобы сделать наши пули неразрушаемыми (читал мемуары разработчика), поэтому при одинаковой энергии с чего бы им быть более эффективными?

quote:

Originally posted by Паршев:
"А разве не правда, что 200 патронов 7,62х39 весят больше чем 300 5,45х39?
Я Вам больше скажу - 500 патронов 22LR весят ещё меньше! И ещё меньше - 2000 пулек для духовушки!

Разве не правда, что стрелок вынужденый вести продолжительный бой утомляется от стрельбы 7,62х39 гораздо быстрее чем от 5,45х39?"
Правда. Владея 5,45х39, он умирает совсем неутомлённым, получив пулю от хорошо защищённого противопульной бронёй противника.

Разве не правда, что кучность АК-74 значительно выше чем у АКМ?

А то, что на соревнованиях по точной стрельбе калибр ограничивается правилами сверху (т.е. "не более...") - Вам ни о чём не говорит? Чем калибр больше, тем естественная кучность - выше.
При стрельбе очередями естественно малоимпульсный патрон рулит, но для стрельбы "в сторону противника" кучность не нужна. По цели же надо стрелять одиночными.

Вы говорите "еще никто не показал бла-бла-бла" - таки это не так, вот вам картинка, про то, про что конкретно шла речь в сравнении с 7.62.

Другими словами - выше есть исчерпывающий пост Октагона про то почему да как, еще выше собственно статья, в которой кроме прочего табличка "про броники и пули". Обратите внимание на то, что для защиты от термоупроченной 5.45х39 - класс броника требуется 5-ый и прикиньте вес данного изделия применительно к активным перемещениям в бою реального пехотинца, к чему можно скромно добавить что например каски (которая значительно более вероятно будет мишенью) от термоупроченного 5.45х39 - найти в природе не ах.

Доброго времени суток, уважаемые.
Позволю себе вставить свои 5 копеек.
Вот интересная ссылка по теме на сайт военных разведчиков: http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=343
Вот некоторые цитаты оттуда:
Автор: Уфимцев Олег
Уважаемые коллеги! Позволю себе не согласиться с Вами! Пример:
стрельба велась с расстояния 1,5м, через лобовое стекло ВАЗ- 099. Четверо боевиков сидевшие в машине были пробиты навылет (ак-74М патрон 7Н10). Пули, проходя их тела, выходили через заднюю стенку багажника и бампер. Правда, все они получили ранения разной степени тяжести и некоторое время еще смогли двигаться(точно известно, один скончался через 3 дня).
Другой пример - стрельба велась 2-мя короткими очередями (по 2 патр.)по боевику бегущему на расстоянии около 150м под углом 90 градусов. Автомат такой же. Результат 2 попадания (в правый бок и в поясницу справа). Выходные - оба под левой мышкой, убит мгновенно.
Третий пример - убегающий по косой (облич.) полевой командир, на дистанции около 100м. Два одиночных - одно попадание в район правой лопатки, пуля вышла через грудину - убит мгновенно. Автомат тот же.
Что касается точности стрельбы, мой ак-74Н, на дистанции 100м,положение лежа с руки, все 10 патронов 7Н6 укладывал в круг диаметром 4-5см. С НСПУ (правда при стрельбе днем) результат мог достигать 3-х см.

__________

Автор: Уфимцев Олег

Уважаемый Волк-31! По поводу убойности. Лично получил с дистанции 1,5м две пули 7,62 (одна 1,5см ниже и левее межреберного угла, вторая - прямо под нижнее правое ребро рядом с грудиной (броник не носил). Третью получил в живот на 5см выше и 2см левее пупка, но уже с расстояния около 50-70м и скорее всего - рикошет. Сердечник четвертой застрял в кости предплечья левой руки. Жизненно важные органы оказались не задеты, поэтому живой. Думаю, если бы получил 5,45, то не выжил бы - в животе мог быть сплошной ливер.
Что касается останавливающего действия 7,62, то вел бой и к своим вышел сам и сознания не терял, хотя скорее всего это случай.
__________

Автор: Уфимцев Олег

Уважаемый коллеги! Я специально поднял этот вопрос на форуме. К сожалению, очень мало людей информированы о данных боеприпасах.
С 1986г. патроны 7Н6 стали выпускаться с сердечником из термоупрочненной инструментальной стали и получили индекс 7Н10(П\П), которые пробивают на дистанции 100м 16-20мм стальную пластину.
Сам стрелял (в том числе по углом около 30-40 градусов) рикошета, практически не бывает. Новые бронебойные патроны 7Н22 и 7Н24 с более тяжелым заостренным сердечником еще мощнее. При выстреле в "Модуль-5" свободно стоящий на земле, сердечник прошил грудную стальную пластину, кевлар(СВМ) передней стенки, задней стенки и застрял в задней пластине.
С принятием АК-74 (в сравнении с АК под 7,62х39):
-дальность прямого выстрела увел. на 100-130м
-частота попадания в малоразмерную цель в 1,5-2 раза
-дальность эффективной стрельбы увел. в 1,5 раза
-носимый боекомплект в 1,5 раза
-уменьшен импульс отдачи и т.д.
С уважением Олег Уфимцев
__________

Автор: Уфимцев Олег

...
В госпитале рядом со мной лежал солдат из ВВ. 5,45 попала в броник в грудь. Пуля разрушилась, сердечник улетел в ногу, фрагменты оболочки рикошетом через подъязычную кость в мозг. Умер пацан.

Конец цитаты.

Автор под ником Олег Уфимцев - мой добрый друг. Со всей ответственностью заявляю, что всё сказанное им о себе на том форуме - правда. Действительно на его торс без содрогания трудно смотреть.

------
С уважением, Колдун.

А вот еще такой момент.
Поправка на ветер на 5,45 берется в два раза меньше, что, согласитесь, немаловажно.
"Ветер пулю так уносит, как от прицела 2 отбросить, деленое на два"...

Вован и Паршев - Вы бы почитали источники. Увидели бы, что 5.45X39, имеет лучшуу бронепробиваемост среди патронов стрекового оружия вообше.

Я служил, когда меняли АК на АК74. Послужить-пострелять пришлось и с тем и другим. Так вот, как служебная машина ( за войну ХЗ, не воевал) АК74 вызывал у всех чувства близкие к оргазму, благоговение, веру в светлое будущее и крах империализма. Супернадежность в сочетании с суперточностью. После горхоталки АК это был прорыв - топган. (К слову, АКСУ катил как откровенное барахло). О "предательстве" с принятием 5,45 никто и не думал, нооборот, тащились. Любые стрельбы как с куста, три мишени - шесть патрон...
Зы. Норги напротив служили с Г3, любили они с них голубей бумажных расстреливать, пустют с вышки и содют очередями, попадали. Только нам было пох на их Г3.

Н-да. Безнадёга.
Ребята, любую (повторяю - любую, независимо от калибра) можно стабилизировать; недостабилизировать (она рано потеряет устойчивость); перестабилизировать. Это не вопрос калибра, это вопрос твиста.
Да, можно закрутить пулю так, что она потеряет устойчивость сразу при попадании в преграду; но она и в атмосфере раньше потеряет устойчивость, тем более при наличии каких-либо возмущений.
Ну чего тут непонятного? А картинки можно нарисовать любые, можно и получить любые - выстрели в блок из гладкого ствола, пуля и закувыркается сразу.
Mosinman, а от Вас я не ожидал. А что, если пулю из 5,45х39 переставить в гильзу 223, у неё что, бронепробиваемость снизится?

quote:

Originally posted by spec:
А вот еще такой момент.
Поправка на ветер на 5,45 берется в два раза меньше, что, согласитесь, немаловажно.
"Ветер пулю так уносит, как от прицела 2 отбросить, деленое на два"...

Откуда такие данные?
По Трофимовым, для 5,45х39 снос на 300 метров от ветра 3 м/с - 28,4 и 5 м/с - 47,4, а для 7,62х39 от ветра 4 м/с - 36 см.
Совершенно одно и то же.
Никакого преимущества.

quote:

Originally posted by Паршев:
Н-да. Безнадёга.
Ребята, любую (повторяю - любую, независимо от калибра) можно стабилизировать; недостабилизировать (она рано потеряет устойчивость); перестабилизировать. Это не вопрос калибра, это вопрос твиста.
Да, можно закрутить пулю так, что она потеряет устойчивость сразу при попадании в преграду; но она и в атмосфере раньше потеряет устойчивость, тем более при наличии каких-либо возмущений.
Ну чего тут непонятного? А картинки можно нарисовать любые, можно и получить любые - выстрели в блок из гладкого ствола, пуля и закувыркается сразу.
Mosinman, а от Вас я не ожидал. А что, если пулю из 5,45х39 переставить в гильзу 223, у неё что, бронепробиваемость снизится?

Закручивайте пули и ждите атмосферных возмущений, походу делая зарисовки.

Ладно, перехожу на позиции большинства: у патрона 5,45х39 очень сильная jo-jo, поэтому его пуля, во-первых, сразу плашмя на преграде ложится, а во-вторых, любую броню пробивает.
Харе Кришна!

Теоретики Мастдай...

quote:

Originally posted by Паршев:
Ладно, перехожу на позиции большинства: у патрона 5,45х39 очень сильная jo-jo, поэтому его пуля, во-первых, сразу плашмя на преграде ложится, а во-вторых, любую броню пробивает.
Харе Кришна!

Пуля в одном исполнении штоли? У того же Трофимома их несколько, плюс ху...ва туча гражданских в производстве. Не ндравяцца пульки в габаритах военной, - американы матчевыми стреляют из Калашей.

Паршин - что скажете:
Gentlemen:
Today we concluded a very interesting ammunition test using the following weapons:
Colt M4 with 10.5 Inch barrel with and without a suppressor

Colt M4 with 16 Inch barrel with and without a suppressor

Bulgarian AKSU in 7.62x39mm with 10.5 Inch barrel

Bulgarian AK74 in 5.45x39mm with 18 Inch barrel

Russian AKM in 7.62x39mm with 18 Inch Barrel

Soviet M44 Carbine in 7.62x54R

Springfield Arms M1A in .308 with 18 Inch barrel

Enfield Arms Jungle Carbine converted to .308 with 18' barrel

We also used a variety of commonly available ammunition to include the following:

Lake City Arsenal .223, 55 grain

Black Hills .223, 68 grain Boat Tail Hollow Point

Remington .308 High Velocity 168 grain boat tail hollow point

Winchester Gold Metal .308, 168 grain FMJ

Barnaul 5.45x39 FMJ, 70 grain

Barnaul 7.62x39mm FMJ

Czech military 7.62x54R

The round steel plating was taken from a US Air Force C-141 Starlifter as part of its crew quarters armor plating. It is 3/8 of an inch thick and marked 'Armor Plating, C141'

The distance from where the weapons were fired to the armor plate were 25 yards as measured with a laser range finder.

Which cartridges do you think penetrated the steel armor plate at this distance? I think that you will be amazed, they were:

Lake City Arsenal .223, 55 grain bullet FMJ fired from a Colt M4 with 16 inch barrel.

Lake City Arsenal .223, 55 grain bullet FMJ fired from a Colt M4 with 10.5 inch barrel with a suppressor (the suppressor added an extra 4 inches and therefore extra barrel length needed to up the velocity).

Barnaul 5.45x39mm FMJ fired through a Bulgarian AK74.

We figured that the .308 and the 7.62x54R would easily penetrate the 3/8 Inch armor plating at 25 yards... but... it didn't. It did dent the plating significantly, but it did not penetrate it.

Very nice testing and nice to see Barnaul Ammunition again set a pace ahead of many of the significant American manufacturers.

Sincerely,

quote:

Originally posted by koldun:

Что касается точности стрельбы, мой ак-74Н, на дистанции 100м,положение лежа с руки, все 10 патронов 7Н6 укладывал в круг диаметром 4-5см. С НСПУ (правда при стрельбе днем) результат мог достигать 3-х см.

При всем уважении к человеку, который воевал и был ранен, но 1,5 МОА из калаша с открытого в серии из 10 да валовой армейкой - странно все это. Варминт болт в 223 далеко не всегда дает такой результат - нужно еще патрон подбирать.

Теоретики Мастдай...
------
ИМХО в вопросе какой калибр лучше для армейского оружия, выводы можно делать только на основе статистики использования обоих образцов в крупных подразделениях в боевых условиях. Даже мнение бойца воевавшего с обоими образцами и даже поражавшего противника из обоих образцов являетчся субъективным.

Как бы там не было, но во время войн в Средней Азии и на Кавказе, все стороны конфликта при первой возможности старались перейти на автоматы под 7,62Х39. Про войну в джунглях вообще молчу, малокалиберная пуля густые заросли в принципе преодолеть не способна.

Ишо капля масла в кашу
По ИМХО переходом с 7,62 на 5,45 прежде всего преследовались экономические цели и уж потом фсе остальные вышеперечисленное.

То: Vovan-Lawer
"Как бы там не было, но во время войн в Средней Азии и на Кавказе, все стороны конфликта при первой возможности старались перейти на автоматы под 7,62Х39. Про войну в джунглях вообще молчу, малокалиберная пуля густые заросли в принципе преодолеть не способна."

Как это наши регулярные части вооруженные штатными АК-74 могли стараЦа перейти на нештатные АК-47 и АКМ? Партизаньщина какая то получаеЦа.
А по зарослям, пущай лучше пулеметчики шмаляют

Добавлю и свои пять копеек.
Всего лишь мое личное мнение.
Знаете если на блок посте сидеть на этих цинках с патронами - тады канешна 7,62х39.
Но когда ВСЁ таскаешь на себе, то что то нет е меня большого желания 39.

Пересчитывал надысь: 240 х39 равны по весу БК 350 223-им, правда взвешивал с 55-грейновой булькой.

Док

quote:

Originally posted by Паршев:

По картинкам с того же сайта хорошо видно, что американские пули разрушаются и поэтому, естественно, раны гораздо тяжелее.
Наши долго работали, чтобы сделать наши пули неразрушаемыми (читал мемуары разработчика), поэтому при одинаковой энергии с чего бы им быть более эффективными?

------
Именно. ПРи выстреле в упор - картина еще более-менее... на дистанциях свыше 200 - фрагментация .223 и его поведение - раны дает с виду понеприятнее, вроде.
К тому же, наш "дюбель" малого размера - ой не шедевр точности... за 400-500 м им попасть в ростовую всем магазином - лотерея полная. Спортлото, однозначно... ИМХО, конеш... может, кто и не согласится.
Слышал свист от молчела лет 10 назад - как он за 800(!!) м, с ночником, из АК-74 бил ростовые мишени - тока так... короткими очередями... В ответ тактично промолчал...
Правда, в сети попадались мне окольные слова, что -де, амеры в Афгане считали свой патрон штатный - отстоем, а дескать наш - "решал задачи" - но, думаю, свист. 6,5мм "грендель" они ж там недаром обкатывали...Кстати - он, вроде, обжат из нашей гильзы 7,62-39...

Мои пять копеек.
Пару раз видел результаты реального применения АКС74У. Оба раза были сквозные ранения, без изменения траектории, без фрагментации и без потери сознания. Причем одна пуля пробила автомобильное стекло, подголовник, а потом шею. Бронежилет армейский, со стальными пластинами, прострелить никак не получилось. Стреляли простыми пулями, какие были, наверное 7Н6.
Короче, себе я взял оружие под 7,62х51.

quote:

Originally posted by Duster:

При всем уважении к человеку, который воевал и был ранен, но 1,5 МОА из калаша с открытого в серии из 10 да валовой армейкой - странно все это. Варминт болт в 223 далеко не всегда дает такой результат - нужно еще патрон подбирать.

------
Почему же... если новый и сильно удачный, в хороших руках на 100м - возможно... вот далее 300-400... почему-то отказывается попадать - хоть тресни...

Ну, может быть... А вот как на самом деле: www.ada.ru www.ada.ru http://www.ada.ru/Guns/ballistic/223Rem/Sako/index.htm
Если АК-74 стреляет так же как рем с толстым стволом, на фуля такой рем...

С чего бы это у 700 BDL стал толстый ствол ?

У БДЛ конечно не толстый. Но на аде полно картинок, где и из варминта кучи аналогичные.

Mosinman, для интерпретации результатов надо знать, что за пули были в патронах других калибров. Думаю, что барнаульские были со стальным закалённым и заострённым сердечником. Такое усовершенствование было проделано с 5,45 и не было проделано с 7,62 (тамошний сердечник - если он вообще был в патронах эксперимента - тупой и незакалённый).
И как отмечал Vovan-Lower, наш патрон слабее американского аналога - действительно, производимые тем же Барнаулом 223 при той же пуле имеют бОльшую скорость и бОльшую энергию.
Да, и если патрон предназначен для пробивания преград (как современные 5,45), то его пуля, естественно, не будет кувыркаться при попадании в желатин, а будет его шить. Более же старые, как упомянутый в посте koldun'a (их много у чеченов, из разграбленных в начале 90-х арсеналов), разбиваются на бронежилете, и могут только ранить осколками.

quote:

Originally posted by Паршев:
Mosinman, для интерпретации результатов надо знать, что за пули были в патронах других калибров. Думаю, что барнаульские были со стальным закалённым и заострённым сердечником. Такое усовершенствование было проделано с 5,45 и не было проделано с 7,62 (тамошний сердечник - если он вообще был в патронах эксперимента - тупой и незакалённый).
И как отмечал Vovan-Lower, наш патрон слабее американского аналога - действительно, производимые тем же Барнаулом 223 при той же пуле имеют бОльшую скорость и бОльшую энергию.
Да, и если патрон предназначен для пробивания преград (как современные 5,45), то его пуля, естественно, не будет кувыркаться при попадании в желатин, а будет его шить. Более же старые, как упомянутый в посте koldun'a (их много у чеченов, из разграбленных в начале 90-х арсеналов), разбиваются на бронежилете, и могут только ранить осколками.

Пуля кувыркается в желатине не от большей или меньшей прочности сердечника, а от потери устойчивости, обусловленной попаданием в более плотную среду, чем воздух.

Кстати пуля М193 со свинцовым сердечником, пробивает более толстую сталь, чем М 855 со стальным сердечником...

quote:

Originally posted by Jager:

Пуля кувыркается в желатине не от большей или меньшей прочности сердечника, а от потери устойчивости, обусловленной попаданием в более плотную среду, чем воздух.

А что, кто-то утверждал обратное?
Просто, чтобы хорошо пробивать, пуля должна иметь запас по устойчивости.

Но, кстати, в воздухе пуля тоже в конце концов теряет устойчивость по мере торможения, но это происходит не так быстро.

quote:

Originally posted by Паршев:
Откуда такие данные?
По Трофимовым, для 5,45х39 снос на 300 метров от ветра 3 м/с - 28,4 и 5 м/с - 47,4, а для 7,62х39 от ветра 4 м/с - 36 см.

А по www.ada.ru 5.45 имеет сноc на 300 метров ветром 3м/с и 5м/с - 23см и 39см, против 35см и 58см соответсвенно. Фантазер, Ваш Трофимов.

quote:

Originally posted by Паршев:

А что, кто-то утверждал обратное?
Просто, чтобы хорошо пробивать, пуля должна иметь запас по устойчивости.

Но, кстати, в воздухе пуля тоже в конце концов теряет устойчивость по мере торможения, но это происходит не так быстро.

М 193 имеет меньший запас устойчивости, чем М 855, а пробивает больше!

Дома у меня лежит армейский бронежилет "Кора-Кулон" 5-го класса защиты. Достался по случаю. Чехол на бронике стоит новый, а вот пластины в деле побывали, чем спасли жизнь прежнему владельцу. В переднюю пластину было два попадания. Две пули 7,62Х39 и одна пуля 5,45Х39. Очевидно обычные, не термоупрочненные. Там где попали 7,62Х39 имеются две еле заметные вмятины, если специально не искать их можно и не заметить. Там где попал 5,45Х39 имеется точка, будто кто-то сильно ударил шилом. Еле заметное углубление.
Пластины из какого-то толстого немагнитного металла, но очень тяжелые.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Дома у меня лежит армейский бронежилет "Кора-Кулон" 5-го класса защиты. Достался по случаю. Чехол на бронике стоит новый, а вот пластины в деле побывали, чем спасли жизнь прежнему владельцу. В переднюю пластину было два попадания. Две пули 7,62Х39 и одна пуля 5,45Х39. Очевидно обычные, не термоупрочненные. Там где попали 7,62Х39 имеются две еле заметные вмятины, если специально не искать их можно и не заметить. Там где попал 5,45Х39 имеется точка, будто кто-то сильно ударил шилом. Еле заметное углубление.
Пластины из какого-то толстого немагнитного металла, но очень тяжелые.

А как определили, что две пули были от 7,62х39 и одна от 5,45х39? Их (пули) нашли?

quote:

Originally posted by BORTMEH:

А как определили, что две пули были от 7,62х39 и одна от 5,45х39? Их (пули) нашли?

Элементарно. Стрелков завалили, какое у них оружие посмотрели.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

А по www.ada.ru 5.45 имеет сноc на 300 метров ветром 3м/с и 5м/с - 23см и 39см, против 35см и 58см соответсвенно. Фантазер, Ваш Трофимов.

На ада.ру кое-где упоминают, что сравнения носят теоретический характер.
Моего Трофимова в чём только не упрекали, но в "фантазёрстве" - Вы первый. Он копипастит весьма тщательно, и, думаю, не откажет в ссылке на источник - если надо позарез.

quote:

Originally posted by Jager:

М 193 имеет меньший запас устойчивости, чем М 855, а пробивает больше!

Больше чего?

www.library.by

Ради интереса.

quote:

Originally posted by Паршев:
На ада.ру кое-где упоминают, что сравнения носят теоретический характер.

Блин, да причем тут АДА.ру - возьмите любой баллистический калькулятор, любое НСД - везде написано, что ветровой снос 5.45 и 5.56 меньше, чем у 7.62х39. А Трофимов потому и фантазер, что копипастит глупости, абсолютно не задумываясь об этом.

quote:

Originally posted by Mosinman:
Паршин - что скажете:
Gentlemen:
Today we concluded a very interesting ammunition test using the following weapons:
Colt M4 with 10.5 Inch barrel with and without a suppressor
.....
We figured that the .308 and the 7.62x54R would easily penetrate the 3/8 Inch armor plating at 25 yards... but... it didn't. It did dent the plating significantly, but it did not penetrate it.

Very nice testing and nice to see Barnaul Ammunition again set a pace ahead of many of the significant American manufacturers.

Sincerely,

Не так давно (~ 1 месяц ) будучи на очередных пострелушках я забавлялся стрельбой по стальной пластине толщиной 9.53мм поставленной на расстоянии около 25 метров.

Стреляя из моего (не очень любимого) СКСа патронами Вольф, Винчестер и какими то Чехословацкими военными - пластину простелить так и не удалось. Пули оставляли едва заметные глазом углубления глубиной около 1мм.

В тоже время стреляя из (моего любимого) М14 патронами .308 (Аргентинские военные и собственного снаряжения - пуля 150гр Хорнади ССТ + 43 гр пороха Варгет) стальная пластина прошивалась как масло. Причем и на 25 и на 90 метров.

quote:

Originally posted by Sergey00:
Не так давно (~ 1 месяц ) будучи на очередных пострелушках я забавлялся стрельбой по стальной пластине толщиной 9.53мм поставленной на расстоянии около 25 метров.

Поверите, недавно имел аналогичный слычай:
Стрелял по стальной 8мм пластине из короткоствольного 7.62х39 (Барнаул FMJ, 123gr, свинцовый сердечник) - только надрывало или промянало. При этом 5.56х45 (Вульф, SP, 55gr тоже только свинцовый сердечник) пробивал 100% попаданий. Размер отверстия от .223 был около 7-8мм.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Блин, да причем тут АДА.ру - возьмите любой баллистический калькулятор, любое НСД - везде написано, что ветровой снос 5.45 и 5.56 меньше, чем у 7.62х39. А Трофимов потому и фантазер, что копипастит глупости, абсолютно не задумываясь об этом.

Ну зачем так сразу.
Трофимов не менее уважаем, чем большинство уч-ков данного форума.
Мягко говоря.

Тезис, что снос пуль малоимпульсных армейских патронов сущ-но (в два раза) меньше сноса армейских пуль патрона 7,62
очевидно неточен (нет граничных условий). О каких дистанциях речь?
Легкие пули 5,6 обладают преимуществом - меньше полётное время благодаря бОльшей начальной скорости, но легче сносятся, потому что лёгкие. У них отношение массы к площади боковой проекции (в которую ветер и дует) хуже.
Вообще при равных начальных скоростях крупнокалиберные пули и дальше летят, и меньше сносятся, чем малокалиберные.

А летят они дальше на реактивной тяге или их Земля слабее притягивает? Или они о воздух меньше тормозятся ввиду бОльших размеров?

Коллеги, а почему необходимо топтаться на месте и думать о возврате к 7,62х39. Это не разумно! Патрон заслуженный, но его время ушло. Лучше подумать чем лучше заменить два эти хороших, по своему, боеприпаса. Вероятнее всего необходим боеприпас с начальной скоростью в районе 1000-1200 и более м/с. С возможно меньшим импульсом отдачи и габаритом боеприпаса. Калибр боеприпаса в пределах 6-6,5мм Износ ствола будет высок, но для боевых целей это будет вполне оправдано тяжестью ранений.

5.45 следовало бы сравнивать с .222Rem а не 223, это по мощности. Все остальное относительно, в зависимости от ситуации. Но если говорить по аналогии с охотой то 223 в умелых руках на 100-200м решает почти все задачи. Для 222 увы пол шага нехватает не смотря на большую конструктивно заложенную точьность. Говорить на эту тему можно до утра, лиш бы пиво не кончилось. Некоторые замечания. Боец надлежащей квалификации с 5.45 сделает то же самое что и с х39 но при том боезапас сможет взять больше. х39 больше прошает. На интересные походы взял бы АК под 223.

На гильзе х39 существует не один прекрасный образец(6мм-7мм). Но все они появились не в России.

quote:

Originally posted by icy:
Коллеги, а почему необходимо топтаться на месте и думать о возврате к 7,62х39. Это не разумно! Патрон заслуженный, но его время ушло. Лучше подумать чем лучше заменить два эти хороших, по своему, боеприпаса. Вероятнее всего необходим боеприпас с начальной скоростью в районе 1000-1200 и более м/с. С возможно меньшим импульсом отдачи и габаритом боеприпаса. Калибр боеприпаса в пределах 6-6,5мм Износ ствола будет высок, но для боевых целей это будет вполне оправдано тяжестью ранений.

Чево думать то? Давно уже подумали в совецком ВПК, и разработали в 80е патрон 6х47, и два 6х56 с разными гильзами и много всяко разно... Не дураки чай пульки в стране Советов делали. А сейчас почему то активно вынашиваюцца темы про стадо дебилов от оборонки.

А про ттх этих пантрончиков что либо известно?

quote:

Originally posted by icy:
А про ттх этих пантрончиков что либо известно?

Кто же про спецуху толком знает кроме тех кому положено? Писали как то про винты СН экспериментальные калибра 6мм под такие пульки. А так гильзы стальные, капсюля бердан, пульки биметалл. думаецца, самый большой мона сравнивать с 6,5-284, да у него и пулько с покрытием как у фирмы...Каким ХЗ, черное однако. 7,62 НАТО точно курит.

quote:

Originally posted by п-ф:

Кто же про спецуху толком знает кроме тех кому положено? Писали как то про винты СН экспериментальные калибра 6мм под такие пульки. А так гильзы стальные, капсюля бердан, пульки биметалл. думаецца, самый большой мона сравнивать с 6,5-284, да у него и пулько с покрытием как у фирмы...Каким ХЗ, черное однако. 7,62 НАТО точно курит.

НАТО от много чего курит. Например древние 7х57 , 6.5х55, 7.5х55 и свежий 7мм-08Рем конструктивно точнее. И что из этого? Только увидели как еще раз в стрельбу вмешалась политика. В прочем 308 довели до нынешней точьности и с помощю огромной и халявной статистики. Про альтернативу СВД под 6мм патрон уе писали. Думается это был не какой то секретный патрон а то, чем в спорте стреляли. х54 обжатый до 6мм. И отзывы были с восторгами. А как иначе ведь при нач скорости около 1100м/с траектория до 300м как у гиперболойда инженера Гарина.

Не, те другие, безрантовые, пуля с геометрией 5,45. 6,5х54 МБО и Би в латунной гильзе и пульки томпак. Была у них еще вроде пулька для МБО с алюминиевым сердечником, эт она летала 1100, а те две меньше.

Все думаю почему никому не пришло в голову х39 до 6мм или 6.5мм обжать? Или опять мировой жидмасонский заговор?

А Блюм типа где со своим 5,6х39?
Думаецца, обжимали и до 6мм и до 6,5... Свято место пусто не быват. Только наверно нах не нужно - целую страну перевооружить этоже какой труд и какие бабки надо, не до метаний между калибрами, когда рулят ядрены бомбы... Дык, заговор то причем? Никто не там не здесь не собирался сводить в лоб патроны и штурмаки 5,56 и 5,45 и занимацца партизанщиной. Одна установка Град легко разберецца, так что черные копатели потом не догонят кто с кем воевал, с кучей М16, броников любого класса защиты, кевларовых касок, защитных очков и прочая. Не пох баллистика 5,56, когда в ответ херачат из НСВ, Ноны, Т80, грачей и крокодилов...

quote:

Originally posted by п-ф:
А Блюм типа где со своим 5,6х39?
Думаецца, обжимали и до 6мм и до 6,5... Свято место пусто не быват. Только наверно нах не нужно - целую страну перевооружить этоже какой труд и какие бабки надо, не до метаний между калибрами, когда рулят ядрены бомбы... Дык, заговор то причем? Никто не там не здесь не собирался сводить в лоб патроны и штурмаки 5,56 и 5,45 и занимацца партизанщиной. Одна установка Град легко разберецца, так что черные копатели потом не догонят кто с кем воевал, с кучей М16, броников любого класса защиты, кевларовых касок, защитных очков и прочая. Не пох баллистика 5,56, когда в ответ херачат из НСВ, Ноны, Т80, грачей и крокодилов...

Извиняюсь конечно, но говорите как лампасы носящий. При том не первый год. Так ведь эту партизанщину со всеми ядерными бомбами победить немогут. И не победят никогда. А вот правильные инвестиции (в оптимальный калибр в данном случае) некоторые вопросы бы решили.

quote:

Originally posted by Remus:

Извиняюсь конечно, но говорите как лампасы носящий. При том не первый год. Так ведь эту партизанщину со всеми ядерными бомбами победить немогут. И не победят никогда. А вот правильные инвестиции (в оптимальный калибр в данном случае) некоторые вопросы бы решили.

Наоборот - Как рядовой, еще призывного возраста и отец сына пятнадцати лет. Честно, до лампы сравнительные характеристики пулек, долбить будут не только ими. С точки зрения конфы эссно надобы посмаковать 5,45 vs 5,56 и т.д., но по сути рассматривать патрон вне комплекса стрелкового вооружения штурмак-патрон, и в свою очередь без привязки к остальным видам вооружения безсмыссленно. Ведь не о пострелухах говорим, где рулит .223. А в реале штурмаки на базе АК кроют конкурентов по определению. Следуя логике Паршева, Ю.Стоунер должен уже давно мох косить в мериканском ГУЛАГе, гденить на Аляске...

quote:

Originally posted by fantic:

Никогда не говори никогда (с)

Я ети картинки раньше видел и если есть соображаловка, прикиньте что в вас пулька попала в грудь, толщина тела сколько будет? 20-30 см? Кто из етих пулек больше ужаса сделает? А?

А статья хирня одна... Россия в пробиваемости дальше продвинулась чем америкосия... пробивание бронижилета с 223? ха ха ха... Ети пули ращитаны на массовое покрытие и плотность огня. 7.62х54 превосходит по покозателям 7.62х51... Так что все это глупости....

------
When I was crossing the border into Canada, they asked if I had any
firearms with me. I said, "What do you need?"

quote:

Originally posted by AT:
А летят они дальше на реактивной тяге или их Земля слабее притягивает? Или они о воздух меньше тормозятся ввиду бОльших размеров?

Закон физики - чем больше тело, тем меньшее сопротивление оно испытывает при движении в воздухе. Сравните малоимпульсную пулю, имеющую скорость около 1000 м/с и артиллерийский снаряд, имеющий скорость около 500 м/с. Однако дальность стрельбы отличается в разы.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:

Закон физики - чем больше тело, тем меньшее сопротивление оно испытывает при движении в воздухе.

Круто. Сами открыли?

quote:

Originally posted by AT:

Круто. Сами открыли?

Нет, прочитал в какой-то оружейной литературе.

Ошиблись они. Сопротивление воздуха прямо пропорционально площади поперечного сечения. Можете проверить высовывая в окно автомобиля на большой скорости предметы различных размеров.

quote:

Originally posted by п-ф:

Следуя логике Паршева, Ю.Стоунер должен уже давно мох косить в мериканском ГУЛАГе, гденить на Аляске...

Товарищ рядовой, вот не надо за меня додумывать? Хотя сама идея неплоха.

223 патрон не Стоунер выдумал, и для пиндосов переход на малый калибр был вещью насущной, поскольку 308 - это, по сути, безрантовый мосинский, и что он не подходит для индивидуального автомата - наши поняли ещё в 40-е.
Поэтому для США переход с 308 (тем более с 30-06) на 223 с натяжкой, но можно оправдать.
А вот переход с 7,62х39 на 5,45 - это было чистой воды глупство.

quote:

Originally posted by AT:
Ошиблись они. Сопротивление воздуха прямо пропорционально площади поперечного сечения. Можете проверить высовывая в окно автомобиля на большой скорости предметы различных размеров.

Своего рода открытие Америки через форточку? Поздравляю, тянет на Нобелевку.

quote:

Originally posted by AT:
Ошиблись они. Сопротивление воздуха прямо пропорционально площади поперечного сечения.

И обратно пропорционально скорости. То есть, чем больше поперечное сечение и скорость полета, тем больше и сопротивление.
Сохранению скорости способствует увеличение поперечной нагрузки пули.

Ребят, ну а чего велосипед то придумывать.Посмотрите, что сделали из нашего 7,62Х39 бентчрестеры!! В патроне громадный потенциал заложен, только у нас его никак не реализовывают!!

quote:

Originally posted by Guess_Kto:

Я ети картинки раньше видел и если есть соображаловка, прикиньте что в вас пулька попала в грудь, толщина тела сколько будет? 20-30 см? Кто из етих пулек больше ужаса сделает? А?

А статья хирня одна... Россия в пробиваемости дальше продвинулась чем америкосия... пробивание бронижилета с 223? ха ха ха... Ети пули ращитаны на массовое покрытие и плотность огня. 7.62х54 превосходит по покозателям 7.62х51... Так что все это глупости....

------
Ну, пожалуй, да... даже у Болотина - в книжке попадалась фраза, что "отличительный признак русских(советских? - не помню) патронов - несколько меньший вес-размер при несколько бОльшей пробиваемости и бронебойности(С) - так, как-то...
Но, опять же - 7Н6 точно, по пробиваемости - не шедевр... но уже есть получше. А на 7,62 тоже, слышал - разработан патрон с вольфрамовым сердечником - бьющий все, что было не по зубам предыдущим и даже классом выше... другое дело - бульки такие - ой, не по карману нашей армии... но и упрочненные стальные сердечники - не кот чихнул.
Вообще, согласен с П-Ф. Рулят танковые клинья и бомбометание. При зачистке - на дистациях 50-100м - хватит и 5,45... но там уже иные проблемы - рикошеты и то-се... уже жалуются на ИЗБЫТОК - пробивного-рикошетного...

quote:

Originally posted by Паршев:

Товарищ рядовой, вот не надо за меня додумывать? Хотя сама идея неплоха.

223 патрон не Стоунер выдумал, и для пиндосов переход на малый калибр был вещью насущной, поскольку 308 - это, по сути, безрантовый мосинский, и что он не подходит для индивидуального автомата - наши поняли ещё в 40-е.
Поэтому для США переход с 308 (тем более с 30-06) на 223 с натяжкой, но можно оправдать.
А вот переход с 7,62х39 на 5,45 - это было чистой воды глупство.

Рядовой запаса. Дык, у Вас прям все патрон да патрон, типа как в кине "Горячие головы 2" - горстями их в толпу арабов, и все убитые...
Я то вообщем за комплекс, что стоит патрон без штурмака? Те же американы искали оптимальное соотношение твист-пуля, и пришли к модификации штурмака и патрона. Т.е. нарвались на перевооружение с помощью тех, кто разрабатывал штурмак и патрон. Это значит не глупство, Стоунер форева, М16 рулез, 5,56 - магия чисел... А наши идиёты сотворили очередное "предательство" - как сделали комплекс так живут с ним, тока модернизируя понемногу. Вот где умысел!!! Самое смешное - еще никто не доказал, что в боевых условиях 5,45 в чем то проигрывает 5,56, а скорее наоборот, АК74 повоевал на порядки больше чем конкуренты. Да и подствольных гранат в первой войне в Ираке было выпущено больше, чем патронов 5,56НАТО...

quote:

Originally posted by п-ф:

Самое смешное - еще никто не доказал, что в боевых условиях 5,45 в чем то проигрывает 5,56, а ...

Э! Э! Давайте не съезжать! Не о том ветка!

Ветка о том, что переход нашей армии на малоимпульсный патрон был а)неоправдан и б)поставил наших стрелков в потенциально невыгодное положение при столкновении с технологически продвинутыми армиями Запада. Поскольку они богаче и средства индивидуальной защиты у них совершеннее.

То: Паршев

Почему не оправдан? В чем армии или государству нанесен ущерб переходом с 7,62 на 5,45?
Конкретного боевого опыта который бы доказал существенное превосходство штурмовых винтовок НАТО над АК74 тоже никто не имеет пока что.
Единственное, что вызывает сожаление это то, что боеприпасы потенциального противника не могут быть использованы применительно к нашему стрелковому оружию.

Все ИМХО.

Коллеги, мы все таки сравниваем не оружие, а патроны. Как правило под один и тот же патрон разрабатывается целая серия стрелкового оружия - автоматы (штурмовые винтовки), винтовки и пулеметы. И если винтовки и пулеметы под 5,56Х45 и 7,62Х39 еще имеют смысл, то под 5,45Х39 практически нет.

quote:

Originally posted by Паршев:

Э! Э! Давайте не съезжать! Не о том ветка!

Ветка о том, что переход нашей армии на малоимпульсный патрон был а)неоправдан и б)поставил наших стрелков в потенциально невыгодное положение при столкновении с технологически продвинутыми армиями Запада. Поскольку они богаче и средства индивидуальной защиты у них совершеннее.

Дык, ключевое слово "БЫЛ". Когда вводили 5,45 какие технологии у продвинутых? Чем не оправдан, когда колотили из 5,45 духов, а духи в свою очередь из того же наших. И никто не возмущался.
И потом, по новой. Я ХЗ, кого там ставил АК74 в невыгодное положение, в мою бытность на службе на ГГ с НАТО никто иллюзий не строил. Все прекрасно отдавали себе отчет, что при заварухе будут бить "аккуратно, но сильно", не успеешь добежать до окопов и ДОТов, кои были вокруг заставы. Если продержимся пять минут, то уже хорошо. Этого никто не скрывал. Этого времени хватит для развертывания Печенско-Киркинесской дивизии, где боксы для техники уходили за горизонт, бригады морпехов из Спутника, авиации в Линахамаари, Сафоново, Североморске, и такой "мелочи" как Северный флот. Даже при нашем бардаке продвинутым мало не показалось бы. Какие нах пульки, автоматы, какая защита, кто бы успел из чего выстрелить?
И опять, в системе вооружения отделения не одни АК, а еще малость. Это типа пока пять рыл надрываюцца в невыгодном положении из Калашей и подствольников по продвинутым зомби в броне, народ вооруженный ПК, РПК, РПГ, СВД, АГС, БМП или БТР, сидит и дрочит, - чаво стрелять, сиравно пульки супостата не беруть...

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Коллеги, мы все таки сравниваем не оружие, а патроны. Как правило под один и тот же патрон разрабатывается целая серия стрелкового оружия - автоматы (штурмовые винтовки), винтовки и пулеметы. И если винтовки и пулеметы под 5,56Х45 и 7,62Х39 еще имеют смысл, то под 5,45Х39 практически нет.

Это точно, особенно для пулеметов. На 5,56Х45 уж жалуются, что его мощности не хватает! Что уж говорить о 5,45Х39.
Мощность 7,62Х39 легко повысить - в его гильзу можно досыпать пороха, а учитывая тяжелую пулю, даже минимальный прирост начальной скорости - 50 м/с дает заметное увеличение мощности.
5,45Х39 сделан на пределе и возможности для модернизации не имеет. Вольфрамовые сердечники и пр. - все от лукавого, всю армию снабдить такими патронами не сможет даже США. Так, что все результаты, достигнутые с применением пуль, с экзотическими сердечниками - чистая профанация.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, ключевое слово "БЫЛ". Когда вводили 5,45 какие технологии у продвинутых? Чем не оправдан, когда колотили из 5,45 духов, а духи в свою очередь из того же наших. И никто не возмущался.
И потом, по новой. Я ХЗ, кого там ставил АК74 в невыгодное положение, в мою бытность на службе на ГГ с НАТО никто иллюзий не строил. Все прекрасно отдавали себе отчет, что при заварухе будут бить "аккуратно, но сильно", не успеешь добежать до окопов и ДОТов, кои были вокруг заставы. Если продержимся пять минут, то уже хорошо. Этого никто не скрывал. Этого времени хватит для развертывания Печенско-Киркинесской дивизии, где боксы для техники уходили за горизонт, бригады морпехов из Спутника, авиации в Линахамаари, Сафоново, Североморске, и такой "мелочи" как Северный флот. Даже при нашем бардаке продвинутым мало не показалось бы. Какие нах пульки, автоматы, какая защита, кто бы успел из чего выстрелить?
И опять, в системе вооружения отделения не одни АК, а еще малость. Это типа пока пять рыл надрываюцца в невыгодном положении из Калашей и подствольников по продвинутым зомби в броне, народ вооруженный ПК, РПК, РПГ, СВД, АГС, БМП или БТР, сидит и дрочит, - чаво стрелять, сиравно пульки супостата не беруть...

Практика Ваши слова не подтверждает. Даже армия США при всей своей мощи подошла в Ираке к моменту, когда автомат стал главным оружием...

quote:

Originally posted by ^..^ 2:
То: Паршев

Почему не оправдан? В чем армии или государству нанесен ущерб переходом с 7,62 на 5,45?

"папа, где море?"(с)
а)ущерб экономический - любая техническая реформа стоит денег.
б)ущерб мобготовности. Что делать с мобзапасами патронов, которых на три войны? Держать в действующей армии оружие нескольких калибров?И к тому же создавать новый мобзапас? И это при том, что никакого (повторяю для непонявших с первого раза - никакого) положительного эффекта новый патрон не даёт.
в) ущерб эффективности стрелковки - пуля нового патрона имеет худшую энергетику, уступая старой на всех дистанциях, причём отставание растёт с дистанцией. Это сказывается на бронепробиваемости и поражаемости легких полевых укрытий, начиная с брустверов, худшем действии по технике. Компенсируется ли это несколько повышенной дальностью прямого выстрела? Сомнительно.

В общем, вместо совершенствования прицельных приспособлений ввергли страну в авантюру.

quote:

Originally posted by ^..^ 2:
То: Паршев

Конкретного боевого опыта который бы доказал существенное превосходство штурмовых винтовок НАТО над АК74 тоже никто не имеет пока что.

Про жизнь на Марсе тоже пока не доказано.
Ну причём тут "штурмовые винтовки НАТО", скажите на милость? Вы вообще поняли, о чём ветка?

quote:

Originally posted by Jager:

Практика Ваши слова не подтверждает. Даже армия США при всей своей мощи подошла в Ираке к моменту, когда автомат стал главным оружием...

Да неужели ??? Эт какой автомат? Который в песке не работает? Чего то на фотках у амеров полно и СВД, и АК, и даже ППШ имеюцца...

quote:

Originally posted by п-ф:
Да неужели ??? Эт какой автомат? Который в песке не работает? Чего то на фотках у амеров полно и СВД, и АК, и даже ППШ имеюцца...

То, что в России называют автоматом, в США называют штурмовой винтовкой. Это слова-синонимы.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:

То, что в России называют автоматом, в США называют штурмовой винтовкой. Это слова-синонимы.

Да ладно! Не могет быть! Эт надо же, а мы по серости и не знали...

http://www.hkpro.com/pdw.htm

4.6x30: Длина патрона 38мм, вес пули 1.6г, длина гильзы 30мм, нач.скорость 725 м/с, дульная энергия 420Дж, конструкция пули цельностальная, омедненная. Пробивает на 50 метрах 280мм желатина, при пробивании титанового листа толщиной 1.6мм и 20 слоев Кевлара передает цели 220Дж при стрельбе в упор или 115Дж при стрельбе на 100 метров.

И считают это перспективным армейским боеприпасом. Вот дебилы! Не иначе, как у них тоже предатели работают во всю! Забыли наверное, что лучший в мире армейский патрон всех времен и народов - 7.62х39!

Это патрон не для общевойскового оружия, а для оружия самообороны тех военнослужащих, которым армейское оружие обременительно. Помнится, уже разрабатывали пистолет под патрон калибра 5,7 мм с длинной бутылочной гильзой и пистолет-пулемет под этот же патрон.

quote:

Originally posted by AT:
А летят они дальше на реактивной тяге или их Земля слабее притягивает? Или они о воздух меньше тормозятся ввиду бОльших размеров?

У них соотношение площади поперечного сечения к массе гораздо лучше.
Пример: пуля Хорнади FMJBT в .308 калибре, согласно данным изготовителя имеет БК = .453, точно такая же пуля, того же производителя, но в .224 имеет БК = .211

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

quote:

Originally posted by Паршев:

"папа, где море?"(с)
а)ущерб экономический - любая техническая реформа стоит денег.
б)ущерб мобготовности. Что делать с мобзапасами патронов, которых на три войны? Держать в действующей армии оружие нескольких калибров?И к тому же создавать новый мобзапас? И это при том, что никакого (повторяю для непонявших с первого раза - никакого) положительного эффекта новый патрон не даёт.
в) ущерб эффективности стрелковки - пуля нового патрона имеет худшую энергетику, уступая старой на всех дистанциях, причём отставание растёт с дистанцией. Это сказывается на бронепробиваемости и поражаемости легких полевых укрытий, начиная с брустверов, худшем действии по технике. Компенсируется ли это несколько повышенной дальностью прямого выстрела? Сомнительно.

В общем, вместо совершенствования прицельных приспособлений ввергли страну в авантюру.

а)Все через это проходили, в том числе и мериканы со своим 5,56.
б)никакого ущерба, сначала вводили 5,45, потом вывозили 7,62. Сам вагоны с Калашами грузил.
А мобзапасы 7,62 и АК ноусерам в долг под расписочку. Типа мы вам тайные поставки навоза в Нагонию, вы нам - амерам по жопе и просовецкое правительство. И товар вроде самим не особо нужен, и в рекламе не нуждаецца, и в дело пошел. Чем не грамотный ход. Пароход халявных б/ушных Калашей и дело в шляпе.
в)опять бодяга, про то что еще существует массовое стрелковое оружие, которого в любой армии много, и которое перекроет по пробиваемости любой патрон и 7,62, и 5,56, и 5,45...
И вместо авантюры получаем современный на тот момент штурмак и кучу прибитых к ноге "друзей"....

Дядя Лёша, ну уймитесь. Здесь на форуме полно народу, который не только не понимает, почему крупная дробь летит дальше мелкой, но даже и не подозревает о существовании такого физического явления. Хотя должны бы были это знать ещё на этапе гладкоствола, т.е. по крайней мере 5 лет назад.
А Вы им про БК втолковываете. Думаете, они знают, что это такое?

quote:

Originally posted by п-ф:

б)никакого ущерба, ...вывозили 7,62.
А мобзапасы 7,62 и АК ноусерам в долг под расписочку. .......

А потом долги простили. Русский бизнес.
Бля-я-я-я-я....

Всё, заканчиваю.

У кого серое вещество есть - тот всё из ветки понял, остальные развлеклись.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

http://www.hkpro.com/pdw.htm

4.6x30: Длина патрона 38мм, вес пули 1.6г, длина гильзы 30мм, нач.скорость 725 м/с, дульная энергия 420Дж, конструкция пули цельностальная, омедненная. Пробивает на 50 метрах 280мм желатина, при пробивании титанового листа толщиной 1.6мм и 20 слоев Кевлара передает цели 220Дж при стрельбе в упор или 115Дж при стрельбе на 100 метров.

И считают это перспективным армейским боеприпасом. Вот дебилы! Не иначе, как у них тоже предатели работают во всю! Забыли наверное, что лучший в мире армейский патрон всех времен и народов - 7.62х39!

Ну пока это только проекты. Во что они выльются еще не известно. ИМХО лучшим боеприпасом для штурмовой винтовки на сегодня является 5,56х45.

Считать, что 5,56х45 и 5,45х39 являются равноценными, считаю неправильным - у них разная энергетика и разные конструкции пуль. Причем короткую тяжелую пулю .223 в 5.45х39 не поставить.

Патроны, аналогичные 5,45х39 испытывались в Великобритании, наверняка об этом знали в США. Тем не менее, они приняли 5,56х45.

5,56х45 действительно создавался, что бы превосходить 7,62х39 и он его превосходит. А 5,45х39 сделан по принципу - "А сделаем лишь бы что, все равно воевать атомными бомбами будем", и он отвечает этому принципу:

ИМХО 5,56х45 превосходит 7,62х39, который в свою очередь превосходит 5,45х39.

quote:

Originally posted by Jager:
5,56х45 превосходит 7,62х39, который в свою очередь превосходит 5,45х39.

C этой мыслью полностью соглашусь.

quote:

Originally posted by Паршев:

А потом долги простили. Русский бизнес.
Бля-я-я-я-я....

Всё, заканчиваю.

У кого серое вещество есть - тот всё из ветки понял, остальные развлеклись.

А то Вы не знаете, что продавали одни, а прощали другие...
Дык, откеда серое вещество то, коли с Вами не соглашацца. Кто не согласился - идиёт, про БК никогда не слышал...

Чё-то Вы рано в получении расписываетесь, я же не про несогласных писал, а про тех, кто ничего понял.

quote:

Originally posted by Паршев:
Чё-то Вы рано в получении расписываетесь, я же не про несогласных писал, а про тех, кто ничего понял.

Дык, любой интиллегентный человек априори педагог, обьясните народу, и жить станет легче и веселее. А то придецца ветки делить для тех кто догоняет и нет...

А все таки почему те америкосы, кто занимаются бентчрестом строят свои винтовки под нашу гильзу Х39, а не под свой, мать его,супер-пупер 223 REM

quote:

Originally posted by dmitry123:
А все таки почему те америкосы, кто занимаются бентчрестом строят свои винтовки под нашу гильзу Х39, а не под свой, мать его,супер-пупер 223 REM

Дык, читай Трофимова, там популярно про широкий столбик пороха, его горение в сравнении с узким, гипотезу Пинндела и Пальмисано и пр.
Никакой связи с армейскими боеприпасами...

Трофимов - он такой: знатный бенчрестер! Учитель Лобаева, ни больше, ни меньше.

Так вот и я чего думаю, потенциал значит у нашего то патрона поболее будет, раскрыть только его надо!! :-))

quote:

Originally posted by dmitry123:
А все таки почему те америкосы, кто занимаются бентчрестом строят свои винтовки под нашу гильзу Х39, а не под свой, мать его,супер-пупер 223 REM

Они "строят" под ту гильзу, от которой наши умники отказались.

quote:

Originally posted by dmitry123:
Так вот и я чего думаю, потенциал значит у нашего то патрона поболее будет, раскрыть только его надо!! :-))

Как два пальца об асфальт. Сделать латунную гильзу, обточить у ей дульце, поиметь высокач. пулю, "немного" переделать в Барсе твист и забодяжить тесный патронник, от заводов получить стабильный порошок, и потенциал патрона раскроецца не своим голосом. Сразу. И продавать это чудо по чирику, а БР-Барс за 10 тыр, по просьбам трудящихся, или выкинуть нах.

quote:

Originally posted by Паршев:

Они "строят" под ту гильзу, от которой наши умники отказались.

Бросьте, Паршев. Вы прекрасно знаете что за патроны 22РРС и 6РРС, как и на какой гильзе их собирают, какой "серией", и для какого узкоспециального оружия и с каким ресурсом. И сколько стоит "построенный" на базе "нашей" гильцы патрон ручной сборки.

quote:

Originally posted by Дядя Леша:

У них соотношение площади поперечного сечения к массе гораздо лучше.
Пример: пуля Хорнади FMJBT в .308 калибре, согласно данным изготовителя имеет БК = .453, точно такая же пуля, того же производителя, но в .224 имеет БК = .211

При такой большой разнице в БК, .308 будет меньше тормозиться, это точно. Соотношение площадей сечения у них отличается чуть меньше чем в два раза. А такие БК типичны для этих калибров, или это экстримальный пример?

quote:

Originally posted by п-ф:

Бросьте, Паршев. Вы прекрасно знаете что за патроны 22РРС и 6РРС, как и на какой гильзе их собирают, какой "серией", и для какого узкоспециального оружия и с каким ресурсом. И сколько стоит "построенный" на базе "нашей" гильцы патрон ручной сборки.

Это никак не опровергает моего утверждения.

quote:

Originally posted by Паршев:

Это никак не опровергает моего утверждения.

Но и Ваше утверждение ничего не доказывает. Нет достоверной инфы, что делали на базе 39й гильзы в ВПК. Что хорошо для гражданского оружия, почти всегда не подходит для военного. И вы это тоже знаете, поэтому и не пишете про "потенциал" патрона 5,6х39...

Как бы там небыло, но 5.45 уже есть и никуда не исчезнет. То, что он практически не доступен на гражданском рынке- только в ущерб самому патрону. Как показывает мировая практика частная инициатива возможно довела бы до лучщих кондиций и этот патрон. То есть помогла бы найти оптимальную комбинацию веса, конструкции пули и скорости.

Хотелось бы всё-таки ещё раз вернуться к статье в начале обсуждения. 5,45х39 не пробивает армейский броник 5-6 класса? Ну и что? А 223 пробивает? Есть ли на форуме люди, которые РЕАЛЬНО наблюдали эффект от такого попадания? Способен ли солдат после этого вести бой, да и вообще двигаться самостоятельно? Если жив останется - то ни он сам, ни те, кто его с поля боя вытаскивать будут, в этом бою уже не участвуют... Чего же больше желать-то? ИМХО.

Да статья по сути мутата, с целью поумничать. Типа кроме Калашей стрелять нечем, чела мона убить только с автомата, "у них" есть 7,62НАТО, а "у нас" 7,62х54 погулять вышел, и война это сходняк братвы в бронежилетах, выяснить кто выше ссыт на забор. Перефразируя Паршева, достаточно челу с мозгами посмотреть на развалины Грозного, чтобы понять - стреляют мягко говоря не только пульками, и пох баллистика децильной пульки, когда город сровняли с землей совсем из другого оружия. Наличие, запасы, и способность к производству в военное время, которого и определяют мощь армии, а не штурмаки-патрончики в воображении аффтора.

Почитал я вас всех......если коротко, то я за "П-Ф". Полностью согласен с его постами. Мне добавить нечего.

Дим, да просто я знаю одного паренька, тоже в бронике был когда рвануло. В итоге только полсотни перевязок под общим наркозом, два протеза и трубка из мочевого пузыря. В двадцать лет.
Аффтар сходил бы в Бурденко, посмотрел бы на пулевых и осколочных, прочувствовал тему, и не писал бы фигню о пульках и брониках.

quote:

Originally posted by п-ф:
город сровняли с землей совсем из другого оружия. .

Если характеристики стрелковки не имеют в большой войне особого значения (я с этим согласен), то ЗАЧЕМ затевалось дорогостоящее перевооружение на другой патрон? Просто чтобы несколько миллиардов куда-нибудь потратить и лишить страну мобзапаса?
Вот Вы сами с выводами статьи и согласились, сами того не заметив.

quote:

Originally posted by Паршев:
Mosinman, для интерпретации результатов надо знать, что за пули были в патронах других калибров. Думаю, что барнаульские были со стальным закалённым и заострённым сердечником. Такое усовершенствование было проделано с 5,45 и не было проделано с 7,62 (тамошний сердечник - если он вообще был в патронах эксперимента - тупой и незакалённый).
И как отмечал Vovan-Lower, наш патрон слабее американского аналога - действительно, производимые тем же Барнаулом 223 при той же пуле имеют бОльшую скорость и бОльшую энергию.
Да, и если патрон предназначен для пробивания преград (как современные 5,45), то его пуля, естественно, не будет кувыркаться при попадании в желатин, а будет его шить. Более же старые, как упомянутый в посте koldun'a (их много у чеченов, из разграбленных в начале 90-х арсеналов), разбиваются на бронежилете, и могут только ранить осколками.

Паршев - Вы правильно заметили, что надо знать характеристики патрона. Так вот, в США, не продаются коммерческие новодельные патроны, со стальным сердечником или сердечником из любого металла тверже свинца. Иногда, умудряются находить лазейки продавцы и продают перезаряженные патроны 50-70 годов, сделанные в США или старые зарубежные. Таким образом, все новые, коммерчески произведенные патроны в тесте - без стальных, термоупрочненных сердечников. Это раз.
Пули имеющие мЕньший диаметр и бОльшую скорость, имеют лучшие пробивные свойства. Вспомните хотя бы 7.62Х25 в сравнении с 9Х19. Это два.
Прочитайте/перечитайте НСД. Патрон 5.45Х39 - пробивает согласно этому документу, кевларовую каску на расстоянии в 300 метров, навылет. Это три.
Патрон 5.45Х39, был принят на вооружение как часть комплекса мер направленных на повышение кучности стрельбы из стрелкового оружия пехоты. Можно спорить, и для меня не очевидно, что проблему повышения кучности нельзя было решить без замены патрона. Но цель в итоге - была достигнута. Это четыре.

Сдаётся мне, что не все участники дискуссии представляют себе патрон 5,45х39. Боюсь, некоторые считают, что он построен на базе гильзы от 7,62х39, обжатой под меньший калибр пули, типа 5,6х39 Блюма или 22PP. Нет, это не так, гильза 5,45 хотя и той же длины, но узкая, почти как 223, и с более длинным "горлышком", то есть объем под порох, а значит и энергетика, у этого патрона невелики.
Поэтому и сравнение с патронами 7,62х25 и 9х19 некорректно - у этой-то пары малокалиберный патрон имеет гильзу неменьшей ёмкости, а значит и равной, если не болшей, энергией пули. Естественно, что такая "шьёт" лучше.

Утверждение о "лучших пробивных свойствах" опять-таки нуждается в конкретизации. Если пуля быстрее на 50 м/с и легче вдвое - она будет лучше пробивать? Важна и энергия, и поперечная нагрузка.
Насчёт кучности. О какой Вы говорите? И Вы точно уверены, что патрон 5,45х39 более кучный, чем 7,62х39?

quote:

Originally posted by Паршев:

Если характеристики стрелковки не имеют в большой войне особого значения (я с этим согласен), то ЗАЧЕМ затевалось дорогостоящее перевооружение на другой патрон? Просто чтобы несколько миллиардов куда-нибудь потратить и лишить страну мобзапаса?
Вот Вы сами с выводами статьи и согласились, сами того не заметив.

Где согласился? Вы о чем? Какой лишенный мобзапас, когда только КШЗ недавно сдулся, и до последнего гнал 7,62х39 с мулькой "711".
Не проще ли не забивать голову чепухой, и не искать черную кошку?
С начала 70х до середины 80х приняли на вооружение столько ОМП с носителями, АПЛ, и спутников с ЯЭУ, не считая сухопутного и авиавооружения, что делать круглые глаза на перевооружение с пульки на пульку, а тем паче выделять его как что то архиважное (миллиарды, предатели, сговор, мобзапас...) смешно.

quote:

Originally posted by Паршев:

Насчёт кучности. О какой Вы говорите? И Вы точно уверены, что патрон 5,45х39 более кучный, чем 7,62х39?

Я Вам уже отвечал, но Вы как то не заметили. По сравнению с АК, АК74 - топган по точности и кучности. Стрелял из того и другого, 200 -300 - 400 метров. Разница при стрельбе очередями более чем заметна. Только Вам видно по фигу, что другие пишут. Да и вообщем как то считаецца, что чем больше соотношение длины ствола к диаметру пули/снаряда, то кучность выше... Это как бы аксиома.

От америкосов:

The 5.45 depends upon a very long bullet (nearly a full inch in length) with an airpocket in the tip to cause very rapid yawing upon impact, increasing the chance for severe damage on peripheral hits. The core also slides asymmetrically into the airpocket on impact and can cause a radical shift in the bullet's path. Ex: I hit a gallon water jug high-center at 50m w/the Wolf 60gr 5.45 load (w/airpocket) and the bullet exited low-left after shredding the jug. Unlike the 5.56 fmj load the 5.45 isn't as dependent upon velocity for its terminal effectiveness (the 5.56 is known for fragmenting upon impact but that only holds true if the bullet jacket is thin enough [Wolf 5.56 won't fragment because of the thick jacket] at the cannelure and velocity is high enough). The 5.45 rd was optimized for the 16" AK bbl whereas the 5.56 was optimized for a 20" bbl. Shorten the bbl on a 5.56 and you lose velocity while gaining muzzle flash.

------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

quote:

Originally posted by Паршев:
Сдаётся мне, что не все участники дискуссии представляют себе патрон 5,45х39. Боюсь, некоторые считают, что он построен на базе гильзы от 7,62х39, обжатой под меньший калибр пули, типа 5,6х39 Блюма или 22PP. Нет, это не так, гильза 5,45 хотя и той же длины, но узкая, почти как 223, и с более длинным "горлышком", то есть объем под порох, а значит и энергетика, у этого патрона невелики.
Поэтому и сравнение с патронами 7,62х25 и 9х19 некорректно - у этой-то пары малокалиберный патрон имеет гильзу неменьшей ёмкости, а значит и равной, если не болшей, энергией пули. Естественно, что такая "шьёт" лучше.

Утверждение о "лучших пробивных свойствах" опять-таки нуждается в конкретизации. Если пуля быстрее на 50 м/с и легче вдвое - она будет лучше пробивать? Важна и энергия, и поперечная нагрузка.
Насчёт кучности. О какой Вы говорите? И Вы точно уверены, что патрон 5,45х39 более кучный, чем 7,62х39?

Читая вас такое впечатление что вы всех за лохов держите...

quote:

Originally posted by п-ф:

Я Вам уже отвечал, но Вы как то не заметили. По сравнению с АК, АК74 - топган по точности и кучности. Стрелял из того и другого, 200 -300 - 400 метров. Разница при стрельбе очередями более чем заметна. Только Вам видно по фигу, что другие пишут. Да и вообщем как то считаецца, что чем больше соотношение длины ствола к диаметру пули/снаряда, то кучность выше... Это как бы аксиома.

Так Вы о кучности или о кучности при стрельбе очередями говорили?
Если просто о кучности - то что тогда в Вашем понимании "точность"?

И заметна ли разница при стрельбе одиночными?

И причём тут длина ствола?

И всё-таки - патрон 5,45х39 по Вашему более кучный, чем 7,62х39 или нет?

quote:

Originally posted by DBoronin:

Читая вас такое впечатление что вы всех за лохов держите...

Ну, не надо обобщать.

quote:

Originally posted by Guess_Kto:
От америкосов:

The 5.45 depends upon a very long bullet (nearly a full inch in length) with an airpocket in the tip to cause very rapid yawing upon impact, increasing the chance for severe damage on peripheral hits. The core also slides asymmetrically into the airpocket on impact and can cause a radical shift in the bullet's path. .

Вот это одна из серьёзнейших проблем: из-за технологических трудностей в носике пули остаётся полость (американцы пишут, что это для убойности, но наши писали, что это из-за трудности заполнения оболочки сердечником и свинцом - узкое всё). И полость эта несимметричная - о последствиях нетрудно догадаться.
У американцев сердечник в носике, по форме, как у наших "Снайперских" 7,62х54.

quote:

Originally posted by Паршев:

Так Вы о кучности или о кучности при стрельбе очередями говорили?
Если просто о кучности - то что тогда в Вашем понимании "точность"?

И заметна ли разница при стрельбе одиночными?

И причём тут длина ствола?

И всё-таки - патрон 5,45х39 по Вашему более кучный, чем 7,62х39 или нет?

С добрым Утром! Понимаете ли, не учили стрелять одиночными, только очередями, иная стрельба не рассматривалась. За одиночные епли. Я думал, Вы про это знали. Если брать армейский стандарт, грудные-ростовые, то одиночными наверно разницы большой нет, из СКСа те же мишени легко ложацца.
Длина ствола по отношению к калибру, см. выше.
В патронах 7,62х54СН тоже полость в носе, и не чаво. Если бы в первых партиях партронов 5,45 было технологическая недоработка - паразитная полость, то неужели бы с ней не справились бы в процессе доработки? Да и вообще кто то выпустил некондицию? Типа группа Дворяниновой задаром хлеб кушала, и первый раз пульку увидели, и перепутали, куды сердечник ставить в нос или в жопу. Поверьте, я бывал в кабинете Главного конструктора на патронном заводе, там умные люди сидят, еще с прежних времен, на дураков не тянут...

А причём тут кондиция-некондиция? Условиям удовлетворяют - а патрон не снайперский - и вперёд.
Очередями стреляют не для того, чтобы несколько раз попасть в одну дырку, а чтобы частично компенсировать ошибку в прицеливании, т.е. разброс пуль тут наоборот необходим. Так что "кучность очередями" - вовсе не какое-то чудо-качество, из-за которого было необходимо такую грандиозную операцию устраивать, как смена калибра. Напомню, что на такое великие державы решаются раза 2-3 в столетие.
Наши же военспецы и политики проделали это в 70-х совершенно зазря, не получив выгод и понеся экономические потери.
А совершенствовали бы тот патрон, который (едиственный из советских) стал стандартным почти для всего мира - имели бы бОльшую долю в оружейном бизнесе.
А с этим карликовым уродцем чего делать? Кто его купит?

Да бросьте. "За зря" - это срытые километры гор, я такие видел, титановые АПЛ 705 проэкта, недоделанные ракетоносцы, распиленные на стапеле и т.д.. А штурмак - это копеечное мероприятие, никак не влияющее на расстановку сил и средств. Кроме него продавать чтоли нечего?
Кстати сейчас народ говорит, что Ижевские заводы загружены заказом года на два - клепают штурмаки 100й модели для ноусеров.

Ну если так подходить "а ну-ка, братцы-новобранцы, давай в атаку побежим, просто так, от нечего делать" - то на новый патрон можно и ежегодно переходить.
Так Вы чего, и распиленные ракетоносцы оправдываете?

Штурмак - не копеечное мероприятие, поскольку представляет из себя комплекс из патрона и нескольких видов огнестрельного оружия, в данном случае автоматов и пулеметов. Ну скажите мне, какова ценность 5,45Х39 в качестве боеприпаса для ручного пулемета ?

quote:

Originally posted by Паршев:
Ну если так подходить "а ну-ка, братцы-новобранцы, давай в атаку побежим, просто так, от нечего делать" - то на новый патрон можно и ежегодно переходить.
Так Вы чего, и распиленные ракетоносцы оправдываете?

Дык, ясень пень, что из них музей штоли делать? Эт Калаш служит по полста лет, а ОМП и носитель устаревает при такой гонке вооружений, какая была, раньше чем его сделали...Вот где затраты. Пока одни делают стрельбу пехоты эффективной, другие делают приблуду с разделяемой БЧ, чтоб сжечь эту пехоту нах, пока оне и стрелять то не начали... Дался Вам этот патрон, при расходе пулек 20000 и больше на рыло, а основное количество убитых и раненых дает все равно не пулька, а осколок, что он будет 5,45 или 5,56 один хрен. Только железо и порох сьэкономицца. Вы же не можете себе представить продвинутую армию без медслужбы, типа нах она нужна - одели броники, чугунные трусы и ботинки и вперед, у Ваньков пулька неэффективная, не пробиват. Щас.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Ну скажите мне, какова ценность 5,45Х39 в качестве боеприпаса для ручного пулемета ?

За 5.45 не скажу, поскольку из РПК-74 стрелял немного, а вот за РПК в 223, гордым обладателем которого я являюсь с высскажусь так.
По сравнению с АК оружие имеет меньшую отдачу, больший носимый боекомплет, большую настильность до 300 метров, больший ресурс - то есть возможность вести более интенсивный огонь. При стрельбе с открытого прицела даже с рук относительно легко поражаются малоразмерные цели типа головы на 100-150 метров, что лучше результатов с АК калибра 7.62х39 раза в полтора-два. И все это достигается на оружии, обслуживаемом одним номером и полностью взаимозаменяемое по боеприпасу с оружием отделения. Можно ли просить больше от LMG? Думаю можно, и пример тому Миними М249 - тот же РПК, но не только магазинное, но и под ленточное питание.
Полагаю, все вышесказанное про 5.56 почти полностью относимо к 5.45.
Вот в таком вот аспекте...

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Штурмак - не копеечное мероприятие, поскольку представляет из себя комплекс из патрона и нескольких видов огнестрельного оружия, в данном случае автоматов и пулеметов. Ну скажите мне, какова ценность 5,45Х39 в качестве боеприпаса для ручного пулемета ?

Вован, у тебя есть броник, в Алабино мона арендовать РПК с пульками по чирику. Хошь сам бегай в бронике по стрельбищу, хошь подвесь его и стреляй очередями по нему. Все на практике и определицца, типа ценный боеприпас или нет.

quote:

Originally posted by п-ф:
Вован, у тебя есть броник, в Алабино мона арендовать РПК с пульками по чирику. Хошь сам бегай в бронике по стрельбищу, хошь подвесь его и стреляй очередями по нему. Все на практике и определицца, типа ценный боеприпас или нет.

Могу предложить РПК в .223 - патроны вдвое дешевле. Только сразу предупрежу - пробивает он больше, чем 7.62х39 аналогичного типа.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

За 5.45 не скажу, поскольку из РПК-74 стрелял немного, а вот за РПК в 223, гордым обладателем которого я являюсь с высскажусь так.
По сравнению с АК оружие имеет меньшую отдачу, больший носимый боекомплет, большую настильность до 300 метров, больший ресурс - то есть возможность вести более интенсивный огонь. При стрельбе с открытого прицела даже с рук относительно легко поражаются малоразмерные цели типа головы на 100-150 метров, что лучше результатов с АК калибра 7.62х39 раза в полтора-два. ...

Помнится, давление пороховых газов у данного патрона повыше, поэтому тезис о повышенном ресурсе требует дополнительных исследований. Но что для некоторых видов стрельбы, например по бумажным голубям, данный патрон лучше - можно согласиться.
А вот что на сто метров он стреляет по голове "лучше в 2 раза" - можно пояснить?

quote:

Originally posted by п-ф:

основное количество убитых и раненых дает все равно не пулька, а осколок, .

Есть опасность, что артиллерией у нас в последние советские годы рулили так же, как стрелковкой.
А главное - действительно, на осколки надо надеяться, патрончики-то уплыли папуасам за долговые расписки, а новых наделали ли на большую войну?

2 Ли Харви, при всем уважении не поверю, что оружие под патрон 5,56Х45 будет иметь больший ресурс чем оружие под патрон 7,62Х39. У малых калибров стволы выгорают гораздо быстрее, чем у оружия среднего или большого калибра. Тут как то вывешивали статистику износа, ресурс стволов под .223Rem просто удручающий, во всяком случае существенно меньше, чем у .308Win и, тем более, чем у 7,62Х39, поскольку у 7,62Х39 скорость пониже чем у .308Win, а стало быть и ресурс ствола повыше.

Да ладно вам, передергивать. Пулемет 5,45, 5,56...Пульки на войну. Таже банда Гелаева в 30 рыл тащила на себе через горы по уши в снегу кроме Калашей 8(восемь) Печенегов с БК...

Эксперимент с броником будет непоказательным, так как достать армейские патроны 5,56Х45 практически нереально, а гражданские .223Rem не имеют стальных сердечников. Кстати, это еще один плюс в пользу 7,62Х39.

quote:

Originally posted by Паршев:
А вот что на сто метров он стреляет по голове "лучше в 2 раза" - можно пояснить?

Можно. В условиях стрельбища из АК калибра 7.62х39 на 100 метров с рук я укладываюсь габариты листа А4, иногда чуть меньше. Из РПК калибра 5.56 - в габариты пачки Беломора или чуть больше.

А насчет стрельбы по бумажным мишеням... Хм...
Думаю, не для кого не секрет, что на дистанциях до 150-200 метров в среднем останавливающее действие армейских 5.56х45 НАМНОГО выше, чем у армейского-же 7.62х39. Дальше 200 метров, 5.56 резко теряет эффективность поскольку после барьера в 750м/с FMJ-пуля перестает разрушаться при попадании в мягкие ткани, а 7.62х39 наоборот обретает намного большую эффективность, поскольку при скорости ниже 500-600м/с пуля начинает успевать развернуться в мягких тканях человека, нанося ранения куда более серьезные, чем просто сквозное проникающее ранение, похожее на пистолетную пулю 9мм, как имеет место быть с армейскими 7.62х39 по мягким тканям на близких дистанциях.
Бронепробиваемость (по жилетам, каскам и стальным листам) на ближней дистанции у .223 также выше, чем у 7.62. А вот оверпенетрешн (то есть возможность пробивать многочисленные деревянные и гипсокартонные стены) - у 7.62 выше.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
2 Ли Харви, при всем уважении не поверю, что оружие под патрон 5,56Х45 будет иметь больший ресурс чем оружие под патрон 7,62Х39.

Я говорю не про ресурс только ствола, а оружия в целом. То есть да, ресурс ствола 7.62х39 - больше, чем ресурс ствола калибра 5.45 или 5.56. Но ресурс РПК больше, чем ресурс АК, а учитывая, что у оружия Калашникова ресурс определяется не столько стволом, сколько ствольной коробкой и затворной группой, я предположу, что ресурс РПК в .223 будет выше ресурса АК в 7.62х39. Именно поэтому я лично раздалбливаю в МКПС первый, и берегу в сейфе второй, хотя это получается и дороже по патронам.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Эксперимент с броником будет непоказательным, так как достать армейские патроны 5,56Х45 практически нереально, а гражданские .223Rem не имеют стальных сердечников. Кстати, это еще один плюс в пользу 7,62Х39.

Пока я убеждался только в том, что гражданский 5.56 со свинцовым сердечником пробивает не меньше, чем 7.62 со стальным. Хотя целенаправленно по броникам я пока не стрелял, почему и предложил свои услуги - интересно.

Гы.
http://www.lovehate.ru/opinions/55895

И это ещё при том, что никто не упомянул экономические потери от перевооружения.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Можно. В условиях стрельбища из АК калибра 7.62х39 на 100 метров с рук я укладываюсь габариты листа А4, иногда чуть меньше. Из РПК калибра 5.56 - в габариты пачки Беломора или чуть больше.
.

А в чём причина?
Прицельные приспособления, длина ствола или всё-таки кучность патрона в три-четыре раза выше?

quote:

Originally posted by Паршев:
А в чём причина?
Прицельные приспособления, длина ствола или всё-таки кучность патрона в три-четыре раза выше?

Думаю, все вместе: и прицельная линия, и большая толщина ствола, и большая масса оружия, и большая точность патрона, и более качественная обработка канала ствола, и т.д., и т.п. Единственное, точность наверное такие не в четыре, а скорее в два-два с половиной раза отличается...

quote:

Originally posted by Паршев:

Откуда такие данные?
По Трофимовым, для 5,45х39 снос на 300 метров от ветра 3 м/с - 28,4 и 5 м/с - 47,4, а для 7,62х39 от ветра 4 м/с - 36 см.
Совершенно одно и то же.
Никакого преимущества.

Как это откуда такие данные?
Из Армии, вестимо.
Смотрите Наставления, там есть эмпирические правила внесения поправок на боковой ветер. Для 7,62Х39 действует правило "Ветер пулю так уносит, как от прицела 2 отбросить", а для 5,45Х39 и 7,62Х54 - "Ветер пулю так уносит, как от прицела 2 отбросить, деленое на два", где поправка выражается в фигурах, а дальность - в цифре прицела.
Разве не так?

2, делённое на два...Скильки ж це буде?

quote:

Originally posted by Antti:
2, делённое на два...Скильки ж це буде?

Да нет, там скобка должна быть
Напишу по-другому: "Ветер пулю так уносит, как от прицела два отбросить, и разделить на два".

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Думаю, все вместе: и прицельная линия, и большая толщина ствола, и большая масса оружия, и большая точность патрона, и более качественная обработка канала ствола, и т.д., и т.п. Единственное, точность наверное такие не в четыре, а скорее в два-два с половиной раза отличается...

Ну, понятно, что из всего перечисленного к разнице патронов относится только один параметр. Остальное никакого отношения к вопросу не имеет.
Но Вы таки утверждаете, что сам патрон 5,45 - более точный, чем 7,62?

Комплекс "АК-74М-патрон 5.45х39" по результатам заводских испытаний, точнее в 1.8 раза, комплекса "АКМ-7.62х39".
А вот точнее ли, отдельно взятый патрон 5.45, чем 7.62.... х.з.

Ссылочку бы. Там про стрельбу очередями или как?
Но заводы, понятное делоЮ, были тогда заинтересованы, это ж какие госзаказы.
В этом и проблема - всем причастным эта афёра была выгодна - разработчикам, военпредам, заводчанам.
Только стране в целом был урон, да только кто ж мог интересы страны отследить.

Да блин, Паршев, вы стебетесь. Стрельба из АК подразумевалась в автоматическом режиме. Так учили и учат стрелять, так рассчитываецца плотность огня, создаваемого подразделением. Можно подумать для Вас это тайна. Принятие на вооружение малоимпульсного патрона и штурмака под него позволило поднять эффективность стрельбы пехоты из за увеличенной плотности огня, обусловленного большей кучностью, и настильностью. Аналогия - принятие на вооружение остроконечной пули к винтам. Пехота могла вести стрельбу на дальних дистанциях с одним прицелом, а при тупой пуле стреляли с разными прицелами (одна часть стрелков ставила к примеру 950, другая 1000, остальные 1050 и стреляли залпом). Касательно малоимпульсного патрона - его более прогрессивные ТТХ, по сравнению с ТТХ М43, позволили даже малообученным стрелкам легко делать то, для чего из АК надо было учицца (вроде как то не тайна, что сейчас пользуют АК люди подготовленные, профи, и весьма ограниченно, срочники лазают с АК74). Думаю это очевидно. Отрицать увеличенную ДПВ, уменьшенный подброс оружия из за меньшей отдачи и как следствие более легкое управление огнем, более эффективный ДТК, думаю бессмысленно. Вот и очевидная экономическая эффективность. Времени и средств для подготовки стрелка меньше, качество подготовки выше, количество обучаемых и минимизация издержек процесса обучения больше. отсюда прямая выгода, а не мифические затраты и аферы.

Не, ну понятно, страну не так просто разоряли, а с теоретическим обоснованием, какие сомнения?
Аналогия с тупоконечниками и остроконечниками тут катит не больше, чем та про Маузер и Парабеллум. Какие 1000? 5,45 метров до 400 настильнее, а потом скорости сравниваются (лёгкая пуля сильней тормозится воздухом и более подвержена ветровому сносу) и дальше уже выигрыша в настильности нет.
А то, что учат стрелять очередями - это отдельная песТня. Америкосы не знаю, как сейчас, а в 70-е точно стреляли одиночными - и правильно. Вот им переход, даже хотя бы и на 223 только в плюс был - попробуй-ка из 30-06 или 308 пострелять, да ещё очередями. А вот для нас это было обезьянничанье, как и в других областях. Другая у нас была ситуация в стрелковке, лучше бы пулеметный патрон разработали новый. Кстати, французы ещё после Первой Мировой посчитали целесообразным переход на двухпатронную схему, 5,6-6,5 у стрелков, 8-9 мм для пулеметов, но экономически не потянули.
Вообще для какой войны такая подготовка, как у нас, нужна? "плотность огня подразделения" эта? Не иначе как для первой Мировой, "хьюман вэйв" отражать.
А отчасти так и есть, как Вы говорите, выражение "мы берём не случайной меткостью, а густотой огня" - это я запустил в своё время.
В общем, нету, нету, уважаемый п-ф, существенных преимуществ у патрона, и переход на него не дал нам никаких преимуществ в военном деле, и усовершенствовать его под нынешние требования нельзя, исчерпался. Того гляди придётся опять на новый патрон переходить, чтобы хотя бы китайцам не уступать.

Лучше хорошие прицелы бойцам выдать, чем Китайцев догонять. А дальше 400 метров - разумные люди с легкого стрелковго, все одно не палят.

quote:

Originally posted by Mosinman:
. А дальше 400 метров - разумные люди с легкого стрелковго, все одно не палят.

Дык, Паршев этого никак не догонит. Толи автомат только на картинке видел, толи стебецца... Скорее второе.

quote:

Originally posted by Паршев:

А отчасти так и есть, как Вы говорите, выражение "мы берём не случайной меткостью, а густотой огня" - это я запустил в своё время.
В общем, нету, нету, уважаемый п-ф, существенных преимуществ у патрона, и переход на него не дал нам никаких преимуществ в военном деле, и усовершенствовать его под нынешние требования нельзя, исчерпался. Того гляди придётся опять на новый патрон переходить, чтобы хотя бы китайцам не уступать.

Да фиг с ним нету преимуществ и нету, мне до лампы. Что спорить с обладателем тайных знаний, без понта. По мне - у патрона нет большого отставания, я оптимист.
Насчет вашего выражения - про случайную меткость, дык, как бы это сказать - Эта фенечка стара как гавно мамонта. Откройте наставление по пулеметам, эдак годов 30х-40х, так там черным по белому - "Ошибка в прицеливании исправляется длиной очереди". Не оттуда перл? Только там писали ради дела, а Вы из этого сделали подьебку с претензией на новизну. Американы..., стреляли одиночными..., Купцова чтоли начитались? Эту хрень про одиночную стрельбу расскажите тем кто воевал. Тем же американам.

Основной вид огня из АК является АВТОМАТИЧЕСКИЙ - ну это так реплика из зала - для господина Паршева - читаем НСД

Не пойму, почему из-за пары стебающихся товарищей возник такой спор?
О чем спорить то? В условиях армии НЕСОМНЕННОе достоинство имеет патрон 5.45х39 против 7.62х39.

1. Патрон легче, и существенно - боекомплект у бойца больше.
2. Патрон экономичнее в производстве - меньше идет металла, поэтому его цена в плане себестоимости (а не коммерческих цен) ниже.
3. Патрон физически меньше - опять же носить удобнее + магазины короче
4. большая настильнось, особенно на дистанциях до 400 м - основных.т Это заметно повышает вероятность поражения цели, особенно у малообученных стрелков - меньше поправок вводить.
5. Несколько большая точность стрельбы одиночными, в силу большей жесткости ствола и других факторов.
6. заметно меньшая отдача - повышает как маневренность стрельбы так и практическую точность, причем как в автоматическом так и в одиночном режимах. Флеш в 5.45 заметно быстрее флеша в 7.62.
7. Бронепробиваемость, из-за чего сыр-бор и поднялся... реально у 5.45 с пулей 7Н10 ВЫШЕ любой существующей пули в 7.62х39 - 16-20 мм!
8. Надежность автоматов одинакова или почти одинакова.

В общем же можно говорить, что первые два фактора - это 90%, и 4-5-6 тоже очень даже востребованы.

Бронепробиваемость 5,45Х39 перед 7,62Х39 выше только потому, что патрон 5,45Х39 уже достиг предела своего конструктивного развития, больше из него ничего не выжать, в то время как модернизация патрона 7,62Х39 остановилась десятителия назад. После модернизации патрона 7,62Х39 ему не будет равных среди промежуточных.

На государственном/армейском уровне модернизация патрона 7,62х39 не будет иметь смысла. Причины, насколько я понимаю, понятны.

quote:

Originally posted by Mosinman:
Лучше хорошие прицелы бойцам выдать, чем Китайцев догонять. А дальше 400 метров - разумные люди с легкого стрелковго, все одно не палят.

ПРо прицелы - истинная правда, и дальномеры ещё; а насчёт 400 м - это уж прошу пардону. Когда и палят.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

1. Патрон легче, и существенно - боекомплект у бойца больше.
2. Патрон экономичнее в производстве - меньше идет металла, поэтому его цена в плане себестоимости (а не коммерческих цен) ниже.

Угу. По пункту 2. А то что несколько миллиардов патронов в расход забесплатно и сделать новых несколько миллиардов - это так, ерунда. Перевооружение самой большой армии мира на новый калибр типа бесплатно делается. При том что страна мягко говоря не самая богатая.
И про огромную экономию в производстве особенно интересно. Цифрами не побалуете? Насколько новый патрон (кстати по необходимости сложный в производстве, с закалённым сердечником из хорошей стали) дешевле старого?

Существенная же лёгкость в век моторизованных армий - это конечно что-то, типа чтобы БТР не перегрузить. Лучше бы сапоги и проч. полегче сделали, как раз на этот вес.

[QUOTE]Originally posted by Паршев:

Существенная же лёгкость в век моторизованных армий - это конечно что-то, типа чтобы БТР не перегрузить. Лучше бы сапоги и проч. полегче сделали, как раз на этот вес.

[/QUOTEТ

Полностью согласен!!! А насчет экономической целесообразности перехода на новый патрон, это надо статистику у Минобороны запрашивать!! Только они хрен ее дадут!!

Ошибки учат только тому, что ничему не учат. Вот сейчас разработали патрон повышенного бронебойного действия для Гюрзы. А зачем ? Был у нас такой патрон - 7,62Х25ТТ. Сделать для него пулю с термоупрочненным сердечником и не было бы ему равных среди пистолетных.

Эээээ... Довольно голословное утверждение.
Впрочем, пистолетный патрон оценивается не только - и не столько по бронепробиваемости.

Угу. По пункту 2. А то что несколько миллиардов патронов в расход забесплатно и сделать новых несколько миллиардов - это так, ерунда.
------
Насколько мне известно 7,62х39 с вооружения не снят, оружие под этот патрон до сих пор находится в войсках и на складах мобрезарва, как и сами патроны. Не совсем ясно что Вы имеете ввиду утверждая, что они растрачены "забесплатно".

патроны не вечны, их не делают сразу про запас, а потом прекращают. Их выпускают постоянно. Какая разница что производить в экономическом смысле?. Далее - выпущенные патроны всегда можно продать за рубеж.
А для бойца не думаю что нет разницы взять 200 или 300 патронов - в бою патронов много не бывает.
убойность у 5.45 ДОСТАТОЧНАЯ. настильность выше, отдача меньше. Чего еще надо то? Что сразу за СВД/АКпод308 не агитируете? Вот там превосходство в мощности и эффективной дальности более чем очевидно. ТОлько в массе невостребовано.

да ну очевидно, что результативность 5.45-5.56 выше, причем особенно это заметно на менее опытных стрелках. В МКПС это давно поняли и перешли на 5.56 практически массово.
Если бы не резервы 7.62х39, которые оказались востребованными в МКПС, этот патрон перестал бы быть актуальным.

Я сам для гражданского своего применения остановился на 7.62х39, но для армии несомненно 5.45х39 предпочтительнее

Часто уважаемы участники пишут 5,56х45 и 5,45х39 через тире и говорят о них в целом. Для данный темы, это в принципе Офф топ, но для полной ясности нужно определиться - считает ли кто-то всерьез, что эффективность вышеозначенный патронов идентична, или хотя бы близка?
Я полагаю, что из-за существенной разнице в энергетике, говорить и них, как о равнозначных боеприпасах не правильно.

Я считаю что близка и практически индентична. И кстати, для "сэбэ", к Сайге 7.62Х39, возьму сделанный в США АК-74, 5.45Х39.

quote:

Originally posted by Mosinman:
Я считаю что близка и практически индентична. И кстати, для "сэбэ", к Сайге 7.62Х39, возьму сделанный в США АК-74, 5.45Х39.

Ясно дело. Дык, боевая эффективность 5,45 кабы не поболе. Мериканские 5,56 пульки М1А2 вовсе без стальных сердечников (про такие пульки как бы случайно забыли, а то их бронепробиваемость в тему не лезет ). А 5,45 все сердешные, ну кроме трассеров.

Патрон, который теперь является натовским (NATO SS109 ) имеет пулю со стальным сердечником. Повторю, что уже тут говорилось- сравнивать 5.45х39 с этим патроном не совсем корректно. Тем не мение АК 74 под 5.45 поставленные задачи решает. В реальной обстановке х39 может иметь только при столкновениях в кустарникеили др подобных местах.

quote:

Originally posted by Remus:
Патрон, который теперь является натовским (NATO SS109 ) имеет пулю со стальным сердечником. Повторю, что уже тут говорилось- сравнивать 5.45х39 с этим патроном не совсем корректно. Тем не мение АК 74 под 5.45 поставленные задачи решает. В реальной обстановке х39 может иметь только при столкновениях в кустарникеили др подобных местах.

Не явилось ли применение в СССР стального сердечника во всех армейских боеприпасах для штурмаков поводом для подражания для американов с их (в смысле бельгийским) 109м патроном 5,56?

Вроде бы нет.

quote:

Originally posted by п-ф:

Не явилось ли применение в СССР стального сердечника во всех армейских боеприпасах для штурмаков поводом для подражания для американов с их (в смысле бельгийским) 109м патроном 5,56?

Скорее всего да, патрон-то слабенький, а пробиваемость нужна.

Что до сравнения 5,45 и 223 - к счастью, можно сравнивать патроны аж от одного производителя. Их выпускает Барнаул.
у 5,45 скорость 870 м/с, энергия 1300 Дж, у 223 - реальная ск-ть 950, энергия 1440. Причина разницы - видимо более емкая гильза 223.

У тульских 4-граммовых - энергия 1700,
Сакко и Лапуа тоже примерно в этих рамках, пули от 3,2 до 3,6, энергия 1300-1800 Дж, нач ск-ть ок.1000 м/с.

На 300 м энергия у всех этих пуль 500-600 Дж, это предел для поражения животного весом 50-60 кг, как пишется в охотничьей литературе.

Мое впечатление от очень недолгого знакомства от АК 74 - попадать из него изумительно легко. Когда он мне в руки попал я кроме как из ТОЗ 8
до етого не стрелял вообще ни из чего. Если для кого ето маловожный фактор,то с моей точки зрения - нет. Потому,что пока что в армии РФ если что воевать будут такие вот - малопоготовленные в смысле стрелковой подготовки товарищи. Плохо дать им оружие из кот. они будут заведомо чаще попадать куда целятся? По-моему в концепцию той войны, к кот. готовился СССР 5.45 вписывался вполне. Чего всем уперлась бронепробиваемость? В ВОВ с ППШ воевали и получалось вроде. Совеременный зольдат с тех пор пуленепробиваемой шкурой оброс? Или ожидаются неприятели сполошь поголовно облаченные в жилеты с уровнем защиты от 5.45? Давайте исходить из того,что люди , принимавшие и патрон и автомат на вооружение имели знания о стрелковом оружии и боеприпасах как минимум не меньше наших. И исходя из етого - можно попробовать понять ПОЧЕМУ ето было сделанно. А не вопить "вредители"
с широко открытыми глазами.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
Что сразу за СВД/АКпод308 не агитируете?

Ну-у... такие странные идеи не всем в голову приходят.

quote:

Originally posted by Mosinman:
Я считаю что близка и практически индентична. И кстати, для "сэбэ", к Сайге 7.62Х39, возьму сделанный в США АК-74, 5.45Х39.

Кто спорит, для пострелушек самое оно.

Получил ответ на свой е-майл. Пули с сердечником в 223 были и до 1980г то есть до утверждения в качестве стандарта NATO SS109.
Жаль не сохранились фотки результатов пробиваемости 223 от S&B с обычьной пулей SP. Стрельба велась по угольнику на 100м.

quote:

Originally posted by xwing:
Совеременный зольдат с тех пор пуленепробиваемой шкурой оброс? Или ожидаются неприятели сполошь поголовно облаченные в жилеты с уровнем защиты от 5.45? .

Вообще-то, как слышал, американских солдат как раз штрафуют, если они снимают средства индивидуальной защиты. И каски и жилеты у них серьёзные.
И лучше попасть такому "зольдатену" по балде на 300 м пулей с энергией 1000 Дж (7,62), чем 493 Дж (5,45).

quote:

Originally posted by Паршев:

Скорее всего да, патрон-то слабенький, а пробиваемость нужна.

Что до сравнения 5,45 и 223 - к счастью, можно сравнивать патроны аж от одного производителя. Их выпускает Барнаул.
у 5,45 скорость 870 м/с, энергия 1300 Дж, у 223 - реальная ск-ть 950, энергия 1440. Причина разницы - видимо более емкая гильза 223.

У тульских 4-граммовых - энергия 1700,
Сакко и Лапуа тоже примерно в этих рамках, пули от 3,2 до 3,6, энергия 1300-1800 Дж, нач ск-ть ок.1000 м/с.

На 300 м энергия у всех этих пуль 500-600 Дж, это предел для поражения животного весом 50-60 кг, как пишется в охотничьей литературе.

Дык, 5,45 исчо и Тула делает.

quote:

Originally posted by Паршев:

Вообще-то, как слышал, американских солдат как раз штрафуют, если они снимают средства индивидуальной защиты. И каски и жилеты у них серьёзные.
И лучше попасть такому "зольдатену" по балде на 300 м пулей с энергией 1000 Дж (7,62), чем 493 Дж (5,45).

А нехай не снимают, Шмелей и ВССкок что ли мало?

quote:

Originally posted by Remus:
Получил ответ на свой е-майл. Пули с сердечником в 223 были и до 1980г .

Это какие? М193 были действительно с сердечником. Но с свинцовым. Ск-ть 1005 м/с, дульная энергия 1692 (видимо из М16 первой модификации).

Может специальные бронебойные какие были.

quote:

Originally posted by Паршев:

Вообще-то, как слышал, американских солдат как раз штрафуют, если они снимают средства индивидуальной защиты. И каски и жилеты у них серьёзные.
И лучше попасть такому "зольдатену" по балде на 300 м пулей с энергией 1000 Дж (7,62), чем 493 Дж (5,45).

Еще раз - согласно НСД, пуля 5.45х39, пробивает кевларовую каску на расстоянии 300 м., НАВЫЛЕТ.
Паршев - Вы не в Госдуму выбираетесь, скоро? Тогда понятно Ваше упорство - тренируетесь для предвыборных баталий?

Видать так. Несколько лет назад знакомый купил ящик военного сурпласа года примерно 1975-го. Во время стрельбы оказалось что пули шют насквозь толстый металический гонг. Разбор полетов выявил стальной сердечник. В этом штате бронебойные запрешены, но он смеясь рассказал, что все пошли на пользу обществу, два его пацана учились палить из М16. Тогда посмеялись да и только. А теперь было бы интересно узнать что за патроны?

quote:

Originally posted by Mosinman:

Еще раз - согласно НСД, пуля 5.45х39, пробивает кевларовую каску на расстоянии 300 м., НАВЫЛЕТ.

Интересно, что написано в наставлении по кевларовой каске.

Которая пуля0-то? Они разные бывают. Или любая?

"Паршев - Вы не в Госдуму выбираетесь, скоро? Тогда... "
- "в бессильной злобе..."(с)

Я работаю, а приходится отвлекаться на глупости всякие. www.bulletproofme.com
Выдерживаю они (кевларовые каски) пистолетные пули, но не винтовочные. www.bulletproofme.com
Да и Б/Ж, армейские, далеко не все, как видно, выдерживают. Все, спите спокойно, дорогой товарищь.

пытаетесь усыпить нашу бдительность?

"is better than mil-spec for the US Army PASGT Helmet! (MIL-STD-662E is 2,000 fps minimum (609 mps)"

армейский шлем держит всякие штучки со скоростью до 600 м.с. Это наши пули на дистанции 220-230 метров и более.
И там по тексту упоминаются допщитки на каску, которые из-за тяжести носят только вертолётчики, которые держат и 308.
Так что не порадовали Вы меня этой ссылкой.

А жилеты, судя по некоторым данным, держат и пулю Драгунова (мелькал видеосюжет из Ирака).
Так что дело серьёзное.

Гы, сюжет из Ирака...Голимая постанова на лоха.

Паршев, ну неужели вы верите в попадание в башку пули 5.45 не на излете и сохранность зольдата в боеспособном состоянии? Даже если не проб'ет (хотя думаю прошьет как милая) - выведет из строю наверняка.
Кроме того,когда принимали на вооруж. 5.45 - не было кевларовых касок, не было поголовно всех в жилетах. Кроме того война с Америкой вроде как откладывается на неопред. время а реальные противники вроде как не укомплектованы в такую сбрую...

Как боеприпас под массовое армейское стрелковое оружие - 5.45 самое то. Спецы для своих специальных условий и специальных задач сами решат, что им нужно - 5.45 или же "в этот раз" возьмут 7.62, или даже 9х39...
Свой клон АК-74 под 5.45 продал с облегчением (хотя стрелял он довольно прилично, с упора сидя в хороший день можно было и в два дюйма уложиться на 100 ярдов) - но это только потому, что если можно так выразиться, провожу унификацию своего арсенала и сокращаю номенклатуру патронов.

quote:

Originally posted by xwing:
.
Кроме того,когда принимали на вооруж. 5.45 - не было кевларовых касок, не было поголовно всех в жилетах. ..

Об этом вообще-то и говорится в исходной статье - что решение принималось без малейшей дальновидности.

Ну и конечно бошки американских зульдатенов не единственная цель, но, видите ли, конструирование армии следует проводить исходя из самых трудных задач, которые возможно придётся решать. Как говаривал Рейган, "важны возможности, а не намерения".
У патрона вообще пробиваемость хуже, не только по каскам, но и по автотехнике, полевым укрытиям, в т.ч. брустверам, и т.д.

У меня есть правда идея как частично исправить ситуацию , доведя характеристики хотя бы до американского уровня, но надо знать, сколько у нас успели наделать патронов 5,45.

так а меньше энергия - меньше импульс+лучший ДТК=более высокая эффективность как при одиночных так и,особенно, при очередях.

дались вам эти 300 дж разницы в энергии? на что они влияют? на максимальную дальность поражения? свыше 500 м стрельба из автомата/штурмовой винтовки малоактуальна, поэтому разницей можно пренебречь

зачем "доводить" до американского уровня энергии? если 7Н10 пробивает 20 мм стали????? чтобы 22 пробивал? в минусе импульс. оружие под 5.45 более управляемое по отдаче. и габарит патрона поменее и полегче. смысл?

все эти разговоры о "малой" энергии - теоретизирование. задачу поражения цели 5.45 обеспечивает.

quote:

Originally posted by Паршев:

У меня есть правда идея как частично исправить ситуацию , доведя характеристики хотя бы до американского уровня, но надо знать, сколько у нас успели наделать патронов 5,45.

Где то похожее уже было...
" -- Я вам помогу, - сказал Остап. - Мне приходилось лечить
друзей и знакомых по Фрейду. Сон-это пустяки. Главное-это
устранить причину сна. Основной причиной является самое
существование советской власти. Но в данный момент я устранять
ее не могу. У меня просто нет времени. Я, видите ли,
турист-спортсмен, сейчас мне надо произвести небольшую починку
своего автомобиля, так что разрешите закатить его к вам в
сарай. А насчет причины вы не беспокойтесь. Я ее устраню на
обратном пути. Дайте только пробег окончить."

quote:

Originally posted by Паршев:
пытаетесь усыпить нашу бдительность?

"is better than mil-spec for the US Army PASGT Helmet! (MIL-STD-662E is 2,000 fps minimum (609 mps)"

армейский шлем держит всякие штучки со скоростью до 600 м.с. Это наши пули на дистанции 220-230 метров и более.
И там по тексту упоминаются допщитки на каску, которые из-за тяжести носят только вертолётчики, которые держат и 308.
Так что не порадовали Вы меня этой ссылкой.

Видел везли грузом упакованного в броню бойца со свёрнутой нахрен шеей от касательного попадания (ок. 30 градусов) в каску пули 5,45.

PS Вопрос можно вы в БД участие принимали ?

А надо ли переходить на личности?

quote:

Originally posted by Reanimator:

PS Вопрос можно вы в БД участие принимали ?

А у Вас что, контузия была? Сочувствую, но к теме это прямого отношения не имеет. От пули 7,62 она была бы ещё серёзнее.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
так а меньше энергия - меньше импульс+лучший ДТК=более высокая эффективность как при одиночных так и,особенно, при очередях.

Вы, видимо, не читаете того, что Вам пишут.
Как же из этой арифметики получается более высокая эффективность? Она более низкая. Ниже американского, ниже старого 7,62.
А зачем нужна "более высокая кучность очередями"? Наоборот, очередями стреляют, чтобы было рассеяние.

Ну и может хоть Вы сделаете позитивное утверждение: так более кучен патрон 5,45 по сравнению с 7,62? Не "очередями" имеется в виду?

quote:

Originally posted by Паршев:

Вы, видимо, не читаете того, что Вам пишут.
Как же из этой арифметики получается более высокая эффективность? Она более низкая. Ниже американского, ниже старого 7,62.
А зачем нужна "более высокая кучность очередями"? Наоборот, очередями стреляют, чтобы было рассеяние.

Ну и может хоть Вы сделаете позитивное утверждение: так более кучен патрон 5,45 по сравнению с 7,62? Не "очередями" имеется в виду?

Да, 5.45 из 16" ствола одиночными более кучен, чем 7.62 из 16" ствола одиночными - сравнивал неоднократно. И что?

quote:

Originally posted by Саныч:
Да, 5.45 из 16" ствола одиночными более кучен, чем 7.62 из 16" ствола одиночными - сравнивал неоднократно. И что?

Сергей, сейчас Паршев Вам докажет, что Вы тоже участвуете во всемирном заговоре по подрыву Российской обороноспособности путем принятия заведомо неэффективного патрона, который от врагов так и отскакивает....

Вам это уже ЛХОсвальд писал, как лучшая эффективность на практике выглядит - на 100 м при стрельбе с рук при БЫСТРОЙ стрельбе пробоины укладываются в гораздо меньшую площадь!
Задача у огнестрела такая - поразить цель, причем ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА - за наименьшее время, поскольку интерактивность процесса подразумевается . Как только мы вмешиваем фактор времени, то тут умозрительные тировые наблюдения и замеры кинетической энергии пули ничего для понимания не дают. А еще примешиваем фактор веса/количества патронов и экономику + реальную оценку стрелковой подготовки. Если необученный/малообученный возьмет 7.62 и 5.45, то он поразит, допустим, "в условиях, максимально приближенных к боевым" при 5.45 65% мишеней, а при 7.62 - 50%. Вот это и есть та самая "эффективность".

На самом деле эта методика не требует особо сложного подсчета и давно опробована и ее результаты очень даже репрезентативны и достоверны, кодифицированы и существуют уже лет 20. Ее можно подсчитать на соревнованиях по практической стрельбе по такому параметру как хит-фактор.
Так вот, при 5.45 хит-фактор (очки деленное на время) будет ВЫШЕ такового у 7.62х39, и тем более НАМНОГО выше, чем у среднего стрелка с 308, хотя 308 там засчитываются по мажору (дается больше очков). Да, есть отдельные стрелки достаточно высокого уровня, которые способны выступить и с 308 на равных и даже превзойти. Да, опытному профессионалу, знающему свое оружие, все равно из чего стрелять - все в его руках будет высокоэффективным. Но этот уровень чересчур высок для солдата срочной службы, буквально пропасть.
Стрелять же из 5.45 намного быстрее, легче и точнее, чем из 7.62. Стрелок меньше утомляется, лучше контролирует огонь, меньшая отдача позволяет быстрее скорректировать точку попадания при первом промахе. Малый вес боекомплекта меньше утомляет стрелка и повышает реальный уровень его выживаемости. При этом 5.45 ОБЕСПЕЧИВАЕТ поражение цели, и вполне достаточное.

в ответ мы слышим заклинившую пластику о кинетической энергии, которая-де у 7.62х39 больше. ну а у 308 еще больше, а у 338 еще. и сквозит мысль что 5.45 - это по сути мелкашка, так прилетит с 300 м и ни фига тебе не будет, если ты в бронике. Буквально идешь и стреляешь, вот такой себе терминатор.
Для каждой задачи существуют свои оптимальные решения. И вот как общеармейский штатный вариант 5.45 ЛУЧШЕ 7.62. К снайперской винтовке предъявляют совсем другие требования, и там патрон другой. Вам уже сказали, но Вы предпочли промолчать - Вы верите в боеспособность солдата в каком угодно шлеме после попадания ему с 300 м в голову пули 5.45? а также верите в существование шТАТНОГО патрона 7Н10, который пробивает 20 мм обычной стали? чего, как уже говорено, 7.62х39 не делает никак пока, никакой пулей из существующих. причем 5.45 ГОРАЗДО лучше пробивает броники из кевлара без пластин, даже старой пулей.

и к тому же не слдует забывать, что отнюдь не все солдаты в армиях, которые ныне могут нами рассматриваться как армии "наиболее вероятного противника", поголовно упакованы в бронежилеты 6-го класса защиты, с каской-сферой с забралом и, очевидно, пулестойким щитом .

В армиях стран, откуда исходит основная опасность для России, бронежилетов нет практически вовсе

Дык, я все это Паршеву писал, типа стрельба из 74го после 47го сродни стрельбы из мелкана, все просто и понятно, мишеньки сами падают....Из АК помню стреляем, соседи глушат, затвор в морду лязгает, - а сзади офицеры и сержанты по ногам херачат - Не мандражировать! глаза не закрывать! Дык после такого гимора 74ые весло и костыль были лялечками...
Только щас Паршев все равно скажет, что 5,56 лучше...

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
и к тому же не слдует забывать, что отнюдь не все солдаты в армиях, которые ныне могут нами рассматриваться как армии "наиболее вероятного противника", поголовно упакованы в бронежилеты 6-го класса защиты, с каской-сферой с забралом и, очевидно, пулестойким щитом .

В армиях стран, откуда исходит основная опасность для России, бронежилетов нет практически вовсе

А, ну вот и ответ, для чего предназначается армия РФ, и для чего она НЕ предназначается.
Посмотрите, кстати, первый в ветке пост - именно то же, что и Вы, утверждает автор обсуждаемой статьи. Только у него политические взгляды другие.

И просьба к Вам - не надо дурочку ломать. Понятно, что пуля 5,45 выведет такого солдата в кевларовой каске из строя, но он скорее всего останется жив, а вот наш в зеркально обратной ситуации скорее всего погибнет.

п-ф - да я же не спорю, по мишенькам на сто метров - самое онО, так и падают. Я это разными словами уже раз 10 написал.

quote:

Originally posted by Саныч:

Да, 5.45 из 16" ствола одиночными более кучен, чем 7.62 из 16" ствола одиночными - сравнивал неоднократно. И что?

Ну не знаю, давно уже читал Lmd:

"Практика показала (причем не только моя), что не существует никакой зависимости точности от типа и калибра оружия. Скорей, это производная качества боеприпаса помноженная на навыки стрелка и техническую пригодность для данного боеприпаса оружия (под технической пригодностью я понимаю сочетание требований к оружию под определенный режим стрельбы и требуемые характеристики рассеивания пуль с конкретным боеприпасом).

Мне доводилось отстреливать рекордные серии по 0.5-1.0 МОА (рекордные для меня лично, разумеется) всеми имеющимися у меня видами оружия - от .223 REM до 7.62x54R. "

Что Вы имеете в виду под "более" ? В два-три раза?

Вы, цитаты приводите, а я Вам о практическом опыте рассказываю.
Ваш вопрос - "так более кучен патрон 5,45 по сравнению с 7,62? Не "очередями" имеется в виду?"
Мой ответ еще раз - да, кучнее. Кучность варьируется в зависимости от производителя боеприпасов и держится в показателях от 2 до 1.5 раз. Т.е. 5.45 дает, скажем 2", в то же время 7.62 - 3" или 4" при равных условиях стрельбы, разумеется.

quote:

Originally posted by Паршев:

А, ну вот и ответ, для чего предназначается армия РФ, и для чего она НЕ предназначается.
Посмотрите, кстати, первый в ветке пост - именно то же, что и Вы, утверждает автор обсуждаемой статьи. Только у него политические взгляды другие.

И просьба к Вам - не надо дурочку ломать. Понятно, что пуля 5,45 выведет такого солдата в кевларовой каске из строя, но он скорее всего останется жив, а вот наш в зеркально обратной ситуации скорее всего погибнет.

п-ф - да я же не спорю, по мишенькам на сто метров - самое онО, так и падают. Я это разными словами уже раз 10 написал.

Паршев Вы по ходу не читаете что Вам пишут, я Вам про 200-400, Вы про 100. Откеда? норматив для зачета в ПВ - грудная на 200 и две ростовых движки на 300 в два прохода, лежа, для всех, независимо от срока службы и морального облика строителя коммунизьма. Расход патронов почти у всех - 6 штук, при норме 20 ( а магазине 5 трассеров и 15 обычных). Остатки добивай куды хочешь. Единственное упражнение, где первые мишени на сотке - СПУ. Огонь нарядом-тройками с подхода, стоя, три грудных. С подхода три ростовых на 300, стоя или с колена. И две ростовых движки в два прохода с подьемом после первого на 300, положение по выбору, лежа-с колена. Всю эту хрень бывало и в двоем долбили на ура, еще пульки оставались.
Насчет дурочек... Паршев, да знаете вы что такое нагрузка на тыл, кто более "выгоден" у противника - раненый с фаршем в кишках или балде от 5,45, или убитый 5,56. Опять же Вы рассматриваете никому нах не нужный тактически локальный бой, где непринципиально кто кого завалит из штурмаков. Вопрос в другом, - кто успеет подтащить за это время достаточное кол-во тяжелого вооружения тот и выиграл, там всем аминь в брониках и без. Совецкие аферюги даже десантные войска не планировали с одними Калашами с ерапланов кидать, там еще много всяко-разно падало...

По теме: Вычислений конечно не производили, но как показала практика - молодые на КМБ из 74 попадали намного лучше, только упражнение было 1. Ростовая, 2. Полурост, 3. Пулеметный расчет.

Офф:

quote:

Originally posted by Паршев:

А у Вас что, контузия была? Сочувствую, но к теме это прямого отношения не имеет. От пули 7,62 она была бы ещё серёзнее.

quote:

Контузия (от лат. contusio - ушиб, контузия), патологическое состояние, которое возникает вследствие ушиба всей поверхности тела или большей его части при воздействии ударной воздушной волны, взрыва. Возможна К. и при завалах большими массами сыпучих тел - песка, гравия, мелких камней (при обвалах) или ушибах водой (при подводном взрыве).

Вопрос мой был в постскриптуме и был интересен мне лично без дальнейшего дискутирования по поводу ответа, но так или иначе полученным ответом доволен. Выводы для себя сделал. Спасибо.

Паршев, такой талант пропадает Вам бы в МИД, да на переговоры с Кандализой. Американцы бы нам Аляску бесплатно вернули.

quote:

Originally posted by Паршев:

Ну и конечно бошки американских зульдатенов не единственная цель, но, видите ли, конструирование армии следует проводить исходя из самых трудных задач, которые возможно придётся решать. Как говаривал Рейган, "важны возможности, а не намерения".
У патрона вообще пробиваемость хуже, не только по каскам, но и по автотехнике, полевым укрытиям, в т.ч. брустверам, и т.д.

Платите мне 10 000 долларов и я, лично отстреляю 5.45 по американским каскам и жилетам, на расстоянии 100, 200 и 300 м.
И тогда - можно будет предметно размышлять, имея результаты эксперимента, а не "растекаться мысью по древу".

Хосссспидяяяя...
Развели антимонии.
Не пробивает оно, ага, как же.
7Н10 помним - а 7Н22 забыли?
Всё оно пробивает. И точность у 5,45, по меньшей мере, никак не хуже 7,62.
А статья, на которую Паршев ссылается, увы, сугубо однобоко показывает суть проблемы.
Впрочем, ребята уже всё неоднократно описали... http://www.mfit.ru/defensive/pub_avn/pub_737.html

Коллеги, а никто не обратил внимание на то, что автоматы Калашникова под 7,62Х39 распространены повсеместно, а под 5,45Х39 только на территории стран бывшего СССР, да и то, популярностью не пользуются ?

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Коллеги, а никто не обратил внимание на то, что автоматы Калашникова под 7,62Х39 распространены повсеместно, а под 5,45Х39 только на территории стран бывшего СССР, да и то, популярностью не пользуются ?

Еще надо обратить внимание на то, что Варшавский блок тихо скончался и те, кто имел 5.45 решили, что с 5.56 им будет ловчее... Но обратно к 7.62 - никто не вернулся.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Коллеги, а никто не обратил внимание на то, что автоматы Калашникова под 7,62Х39 распространены повсеместно, а под 5,45Х39 только на территории стран бывшего СССР, да и то, популярностью не пользуются ?

Патаму,что делать АК научили всех подряд а АК74 - уже нет. Кстати насчет того,что АК 74 не пользуется популярностью на территории бывшего СССР - смешно.

Страны Ближнего Востока и Юго-Восточной Африки, как и вся Азия и вся Африка, никогда не входили в Варшавский блок. Но ни 5,45Х39 ни 5,56Х45 там не прижились, во всяком случае в массовых колличествах.

технология производства разная у 5.45 и 7.62. абизьянам 5.45 производить на их оборудовании никак

кроме того, сам СССР не прилагал никаких усилий для торговли и популяризации 5.45, видимо, по политическим и экономическим мотивам.
думаю, это вполне объяснимо и правильно.

Мобзапасы - это интересно. Когда (лет почти 20 назад) у россиян стали массово появляться на руках карабины, боевые патроны 7.62х39 продавались в лавке по цене 4 коп. за штуку. Надо так понимать, что реально они куда дешевле. Это значит: а. не такой уж драгоценный омертвлённый капитал, б. можно продать (раз уж весь мир прётся от этого калибру), причём чуть-чуть дороже, всё одно купят. Вот и денюшки вернутся, и склады освободятся. И на каждую полку можно новых патронов накласть в полтора раза больше.

А где это продавали боевые патроны 7.62х39?

quote:

Originally posted by Саныч:
А где это продавали боевые патроны 7.62х39?

Тогда, когда не было охотничьих 7,62Х39.

quote:

Originally posted by Саныч:
А где это продавали боевые патроны 7.62х39?

К примеру, в Петрозаводске, магазин ООиР, ул.Анохина. АКМ - 4 коп., мосинские со стальным сердечником (кончик пули окрашен в серебро) - 8 коп. Я их не один цинк купил в своё время. В журнал записывали, плати и волоки хоть грузовик.

Вот! Взято отсюда. http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?257

quote:

Originally posted by xwing:

Патаму,что делать АК научили всех подряд а АК74 - уже нет. Кстати насчет того,что АК 74 не пользуется популярностью на территории бывшего СССР - смешно.

------
На територии бывш. СССР популярно то, что ЕСТЬ. И главное - чтоб боеприпасы были...Все эти партизайненские войнушки начинались чуть ли не с карамультуков, вытянутых из-под сараев. Кончались - тем, что было приватизировано со складов СА в том регионе плюс поставки дружественных дилеров... Чечены массово стали переходить на 5,45 ко второй войне. Причина понятна - поиссякли запасы 7,62, большое количество трофеев и боеприпасов, да и "левые" - поставки - тоже уже в том же формате... Плюс - да, легче таскать, проще стрелять...
Возможно, это несколько однобокая точка зрения, но... локальные конфликты в бывш. СССР- вообще, не показатель - в данном вопросе...

Вот, о чем и речь. Чечены перешли на 5,45Х39 только потому, что стали иссякать запасы 7,62Х39. Иных побудительных мотивов у них не было и быть не могло.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Вот, о чем и речь. Чечены перешли на 5,45Х39 только потому, что стали иссякать запасы 7,62Х39. Иных побудительных мотивов у них не было и быть не могло.

------
Точно так же - в Приднестровье поначалу были в ходу АКМ и АК румынештские... пока со складов потоком не сперли 5,45-е... тогда 5,45 тока у ленивой собаки - не стало

Я не понял спора - ясно одно и доказано неоднократно что большая и тяжолая пуля убивает луще и увереней. Если 5,45 и 5,56 былибы приличными патрономи то ими охотилибы крупных зверей. Насчет кучности АКМ то надо привинтить туда приличны дульный тормоз аля H&H и он зароботает как АК74 если не луще.
А есче можно для воины применять полуоболочки-ни один "фриц" не выдержит даже в бронике.
С уважением Tank

quote:

Originally posted by Tank:
Я не понял спора - ясно одно и доказано неоднократно что большая и тяжолая пуля убивает луще и увереней. Если 5,45 и 5,56 былибы приличными патрономи то ими охотилибы крупных зверей. Насчет кучности АКМ то надо привинтить туда приличны дульный тормоз аля H&H и он зароботает как АК74 если не луще.
А есче можно для воины применять полуоболочки-ни один "фриц" не выдержит даже в бронике.
С уважением Tank

Дык, если не понял, тады ой... Разговор вообщем про охоту на человеков, в условиях военных действий, из бюджетного оружия, разрешенными для войны боеприпасами...

Я что-то не совсем понял про "ненужность стрельбы очередями" и про то, что очередью стреляют для того, чтобы рассеивалось лучше, как писал Паршев. Для чего тогда в последнее время немцы вгрохали уеву тучу денег в разработку своей винтовки, Г11, кажется, точно не понмню. Ну, той, где безгильзовый патрон калибра 4,3 (так, кажется) миллиметра. Там темп стрельбы чуть не 2000 выстрелов в минуту, так что вся затворная конструкция вместе со стволом не успевает откатиться до упора за три выстрела, в результате чего значительно снижается негативное влияние фактора отдачи на КУЧНОСТЬ стрельбы короткими ОЧЕРЕДЯМИ. Аналогичое дело затевали и мы. И задача перед разработчиками индивидуального автоматического оружия в последнее время стояла именно такая - повысить кучность стрельбы очередями. И америкосы ввели в М16А2 фиксированные очереди по 3 выстрела. А если чем больше плюется, тем лучше - дык мы это запросто - чистит взвод с утра до вечера автоматы с дула стальным шомполом в течение месяца - и все, не только кучно не полетит, а еще и заовалит .

И вообще, как учил Потапов - с прицелом 6 и по каблукам их, по каблукам, чтобы в ноги попадать, где броника нет, а дальше, как уже когда-то писалось: одного ранили, он орет, двое тащат, трое лечат, остальные смотрят и слушают.

quote:

Originally posted by Duster:
Я что-то не совсем понял про "ненужность стрельбы очередями" и про то, что очередью стреляют для того, чтобы рассеивалось лучше, как писал Паршев. Для чего тогда в последнее время немцы вгрохали уеву тучу денег в разработку своей винтовки, Г11, кажется, точно не понмню. Ну, той, где безгильзовый патрон калибра 4,3 (так, кажется) миллиметра. Там темп стрельбы чуть не 2000 выстрелов в минуту, так что вся затворная конструкция вместе со стволом не успевает откатиться до упора за три выстрела, в результате чего значительно снижается негативное влияние фактора отдачи на КУЧНОСТЬ стрельбы короткими ОЧЕРЕДЯМИ. Аналогичое дело затевали и мы. И задача перед разработчиками индивидуального автоматического оружия в последнее время стояла именно такая - повысить кучность стрельбы очередями. И америкосы ввели в М16А2 фиксированные очереди по 3 выстрела. А если чем больше плюется, тем лучше - дык мы это запросто - чистит взвод с утра до вечера автоматы с дула стальным шомполом в течение месяца - и все, не только кучно не полетит, а еще и заовалит .

Так и автомат Никонова так же по принципу Г11 имеет лафетную систему, делает два выстрела в темпе 2000 выст. в сек. При этом, если прицелился правильно обе пули попадают в цель. Это чудо техники официально сделано для того, чтоб компенсировать недостаточную убойность пули 5,45х39.
Так что кто-то чего-то не додумал! Толи Никонов зазря разрабатывал патрон с лафетной схемой, толи убойность пуль 5,45х39 недостаточна...

Гы. Потапов... еще мона Лобаева вспомнить с книгой Снайпинг - типа снайперский ТРЮК - стрельба с прицелом 6 в ноги... Дык, скока копанины было поднято, а на планке намертво заржавевщий целик на цифре 6...Обычная практика целицца по ногам то, особливо молодым бойцам, для того и "П" нарисовано на планке.

Про недостаточную убойность не читал. Про повышение кучности - читал.

quote:

Originally posted by Jager:

Так и автомат Никонова так же по принципу Г11 имеет лафетную систему, делает два выстрела в темпе 2000 выст. в сек. При этом, если прицелился правильно обе пули попадают в цель. Это чудо техники официально сделано для того, чтоб компенсировать недостаточную убойность пули 5,45х39.
Так что кто-то чего-то не додумал! Толи Никонов зазря разрабатывал патрон с лафетной схемой, толи убойность пуль 5,45х39 недостаточна...

ТЗ на конкурс по Абакану - повышение эффективности автоматической стрельбы из неустойчивых положений.

quote:

Originally posted by Duster:
Про недостаточную убойность не читал. Про повышение кучности - читал.

Для чего кучность то повышать? Если пули все равно в пределах одной тушки ложатся! Я про систему Никонова.

Вероятность поражения выше, в тушку еще попасть надоть.

quote:

Originally posted by п-ф:
Вероятность поражения выше, в тушку еще попасть надоть.

С лафетной системой при темпе ок 2000 выст/мин, либо оба попали, либо оба промах, на всех разумных дистанциях.

quote:

Originally posted by Jager:

С лафетной системой при темпе ок 2000 выст/мин, либо оба попали, либо оба промах, на всех разумных дистанциях.

Ессно, если только боец правильно прицелился по центру тушки. А если новобранец, да необстрелянный...

quote:

Originally posted by п-ф:

Ессно, если только боец правильно прицелился по центру тушки. А если новобранец, да необстрелянный...

Темп стрельбы автомата не зависит от рук владельца! Новичок двумя промахнется, боец двумя попадет...

Разговор вообщем про охоту на человеков, в условиях военных действий, из бюджетного оружия, разрешенными для войны боеприпасами...

Чтото здесь не ясно ядерную бомбу против людей можна а полуоболочки нет?
На воине для достижения заветной победы хорошы любые средства включая пули ДУМДУМ!

quote:

Originally posted by Jager:

Темп стрельбы автомата не зависит от рук владельца! Новичок двумя промахнется, боец двумя попадет...

Дык, у АН два темпа стрельбы, эт только двойка летит с темпом 2000, а автоматическая стрельба 600, с кучностью хуже чем у АК74. Думаецца, на дистанциях 200-300 валовые пульки все равно в одну точку не летят по определению, да и темп 2000 не бог весть какой великий. Прелесть в другом - прицелился и стрельнул, одна но достанет, теоретически вероятность попадания ровно в два раза больше, чем при стрельбе из 74го двойкой.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, у АН два темпа стрельбы, эт только двойка летит с темпом 2000, а автоматическая стрельба 600, с кучностью хуже чем у АК74. Думаецца, на дистанциях 200-300 валовые пульки все равно в одну точку не летят по определению, да и темп 2000 не бог весть какой великий. Прелесть в другом - прицелился и стрельнул, одна но достанет, теоретически вероятность попадания ровно в два раза больше, чем при стрельбе из 74го двойкой.

Да и равна вероятности при стрельбе из АК 74 единицей.

quote:

Originally posted by Jager:

Да и равна вероятности при стрельбе из АК 74 единицей.

Дык, единицей стрелять не учат... "Двадцать два" будьте любезны...

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, единицей стрелять не учат... "Двадцать два" будьте любезны...

Мы говорим не о том, чему учат в армии РФ, а о свойствах патрона. В Г11 лафетную систему применили для компенсации малой убойности патрона 4,7 мм. В автомате Никонова эту же систему применили...

Ну не согласен я с этим!!! Ну не такие немцы придурки, чтобы создать НОВЫЙ патрон с НАСТОЛЬКО хилой убойностью, чтобы для его нормального применения и "компенсации малой убойности" пришлось городить мандулу а-ля "звездные войны" и по цене близкой к героину...

quote:

Originally posted by Duster:
Ну не согласен я с этим!!! Ну не такие немцы придурки, чтобы создать НОВЫЙ патрон с НАСТОЛЬКО хилой убойностью, чтобы для его нормального применения и "компенсации малой убойности" пришлось городить мандулу а-ля "звездные войны"!

А командование Бундесвера согласно! А они тоже немцы, кстати...

Значит, все-таки, не такая слабая убойность... И дело было не в бобине...

Ну 5.45 не такой плохой патрон , когда в поле в городе где много тонких преград типа дверей шифера , тонких перекрытий конечно 7.62 лучше , привыкнуть к подбросу ствола гораздо проще чем привыкнуть к тому что стреляя по шиферной крыше те кто под ней чувствуют себя достаточно спокойно .
есть ведь способы , приблизить импульс отдачи 7.62 к 5.45 техническими способами , дульные тормоза , ситемы с полусвободным затвором , системы с компнсацией импульса отдачи , например система "Барышева" по тех испытаниям импульс отдачи патрона 7.62\54 был примерно равен импульсу 7.62\39 а 7.62\39равен или чуть больше 5.45 , вот одно из решений , но правда вес оружия и носимо боекомплекта будет по любому хуже чем у АК74 , но можно ведь сух пай выкинуть

Самое смешное, что почти всё писалось у нас типа в "Технике-молодёжи" ещё в конце 60-х - начале 70-х.
И сомнения насчёт 5,6, и почему 4,5 калибр не пошёл (тогда англичане вроде бы с ним поэкспериментировали и содрогнулись).

quote:

Originally posted by Tank:
Я А есче можно для воины применять полуоболочки-ни один "фриц" не выдержит даже в бронике.

Полуоболочки, как и надрезы на оболочке - неконвенционные боеприпасы, конкретно запрещённые. Это военное преступление.
Америкосы используют пули, которые ломаются по каннелюре - это обход запрета, по сути пули всё равно разрывные. Но им пох.
У наших оболочка толще (это и амеры признают) и пуля "одним куском" идёт. Кстати, это потребовало от конструкторов несколько помудрить, не знаю, в чём там было дело, но так писали в своё время.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, у АН два темпа стрельбы, эт только двойка летит с темпом 2000, а автоматическая стрельба 600, с кучностью хуже чем у АК74. Думаецца, на дистанциях 200-300 валовые пульки все равно в одну точку не летят по определению, да и темп 2000 не бог весть какой великий. Прелесть в другом - прицелился и стрельнул, одна но достанет, теоретически вероятность попадания ровно в два раза больше, чем при стрельбе из 74го двойкой.

---------
Дык, по ТЗ кажись этого и добивались С АН говорят, вообще чудес много... их на нашем Ржевском полигоне отстреливали... чудеса еще те... Общий вывод стрелков - ТЗ-то выполнили... а нафига - неясно...(С)

Паршеву: Если Вы читали "Технику молодежи", то сможете меня поправить, если что-то исказил
А помнится мне, что в те далекие 70-е тов.Калашников, комментируя переход на новый патрон (уж не на церемонии ли вручения ему очередных наград по этому поводу) для нашей армии, счел нужным обронить фразу смысл которой такой: Время идет, прогресс не остановить, вот и пререходим на малокалиберные патроны, но старый 7,62х39 еще не исчерпал всех своих возможностей и обрадает большим потенциалом для модернизации.
Интересно, а чего это он счел нужным так оговориться?

Калашников - противник малокалиберного патрона и никогда этого не скрывал.
Кстати, обратите внимание: а где инициатор этого прогрессивного мероприятия? Почему страна не знает своих героев? Почему эти герои не трубят в трубы и не бьют в бубны?
Весьма говорящее молчание.

ну дык компромис где то рядом 6.5\39 пуля хорошим бк и если ее сделать подлиннее с хорошей поперечной нагрузкой .

Никогда не было возможности от души пострелять сразу 3 калибрами. 7.62*39, 223, это решаемо, а вот за 5.45 надо к воякам ехать. Но опять же, придется только одиночными сравнивать

Позвольте вопрос мне как аматору в предмете (я эту тему уже несколько дней читаю, стало интересно).

1. Ув. Паршев, а Вы не могли бы детальнее рассказать про кал. 4,5 и неудачи с ним - в чём суть(эксперименты англичан)?
2. Американская пуля 5,56 на высоких скоростях при попадании по биоцели разлетается на фрагменты (наполнитель вроде как выдавливается из оболочки), разве это не есть нарушение норм Женевких соглашений отн. стрелковых боеприпасов?

Кстати, насчет компенсатора совершенно справедливо замечено: некоректно сравнивать отдачу АКМ и АК-74 при том, что у последнего компенсатор гораздо эффективнее. Я поставил на свою коротышку мк-03 под 7,62х39 компенсатор аля АК-74 (https://forum.guns.ru/forummessage/2/96507.html) Отдача снизилась очень существенно. Стала сильнее, чем у Сайги .223 без компенсатора, но слабее, чем у ИЖ-18МН под .223 рем. Ощущения субъективные (отличается характер отдачи - отсутствует подброс ствола, в наличии только пинок назад), но все же.

В споре о преимуществах того или иного калибра осталось тоько вспомнить, что после преодоления водных преград вода из ствола калибра 7.62 выливается сама, а из 5.45 (5.56) её надо вытряхивать (это я где-то вычитал - сам не пробовал). (:0)))

quote:

Originally posted by Паршев:
Калашников - противник малокалиберного патрона и никогда этого не скрывал.
Кстати, обратите внимание: а где инициатор этого прогрессивного мероприятия? Почему страна не знает своих героев? Почему эти герои не трубят в трубы и не бьют в бубны?
Весьма говорящее молчание.

Ну крики МТК против стрельбы "пуансонами" как бы не секрет. Конструктор Ткачев известен своими разработками, в том числе и прототипом схемы АН. Он же перестволил АК под 5,45 для отработки боеприпаса.
Уважаемый Паршев, неужто Вы никогда книгу Болотина не открывали? Что то не верицца...
Там вообщем написано кто делал патрон 5,45 с пулей 7Н6 и 7Т3. Руководитель Сабельников, конструкторы и технологи: Федоров, Булавская, Семин, Сазонов, Волков, Николаев, Королев, Зимин... Сабельников, Федоров и Булатникова с биографиями и фото.
Другое дело что про своих героев никто не пишет, и Вы в том числе. Ацтой Мухина, Максима Калашникова, Купцова не в счет.

quote:

Originally posted by Tank:
Я не понял спора - ясно одно и доказано неоднократно что большая и тяжолая пуля убивает луще и увереней. Если 5,45 и 5,56 былибы приличными патрономи то ими охотилибы крупных зверей. Насчет кучности АКМ то надо привинтить туда приличны дульный тормоз аля H&H и он зароботает как АК74 если не луще.
А есче можно для воины применять полуоболочки-ни один "фриц" не выдержит даже в бронике.
С уважением Tank

А что, надо автомат под 416Rigby делать?
Что до патронов 5.45, 5.56 и извините 7.62/39, они вполне приличные, и неплохо соответствуют целям и задачам для которых создавались в своё время.
Что до "крупных зверей" будоражущих Ваше воображение (тема то вроде про людей ),то как показала практика даже АК 5.45 при АВТОМАТИЧЕСКОМ огне убивает на месте не хуже чем что либо иное. И медведей (случаев дофига), и львов(напомнить довольно свежий пример расстрела в городе Сергиевом Посаде двух львов, сбежавших из клетки в Пасху, и убивших человека).
Хотя лично мне больше нравится 308Win, и ещё больше 8/57.

Что до патронов 5.45, 5.56 и извините 7.62/39, они вполне приличные, и неплохо соответствуют целям и задачам для которых создавались в своё время.
Что до "крупных зверей" будоражущих Ваше воображение (тема то вроде про людей ),то как показала практика даже АК 5.45 при АВТОМАТИЧЕСКОМ огне убивает на месте не хуже чем что либо иное. И медведей (случаев дофига), и львов(напомнить довольно свежий пример расстрела в городе Сергиевом Посаде двух львов, сбежавших из клетки в Пасху, и убивших человека).
Хотя лично мне больше нравится 308Win, и ещё больше 8/57.

Как рас я и полагаю что 7,62x39 луще с точки зрения убоиности.Этим патроном в случии нужды можно и на охоту ходить и воивать в джунглях если хотите. У нас в Грузии на вооружении состоят Калашниковы под 7,62x39, именно на это настояли Американские инструкторы сылаясь на то что воивать на пример в лесу и даже в горах таким патроном предпочтительней. Так что выводы делоите сами.
С уважением Tank

quote:

Originally posted by Woldemar:
В споре о преимуществах того или иного калибра осталось тоько вспомнить, что после преодоления водных преград вода из ствола калибра 7.62 выливается сама, а из 5.45 (5.56) её надо вытряхивать (это я где-то вычитал - сам не пробовал). (:0)))

------
Да. Даже учат - ствол вниз, отсоединить магазин(если стоял), пару раз резко дернуть затвором, вертикально вниз штволик держа...
Глюк два. В мелком песошке, который как пыль, особливо с глинкой, когда аж пыль столбом, бывают на 5,45 недозакрытия затвора... помогаеть сапогом - по рукоятке - дальше опять сам работаеть
На 7,62 при прочих-равных - такого замечено не было... х.з. что там так влияет... Думаю, это чудеса системы именно под маленький патрон

воивать на пример в лесу и даже в горах таким патроном предпочтительней -
об этом многие говорят и это неоспоримое преимущество7.62;В Российской Армии были случаи поставки оружия под 7.62бойцам, воюющим в лесной местности.

quote:

Originally posted by Vova_ex:
И медведей (случаев дофига), и львов(напомнить довольно свежий пример расстрела в городе Сергиевом Посаде двух львов, сбежавших из клетки в Пасху, и убивших человека).

Вовка, Ты ЖЖОШ!!! Блин, как же я Тебя, отморозка, люблю!!!

quote:

Originally posted by RAY:

В мелком песошке, который как пыль, особливо с глинкой, когда аж пыль столбом, бывают на 5,45 недозакрытия затвора... помогаеть сапогом - по рукоятке - дальше опять сам работаеть
На 7,62 при прочих-равных - такого замечено не было... х.з. что там так влияет... Думаю, это чудеса системы именно под маленький патрон

Именно так. Приятель был советником афганской пограничной бригады на пакистанской границе, два года. Главная проблема калибра. Ещё отмечал - почему-то песчинка в стволе выводит из строя, а на 7,62 такого не было.

quote:

Originally posted by Паршев:

Именно так. Приятель был советником афганской пограничной бригады на пакистанской границе, два года. Главная проблема калибра. Ещё отмечал - почему-то песчинка в стволе выводит из строя, а на 7,62 такого не было.

Может афганские пасаны через стволы опиум курили? типа кропали по обкурке в стволе забывали? А потом - шайтан песок клал, афтомата ламал.... Наши ветераны про такой трабл не упоминают...

Как бы там не было, но опыт вооруженных конфликтов явно свидетельствует, что если есть возможность выбора оружия, выбирают оружие под патрон 7,62Х39.

Как бы там не было, но опыт вооруженных конфликтов явно свидетельствует, что если есть возможность выбора оружия, выбирают оружие под патрон 7,62Х39.

Вот именно.

quote:

Originally posted by Tank:
Как бы там не было, но опыт вооруженных конфликтов явно свидетельствует, что если есть возможность выбора оружия, выбирают оружие под патрон 7,62Х39.

Вот именно.

---------
Думаю немалую роль тут играет и возможность засунуть разные начинки в пульку... при том при всем - в 7,62 можно столько всего напихать(пристрелочно-зажигательные, бронебойно-зажигательные, трасеры). А что - можно засунуть в иголку??? Следовательно - заранее сужаем возможности, выигрывая в весе и размерах...

ПЗ(пристрелочно-зажигательных) 7,62х39 не бывает
Только БЗ(бронебойно-зажигательная) , Т(трассер) и совсем редкостная З(зажигательно-трассирующая)

quote:

Originally posted by ULD:
ПЗ(пристрелочно-зажигательных) 7,62х39 не бывает
Только БЗ(бронебойно-зажигательная) , Т(трассер) и совсем редкостная З(зажигательно-трассирующая)

------
Наверное, не бывает... но вот один человек, чьи слова я бы сомнению не подвергал, видел и ИСПОЛЬЗОВАЛ - именно ПЗ в этом типе... и было это еще при СССР... маркировка стандартная - красный венчик пули.
ПРинципиально - это возможно. в 5,45х39 - нет. в 5,56х45 тоже, кстати - нету - по той же причине... ибо даже если исхитриться - эффективность будет куда как меньше, чем у 7,62...

quote:

Originally posted by ULD:
ПЗ(пристрелочно-зажигательных) 7,62х39 не бывает
Только БЗ(бронебойно-зажигательная) , Т(трассер) и совсем редкостная З(зажигательно-трассирующая)

------
Принципиально - это возможно - при необходимости. в 5,45 и 5,56 - НЕТ. Это сложно, ненадежно и малоэффективно...
Вывод - 7,62х39 имеет нераскрытый потенциал - по возможностям и в целом - может еще долго совершенствоваться 5,45 - ТУПИК.
Отслужит - и уйдет. Экономичеки - пока что мы увы, привязаны к нему наглухо...

Пуля с "красным венчиком" , а по простому "головная часть пули окрашена в красный цвет" это как раз пуля З(зажигательно-трассирующая) .

ИМХО , сделать ПЗ в калибре 7,62х39 будет сложно , такого же устройства , как у ПЗ 7,62х54 не получится . Она (ПЗ 7,62Х54) почти в два раза длиннее любой пули 7,62х39 . Пустого места в патроне 7,62х39 не так много , увы , туда длинную пулю не запихнуть .

Либо что-то новое в плане механизма подрыва изобретать либо курить бамбук

quote:

Originally posted by ULD:
Пуля с "красным венчиком" , а по простому "головная часть пули окрашена в красный цвет" это как раз пуля З(зажигательно-трассирующая) .

ИМХО , сделать ПЗ в калибре 7,62х39 будет сложно , такого же устройства , как у ПЗ 7,62х54 не получится . Она (ПЗ 7,62Х54) почти в два раза длиннее любой пули 7,62х39 . Пустого места в патроне 7,62х39 не так много , увы , туда длинную пулю не запихнуть .

Либо что-то новое в плане механизма подрыва изобретать либо курить бамбук

------
Возможно, Вы правы по пуле Но насчет "не засунуть" при том же калибре - не думаю. Просто нет смысла(видимо). В 5,45 это в принципе - нереально, вот я о чем.
Насчет что она длиннее - ну... длиннее, чем БЗТ для 7,62х54R я еще ничего не видел ПЗ - абсолютно в пределах своего стандарта - булька... даже Д - длиннее, пожалуй... а механизм подрыва там вполне ничего, как раз в 7,62
В любом случае - резерв 7,62х39 для модернизации и расширения - есть. в 5,45 - НЕТ.

Гляньте http://faq.guns.ru/svd.html

Не самая она , конечно , длинная , но уж длиннее Д точно .

quote:

Originally posted by ULD:
Гляньте http://faq.guns.ru/svd.html

Не самая она , конечно , длинная , но уж длиннее Д точно .

---------
Хорошая ссылка НО и там видно - что насчет "в два раза длиннее" - миф БЗТ подлиньше будет... равно как и пуля Д - старая, довоенная.
А ПЗ - практически, одинакова по длине с нынепринятыми хоть бы и ЛПС.
Так что - опять же - не вижу проблемы... Некоторое уменьшение сердечника в донце пули и процентов на 10% меньший заряд - и мы в габарите и свойства вполне еще ничего... Кстати, пуля Д в сссылке - отсутствует... Она длиннее утяжеленной - с желтым носом. Сердечник - свинец. Выпускалась до войны - для станковых пулеметов, вести огонь на дистанции свыше 800м
Впрочем, все это уже ОФФ - а по теме - сто 7,62 перспективней во всем, кроме уже перечисленных плюсов 5,45...

Да , видно у нас разные понятия о длине
Пуля Д , как раз и есть с желтым носиком , ее внешняя форма (но не устройство) скопировано с французской Д (Дезалье) и никакого отношения к тупоконечной пуле обр.1891г не имеет . У нас ее название трактовали , как "Дальнобойная" . Выпускалась у нас до 70-х годов .

quote:

Originally posted by ULD:
Да , видно у нас разные понятия о длине
Пуля Д , как раз и есть с желтым носиком , ее внешняя форма (но не устройство) скопировано с французской Д (Дезалье) и никакого отношения к тупоконечной пуле обр.1891г не имеет . У нас ее название трактовали , как "Дальнобойная" . Выпускалась у нас до 70-х годов .

И сейчас выпускается как охотничья (12гр.) Только пороха меньше кладут.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Как бы там не было, но опыт вооруженных конфликтов явно свидетельствует, что если есть возможность выбора оружия, выбирают оружие под патрон 7,62Х39.

Каких нах конфликтов? Армия СССР и России вооружена - это факт! - скоро 30 лет АК74. С ними отвоевали три войны, не считая "дружеского участия" в разных регионах... И сколько при этом "выбрали" АК? И кто давал возможность выбирать, типа вот вам вагон того и другого, налетай...

АКМ-ы в армии существуют параллельно с 74-ми, охтя последних естественно больше на порядок. Мой приятель служил недавно, в войсках связи был - ак-74 имел, потом его перевели куда-то, выдали акм.(по его ИМХО акм лучше).

quote:

Originally posted by п-ф:

Каких нах конфликтов? Армия СССР и России вооружена - это факт! - скоро 30 лет АК74. С ними отвоевали три войны, не считая "дружеского участия" в разных регионах... И сколько при этом "выбрали" АК? И кто давал возможность выбирать, типа вот вам вагон того и другого, налетай...

А кто об армии СССР/России говорит ? У наших вояк свободы выбора оружия не было никогда. А вот участники боевых формирований в Таджикистане и Чечне, а также во время грузино-абхазской и осетино-ингушской войн воевали с автоматами под патрон 7,62Х39. Потому, что у них была свобода выбора.

участники боевых формирований в Чечне использовали даже самодельные ПП Борс - видимо из патриотизма. Ведь могли выбрать АКМ или АК-74.

Кустарные ПП использовали в начальной стадии войны, когда наши войска еще не бежали из Чечни, оставив там склады с огромными запасами оружия.

quote:

Originally posted by ULD:
Да , видно у нас разные понятия о длине
Пуля Д , как раз и есть с желтым носиком , ее внешняя форма (но не устройство) скопировано с французской Д (Дезалье) и никакого отношения к тупоконечной пуле обр.1891г не имеет . У нас ее название трактовали , как "Дальнобойная" . Выпускалась у нас до 70-х годов .

------
Оно бы - все так... да если бы вот САМ - не видел то, что реально - ДЛИННАЯ И в руках не вертел...
Попробую обьяснить. Возможно, я путаю терминологию, НО!
Не раз и не два - видел пули выпуска 30-х годов, томпак, свинцовый сердечник, которые по задней части миллиметра на 3-4, на глаз, длиннее пули с желтым носом. И мне - ее называли именно как Д.
А с желтым носом - утяжеленная, пулеметная. Выпуска позднее 39 года таких я не встречал. Это самая тяжелая и длинная пуля к 7,62х54R, которую я видел Вес - на память, около 12,7 грамма, кажется...
По виду - она ближе всего к бронебойно-зажигательной в той сылке
В которой она кстати, даже не упомянута - что была такая Интересно

Пристрелочно-зажигательная просто не нужна в автоматном калибре - она тактически нужна для снайперок и пулемётов типа ПК.
А сделать такую для 7,62х39 можно. Но она дорогая очень.

quote:

Originally posted by Паршев:
Пристрелочно-зажигательная просто не нужна в автоматном калибре - она тактически нужна для снайперок и пулемётов типа ПК.
А сделать такую для 7,62х39 можно. Но она дорогая очень.

------
Вот! А к пулемету она уже и так есть! Ну а автомату и БЗ неплохо
Слабо представляю даже БЗ - в 5,45...

quote:

Originally posted by Паршев:
Пристрелочно-зажигательная просто не нужна в автоматном калибре - она тактически нужна для снайперок и пулемётов типа ПК.
А сделать такую для 7,62х39 можно. Но она дорогая очень.

При действиях против не слишком подготовленного противника - тех же боевиков, например, выпустив рожок пристрелочных пуль в его сторону, можно полностью подавить вражью волю! Ну а если хоть в одного попасть, то дырка произведет такое впечатление на остальных, что им надолго расхочется вести активные боевые действия...

quote:

Originally posted by Jager:

При действиях против не слишком подготовленного противника - тех же боевиков, например, выпустив рожок пристрелочных пуль в его сторону, можно полностью подавить вражью волю! Ну а если хоть в одного попасть, то дырка произведет такое впечатление на остальных, что им надолго расхочется вести активные боевые действия...

---------
Это конвенциями запрещено А если положить на конвенции - то полуоболочка дешевле в разы а дыру провертит - тоже - маманегорюй...
Хотя пальба ПЗ, особенно в сумерках, внушает... да

quote:

Originally posted by RAY:

---------
Это конвенциями запрещено А если положить на конвенции - то полуоболочка дешевле в разы а дыру провертит - тоже - маманегорюй...
Хотя пальба ПЗ, особенно в сумерках, внушает... да

Запрещено по живой силе, но разрешено по технике. Именно на этом основании пристрелочные пули, в отличие от полуоболочек, совершенно официально состоят на снабжении многих армий. А что касается применения, то за этим уже никто не следит...

quote:

Originally posted by Jager:

При действиях против не слишком подготовленного противника - тех же боевиков, например, выпустив рожок пристрелочных пуль в его сторону, можно полностью подавить вражью волю! Ну а если хоть в одного попасть, то дырка произведет такое впечатление на остальных, что им надолго расхочется вести активные боевые действия...

А исчо хорошо пулями из дерьма давить вражью волю... Чем рожком пристрелочных, ценой как цинк 7,62х54 или минометная мина... Так пострелять, и мона сдавацца, деньги на войну ек.

quote:

Originally posted by п-ф:

А исчо хорошо пулями из дерьма давить вражью волю... Чем рожком пристрелочных, ценой как цинк 7,62х54 или минометная мина... Так пострелять, и мона сдавацца, деньги на войну ек.

Вы часом не в Генштабе РФ работаете? Там тоже полагают, что управляемые боеприпасы на войне дороже обычных!

По теме. Дешевле или дороже это значение не имеет! Не знаю, как Вы, а остальные уже в 21-м веке живут, и современная технология позволяет обеспечить производство пристрелочных пуль в количествах, больших, чем войска их могут расстрелять. Другое дело, что применять одни пристрелочные не всегда оптимально - в некоторых случаях обычные эффективней. В ходе активных боевых действий в Ираке американцы истратили 40 мм гранат больше, чем пуль 7,62х51! И ничего.

Да рожок пристрелочных стоит дороже, чем цинк обычных, но сколько цинков может взять с собой боец? Какое значение имеет стоимость рожка пристрелочных, если этот рожок спасет жизнь солдату? Вот за это я и ненавижу армию РФ от всей души - там считают стоимость вооружения, выбирая, что подешевле, а жизнь солдата считают бесплатной...

quote:

Originally posted by RAY:

---------
Это конвенциями запрещено А если положить на конвенции - то полуоболочка дешевле в разы а дыру провертит - тоже - маманегорюй...
Хотя пальба ПЗ, особенно в сумерках, внушает... да

На внутригосударственные конфликты международные конвенции не распространяются.

quote:

Originally posted by Jager:

там считают стоимость вооружения, выбирая, что подешевле, а жизнь солдата считают бесплатной...

Сложно не согласиться

quote:

Originally posted by Jager:

Вы часом не в Генштабе РФ работаете? Там тоже полагают, что управляемые боеприпасы на войне дороже обычных!

По теме. Дешевле или дороже это значение не имеет! Не знаю, как Вы, а остальные уже в 21-м веке живут, и современная технология позволяет обеспечить производство пристрелочных пуль в количествах, больших, чем войска их могут расстрелять. Другое дело, что применять одни пристрелочные не всегда оптимально - в некоторых случаях обычные эффективней. В ходе активных боевых действий в Ираке американцы истратили 40 мм гранат больше, чем пуль 7,62х51! И ничего.

Да рожок пристрелочных стоит дороже, чем цинк обычных, но сколько цинков может взять с собой боец? Какое значение имеет стоимость рожка пристрелочных, если этот рожок спасет жизнь солдату? Вот за это я и ненавижу армию РФ от всей души - там считают стоимость вооружения, выбирая, что подешевле, а жизнь солдата считают бесплатной...

Это крик души? Типа "- я ненавижу армию РФ...!!!" А в других армиях не считают стоимость вооружения?
Идея фикс с рожком конечно не плоха, , но опять же, возвращаясь к напечатанному, для массового убийства человеков в любой армии хватает различных, более эффективных видов вооружения, чем штурмак и децильные пульки.

quote:

Originally posted by п-ф:

Это крик души? Типа "- я ненавижу армию РФ...!!!" А в других армиях не считают стоимость вооружения?
Идея фикс с рожком конечно не плоха, , но опять же, возвращаясь к напечатанному, для массового убийства человеков в любой армии хватает различных, более эффективных видов вооружения, чем штурмак и децильные пульки.

В общем да, для глобальной войны есть ядерные бомбы. Но у небольшой разведгруппы, выполняющей локальную задачу, ядерных бомб наверняка нет. Так же как нет с собой танка или тяжелой гаубицы, и даже не всегда есть время/возможность вызвать авиацию или огонь артиллерии.
Для таких подразделений исход боя, как правило, решает то оружие, которое они несут на себе. Конечно, найдутся такие, кто скажет, что гибель пяти дести взводов ничего не решает в мировой политике. За то это решет вернется ли домой рядовой... или лейтенант...

Если для психологического подавления - то есть гранаты светозвуковые.
А пристрелочная при попадании по земле не слишком отличается от обычной, обычная фонтан пыли поднимает тоже внушительный. Вся разница - вспышка.

quote:

Originally posted by Jager:

В общем да, для глобальной войны есть ядерные бомбы. Но у небольшой разведгруппы, выполняющей локальную задачу, ядерных бомб наверняка нет. Так же как нет с собой танка или тяжелой гаубицы, и даже не всегда есть время/возможность вызвать авиацию или огонь артиллерии.
Для таких подразделений исход боя, как правило, решает то оружие, которое они несут не себе. Конечно, найдутся такие, кто скажет, что гибель пяти дести взводов ничего не решает в мировой политике. За то это решет вернется ли домой рядовой... или лейтенант...

Зато есть Шмели, Мухи, МОНы, РГО, радиосвязь, спутниковая навигация и пр. И вес носимого БК имеет значение, пульки 5,45 рулят...
Конечно найдуцца, кто скажет... В одно время с "Курском" геройски погибла рота десантников, личное оружие не спасло без поддержки. Про кого больше говорили во всем мире? Что значительней для своих и чужих - потеря АПЛ - оружия паритета, или человеки?

quote:

Originally posted by п-ф:

Зато есть Шмели, Мухи, МОНы, РГО, радиосвязь, спутниковая навигация и пр. И вес носимого БК имеет значение, пульки 5,45 рулят...
Конечно найдуцца, кто скажет... В одно время с "Курском" геройски погибла рота десантников, личное оружие не спасло без поддержки. Про кого больше говорили во всем мире? Что значительней для своих и чужих - потеря АПЛ - оружия паритета, или человеки?

Без человеков, которые хотят и умеют оружием управлять любое оружие бесполезно.

Спор странный и беспредметный .
Что дали - с тем и крутись... А если бы выбирать была возможность - то ясен пень, что плясать нужно от размера группы и квалификации бойцов , характера задачи и местности . И тот и другой патрон имеют свои преимущества.
Штурмовая группа - однозначно 7,62*39 включая пулеметы. Рейд в предгорьях/тайге - тож самое но уже без оных . Рейд в пустыне/лесостепи - 5,45 , причем РПКС-74 лучше иметь пару . Горы - тож самое . Маленькая группа в степи - лучше один РКПС чем два автомата , а в лесу наоборот - лучше иметь 2 АКМа чем один такой пулемет ...
А в ДОТе лучше вааще Максим.

Оружие под патрон 5,45Х39 хуже переносит воду и песок, чем оружие под патрон 7,62Х39. При том первый патрон в качестве пулеметного боеприпаса совсем никакой.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Оружие под патрон 5,45Х39 хуже переносит воду и песок, чем оружие под патрон 7,62Х39. При том первый патрон в качестве пулеметного боеприпаса совсем никакой.

------
Ну , на истину в последней инстанции - не претендую ... Но то что "семьдесятчетвертые" хуже переносят песок и воду - впервые ( с удивлением ) узнал здесь - на форуме .
А про то, что "как пулеметный - совсем никакой" - почему , стесняюсь спросить?

Как справедливо написал Вольдемар, после преодоления водной преграды вода сама вытекает из ствола калибра 7,62, а из ствола калибра 5,45 ее нужно вытряхивать желательно открыв затвор.
Что касается 5,45Х39 в качестве пулеметного боеприпаса, то я берусь утверждать, что РПК-74 является самым маломощным пулеметом в мире. Будете утверждать обратное ?

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Как справедливо написал Вольдемар, после преодоления водной преграды вода сама вытекает из ствола калибра 7,62, а из ствола калибра 5,45 ее нужно вытряхивать желательно открыв затвор.
Что касается 5,45Х39 в качестве пулеметного боеприпаса, то я берусь утверждать, что РПК-74 является самым маломощным пулеметом в мире. Будете утверждать обратное ?

------
После воды любой ствол нужно вытряхивать - чтобы убедиться что воды там не осталось . Ибо чревато ...
По поводу РПК-74 - возможность точной стрельбы с лихвой компенсирует мощность боезапаса (в полевых условиях).
Ясен пень - в 223рем было бы лучше . Но что есть , то есть ...

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Оружие под патрон 5,45Х39 хуже переносит воду и песок, чем оружие под патрон 7,62Х39. При том первый патрон в качестве пулеметного боеприпаса совсем никакой.

Бред теоретиков. Я ХЗ, чтобы кто то акцентировал про 74й - под дождем не ходить, в воду не класть, песок не сыпать, на улицу не выносить. Это обычные затрудненные условия эксплуатации, которые любому Калашу пох. Сам я что ли ногой весло не передергивал. А правила сбережения одни - и для 47го, 74го, М16 и пр...

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Как справедливо написал Вольдемар, после преодоления водной преграды вода сама вытекает из ствола калибра 7,62, а из ствола калибра 5,45 ее нужно вытряхивать желательно открыв затвор.
Что касается 5,45Х39 в качестве пулеметного боеприпаса, то я берусь утверждать, что РПК-74 является самым маломощным пулеметом в мире. Будете утверждать обратное ?

Вован, берусь утверждать, что будь одет ты в три броника, чугунные ботинки и две кевларовые каски, в одной руке щит из дамасской стали, а в другой малая саперная лопата, то после первой очереди в твою сторону из "маломощного" РПК74 с расстояния 400 метров, первое что тебе придет на ум - бросить нах щит, и рыть землю лопатой, и как можно быстрее...

Цитата из конфы RU.WEAPON:

Sergey Lebedev 2:5020/685.10

Hа меня оставил глубочайшее впечатление один эпизод. В аpыке засела наша гpуппа и чеpез пять часов ожидания точно как по гpафику мимо стал пpоходить каpаван духов с оpужием и когда он вдpуг ни с того ни с сего вместо того что бы идти вдоль аpыка стал его пеpесекать то не дожидаясь команды нам пpишлось откpыть огонь.
Пеpвым шел мальчик душок с буpом напеpевес и когда он попытался пеpепpыгнуть аpык у него из под ног выскочили наши бойцы и откpыли шквальный огонь, он pезко pазвеpнулся и побежал от нас и вот тогда его пpошило несколько длинных очеpедей (тpассеpа в него входили пpямо а из него выходили вееpом во все стоpоны) и он весь изpешеченный сумел бpосить буp на землю и пpобежать некотоpое pасстояние (метpов пять или поболее, не помню уже точно).
Вообще подобных случаев полно, напpимеp выстpел очеpедью из тpех патpонов 5.45 в гpудь духу с 1-го метpа даже его не опpокинул и он пpодолжал пpосить воды и только выстpел из АКМСа (7,62) заставил его заткнуться навсегда.

Как нам говаpивал наш оpужейник, этим гадам котоpые 5.45 пpидумали не мешало бы фихтованием позаниматься. Рапиpа оставляет pаны не хуже чем 5.45 но от них сpазу не умиpают (если только не зацепить важных оpганов), а вот 7,62 вызывает шок и даже если не убивает то дезоpиентиpует пpотивника.

А 5.56х45 делает фарш внутри(и ХЗ что хуже)

когда пуля уже в цели то особой разницы нет , и 7.62\54 шьет мама не горюй , особенно если попадаешь в правое легкое , иной раз такое чувство что совсем не попал а 5.45 бывает оставляет выходные дырки размером с кулак . Проблема возникает только при стрельбе по целям в средствах защиты и за легкими укрытиями , в остальном 5.45 имеет приемущества над 7.62 , проблема в том что дураки в чистом поле встречаются редко да и там норовят куда нить сныкаться .

А еще не известно какой поражающий эффект имеют новомодные пули 5,45х39? Пули М855, не смотря на стальной сердечник обеспечивают мгновенный выход человека из строя даже при единичном попадании на близкой дистанции. А 7Н22, запросто может делать маленькую аккуратную дырочку!
Вот и получается, что 7Н6 не может ничего пробить, а бронебойные пули (7Н10, 7Н22), вряд ли будут обладать достаточным поражающим эффектом из-за длинного прочного стального сердечника на всю длину пули.
http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?257

quote:

Originally posted by Andrey N:
Цитата из конфы RU.WEAPON:

Sergey Lebedev 2:5020/685.10

Hа меня оставил глубочайшее впечатление один эпизод. В аpыке засела наша гpуппа и чеpез пять часов ожидания точно как по гpафику мимо стал пpоходить каpаван духов с оpужием и когда он вдpуг ни с того ни с сего вместо того что бы идти вдоль аpыка стал его пеpесекать то не дожидаясь команды нам пpишлось откpыть огонь.
Пеpвым шел мальчик душок с буpом напеpевес и когда он попытался пеpепpыгнуть аpык у него из под ног выскочили наши бойцы и откpыли шквальный огонь, он pезко pазвеpнулся и побежал от нас и вот тогда его пpошило несколько длинных очеpедей (тpассеpа в него входили пpямо а из него выходили вееpом во все стоpоны) и он весь изpешеченный сумел бpосить буp на землю и пpобежать некотоpое pасстояние (метpов пять или поболее, не помню уже точно).
Вообще подобных случаев полно, напpимеp выстpел очеpедью из тpех патpонов 5.45 в гpудь духу с 1-го метpа даже его не опpокинул и он пpодолжал пpосить воды и только выстpел из АКМСа (7,62) заставил его заткнуться навсегда.

Как нам говаpивал наш оpужейник, этим гадам котоpые 5.45 пpидумали не мешало бы фихтованием позаниматься. Рапиpа оставляет pаны не хуже чем 5.45 но от них сpазу не умиpают (если только не зацепить важных оpганов), а вот 7,62 вызывает шок и даже если не убивает то дезоpиентиpует пpотивника.

Одни эмоции. Когда ты в бою и у тебя стресс(это нормально), большенство бойцов чувствуют почти одно и тоже.
1. Все враги хотят убить именно тебя, и весь их огонь- в твою сторону.
2. Твоё оружие почти бесполезно.
Причём ни модель твоего оружия ни его калибр нималейшего значения не имеют. Ты стреляешь, а они не падают.
Но если отойти от эмоций а заняться изучением реальных ранений у труппов от 5.45 и 7.62/39(армейская оболочка), то 5.45 как то мягко говоря убедительнее. Конечно полуоболочка 7.62/39 ещё убедительнее и я сказал бы что вообще сильно избыточна. Кроме того она запрещена.

В том то и дело, что человек уже после попадания успевает что-то сделать: укрыться от огня, выстрелить или бросить гранату.
И потом, уж больно много высказываний об малом останавливающем эффекте 5.45 можно слышать от бойцов, в том числе из спецназа (конкретно - А), в компетентности которых сложно усомниться.

quote:

Originally posted by Chcad:
В том то и дело, что человек уже после попадания успевает что-то сделать: укрыться от огня, выстрелить или бросить гранату.
И потом, уж больно много высказываний об малом останавливающем эффекте 5.45 можно слышать от бойцов, в том числе из спецназа (конкретно - А), в компетентности которых сложно усомниться.

Это в фильмах из последних сил кидают гранаты , и бегают на 5 км на время с пулей в груди или животе , а в реальности получив пулю любого калибра первым делом человек немного стопорится и в большинстве случаев падает . Я видел работу пули 7.62 и 5.45 на дистанциях до 150 метров разницы ни какой если работа идет по чистому мясу без броников . АК 74 проще контролировать при выстреле чем АК47 , для 47 чтобы из него хорошо и точно стрелять нужен хороший настрел именно из 47 ,больно его кидает при выстреле вверх , что не каждый срочник может себе позволить , Лично я бы взял именно 47 , зная его и умея с ним обращаться можно работать по более защищенным целям .
Что касательно спецназа ,то если оружие не эффективно то его и применять не будут , даже у обще войскового подразделения разведки в обычных частях есть возможность выбрать себе АК 47 если очень захотеть и даже РПД но в большинстве случаев с 47 на боевых ходять тлько прапора да сверчки все остальные пользуют 74 , а штурмовые группы А в подавляющем большинстве вооружены ВСС и ВАЛ , под 9мм , там работа на коротке , при войсковых операциях стандартное вооружение АК74 и опять же ВАЛ ВСС , им вполне хватало минус ВАЛ носимый боекомплект маловат и эффективная дальность 100-150 пуля медленая по движущейся цели слишком большие упреждения даже на этих дистанциях.

quote:

Originally posted by Chcad:
В том то и дело, что человек уже после попадания успевает что-то сделать: укрыться от огня, выстрелить или бросить гранату.
И потом, уж больно много высказываний об малом останавливающем эффекте 5.45 можно слышать от бойцов, в том числе из спецназа (конкретно - А), в компетентности которых сложно усомниться.

У хорошего бойца чувство долга, злости и гордости сильнее любой пули. И если бы волю противника можно было полностью подовить просто выпустив рожок пристрелочных, или каких угодно иных пуль в его сторону, так наверное бы все и делали. Но человек на то и человек, и его зачастую проще убить чем сломить.
Что до высказываний, с их удовольствием слушаю. Если человек имеет реальный опыт, то отсекая его эмоции можно действительно извлечь истину.
Но больше всего я верю мёртвым. Они абсолютно беспрестрастны, ничего незнают про баллистику и нестремятся убедить кого либо в своих оружейных предпочтениях. Их раны говорят за них.

[QUOTE]Originally posted by Vova_ex:
[B]

У хорошего бойца чувство долга, злости и гордости сильнее любой пули. И если бы волю противника можно было полностью подовить просто выпустив рожок пристрелочных, или каких угодно иных пуль в его сторону, так наверное бы все и делали. Но человек на то и человек, и его зачастую проще убить чем сломить.
------

Сам-то , понял , что написал ?

Насчет тяжолой пули для 7,62X39 откопал в инете: масса 12,7гр. скорость 560м/с из СКС
порох как я понял охотничий IMR4831 который применяют для тяжолых NE.

А еще ктото можит утверждать что 5,45 луще-сомневаюсь.

quote:

Originally posted by п-ф:
Вован, берусь утверждать, что будь одет ты в три броника, чугунные ботинки и две кевларовые каски, в одной руке щит из дамасской стали, а в другой малая саперная лопата, то после первой очереди в твою сторону из "маломощного" РПК74 с расстояния 400 метров, первое что тебе придет на ум - бросить нах щит, и рыть землю лопатой, и как можно быстрее...

Напомню, что ручной пулемет предназначен не только для борьбы с живой силой противника, но и с небронированной техникой. Возможности оружия под патрон 5,45Х39 по выведению из строя техники весьма ограничены. Траекторию полета этой пули могут отклонить даже густые заросли.

quote:

Originally posted by Andrey N:
Цитата из конфы RU.WEAPON:

Sergey Lebedev 2:5020/685.10

Hа меня оставил глубочайшее впечатление один эпизод. В аpыке засела наша гpуппа и чеpез пять часов ожидания точно как по гpафику мимо стал пpоходить каpаван духов с оpужием и когда он вдpуг ни с того ни с сего вместо того что бы идти вдоль аpыка стал его пеpесекать то не дожидаясь команды нам пpишлось откpыть огонь.
Пеpвым шел мальчик душок с буpом напеpевес и когда он попытался пеpепpыгнуть аpык у него из под ног выскочили наши бойцы и откpыли шквальный огонь, он pезко pазвеpнулся и побежал от нас и вот тогда его пpошило несколько длинных очеpедей (тpассеpа в него входили пpямо а из него выходили вееpом во все стоpоны) и он весь изpешеченный сумел бpосить буp на землю и пpобежать некотоpое pасстояние (метpов пять или поболее, не помню уже точно).
Вообще подобных случаев полно, напpимеp выстpел очеpедью из тpех патpонов 5.45 в гpудь духу с 1-го метpа даже его не опpокинул и он пpодолжал пpосить воды и только выстpел из АКМСа (7,62) заставил его заткнуться навсегда.

Как нам говаpивал наш оpужейник, этим гадам котоpые 5.45 пpидумали не мешало бы фихтованием позаниматься. Рапиpа оставляет pаны не хуже чем 5.45 но от них сpазу не умиpают (если только не зацепить важных оpганов), а вот 7,62 вызывает шок и даже если не убивает то дезоpиентиpует пpотивника.

Вопрос в том,насколько соответсвовали реальности их представления о том,сколько раз они РЕАЛЬНО куда-то попадали. А ведь может оказаться,что очереди длинные были, да , а попаданий ими не было. Насчет ОПРАКИДЫВАНИЯ человека пулей - ето трюк из кино, сама по себе пуля никого никуда не бросает и не кидает. Смотрел любопытную программу не так давно, где сей киношный штамп развенчивали.

quote:

Originally posted by Tank:
Насчет тяжолой пули для 7,62X39 откопал в инете: масса 12,7гр. скорость 560м/с из СКС
порох как я понял охотничий IMR4831 который применяют для тяжолых NE.

А еще ктото можит утверждать что 5,45 луще-сомневаюсь.

Я могу ошибаться, но подобный патрон с дозвуковой пулей применяется для стрельбы из автомата с глушителем.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:

Напомню, что ручной пулемет предназначен не только для борьбы с живой силой противника, но и с небронированной техникой. Возможности оружия под патрон 5,45Х39 по выведению из строя техники весьма ограничены. Траекторию полета этой пули могут отклонить даже густые заросли.

Какую конкретно небронированную технику мы собираемся выводить из строя? Автомобиль? 5.45 наверняка прекрастно превратит радиатор в решето, ето и руками можно сделать. А стрелять через кусты в надежде
что-то убить за ними - в принципе плохая практика.

quote:

Originally posted by xwing:

Вопрос в том,насколько соответсвовали реальности их представления о том,сколько раз они РЕАЛЬНО куда-то попадали. А ведь может оказаться,что очереди длинные были, да , а попаданий ими не было. Насчет ОПРАКИДЫВАНИЯ человека пулей - ето трюк из кино, сама по себе пуля никого никуда не бросает и не кидает. Смотрел любопытную программу не так давно, где сей киношный штамп развенчивали.

Передачу не видел, можно поподробней? тупая пуля наверное полюбому должна отбрасывать.... не говоря уж про гладкоствольное оружие.. это как-то полюбому связано с останавливающим действием.

quote:

Originally posted by Tank:
Насчет тяжолой пули для 7,62X39 откопал в инете: масса 12,7гр. скорость 560м/с из СКС
порох как я понял охотничий IMR4831 который применяют для тяжолых NE.
А еще ктото можит утверждать что 5,45 луще-сомневаюсь.

Возникают нехорошие мысли - почему в странах третьего мира 5,45 не популярен - дырк ствола маленький, не по менталитету...
В подтверждение - были у нас люди с Нахичеванского отряда, ГГ с Турцией. Дык, рассказывали, турки ужасно веселились когда наши показывали с вышки новый АК74 - пулька маленький...гы...гы. И ужасно возбуждались от калибра ракетницы ППГС-СПШ, а раструб углекислотного огнетушителя принимали за шайтан-трубу....
К слову, норги не ржали, любое заставское учение по отработке занятия обороны - сразу Хьюи появляецца с той стороны, зависает у ГГ, бдит. Не жалели керосина, а всего тридцать рыл со стрелковым бегали...

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:

Напомню, что ручной пулемет предназначен не только для борьбы с живой силой противника, но и с небронированной техникой. Возможности оружия под патрон 5,45Х39 по выведению из строя техники весьма ограничены. Траекторию полета этой пули могут отклонить даже густые заросли.

Вован, трассер 5,45 прекрасно поджигает бензин в бочке двухсотке на морозе. Это обычный элемент показухи - стоят на стрельбище ржавые дырявые бочки без одного дондышка, в них наливают децл бензина и стреляют из Калаша - бензин вспыхивает, народ тащицца.
А на счет зарослей, опять же - через них всю войну не стреляют, это скорее исключение чем правило, оне для любой пули не есть гуд.

quote:

Originally posted by ViTT:
Передачу не видел, можно поподробней? тупая пуля наверное полюбому должна отбрасывать.... не говоря уж про гладкоствольное оружие.. это как-то полюбому связано с останавливающим действием.

ну дык останавливающее действие это не отбрасывание тела на 3м , а введение организма в шок (своеобразный ступор), причем чем более сложно организована переферийная нервная система тем последствия этого шока тяжелее и может привести к летальниму исходу , человек высоорганизованое существо ему нужно не много а вот с кабаном например такой фокус не пройдет . Для пистолетов испоьзуют более большие калибры и тяжелые пули по той лишь причине чтобы шоково состояние наступило в 200% случаев так как огневой контакт идет на расстоянии 3-7 метров и второго случая может и не представится , винтовка и автомат расчитана на более дальний огневой контакт и излишний стопор на дистанциях 100 и выше ни к чему так сдхнет в кого попали , а для коротких дистанций опять же пистолеты пулеметы и автоматы под калибр 9мм и выше например кольт командо под 45 пистолетный . Так что унивесального оружия не существует да забыл упомянуть что кроме тупоконечных тяжелых пуль , к шоковому состоянию приводят и легки пули 200-300 клибров летще со скоростями выше 750 м\с для 300 скрость чуть меньше порядка 650-670м\с.

quote:

Originally posted by RAT:

ну дык останавливающее действие это не отбрасывание тела на 3м , а введение организма в шок (своеобразный ступор), причем чем более сложно организована переферийная нервная система тем последствия этого шока тяжелее и может привести к летальниму исходу , человек высоорганизованое существо ему нужно не много а вот с кабаном например такой фокус не пройдет . Для пистолетов испоьзуют более большие калибры и тяжелые пули по той лишь причине чтобы шоково состояние наступило в 200% случаев так как огневой контакт идет на расстоянии 3-7 метров и второго случая может и не представится , винтовка и автомат расчитана на более дальний огневой контакт и излишний стопор на дистанциях 100 и выше ни к чему так сдхнет в кого попали , а для коротких дистанций опять же пистолеты пулеметы и автоматы под калибр 9мм и выше например кольт командо под 45 пистолетный . Так что унивесального оружия не существует да забыл упомянуть что кроме тупоконечных тяжелых пуль , к шоковому состоянию приводят и легки пули 200-300 клибров летще со скоростями выше 750 м\с для 300 скрость чуть меньше порядка 650-670м\с.

Спасибо, все понятно, про гидроудар высокоскоростной пуля я тоже знаю, вопрос про то что отбрасывание тела при попадании пули- это киношный миф!!! ???

quote:

Originally posted by ViTT:

Спасибо, все понятно, про гидроудар высокоскоростной пуля я тоже знаю, вопрос про то что отбрасывание тела при попадании пули- это киношный миф!!! ???

---------
Скока зверя стрелял - из 7,62х54R, че-то ни лиса, ни олень - не летала, однако Вот на месте опрокидывались - бывало

А кто знает, какой диаметр у пули 5,45Х39, а?

quote:

Originally posted by dmitry123:
А кто знает, какой диаметр у пули 5,45Х39, а?

5,62

quote:

Originally posted by ViTT:

Спасибо, все понятно, про гидроудар высокоскоростной пуля я тоже знаю, вопрос про то что отбрасывание тела при попадании пули- это киношный миф!!! ???

Миф.
А диаметр пули 5,45 такой же, как у 5,6
и у 5,56

Миф или не миф - это зависит от того, что понимать под отбрасыванием (естественно, человек не полетит ни на 3, ни на 1 метр, но опрокинуть его может, по крайней мере у животных такая тенденция есть, но там и патроны винтовочные - полуоболочные).

quote:

Originally posted by ViTT:

Спасибо, все понятно, про гидроудар высокоскоростной пуля я тоже знаю, вопрос про то что отбрасывание тела при попадании пули- это киношный миф!!! ???

Даже простейший расчёт приложения энергии пули(винтовочной тоже) к массе тела показывает что отбросить человека массой 70кг невозможно.
Однако часто при попадании имеет место мышечнаый рефлекс, сродни рефлексу отдёргивания руки при ожоге.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Сам-то , понял , что написал ?)
.[/B]

Я кажется с Вами не пил, что бы Вы могли обращаться ко мне на "ты".

quote:

Originally posted by Vova_ex:

Я кажется с Вами не пил, что бы Вы могли обращаться ко мне на "ты".

------
Ага.. А я ВАС вроде и не приглашал ... К остальному , как я понял , претензий нет ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Ага.. А я ВАС вроде и не приглашал
... К остальному , как я понял , претензий нет ?

Весьма разумно с Вашей стороны.
А притензии вроде как раз у Вас были.