Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
Чем хороши ружья МЦ ?
Хочу понять за что так нахваливаете ружья МЦ,что в них особенного?
Сразу скажу что из опыта обращения с отечественными ружбаями(ТОЗ-34,МЦ20-01,ЛОСЬ 7-1)ничего хорошего сказать не могу, только негатив.
На стрельбище в Лисьей норе есть 2прокатных ружья МЦ,тоже ничего хорошего о них инструкторы не говорят(постоянно ломаются)Цены на МЦ тоже выше, средних ружей из за бугра .В чём соль не пойму. Смотрю на фото МЦ(продажа на Ганзе)такие же следы от наждака и зубила как и на моём бывшем ТОЗ-34.Не закидывайте шапками просто хочу понять.
Ружья МЦ(сделанные на ЦКИБе)-это уникальные ружья, занимающие далеко не последнее место в табеле о рангах среди ружей высокого класса мирового уровня(кто бы что там ни говорил).А тонкости объяснят знатоки и владельцы этих замечательных ружей.
quote:Originally posted by СКС-26:
это уникальные ружья,
quote:Originally posted by СКС-26:
А тонкости объяснят знатоки и владельцы этих замечательных ружей
Являясь владельцем и любителем четырех разных ружей от ЦКИБ, я не вижу им альтернативы в этой ценовой нише. Если бы у меня была возможность поменять 2 или 3 ружья на одно, скажем "Шольберга" (естественно не просто на марку ружья, а на хорошее ружье), я бы это сделал.
С уважением.
Вот и вся любовь!
У нас страна такая, называется Идиотия!Вертикалка Босс запатентована в 1907 году по моему и выпускается до сих пор, а у нас с отличных ружей сделали уже не то что кол, а и слов нет!Во всем мире люди деньги зарабатывают, а у нас трипер!Зла нет!!!
Ружья то безусловно хорошие, страна вот только не очень!
Пардон!И страна замечательная, а вот ...короче концов в нашей прекрасной стране не найти!МЦ-11-МЦ-111,МЦ-9-МЦ-109,ИЖ-54-ИЖ-43,ТОЗ БМ-...!!!
The luzer
Последний пост о чем? Я правда не понял...
А может это деградация.
quote:Originally posted by Burii:
А может это деградация.
Деградация кого или чего?
ВСЕГО.
The luzer
Этим собственно всё и сказано.
Про все МЦ не могу говорить, скажу про МЦ 108. Хорошо стреляют, не ломаются (основные поломки устранимы мастером любого стенда за символические деньги), стоят недорого. Что касается косяков - дерево в основном на спортивных МЦ не очень - как по качеству материала, так и по самому лекалу - мало видел людей которым бы оно сразу "легло". Но тут на вкус и цвет.... Главная причина любви к МЦ - хрен вы найдете в импорте за 100-80 тыс. рублей настоящее спортивное ружье.
Правда Ваша, даже с 200 тырами в кармане в магазинах мало что можно найти. А МЦ свою нишу в этом плане имеют.
Своё первое МЦ я купил в 1985 году. С тех пор вот и пользую только эту марку. Ни разу не пожалел. Да и друзья мои и знакомые, у кого есть это оружие, не жалеют о своём выборе.
quote:Главная причина любви к МЦ - хрен вы найдете в импорте за 100-80 тыс. рублей настоящее спортивное ружье.
А как же беретта 686 ?за 100тыс можно купить ружьё без следов наждака как на МЦ, которые я видел. И дерево будет нормальный орех. А спортсмены давно сделали свой выбор в пользу Перацци, Кригхофф, Беретта, Браунинг и поверьте никто не станет стрелять из МЦ.Потому что берёшь импортное ружьё в руки и понимаешь что люди делают свою работу с душой. А уж если есть на ружьё 200тыс руб, можно взять или новую Беретту 682 или Б/У спортивное оружие известных итальянских мастеров. Я не стрелял из МЦ, может бой у них удивительный?Но на вид они мало чем отличаются от Тоз и Иж (я не имею в виду хохлому на колодке и прикладе)а говорю про зазоры между металлом и деревом, металлом и металлом, подгонку деталей и чистоту их обработки. Рад бы покупать отечественные ружья ,да не так богат чтобы тратить свои кровные на некачественный продукт.
boridmia
Странно... Вот Вы задали вопрос в теме, Вам ответили, высказав свои мнения.
Похоже они Вам ни к чему, раз Вы уже определенно заявляете:
А спортсмены давно сделали свой выбор в пользу Перацци, Кригхофф, Беретта, Браунинг и поверьте никто не станет стрелять из МЦ
и
на вид они мало чем отличаются от Тоз и Иж
При этом:
Я не стрелял из МЦ
Тогда откуда вывод:
некачественный продукт
?
Похоже Вам ничье мнение и неинтересно. Про зазоры- готов Вам показать пару ружей МЦ. Попробуйте найти зазоры 
С уважением.
quote:Originally posted by boridmia:А как же беретта 686 ?за 100тыс можно купить ружьё без следов наждака как на МЦ, которые я видел. И дерево будет нормальный орех. А спортсмены давно сделали свой выбор в пользу Перацци, Кригхофф, Беретта, Браунинг и поверьте никто не станет стрелять из МЦ.Потому что берёшь импортное ружьё в руки и понимаешь что люди делают свою работу с душой. А уж если есть на ружьё 200тыс руб, можно взять или новую Беретту 682 или Б/У спортивное оружие известных итальянских мастеров. Я не стрелял из МЦ, может бой у них удивительный?Но на вид они мало чем отличаются от Тоз и Иж (я не имею в виду хохлому на колодке и прикладе)а говорю про зазоры между металлом и деревом, металлом и металлом, подгонку деталей и чистоту их обработки. Рад бы покупать отечественные ружья ,да не так богат чтобы тратить свои кровные на некачественный продукт.
Ещё один начитавшийся Ганзы. 
quote:Originally posted by classhunter:
Правда Ваша, даже с 200 тырами в кармане в магазинах мало что можно найти. А МЦ свою нишу в этом плане имеют.
.
МЦ имеют нишу только благодаря тому , что в плане импорта наше государство "имеет" всех нас
quote:Originally posted by The luzer:
У нас страна такая, называется Идиотия! ...
Увас в профайле страна не указана. Теперь это стало известно.
Какие лузеры, такая и страна!
Нехотел никого обидеть, но за свое положительное отношение к импортным производителям оружия ,меня некоторые участники форума(father и starshoi1963) разьве что дураком не назвали. Я не стрелял из ружей МЦ,но хотел узнать ваше мнение об этих ружьях, технические характеристики, резкость боя и тому подобное, проще говоря за что вы платите такие деньги. Я эксплуатирую 2 итальянских ружья, стреляю много(на стэнде и на охоте)Тарелки бьются, утки и вальшнепы падают. У ружей резкий бой, хороший баланс, равномерная осыпь, везде зазоры минимальные, чистота обработки металла очень достойная, а ружья то считаются рядовыми. Цена 65тыс каждого.
Вот я и спрашиваю владельцев МЦ может в ваших ружьях какие то выдающиеся технические характеристики заложены раз за них такие деньги просят на заводе в Туле? Напишите аргументы в пользу ваших ружей.
quote:Originally posted by boridmia:
меня некоторые участники форума(father и starshoi1963) разьве что дураком не назвали
Дмитрий, я далее приведу полную цитату моего Вам ответа. Где я Вас чуть дураком не назвал или хотя бы задел Вас чем-либо:
"
boridmia
Странно... Вот Вы задали вопрос в теме, Вам ответили, высказав свои мнения.
Похоже они Вам ни к чему, раз Вы уже определенно заявляете:
А спортсмены давно сделали свой выбор в пользу Перацци, Кригхофф, Беретта, Браунинг и поверьте никто не станет стрелять из МЦ
и
на вид они мало чем отличаются от Тоз и Иж
При этом:
Я не стрелял из МЦ
Тогда откуда вывод:
некачественный продукт
?
Похоже Вам ничье мнение и неинтересно. Про зазоры- готов Вам показать пару ружей МЦ. Попробуйте найти зазоры
С уважением.
"
quote:Originally posted by boridmia:
разьве что дураком не назвали.
Правильное написание разве(без мягкого знака). Дураком Вас никто не называл, и не назовёт. Но для того, чтобы получить ответ на свой вопрос, запаситесь терпением, и прочитайте ветку "Клуб любителец МЦ" от и до.
Тут собрано большое количество информации практически по всем моделям этого оружия. Желаю удачи.
quote:Originally posted by boridmia:
Я эксплуатирую 2 итальянских ружья, стреляю много(на стэнде и на охоте)
Много, это сколько в месяц? МЦ 108 спортивное ружье, без приставки "как бы спортивное". Не надо думать, что 6 серия Беретты - это спортивные ружья. Это как субару wrx sti и БМВ 320 сравнивать. Кому и БМВ спортивная машина, кому, как известно, и коза невеста.
Интересно, а каких невероятных характеристик можно требовать от спортивного Голланда Перде или Босса за 100 000 - 200 000 долларов?
Тема пустая. А бой у МЦ не плохой все же
Одно то ,что все спортивные итальянцы сделаны на чпу и счет идет на десятки тысяч, говорит о том ,что ружей с ручной сборкой в мире остаются единицы. Дальше будет еще хуже, когда ЦКИБ совсем развалится .Захочешь купить, а их нет. Так как и произошло с 54,иж 12.У всех они на слуху до сих пор. Но выбора практически нет. Редко проскакивают экземпляры в отличном состоянии. Я думаю ни кто не будет спорить об отличном бое старых ружей по сравнению с современными(отечественными).Хотя косяков и на старых хватало. То же и у мц есть ,конечно косяки, но это как правило исключение .А то что бой у МЦ прекрасный и однозначно лучше рядовых итальяшек это проверено и не раз. Дорогих итальянцев я не рассматриваю. Качество высокое, но и цена тоже. Вообще в нарезном проще сравнивать показатели боя. Это кучность. В гладком посложнее будет. Среди моих знакомых с МЦ ,разочаровавшихся нет. Все как один довольны. Это два 109,7-12,7-17,две 8,и 106.Никто продавать не собирается, а тем более менять на итальянца. У меня 8-02 и еще одну 8 с траншейной парой буду собирать(есть стволы ,коробка, усм и кое что из внутрянки. Есть Беретта 390,была 687 Сильвер Пиджон 2.Около 25000 и пошел шат при снятом цевье и отведенном рычаге. Продал.Смотрел недавно для друга тройник Меркель 96 и Золи. У золи нового в магазине при снятом цевье и отведенном рычаге уже присутствует ШАТ. А Вы говорите итальянцы. Ни одно итальянское ружье(также и немецкое и французское )не выдержит такого настрела, как даже МЦ 106,не говоря о МЦ 8.Внуки мои будут меня вспоминать и охотиться каждый со своим МЦ 8.Вот как то так примерно.
Наверное ничего особенного в них нет для тех кто не пробовал. Могу только посочувствовать и поделиться своими впечатлениями. Я настрелял КМС по пулевой 31год назад и когда лет 25 назад мне случайно досталась 6-ка я больше ее ни на что не променяю. На привычную глазам дистанцию 50 м если попадаешь-твое с гарантией. Качество осыпи- такая пожалуй только у меркеля, а вот с резкозтью... Расстрелять можно все, что угодно и я свое за столько лет ушатал. Полтора сезона отохотился с 425 браунингом-одни подранки-зато на стенде-аж сам собой любуюсь хоть и бываю там очень редко.
(кстати аналог стоит 140 000)Итог-нашел наконец практически такую-же 6-ку
осажу прямую ложу, заменю 1 спуск на два и буду радоваться.
А зачем вообще что то обьяснять?хороши ли,или плохи ружья МЦ каждый решает для себя сам..."..Я стреляю из того-то,и считаю тото-то.."да ради бога. мы вольны думать как нам заблагорассудится, ружьям МЦ от наших дум ни холодно ни жарко.. они живут своей жизнью, и им все равно кто и с чем их сравнивает.... вот примерно так
quote:Originally posted by VMI:
заменю 1 спуск на два
Владимир, я готов купить освободившийся односпусковой механизм, разумеется, с дополнительным ... литрованием.
Причина: я намерен сделать на своей "шестёрке" обратное действо: заменить двухспусковой механизм на односпусковой.
Я бы тоже поменял свой двух спусковой на один. Очень бы хотелось.
Спасибо за разъяснения, наверно чтобы оценить все плюсы и минуси МЦ,надо его купить.
Все плюсы МЦ оценят праправнуки.
quote:Originally posted by СКС-26:
Все плюсы МЦ оценят праправнуки
Я был счастлив на том свете.
Я был бы счастлив на том свете. Так правильнее.
Праправнуки убедятся на собственном опыте, что ружья ЦКИБа вечные.
Эт как? И останется ли функциональным второй спуск так на всякий пожарный
Слышал, что такое возможно у иномарок.
quote:я готов купить освободившийся односпусковой механизм
Да просто обмахнем-мы-ж охотники, а не торговцы. А где бы найти длинную скобу?
Немного об МЦ и Российском оружии в целом. Топикстартер начал сравнивать ИЖ, ТОЗ с МЦ, затем разговор скатился к иномаркам.
Думаю человек хочет что бы его переубедили в его уже сложившейся концепции.
Мое мнение, оружие ИЖ, ТОЗ в своей нише не только не хуже МЦ а более того комфортнее.
Пример, охота в Тайге, сплав по рекам, переезды на подручном транспорте. Оружие зачастую лежит на дне лодки, прицепа, коляски мотоцикла, брички итд.
Во время передвижения треться, трясется, задевает об сопутствующие предметы. При движении через чащобу о кусты, переодически падает на землю, работаеш веслом если припекло а когда валишся с ног от усталости не всегда есть желание и возможность вовремя протереть, почистить. В общем смысл понятен, оружие как рабочий охотничий нож в отличии от ПРАЗДНИЧНОГО, НАГРАДНОГО висящего на ковре.
С ужасом наблюдал, как мое лилеяное оружие с хорошим орехом такой "городской щеголь" превращалось бомжеватого горожанина. При этом я испытывал муки по постоянному контролю, куда его положили, поставили, неоднократно ругая себя за то что выкинул на ветер деньги и время на этот пресловутый тюнинг (дорогой орех итп) который в Тайге НАхрен ни кому не нужен. Разве что по приежду после возлияния "за встречу" с гордостью достать и показать местным охотникам, ВО какое у меня ...
А местные ИЖы, ТОЗы, все в коцках, зазубринах, шрамах продолжают исправно нести службу по добычи зверя и пушнины.
При чем здесь МЦ, при том что эти изделия справляються с этими задачами ничуть не хуже своих бюджетных собратьев разве что добовляя головной боли своему хозяину по его сохранности, оружие все таки не три рубля стоит.
Зато добавляет гордости за свой гарантированный кучный бой, что пулей, что дробью. Прощая калиберные пули патронов магнум в гладких стволах с ДС 1.0, если необходимо проглотит и не поперхнется самокрутом или не фирменным патроном, прощая что вовремя не почистил на протяжении 7-10 дней а бывает и дольше, гарантируя исправную работу от +50 до -60.
Вот за все это я люблю и ценю МЦ и не прменяю на гламурные ХЕЙМЫ, МЕРКЕЛИ, МАУЗЕРЫ, БЛЭЙЗЕРЫ, ПЕРАЦЦИ итд.. Каждому свое и если уважаемый Топикстартер не купит МЦ, то повезет кому то другому, кто любит и ценит эту марку. Все сказанное ИМХО
С уважением ИгорьМ
quote:Originally posted by VMI:Да просто обмахнем-мы-ж охотники, а не торговцы. А где бы найти длинную скобу?
Владимир, Вы собираетесь совершить БОЛЬШУЮ ошибку! 
Мысль ДОУКОМПЛЕКТОВАТЬ ружьё двумя спусками и прямой английской ложей - вполне здравая. Но только делать это стОит не "на коленке",
а в заводских условиях, а заодно и провести профилактику.
Но при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно оставить возможность
привести оружие в оригинальное состояние!
Вы же хотите сделать "сборную солянку", которая в случае продажи ружья
приведёт к ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ снижению его цены.
А если в будущем Вы изъявите желание найти одно спусковой УСМ -
это вряд ли получится, люди годами находятся в безуспешных поисках...
quote:Originally posted by Гамаюн:
Примерно вот так:
В ЦКИБе мастера настроены не так оптимистично.
На просьбу переделать МЦ-8-04 на один спуск,
ответ был ОДНОЗНАЧНЫЙ:
Вези зап. части - сделаем. По другому ничего не получиться...
Я конечно ни сколько не сомневаюсь в технической возможности изготовить для имеющегося двух спускового УСМ-а спусковой крючок, разобщитель с балансиром, левое шептало, рычаг предохранителя, спусковую скобу...
Но видимо для того, что бы это случилось, нужно ОЧЕНЬ заинтересовать мастеров финансово...
ALEX-1975 ,спасибо за совет. На празники делать будет нечего, так я разберу оба ружья и посмотрю глазом-что и как. Решение приму по результату.
А насчет продажи я и не обольщаюсь-ниразу не продал купленного для себя с прибылью. С уважением Владимир.
Тут не сказано главного-ружья МЦ хороши стартовой ценой.Некоторые модели -это *наш ответ*зарубежным образцам,но умело сделанный заботливыми руками отечественных умельцев.Отсюда и недостатки,связанные с некачественной сборкой,и многие нарекания со стороны владельцев
И Мерсы с БМВ ломаются,но ни один здравомыслящий не скажет про них плохого слова.В 95 % МЦ это отличные ружья,со своей историей,со своей легендарной живучестью и прекрасным боем.И самое ,наверное,главное(пока жив ЦКИБ)великолепная ремонтопригодность.
Ружья МЦ тем и хороши, что сочетают множество положительных качеств.
Как то соотношение цена-качество, возможность некоторые вещи по механике сделать своими руками (На моем МЦ-6 УСМ прост до безобразия. Простите, до гениальности). Технически грамотный человек вполне способен обслуживать ружье без вмешательства посторонних лиц. Серьезный ремонт я в расчет не беру. Да и не случалось как-то пока. Тьфу-тьфу-тьфу.
Работают мои МЦехи примерно в тех же условиях что ИЖи с ТОЗами, и "на службу совсем не ропщат". Я вообще как-то по жизни металл больше эксплуатирую а не тряпочкой протираю. В общем и целом очень толковые машинки, и сборка как у двигателя Мерседеса - Ни одного заумного элемента. Все очень надежно.
Немного досаждает только одно, - постоянный "Отъезд цевья". Это ж какой .......пришло в голову крепить цевье 3-миллиметровыми винтиками?! Они ж гнутся легко при отдаче.
С уважением.
Ничего особенного в бое МЦ нет,небыло и теперь уже не будет.Надёжность,долговечность-ДА, а вот по поводу боя-бывает и лучше,поверьте.
quote:Originally posted by cadet.79:
Ничего особенного в бое МЦ нет,небыло и теперь уже не будет.Надёжность,долговечность-ДА, а вот по поводу боя-бывает и лучше,поверьте.
А конкретнее?
Что с чем сравнивалось?
quote:Ничего особенного в бое МЦ нет,небыло и теперь уже не будет.Надёжность,долговечность-ДА, а вот по поводу боя-бывает и лучше,поверьте.
На мой взгляд, если мы говорим о бое, то следует говорить не о марке в целом, а о показателях боя конкретного ружья с конкретными патронами.
госпада я думаю пора ставить жырную точку в ентой беседе вапрос охотникам - спортсменам какой ресурс у оружея цкиб я ииею виду настрел пусть будет даже мц-6 или мц-8
quote:какой ресурс у оружея цкиб я ииею виду настрел пусть будет даже мц-6 или мц-8
Этот вопрос не однозначен. Кроме качества изготовления, большую роль играет правильная эксплуатация и своевременное обслуживание оружия.
Как быстро и непринуждённо можно убить ЛЮБУЮ МЦ:
1 При закрытии хлопать посильнее. За несколько тысяч выстрелов на 6ке система запирания гарантированно умрёт. Причём восстановление под большим вопросом, так как разобъёт зуб ствольной муфты. Дольше посопротивляются другие модели. Но к 50 тысячам и им придёт "карачун", правда восстановление обойдётся меньшей кровью.
2 При закрывании стволов никогда не доводить рукой ключ запирания. При этом тоже страдают узлы системы запирания. Несколько десятков тысяч выстрелов однако ружьё терпит.
3 Не до конца взводить ружьё и много щёлкать в холостую. Страдает УСМ. Тут можно вообще не стрелять.
4 Отсутствие смазки и чистки. За год на нечищенном ружье могут появиться раковинки по нескольких десяток. Несколько песчинок попав в коробку могут устроить там полный "ахтунг" после нескольких циклов открыть-закрыть, так что за этим нужно следить особенно.
5 Неумелая сборка-разборка, особенно когда защёлка на ствольной муфте не дошла до конца.
6 Стрелять до посинения стволов. Тогда планки отлетают со звоном.
7 Оставить взведённые курки на подольше.
8 Стрелять с ослабленными винтами крепления.
9 Если появился шат, продолжать стрелять.
Вот навскидку основные причины, когда МЦухи умирают раньше отпущенного им срока.
Основная проблема эксплуатации ружей ЦКИБа, особенно снятых с производства-отсутствие запчастей и расходных материалов. Основные части ЦКИБовских ружей имеют большой запас прочности и живучести, а расходники в виде пружин и прочей мелочи естественно имеют ограниченный ресурс.
Уххх!
Прочитал, аж в дрожь бросило!
А ведь ВСЁ, до последнего слова - ПРАВДА!
Глядя на некоторые спортивные ружья, появляется мысль,
что их намеренно "ушатывали", именно приведёнными выше способами...
и всеже какай ресурс у мц -6
тут у товарища мц 8 - 500 тысыч нахлопала и жевая
quote:и всеже какай ресурс у мц -6
По большому счёту живучесть с 8ой примерно одинакова и определяется ресурсом основных деталей-коробки и ствольной муфты со стволами. Дополнительная система запирания по сути позволяет увеличить межсервисный интервал обслуживания.
Прочности нижней планки хватает с избытком. Естественно выше сказанное относится к нормальному режиму эксплуатации. Если в патроне двойная мерка пороха типа ВУДС, то рвёт коробки с одинаковым успехом и 8кам и 6кам (был такой печальный опыт). Или если ружьё попало в руки к раздолбаю, который выполнит хотя-бы один пункт из перечисленных в предыдущем посте.
Особенность системы запирания 6ки- нормального юзера дисциплинирует при закрывании ружья, что положительно влияет на живучесть. Для этих-же целей на стендах практиковали снятие элементов останова на 8ке (чтобы молодёжь не хлопала).
quote:мц 8 - 500 тысыч нахлопала и жевая
Это достойно уважения.
Замечено из опыта, что интенсивная эксплуатация меньше сказывается на коррозионной стойкости стволов, чем редкие пострелушки. Когда ружьё постоянно стреляет, оно дольше живёт. Вот такой парадокс.
Ещё раз повторюсь, что на сегодняшний момент основной проблемой эксплуатации старых спортивных моделей ЦКИБа является отсутствие расходных материалов. И только по этой причине сложно давать прогнозы по возможному настрелу в наши дни.
Боевая вильчатая пружина очень долговечна, чего не скажешь о четырёхпёрой спусковой. Если стрелок показывал результаты хотя-бы на уровне призов по области, то эти пружины принудительно меняли через 10-15 тысяч выстрелов.
У нас на стенде их складывали в ведро, которое уже опустело на сегодняшний день (использовали по второму кругу, но это лотерея, так как непонятно когда откажет).
Шептала и курки страдали в основном от любителей облегчить спуск. Редко когда курки трескались. Через несколько сотен тысяч поднашивались взводители. Иногда ломались балансиры на односпусковом УСМ (2спусковой практически вечен).
Периодически приходилось менять рамки запирания. На 8ках верхний штифт не трогали, практически низводя её до уровня 6ки. Ремонт производили своими силами прямо на секции. С заменой пружин справлялся любой пацан 15-16 лет за несколько минут. Тогда ещё в ЗиП клали и пружинки и отвёртки и бойки и сменные мушки. Кстати бойки очень редко выходили из строя.
quote:Ни разу не видел, чтобы в ЗИП к 6 или 8 клали пружины, отвёртки, бойки или мушки.
Честно говоря достоверно не знаю, поставлялись ли коричневые гетинаксовые коробочки с перечисленными мною причиндалами к новым ружьям МЦ, или они комлектовались позже, тренерским составом. Большинство ружей старше меня-начала 70х.
Одну такую отвёртку, несколько пружин и
quote:удалось сохранить. Отвёртка Т образная со сменными жалами, которые подходили к винтам. Те ружья, что получали в 80х, действительно комплектовались только мушками, но из каждой поездки в Тулу привозили кучку пружинок. Как их доставали, история умалчивает :-)пенал с двумя видами мушек в сборе с корпусом мушки. Крышка пенала являлась одновременно отверткой винта корпуса мушки
quote:МЦ 6 - 15000 выстрелов или 2 года эксплуатации;
Это соответствует истине видимо на ружьях 70х годов.
В паспортах на мои ружья гарантийный настрел-25000.
Вопрос к знатокам клуба. Когда собрали последнюю 8ку?
quote:Originally posted by greycrow74:
Этот вопрос не однозначен. Кроме качества изготовления, большую роль играет правильная эксплуатация и своевременное обслуживание оружия.
Как быстро и непринуждённо можно убить ЛЮБУЮ МЦ:
1 При закрытии хлопать посильнее. За несколько тысяч выстрелов на 6ке система запирания гарантированно умрёт. Причём восстановление под большим вопросом, так как разобъёт зуб ствольной муфты. Дольше посопротивляются другие модели. Но к 50 тысячам и им придёт "карачун", правда восстановление обойдётся меньшей кровью.
2 При закрывании стволов никогда не доводить рукой ключ запирания. При этом тоже страдают узлы системы запирания. Несколько десятков тысяч выстрелов однако ружьё терпит.
3 Не до конца взводить ружьё и много щёлкать в холостую. Страдает УСМ. Тут можно вообще не стрелять.
4 Отсутствие смазки и чистки. За год на нечищенном ружье могут появиться раковинки по нескольких десяток. Несколько песчинок попав в коробку могут устроить там полный "ахтунг" после нескольких циклов открыть-закрыть, так что за этим нужно следить особенно.
5 Неумелая сборка-разборка, особенно когда защёлка на ствольной муфте не дошла до конца.
6 Стрелять до посинения стволов. Тогда планки отлетают со звоном.
7 Оставить взведённые курки на подольше.
8 Стрелять с ослабленными винтами крепления.
9 Если появился шат, продолжать стрелять.
Вот навскидку основные причины, когда МЦухи умирают раньше отпущенного им срока.
Основная проблема эксплуатации ружей ЦКИБа, особенно снятых с производства-отсутствие запчастей и расходных материалов. Основные части ЦКИБовских ружей имеют большой запас прочности и живучести, а расходники в виде пружин и прочей мелочи естественно имеют ограниченный ресурс.
Если следовать всем этим пунктам , то угондошить можно абсолютно любое ружьё, а не только МЦ.
quote:Originally posted by greycrow74:
Когда собрали последнюю 8ку?
Самая поздняя, которую я видел , была 88-го года. Если принимать за правило , то что первые две цифры это год выпуска.
quote:Если следовать всем этим пунктам , то угондошить можно абсолютно любое ружьё, а не только МЦ.
Это да. Но например выполнение некоторых пунктов этого злодейского плана на других моделях ружей может пройти почти безнаказанно.
1и2 Если угол захода запорной планки достаточно большой, то "хлопать" и не доводить ключ можно, быстрее приработается, а потом легко и без подгонки можно заменить на ремонтную планку. Так что в современных импортных спортивных ружьях типа перацци, беретты 68. серии и иже с ними этим вопросом редко кто озадачивается.
4 Попадание немного песка в коробку беретты моего друга ничего фатального не произвело. Ну поцарапало немного, ну поскрипывало, но стреляло. В МЦ можно задрать плоскости, вплоть до заклинивания ружья. Не зря говорят про "беззазорное" соединение.
5 Честно говоря не знаю других моделей ружей, где требуется ювелирная точность при сборке. Обычно стволы залетают в коробку достаточно свободно. А на МЦ очень часто необходимо даже постукивать в нужном месте, чтобы всё встало на свои места.
6 Х.З, но беретта мне прощала подобные выходки. 50 дуплетов подряд, когда стволы шипели, а от защёлки на цевье остался ожог на руке.
Данный пункт вообще актуален для стволов, паяных низкотемпературным припоем.
З.Ы Полностью согласен с 10м пунктом, который предложил Олег.
quote:Если угол захода запорной планки достаточно большой
Сергей, не очень понял о чём речь , поясни пожалуйста.
У запорного элемента, как правило клиновая поверхность, либо конусная. Сделано это для выбирания зазора.
Чем меньше угол конусности, тем бОльшую нагрузку воспринимает запорный элемент.
И соответственно большая живучесть. Но при этом при закрывании бОльшая сила трения возникает. Именно из-за этого закрывать ключ лучше медленно и придерживая рукой, чтобы избежать этого трения по возможности.
Если угол конусности достаточно большой, то запорные элементы просто "прислоняются" друг к другу, а не скользят, даже при "хлопке".
Если глянуть на новую пиццу, то можно увидеть насколько ключ сдвинут относительно оси, а потом передвигается к центру. У новой МЦ ключ около середины, может чуть сдвинут.
quote:[B][/B]
10. Забывать ставить УСМ на полувзвод при хранении ружья.
Не совсем понятно, ставить на полувзвод при хранении, или это отрицательно сказывается на УСМ??
quote:У запорного элемента, как правило клиновая поверхность, либо конусная. Сделано это для выбирания зазора.
Чем меньше угол конусности, тем бОльшую нагрузку воспринимает запорный элемент.
И соответственно большая живучесть. Но при этом при закрывании бОльшая сила трения возникает. Именно из-за этого закрывать ключ лучше медленно и придерживая рукой, чтобы избежать этого трения по возможности.
Если угол конусности достаточно большой, то запорные элементы просто "прислоняются" друг к другу, а не скользят, даже при "хлопке".
Если глянуть на новую пиццу, то можно увидеть насколько ключ сдвинут относительно оси, а потом передвигается к центру. У новой МЦ ключ около середины, может чуть сдвинут.
Да , теперь я твою мысль понял. Согласен.
quote:Когда собрали последнюю 8ку?
Почему встал такой вопрос , если не секрет ?
Меня вот тема первых и последних годов выпуска тоже очень интересует.
quote:Originally posted by greycrow74:Когда собрали последнюю 8ку?
Мне попадались 82 и 85 года.
Причём у них были конструктивные отличия от ружей 70-ых годов...
Сразу бросалось в глаза наличие сменной мушки, как на МЦ-108.
А когда была разобрана ствольная коробка, оказалось, что и внутри отличий хватает...
Ключ на поздних восьмёрках - подпружинен. Под него установлена шайба с квадратным отверстием в центре и со штифтом, заходящим в тело коробки, на который воздействует своя пружина ...
Взводители - более прогрессивные.
Кроме того, что они раздельные, и в связи с этим имеется возможность перевести предохранитель в не автоматический режим, так и в месте выхода их из ствольной коробки, они имеют полукруглое сечение.
Этим добились увеличения толщины дерева в местах вырезов под взводители и соответственно устранения характерных трещин в восьмёрочных ложах...
quote:Originally posted by rrb70:
10. Забывать ставить УСМ на полувзвод при хранении ружья.Не совсем понятно, ставить на полувзвод при хранении, или это отрицательно сказывается на УСМ??
Именно - ставить на предварительный взвод при хранении.
Этим разгружаются возвратные пружины бойков...
quote:Почему встал такой вопрос , если не секрет ?
Я всё про гарантийный настрел думал.
Почему одно и то-же ружьё (в смысле модель), но выпущенное в разное время имело разный гарантийный настрел. Хочется понять, это чисто маркетинговый ход, или изменилась конструкция, материалы, или ещё чего.
Естественно понятно, что гарантийный срок и срок службы понятия совершенно разные, и очень часто напрямую никак не связанные.
Когда выдвигался вопрос о настреле, вероятнее всего имелся как раз срок службы.
Но к сожалению мне эта информация не попадалась.
quote:Originally posted by greycrow74:
Почему одно и то-же ружьё (в смысле модель), но выпущенное в разное время имело разный гарантийный настрел.
А может быть это связано с изменениями навесок спортивного патрона? 
Тоже думал по этому поводу, но не в пользу этой версии говорит то, что навески изменялись по моему 4 раза (если наврал поправьте), а гарантийный настрел больше 25тыщ не поднялся.
Честно говоря я больше склоняюсь к версии маркетинговой.
Срок службы скорее всего зависит от отношения к оружию. Своё ты будешь облизывать и трястись наб каждой царапиной , а на ружьё из спортивной оружейки класть с прибором.
quote:Срок службы скорее всего зависит от отношения к оружию.
Дима, не совсем так.
Я имел ввиду юридическое толкование этого термина.
"Срок службы - период, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара (работы) по назначению и нести ответственность за существенные недостатки, возникшие по его вине (п.1 ст. 5 Закона "О защите прав потребителей").
Изготовитель (исполнитель) обязан устанавливать срок службы товара (работы) длительного пользования, в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного времени могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде."
Хотелось бы знать, устанавливал ли завод этот срок, и соответственно каков он.
quote:Хотелось бы знать, устанавливал ли завод этот срок, и соответственно каков он
Думаю что никто в то время такими вопросами не заморачивался. Дали заводскую гарантию и вопрос закрыт. Да и как можно определить срок службы оружия. У нас в России на военных складах ещё законсервированные ППШ хранятся. Отмой от смазки и вот тебе новое оружие.
А как определяется настрел? Владелец, при предьявлении претензий, может утверждать что ещё не закончился гарантийный настрел....
quote:А как определяется настрел?
Мне кажется, что этот вопрос имеет гораздо более широкий смысл, чем кажется на первый взгляд.
<А как вы на Земле определяете - кто перед кем сколько раз приседать должен?> - <Ну, это на глаз> - <Дикари! Послушай, я тебя полюбил, я тебя научу. Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить жёлтые штаны. И передо мной пацак должен не один, а два раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин ку делать. И эцилопп меня не имеет права бить по ночам! Никогда!>
quote:Владелец, при предьявлении претензий, может утверждать что ещё не закончился гарантийный настрел....
Впрочем, как и производитель обратное...
quote:
Впрочем, как и производитель обратное..
Интересно , а существует ли какая-нибудь экспертная технология определения настрела. Ведь если завод даёт гарантию по настрелу , то как-то это должно быть предусмотрено.
quote:существует ли какая-нибудь экспертная технология определения настрела.
Мне кажется, что в случае с ЦКИБовской продукцией, где практически все детали подгонялись вручную, что либо доказать с достаточной долей вероятности не представляет возможности с точностью до нескольких десятков тысяч выстрелов(если грубо не вмешивались шаловливыми ручками).
quote:завод даёт гарантию по настрелу , то как-то это должно быть предусмотрено.
Я предполагаю, что всё гораздо проще. Частнику за 2 года такое количество настрелять было просто не реально, а в спортивных обществах вёлся строгий учёт патронов. Помнится, что расписывались аж в трёх разных журналах при выдаче оружия и патронов. Таким образом мне удавалось установить фактический настрел некоторых ружей.
quote:Мне кажется, что в случае с ЦКИБовской продукцией, где практически все детали подгонялись вручную, что либо доказать с достаточной долей вероятности не представляет возможности с точностью до нескольких десятков тысяч выстрелов(если грубо не вмешивались шаловливыми ручками).
Ну предположим это будет не МЦ , а любое другое станочное ружьё . От чего тогда может оттолкнуться эксперт? От фактического износа деталей?
quote:Originally posted by DIS0573:
От чего тогда может оттолкнуться эксперт? От фактического износа деталей?
Допустим, есть некоторые моменты, позволяющие определить если не точный настрел, то хотя бы приблизительное количество переломов - закрытий оружия, и спусков курков с боевого взвода.
Это и износ выступов взводителей, и пятно контакта пар трения, взводители - курки. Если на новом ружье след имеет определённый размер, заложенный в КД, то в процессе эксплуатации появляется износ деталей, и по этому самому износу вполне возможно определить приблизительный "настрел" оружия...
Так же это можно определить состоянием точек соприкосновения курков и бойков...
Ну..., и есть ещё некоторые моменты...
Правда, не единожды мне встречались ружья, состояние запорных элементов которых было в удручающем состоянии, но реальное количество выстрелов было более чем скромным... (Уточню - для МЦ!) У оружия с реальным настрелом в 50-100 тысяч выстрелов мог иметь место быть ШАТ стволов! НОНСЕНС!
Но при более детальном выяснении судьбы ружья, как правило оказывалось, что оно "секционное" (т.е. ни чьё!), и с ним тренировались в холостую не одно поколение, и так в течении многих и многих лет...
Но не совсем понятно, ЗАЧЕМ нужны подобные выяснения?
Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что в ЦКИБ СОО вообще придавали значение таким моментам! Ружья и карабины, при наличии претензий пользователей (а их не могло не быть по определению - всё таки ручная сборка и "человеческий фактор", как при изготовлении, так и при использовании...), принимали в гарантийный (т.е. бесплатный!) ремонт и раньше и сейчас! Сейчас правда, исключение составляет оружие, дефекты которого появились вследствие не правильной эксплуатации или самостоятельного ремонта...
ИМХО. Скорее всего "Гарантийный настрел" - всего лишь необходимая формальность...
quote:Originally posted by Гамаюн:
10. Забывать ставить УСМ на полувзвод при хранении ружья.
Объясните пожалуйста, что такое полувзвод?
У меня на МЦ7-12 1985 г.в., в разобранном состоянии (при хранении) ключ запирания находится в крайнем правом положении. Это так и должно быть или можно каким то образом вернуть его на центр? На более позних семерках для этого есть кнопка на лбу кородки, а на моей ничего подобного нет.
Спасибо!
С ув. Евгений.
quote:Объясните пожалуйста, что такое полувзвод?
Это когда курки цепляются за первый зуб курка (боевой взвод-2ой зуб). При этом боевая пружина почти не нагружена, а пружины бойков разгружены полностью.
Проседание или поломка пружин бойков может привести к затруднённому открыванию ружья, а в особо плохих случаях может и боёк обломить нижней рамкой, или ещё чего.
quote:в разобранном состоянии (при хранении) ключ запирания находится в крайнем правом положении
При этом нагружена пружина рычага, что тоже не есть гуд.
quote:можно каким то образом вернуть его на центр?
Нужно нажать на останов-деталь 21 из паспорта на МЦ-7.
Паспорт можно скачать тут. forummessage/173/50
greycrow74 спасибо! Все получилось.
quote:Чем хороши ружья МЦ ?
Тем что до Тулы 200км.
Со многими ответами в этой теме не согласен. Являесь членом Клуба, имею на это полное право.
други а кто подскажет какая марка стали была на мц - 6 до 19 50 года спасибо
quote:други а кто подскажет какая марка стали была на мц - 6 до 19 50 года спасибо
На этот вопрос вам никто точно не ответит. Лаборатория может дать вам точный ответ.
С чем не согласен в постах. Никогда МЦ6 не сравняется по настрелу с МЦ8. Объясняю почему: как думаете, для чего сделаны приливы и клыки на МЦ8. Они выполняют двойную роль, первое, увеличивают площадь опоры от растягивания коробки, это их главная задача. Вторая задача, на мало вероятный перелом запорного клина и открывания ружья. Это касается настрелу ружья.
Читал и такой пост в теме. Что, чем больше и периодически из ружья стреляют, тем больше у него настрел,как это понять не укладывается в голове. Любая ствольная сталь при горение пороха постепенно начинает выгорать и терять свои свойства, горение пороха даёт очень высокую температуру, поэтому в стволах около патронника всегда появляется первая сыпь, если ружьё находилось в хороших руках. Никто и никогда не скажет, когда случится первая поломка ружья, это не предсказуемо. Я бы сказал наоборот, чем бережнее вы относитесь к ружью, тем он больше вам прослужит и даст больший настрел.
При этом боевая пружина почти не нагружена, а пружины бойков разгружены полностью.
Нет Сергей, пускай боевая пружина полностью разгружена, чем пружины бойков, 2-3мм для пружины бойков, это чепуха, она никогда не сядет при такой нагрузке. Да и чисто откровенно, с чего вы взяли, что ружьё должно находиться при хранение на полувзводе. У меня в формуляре для МЦ8, таково не написано.
Частично написал с чем не согласен.
quote:[B][/B]
Лаборатория может дать вам точный ответ.----друзья дайте ответ кто пограмотней какая нахрен
лаборатория ей и помине уже нет
forummessage/173/40
По сталям ничего нового не появилось. Там всё обсуждали.
Если в обозначении марки стали имеется буква А, например сталь 50А, то это обозначает, что сталь высококачественная, т. е. имеет пониженное количество вредных примесей (фосфора и серы).
Сталь 50РА-конструкционная рессорно-пружинная.
Стали по химсоставу практически идентичны. Единственное, 50РА более чистая.
В ней содержится меньше вредных примесей, отсюда большая стабильность.
При применении других режимов термообработки возможно получение более высоких прочностных характеристик.
Характеристики сталей есть в табличке по этой ссылке
http://bbsv.ru/directory/hunt/fabrication.htm
quote:Лаборатория может дать вам точный ответ.----друзья дайте ответ кто пограмотней какая нахрен
лаборатория ей и помине уже нет
Сергей вам всё правильно ответил, ну что вам это даст, ничего, как не знали, так и не знаете какая на вашем ружье, или я не прав???
Лаборатории по определению металла есть, ищите, в помине они есть.
quote:Хочешь, чтобы СПУСКОВАЯ пружина прослужила как можно дольше - ставь ружьё на полувзвод!
Можно подробней объяснить в каком состоянии СПУСКОВАЯ пружина после спуска курков.
Шапито, вопрос был, чем хороши ружья МЦ?
Выясняется тем, что их владелец, обязательно должен знать устройство этого агрегата. Как все владельцы жигулей, обязательно знают, как починить эту машину. Но от этого машина не становится лучше. Вы хоть вдумайтесь, в то что пишите.
Любить своё ружьё не зазорно. Но в чем прелесть ружья, если говорят только о его надежности, и о том как его нужно ремонтировать? Обычно у кого чего болит, тот о том и говорит.
Нахрена нужно, чтобы из него три поколения стреляли? Тем кто его первый раз купил, какая радость от того, что его наследники не в состоянии себе новое ружьё купить, и вынуждены пользоваться дедушкиным?
Вы объясните, почему Алипов из Перацци стреляет, а не из МЦ? И почему он неправ? Про пружины никто не спрашивает. Спрашивают в чем цимус? Притом такой, какого ни у каких других марок нет?
quote:А с боевой пружиной при постановке ружья на полувзвод не случится НИЧЕГО - всё проверено до нас.
Гамаюн, а ты веди себя поприличней и лучше скажи, где прочитал, что ружьё должно храниться на полувзводе. А если считаешь себя знающем оружейником, извини, не заметил.
Нахрена нужно, чтобы из него три поколения стреляли? Тем кто его первый раз купил, какая радость от того, что его наследники не в состоянии себе новое ружьё купить, и вынуждены пользоваться дедушкиным?
Так, замены ему нет и не ожидается пока на ближайшее время. Да и почему внукам не стрелять из него. Да и не в этом дело, будет ли внук или сын стрелять из него, дорога память об дедушке, отце. Думаю для вас это пустые слова, не вижу ничего плохово, если они будут из него стрелять. Знаю много спортсменов и охотников, которые стреляют всю жизнь из одного ружья и их не заставишь поменять на другое, говорят, он мне, как родной. А, у Алипова спросите сами, почему он стреляет из Перацци??? Скажети нам. ИМХО
Со сталью у "шестерки" вроде разобрались. 50РА - высококачественная углеродистая сталь - об том говорит литера А. Собержание углерода 0.50 процента. Содержание бора - 1 процент(не более 1.5 кажется). Бор еще препятствует усталости сплава. Его в пружины зениток во время ВОВ наряду с бериллием добавляли.
Чем хороши ружья МЦ?
А вот на провокационные вопросы я не отвечаю! Затеять словесную перепалку с большим накалом страстей (коль есть большая нужда) можно на сайтах экстремистов. Все равно пока не возьмете МЦ в руки, не постреляете (от души, выстрелов так 30-40 тысяч), все убеждения о том, что МЦ классные ружья (совершенно не уступающие иномаркам, а по ряду показателей и превосходящие их) будут проходить мимо ушей.
Не забивайте мозги плоскими идеями, хоть их и больше помещается. Попросите пострелять для начала из МЦех, сразу ощутите объем концепции МЦ.
С уважением.
quote:Содержание бора - 1 процент(не более 1.5 кажется)
Если циферки в маркировке отсутствуют, то менее 1%.
quote:50РА - высококачественная углеродистая сталь
Всё таки она конструкционная :-)
Если уж по крупицам собираем данные, давайте уж потом придерживаться правильной терминологии.
Я вот материаловедение давно изучал, многое подзабыл, но это не повод для того, чтобы чепуху пороть :-)
quote:владелец, обязательно должен знать устройство этого агрегата
Если речь про старые ружья, снятые с производства, то да.
quote:владельцы жигулей,
Уже давно выяснили, что сравнивать нужно с ГАЗ-21 :-)
quote:вынуждены пользоваться дедушкиным
Не правильно поставлены акценты. Я бы сказал, имеют возможность.
quote:почему Алипов из Перацци стреляет, а не из МЦ? И почему он неправ?
Кто сказал, что Алипов не прав???
А почему он стреляет из пиццы, лучше у него спросить.
Про то, что ружья на базе 8,6, 108 уже устарели никто уже и не спорит.
Но и то, что из них можно хорошо попадать даже сейчас, тоже факт.
Вчера был в Калачёво, разговаривал с тренером по поводу МЦух, так до сих пор при обучении молодёжи старичков пользуют. И по новым правилам по мастеру попадают с раструбов. Дальше конечно уже идут нюансы.
quote:Всё таки она конструкционная :-)
Если уж по крупицам собираем данные, давайте уж потом придерживаться правильной терминологии.
Я вот материаловедение давно изучал, многое подзабыл, но это не повод для того, чтобы чепуху пороть :-)
Для людей изучающих материаловедение она КОНСТРУКЦИОННАЯ - и это совершенно правильно (справедливости ради).
Для любопатствующих по качеству ружей МЦ - она высококачественная (так им проще). Надо ж постепенно вводить в предмет.
Ранее формулировки были строже, - болт, винт, шуруп вполне конкретные изделия. Теперь обходятся винтом и шурупом.
С литерой А (на конце обозначения) сталь в некоторых источниках теперь называют высококачественной (в сравнительно недавних). Это, извиняюсь, не моя прихоть.
С уважением.
Николай Иванович ! Расскажите наконец, откуда Вы взяли, что клыки у 8ки
quote:увеличивают площадь опоры от растягивания коробки, это их главная задача.
Вы вообще хоть краем уха слышали о растянутой коробке 6ок? Хоть слух такой был?
Хочется узнать откуда ветер дует :-)
quote:на мало вероятный перелом запорного клина и открывания ружья
Про вероятность облома запорной рамки вообще нет комментариев ...
Там просто не откуда взяться такому открывающему моменту. Если превысить давление в патроннике, то рвёт его родимого, что на 8ках, что на 6ках с одинаковым удовольствием. Подскажите, откуда взяться открывающему моменту, способному сломать несколько мм легированной стали???
quote:чем больше и периодически из ружья стреляют, тем больше у него настрел
Это факт :-)
quote:чем бережнее вы относитесь к ружью, тем он больше вам прослужит и даст больший настрел.
С этим никто не спорит. Просто в понятие "бережное отношение" многие вкладывают разный смысл. Оружие должно стрелять регулярно, при этом регулярно обслуживаться, чиститься и смазываться.
quote:Любая ствольная сталь при горение пороха постепенно начинает выгорать и терять свои свойства
Честно говоря я про это не знал.
quote:поэтому в стволах около патронника всегда появляется первая сыпь
Я думаю, что не это является причиной.
quote:пускай боевая пружина полностью разгружена
Она в ружье НИКОГДА не бывает полностью разгружена. Но там огромный запас прочности, обусловленный высокой скоростью срабатывания УСМ. Если эта пружина чуть просела, то достаточно её просто перевернуть кверх ногами.
quote:2-3мм для пружины бойков, это чепуха, она никогда не сядет при такой нагрузке.
Это Вы зря. Там проволока тоненькая, и садятся они легко.
Собственными глазами наблюдал не одно ружьё, повреждённое из-за просадки пружин бойков. Это и обломы самого бойка, и задиры на зубе ствольной муфты.
quote:Уже давно выяснили, что сравнивать нужно с ГАЗ-21 :-)
Во-во!!! Очень хорошее сравнение!!! Чем хороши МЦехи??? Да тем, что при сранительно недорогой реставрации ружье снова обретает ценность нового изделия. А-то и немного дороже становится. Что, конечно, нельзя сказать об иномарках. Одним словом РЭТРО!!!
Пошляйтесь по купле-продаже оружия. МЦехи 50-х, 60-х и т.д. годов даже в подубитом состоянии стоят как новые иномарки. Так что МЦ это еще и в некотором роде капиталовложение.
С уважением.
quote:Originally posted by mityaipdm:
А вот на провокационные вопросы я не отвечаю!
Был задан совершенно конкретный и банально простой вопрос:
Чем хороши ружья МЦ? Если этот вопрос провокация, то какого извиняюсь рожна всё это словоблудие на нескольких страницах? Зачем тему то засорять?
Это не ответ: когда постреляете, тогда поймёте. Так только фуфло всякое рекламируют, когда ничего хорошего сказать нельзя.
Вот те, кто стрелял из Браунинга и МЦ, из Перацци и МЦ, из Беретты и МЦ, что хорошего видят в МЦ? По сравнению с чем либо, только не с ИЖ 18?
Из него стрелять удобнее? Попадать легче? Выполнять какие либо упражнения сноровистей? Охотиться с ним приятней? В чем тут провокация?
quote:Originally posted by mityaipdm:
(совершенно не уступающие иномаркам, а по ряду показателей и превосходящие их)
Давайте конкретно, по каким показателям они превосходят иномарки и какие?
Только и всего.
quote:Чем хороши ружья МЦ?
Ценой и весом. И то и то большое.
Впрочем кому то это и нравится. Владельцам - наверняка.
quote:Ценой и весом. И то и то большое.
Криг, по этим параметрам круче :-)
А если серьёзно, к МЦ подходит слово-кондовые.
Очень хорошее наружное покрытие-чёрный хром. Лучше, чем на пицце и БББ.
Ствольная сталь тоже менее ржавучая, чем на пицце. У БББ хром.
УСМ очень быстрый, простой и надёжный.
Баланс на колодке, в районе шарнира. Про живучесть уже все в курсе :-)
Это из плюсов.
А минусов тоже хватает, с избытком.
quote:риг, по этим параметрам круче
Так и стоит криг минимум как пара МЦ-ех. Это если нулевых.
Т.е, как говорит молодежь - криг пизже...
quote:Так и стоит криг минимум как пара МЦ-ех. Это если нулевых.
Т.е, как говорит молодежь - криг пизже...
Так и я о чём??? По этим 2м параметрам МЦ далеко не лидер.
Есть и тяжелее и дороже.
Серёжа, вы задали мне вопрос и я отвечаю только вам.
Даже, на нашем форуме проходила такая тема, как зазор между стволами и коробкой на МЦ6. Если вы не читали, поправьте меня, неуча. Если вы вспомните такую тему, тогда о чём разговор отчего появился этот зазор. Второе: какое давление давали спортивные патроны с полной навеской в совковое время. Третье: для чего всё таки сделаны клыки на МЦ8, просто так от нечего делать получается, далеко не так и вы сами это прекрасно знаете, чтобы спрятать 8 запор, это глупость. Он проходит над клыками в разнице 0,01 сотки мм не задевая их. Не один конструктор не пошёл бы на эту дорогую работу в то время, лишний металл, очень точный подгон по месту, вы же сами знаете, что верхний ствол с клыками одно целое, вывод одназначен, просто другово объяснения быть не может.
Вы сейчас говорите, что МЦ устарели для спортинга, очень далеко не так. Их можно и сейчас сделать очень конкурентно способными в спортивной стрельбе при небольших затратах. Лично я, знаю, как это сделать, а вы думайте.
Ну теперь рассмотрим боевую 4мм пружину. Как думаешь Серёжа, что проще сделать, спусковую пружину или её. Дело не в том, что только она одна находится в нагрузге, но вместе с ней и посадочное гнездо, куда она вставляется, ну неужели трудно это понять. Там идеально расчитан размер на спусковую и боевую, для чего и там держать нагрузку. Ну вы так мне и не ответили, почему ружьё должно хранится на полувзводе. Может, что и пропустил.
quote:Был задан совершенно конкретный и банально простой вопрос:
Что ответить вам, честно говоря не знаю. Единственное могу сказать, когда были выпущены эти ружья МЦ, вот и найдите замену им в то время, может тогда разговор и продолжим??? Тоже банально очень просто.
quote:Originally posted by Vovik168:
Вы сейчас говорите, что МЦ устарели для спортинга, очень далеко не так. Их можно и сейчас сделать очень конкурентно способными в спортивной стрельбе при небольших затратах. Лично я, знаю, как это сделать, а вы думайте.
Конкурентноспособными их сделать не получится. Конструктиве слишком сложный, технологичность крайне низкая, производственные затраты
огромные. В серию мц 8 запустить просто невозможно - если придерживаться того качества с которым работал цкиб при советах ружье обойтется как беретта джубели. минимум. А на расходы по полному техническому перевооружению цкиб никто не пойдет - завод отстал лет на 40, линейка крайне скудная, текущие затраты просто непомерные. Короче современного предприятия из цкиба не сделать, а деньги за действительно эксклюзивные вещи наши люди с большим удовольствием оставят у штучников бреши и эйбара - те не позволяют себе скотского отношения к клиенту.
А иностранным клиентам цкиб нах не нужен, у них фамарс, босис, браунинг б25 и много чего еще есть. Цкиб там не знают и видимо не зря - с точки зрения внешнего дизайна и отделки - редкое страшилище. Причем у цкиб нет спортингового ружья, все ружья либо охотничьи либо скит, либо трап. У них нет приличных спортивных чоков, трет нормального селективного умс. Так что бог с ней с экономикой, у цкиб даже конструктивно нет под спортинг.
quote:зазор между стволами и коробкой на МЦ6
Этот же зазор появляется и на 8ках, из-за износа оси шарнира и призмы.
При этом выступы ствольной муфты не доходят до своего посадочного места в коробке, появляется шат. В 6ке это компенсируют прокладкой фольги под сменным лбом. В 8ках "умельцы" кернят поверхности боковых приливов в месте контакта.
Если была нужда в дополнительной страховке от растягивания коробки, то слелали-бы как в классическом Кёрстене вместо клыков отверстия.
Хотя и эта система полноценно не работает на растяжение, есть гораздо более эффективные способы.
quote:МЦ устарели для спортинга
Кроме ружей с приставкой С, ружей для спортинга не делали в принципе.
quote:но вместе с ней и посадочное гнездо, куда она вставляется
Вот уж место защемления плоских пружин поистине вечно :-)
Как выяснилось, изготовить спусковую пружину нужного качества гораздо сложнее, чем боевую, так как у спусковой запас прочности меньше.
quote:Их можно и сейчас сделать очень конкурентно способными в спортивной стрельбе при небольших затратах. Лично я, знаю, как это сделать, а вы думайте.
Для переделки под спортинг всего нужно заменить буратину, врезать чоки, изменить УСМ на селекторный, перепаять ствольный блок, заменить прицельную планку, на старых моделях убрать автоматический предохранитель. И получится хорошее спортинговое ружьё. Этакая "каша из топора"
quote:Вы сейчас говорите, что МЦ устарели для спортинга, очень далеко не так. Их можно и сейчас сделать очень конкурентно способными в спортивной стрельбе при небольших затратах. Лично я, знаю, как это сделать, а вы думайте.
Хочу услышать как!
quote:Ну вы так мне и не ответили, почему ружьё должно хранится на полувзводе. Может, что тил это мягко сказано!и пропустил
Пропустил это мягко сказано!
quote:. Цкиб там не знают и видимо не зря - с точки зрения внешнего дизайна и отделки - редкое страшилище.
Знают те которые знают!Насчёт страшилища это спорный вопрос!
И вообще какого хрена вы делаете в этой ветке?В ветке не ружья а страшилища?Вот что интересно!
Все кто хает МЦ тут только и трутся!Интересно мне почему не трётесь в ваших симпатичных марках,и не восхваляете им там оду?Не пишете стихов им,и не признаетесь в любви?
quote:Для переделки под спортинг всего нужно заменить буратину, врезать чоки, изменить УСМ на селекторный, перепаять ствольный блок, заменить прицельную планку, на старых моделях убрать автоматический предохранитель. И получится хорошее спортинговое ружьё. Этакая "каша из топора"
Зачем это делать?Купите себе 686 или 682 и будет дешевле!А хорошие ружья-то зачем портить?
МЦ8-2 отлично стреляет уже лет 50 на трапе!
quote:Знают те которые знают!Насчёт страшилища это спорный вопрос!
И вообще какого хрена вы делаете в этой ветке?В ветке не ружья а страшилища?Вот что интересно!
Все кто хает МЦ тут только и трутся!Интересно мне почему не трётесь в ваших симпатичных марках,и не восхваляете им там оду?Не пишете стихов им,и не признаетесь в любви?
Я рад, что хоть один человек высказался в пользу МЦ и это в клубе Любителей МЦ??? Тогда, что остальные здесь делают в страшных ружьях, вот в чём вопрос и называют себя членами Клуба???
Ничего ты Серёжа не понял и видно не поймёшь, возомнил из себя охринительного специалиста по ружейной тематике. Так я напоследок тебе отвечу, у меня на жену оформлено одно ружьё МЦ8, стоит в отдельном сейфе лет двадцать, всегда стоял и стоит полностью со спущенной боевой пружиной. Из интереса, вчера вечером замерил спусковое усилие, поверишь, ничего не изменилось, так бывает.
Да, подняли тебя здесь Ребята, а зря, никакой ты не специалист, обыкновенной стрелок, только и всего. Неинтересно мне стало здесь общаться и давать советы. Делайте втроём и дальше здесь погоду, я из всех Ваших тем выхожу, мне не хочеться никому здесь давать советы. С Уважением.
Классика не равно спортинг.
quote:Купите себе 686 или 682 и будет дешевле!
Было уже. Проблем никаких за 30тыщ не возникло, продал из-за того, что срочно нужно было зелёнку освободить. Ушло первым, на 6-0 и 106-0 покупателей не было.
Сейчас думаю, чего взять для спортинга. В кандидатах 7С тоже рассматривается.
quote:А хорошие ружья-то зачем портить?
Это если есть цель стрелять спортинг именно из 6,8, 106, 108.
Всяко в жизни случается.
quote:Ничего ты Серёжа не понял и видно не поймёшь,
Аргументов с Вашей стороны не услышал и не увидел.
Опровержения своим допущениям тоже.
quote:Из интереса, вчера вечером замерил спусковое усилие, поверишь, ничего не изменилось, так бывает.
Ничего не вижу тут удивительного, тем более, что усилие срыва курка лишь в небольшой мере зависит от усилия спусковой пружины. Вот такой вот парадокс.
Спусковая пружина очень важна для правильной постановки курка на взвод, удерживается в этом положении курок и шептало в дальнейшем на силе трения.
Про своё видение переделки ружья в спортинговое я написал. Хотел услышать это-же от Вас, но похоже секрета Вы не раскроете. Жаль конечно.
quote:Тогда, что остальные здесь делают в страшных ружьях, вот в чём вопрос и называют себя членами Клуба???
За всех не скажу. Самому интересно раскрыть весь потенциал старых ружей, полюбоваться конструктивными решениями, поистине революционными для своего времени, ощутить гордость, что могли когда-то. Пообщаться с единомышленниками.
Слепо верить во что либо, в том числе о безусловном превосходстве МЦ, это не ко мне.
Клуб Любителей МЦ не должен превращаться в секту бездумных адептов.
З.Ы. При постановке на предварительный взвод, равно как и на боевой, происходит ослабление спусковой пружины (усики уходят вниз). При спущенных курках, в отличие от боевой, спусковая пружина напряжена сильнее.
Как уже упоминал выше, просадка и поломка спусковой пружины очень распространённое явление.
Если бы не Гамаюн, то жил-бы в темноте и дальше :-)
quote:Клуб Любителей МЦ не должен превращаться в секту бездумных адептов.
Вот золотые ведь слова, причем никого и не обижают. Разве только МЦ-фанатиков религиозных.
Да у многих МЦ припрятанная есть, однако на спортинговых дисциплинах в руках народа все же другое оружие наблюдается.
quote:Неинтересно мне стало здесь общаться и давать советы. Делайте втроём и дальше здесь погоду, я из всех Ваших тем выхожу, мне не хочеться никому здесь давать советы.
Николай, не стоит так в крайности впадать. То на одном, то на другом форуме вспыхиваешь. А надо ли?
Знания и разумная полемика - вот что нужно читателям и потребителям.
А не хочу и не буду - это больше для девочек наставления... Тут ведь вроде больше мужская тусовка, посему БУДУ И ХОЧУ как то более привлекательно звучит...
Без обид, пожалуйста.
quote:То на одном, то на другом форуме вспыхиваешь. А надо ли?
Здравствуй Александр!!! Действительно умные слова, только преувеличил ты немного. На Питерханте, за всё время моего пребывания там я получил всего 2 штрафных очка от тебя, больше никаких нарушений и вспыхиваний не было, или я говорю не правду. Ведь ты прекрасно знаешь, что я иогу делать то, что другим этого не сделать. Также прекрасно знаешь, что за сделанные вещи, я денег не беру и никогда не брал. Ну скажи мне честно по мужски, кому здесь можно давать советы, Гамаюну, Сергею, Старшому, у них своё мнение. С Сергеем мы пришли сюда одновременно, Старшой появился позже, Гамаюн вообще недавно и я должен перед ними распинаться??? Я не красная девица, это ты заметил правильно, но и не размазня, тоже правда. Поэтому и не хочу давать советы по переделки МЦ под спортивные патроны, которые применяются сейчас. Раньше я Сергея наталкивал на мысль, как сделать, сейчас не хочу и этого, пусть лучше мои знания пропадут вместе со мной.
Александр, написал этот пост из Уважения к тебе, вообще не хотел больше писать на охотничьих форумах, нигде. На Питерханте я тоже больше не появлюсь, это мой последний пост на охотничьих форумах. С Уважением.
Так ведь форумы и клубы состоят не из 3-5 человек. Новички - вот будущее любого клуба. Знающие - кладезь для новичков. Если все замкнуться, то пиши пропало, в литературе просто многого нет.
Ну а мнения бывают разные, на то и собственное мнение. Спор двух профессоров часто чуть не в бойню переходит, сам не раз видел. Сначала коллега, простите, не совсем так, а в конце - черт лысый,лучше б ты онемел, бред и т.д. На ученых советах чуть до драк не доходило. Но в конце концов все же на пользу шло!
Ну да дело твое конечно, Николай. Ты, как верно заметил, не гимназистка.
С уважением и успехов!
Детский сад, стоило человеку услышать, что-то, что идет в разрез с его мнением, так он решил перестать общатся на форуме. Ну прям юношеский максимализм, хлопнул дверью и ушел, если уж хотел уйти, то просто перестал бы писать и все, а тут демонстративно решил высказатся...
Думаю, что на этом форуме есть много раных мнений и многие ругались с теми или иными участниками, но это вовсе не повод, что бы переставить общатся. На форуме есть много достойных и знающих людей, чьи высказывания обогащают форум и помогают новичкам.
quote:Originally posted by TOPICSTARTER:
Чем хороши ружья МЦ?
Ну и,помимо всего прочего,спортивного,не забывайте-это лучшие отечественные охотничьи ружья.
Да ладно Вам, без Ивана Ивановича здесь было бы не так весело.
Более того, в стендовой стрельбе Иван Иванович пишет, что МЦ - это "аппарат старый, но фурычит ещё огого как". Так что Иван Иванович он как Двуликий Янус - в одних разделах один, а в других -совсем другой. Так что пусть будет - индивид очень редкий.
Гамаюн, я не выдаю желаемое за действительное. Могу назвать с десяток ружей которые тоже были в свое время стендовой классикой: меркель es, rotweil, browning skeet fn, krieghoff Tula choke k80 и т.д. Какие то были более совершенные чем мц, какие то менее, у всех была своя изюминка, которая помогала этим ружьям выигрывать крупные соревнования. И все они в настоящее время НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ в профессиональной стендовой стрельбе, по крайней мере
массово. Никто эти ружья не хает, просто они как спортивный инструмент свое значение утеряли. Но вы с данным тезисом не согласны и упорно продолжение забивать головы новичкам тезисом о том , что мц - выдающееся спортивное ружье. Более того, видимо, этим самым тезисом забиты головы работников цкиб. Тогда встречный вопрос ". Почему цкиб - нищий и его оружие не используют на соревнованиях мирового уровня?". Перед тем как ответить, посмотрите в зеркало и спросите себя " а не дурак ли я сам?". Ваш бред о купленных олимпийских чемпионах, жидо - итальянском заговоре и Борисе в качестве 5 колонны уже не смешит.
quote:судя по офису, лужайке перед офисом и парку автомобилей, стоящих на стоянке ЦКИБ СОО
Очень интересно узнать о появлении парка автомобилей перед офисом ЦКИБ СОО. Сотрудники жалуются, что з/п вовремя не платят, оборудование изношенное, а машин перед офисом все больше и больше.)))) Бизнес по русски, на заводе жизнь все хуже и хуже, а у руководства все лучше и лучше )))
quote:Я думаю, что с этим вопросом Вам стоит обратиться к охраннику стоянки. Довожу до Вашего сведения, что он там тоже есть .
Дельный совет, может это машины охранника стоянки? Может он свои машины и охраняет, а мы наивные думаем, что это машины сотрудников ЦКИБа )
На вопрос чем хороши ружья МЦ каждый персонально для себя уже дал ответ. И хранит его где-то в области подсознательного. Но врядли человек не пользующий МЦ даст ответ сколь-либо объективный. Это знаете, примерно как слушать трех петухов до краю наполненных английским снобизмом из программы Топ Гиар о "хорошести" и "нехорошести" того или иного автомобиля. Да, не спорю, шутки у них прикольные (пизд....лы знатные иначе говоря) да и шоу на пять с плюсом. Но шоу есть шоу, а жизнь сложнее и могограннее. Нам позиционируют их как проффи в автомобилях, но врядли можно быть реальным проффи если ты не знаешь как пользоваться динамометрическим ключем и советуешь менять тормозные диски если они немного бьют. Потому и слушать их нужно в одно ухо (хотя как-то раз, мне вспоминается, Кларксон лестно отозвалс о нашей Ниве именно из-за одного тех. решение в ней воплощенного).
Применительно к себе скажу, что для меня МЦ (МЦ-8 и МЦ-6) хороши по следующим пунктам:
1. Купив сравнительно недорого бу МЦ ее за тоже "сравнительно недорого" приводим в состояние (пусть будет ПОЧТИ) нового аппарата.
Имеем на выходе очень хорошие показатели по цена-качество.
2. Пилятся МЦехи на манер что-либо отремонтировать довольно просто и удобно. Сталь очень хороша и прочна. Хорошо режится и перекрыватся как воронением так и гальваникой (этот пункт для технорей-стрелков. Стрелки из Барвиха Люксари Виладж могут его пропустить)
3. Если у владельца руки не под Х заточены, то некоторый (технологически несложный) текущий ремонт можно производить самостоятельно (это тоже не для особ приближенных к нефтегазовому бизнесу).
4. Переваривает великое множество патронов как заводских, так и форсированных своего снаряжения. Стрелял по-многу и разными, от того патроны по-штучно теперь не считаю. Расстреливаю килограммами аки пушка Гатлинга. Намеки на рвсшатывание конструкции не выявлены.
5. Про ресурс уже много сказано и он действительно довольно большой. Капремонт реален и неоднократен! из-за наличия "запасного металла" (прочностного запаса)в изделии и относительной простоты сборки.
6. Использую ружъе и на охотах и на пострелушках, на результаты нисколько не жалуюсь. То есть для меня ружьишко довольно универсально. За то и радует.
7. Я тоже заглядываюсь на изящьных итальяшек и практичных немцев в Кальчугах, Охотниках и иже с ними. Но наличие ответственности за семью из трех детушек и жены врача вносит свои корректвы в распределение бюджета между "Хачу стрелять" и "Папа ням-ням!!!". Мцехи неплохо решают эту проблему для человека с достатком чуть выше среднего. Причем довольно на долго.
8. Рассматриваю оружие как вещь исключительно утилитарную а не фотомодельную. Ухаживаю регулярно, но и юзаю по-полной программе. Капризов при эксплуатации не выявлено. Все работает как хорошая брутальная железка.
9. Да, изяществом МЦехи не блещат, ну да и я не Сергей Зверев.
10. Масса оружия (пусть и великоватая в сравнении с другими стрелялками) меня не смущает. За плечами хорошая физ. подготовка. Чего и желаю многим гоняющимся за легкими стволами.
В общих чертах я поведал чем Мне Хорошо МЦ. Лучше ли оно чем другие экземпляры - не знаю. Но то что МЦехи хорошие ружья - это факт узнаный из собственного опыта не одним мною.
Тема закрыта, иль продолжим перестрелку какашками?
С уважением.
quote:Originally posted by boridmia:
В чём соль не пойму. Смотрю на фото МЦ(продажа на Ганзе)такие же следы от наждака и зубила как и на моём бывшем ТОЗ-34.Не закидывайте шапками просто хочу понять.
Это из разряда УАЗ самые лучшие машины, самые проходимые, ну и т.п. Просто последние могикане ищут осколки былого могущества СССР, с пеной у рта доказывая что это самое лучшее. Только вот все кроме них думают иначе.
quote:Это из разряда УАЗ самые лучшие машины, самые проходимые, ну и т.п. Просто последние могикане ищут осколки былого могущества СССР, с пеной у рта доказывая что это самое лучшее. Только вот все кроме них думают иначе.
Вы будете смеяться, но некоторые америкосы узнавшие о наших УАЗах так и думают!!! И мотоциклы Урал им по вкусу пришлись!!! Я уж не говорю про водку, баб, детей и черную икру (нет пророка в своем отечестве).
А на счет осколков былого могущества - это вы зря!!!Разбитую вазу уже не склеить, но что реально было сделано с душой и НА БЛАГО БУДУЩИХ ПОКОЛЕНИЯ нам уважать и храть следует. Люди работали, и работали не плохо (уж точно не хуже итальянских пролетариев), и создали, пусть и глядя на немцев хорошую машинку в которой были и свои довольно оригинальные и передовые на тот момент идеи. И как следствие воплощения их труда призовые места на соревнования высшего уровня.
Про продажу МЦ?! Отнють. А вы годки ружей поглядите. В продаже как правило видавшие виды МЦехи. И самое главное можно выбрать свой ценовой диапазон и еще исправно работающую машинку. А вот наводнения вторичного рынка иномарками по разумным ценам пока не видно. Не доживают до второго хозяина чтоль??? Не знаю.
Потом, зайдите в Перраци, посмотрите сколько один чок стоит - 3.500 рубчиков!!! Это цена за что, за железочку или за железочку с именем Перрации. А за блевотину с эмблемой БМВ (цитирую Кларксона из Топ Гира) с нас что, 10000 евро снимут.
Согласен, кто-то идет вперед с оглядкой в СССР, но другие зачастую западают на брэнд ни пса не смысля в мат части. Кто из них больший идиот судить сложно.
С уважением.
Чем хороши ружья МЦ?А всем они хороши(без всякого смайлика).
quote:Чем хороши ружья МЦ?А всем они хороши(без всякого смайлика).
Счастье будет если есть в душе покой (как в песне пелось). А этот покой, что осечки не будет и в -25 когда сохатый или вепрь понестись могут на номер, и тарелка колонется в любую погоду, и отмахиваться от чурбанов можно (без вреда для ЛКП, УСМ и прочего, прочего, прочего)когда патроны кончились, у владельцев МЦ имеет место быть.
Ныне и пристно и во веки веков!!!
С уважением.
Своей украденой восьмёрке я в своё время посвятил такие стихи:
Тебя исскусно сделал тульский мастер
На стенде много постреляло ты
Влюбляюсь я всё глубже и всё дальше
В твои неповторимые черты
Ружья МЦ-это магия, которая не заканчивается никогда. Вот я себе к 50-летию подарок сделал-купил Август Франкотт среднего разбора. И вроде бы всё замечательно, но в мыслях всё равно вспоминается моя восьмёрочка и если не найдётся, то всё равно куплю МЦ-шку. А в Библии и на воротах Бухенвальда было написано:"Каждому-своё". Именно поэтому нам нравятся ружья МЦ. А кому не нравятся, так это в другой раздел.
Ко всем с уважением, д-р Б.
quote:"Каждому-своё". Именно поэтому нам нравятся ружья МЦ. А кому не нравятся, так это в другой раздел.
+100
quote:Originally posted by mityaipdm:
В общих чертах я поведал чем Мне Хорошо МЦ.
Умница, Дмитрий!
Подвёл замечательную черту, предварив её "сухим остатком" из чеканных и взвешенных формулировок.
От себя-любимого добавлю к упомянутому ещё один пункт о таки чумовых стволах ЦКИБа. Металл, сверловка, спайка - всё на высшем уровне У ЛЮБОГО ЦКИБОВСКОГО РУЖЬЯ!!! отсюда и исключительный бой с прелестными показателями: резкостью и равномерностью осыпи.
Эти ружья действительно феноменально всеядны в части патронов и при попадании по цели не дают подранков!
Слава МЦ-6!
Слава МЦ-9 (курк)!
ВИВАТ МЦ-8!!!
Я просто уверен, что тут найдётся немало быстрых, решительных и сообразительных ребят, которые очень шустро разберут лежащую перед открытой дверцей пылающей топки кучу "остального".
Да и ТАЙМЫР, я уверен, в эти моменты мимо рта ложку к уху не понесёт!
Спасибо, Александр Константинович, за поддержку!
А вот тем, кто привык обсуждать и спорить предметно, а также действительно желающих немного пролить свет на вопрос "Чем хороши МЦ",а не просто спорящих в жанре "Ну давайте, попробуйте доказать мне........" я советую набрать в гугле - "Легенда ЦКИБа". Ссылку крепить не стану сознательно, чтоб "ревностные искатели" отделились от "ревностных ругателей" которым просто время провести надо в словесной перепалке.
С уважением.
quote:Originally posted by Константиныч:
в эти моменты мимо рта ложку к уху не понесёт!
Пронесу , гадом буду. Те черти, которые досиживают на развалинах своей империи, совсем нюх потеряли. Ну скажите правду, не можем сейчас вообще ничего изготовить, просрали всё по различным причинам, не можем выполнить гос. заказ, и грядёт реорганизация и преобразование в один холдинг вместе с ТОЗ, ждём очередного вливания бюджетных средств на оборудование, но и их про...м, через годик другой обращайтесь. НЕ НАДО ПРИНИМАТЬ ЗАКАЗЫ НА ТО, ЧТО ВЫ НЕ МОЖЕТЕ СДЕЛАТЬ.
Только красивые самолеты хорошо летают. Туполев А.Н.
Сомневаюсь, что что то красивее МЦ 7 12с полетит в массы, да и это весло продаётся давно, но не дёшево(на форуме), ну что не признать кончину вместе с совком, обман всё равно выходит на чистую воду. В общем МЦ живые мертвецы, хотя всплывшую 30 ку в коллекцию может кто и возьмёт, они и при жизни их сделали с гулькин х.й, а сейчас вообще раритет.
------
Меня не просто сбить с пути, мне всё равно куда идти.
quote:Те черти, которые досиживают на развалинах своей империи,
Их, чертей(взял - бы в кавычки), не больше двух на ЦКИБе.Но они заняты работой. Тоесть, фигачат за всю Страну.
quote:не можем сейчас вообще ничего изготовить,
Всё можно, но не быстро. А то что хочется, для себя - это очень сложно(и это большой "минус" ЦКИБу).
quote:На вопрос чем хороши ружья МЦ каждый персонально для себя уже дал ответ. И хранит его где-то в области подсознательного.
Для некоторых, - это магия, охота, стенд, и ремонтопригодность, почти навека. Поэтому, я не стал обладателем новых, бюджетных ружей от "Бетинсоли", и "Ата Армс".
А, за эту цену, прикупил, расшатанную МЦ-6-4.
Просто "душа лежит", и всё. С итальяно-турецкими стволами, такого не было, бля. Прошу прощения за откровенность, и интим,бля. Может я патриот, хотя,есть в наличии Турецкий П/А, который работает на "ура". Но Мцешка, - другое, другое, и ещё раз, - другое. Оно выделяется от всех ружей, и это не понты. имхо.
quote:Но Мцешка, - другое, другое, и ещё раз, - другое
Как любое оружие, сделанное руками человека и, тем более, Мастера, оно ЖИВОЕ. Это не кусок металла с деревяшкой из-под станка. Может быть повторяюсь, но проблема ЦКИБа в его нынешней организационно-правовой структуре, которая спасла предприятие в своё время, но сегодня даёт 500% накладных расходов, и отсутствие государственной поддержки охотничьего направления. Вернее, отсутствие понимания, что утрата этого направления - это потеря части русской технической культуры и истории, традиционного многовекового ремесла и искусства. Похоже, у Лилипутиных есть дела поважнее...Поправить ситуацию ещё не поздно. Начинать надо с возрождения ШОМа, как ГОСУДАРСТВЕННОЙ (как в Ферлахе) школы оружейного мастерства.
Извините, не удержался...
quote:Игорь Робертович
С днём рождения!!!
quote:Originally posted by greycrow74:
Игорь Робертович
С днём рождения!!!
Присоединяюсь к поздравлению!
quote:Originally posted by Игорь Робертович:
Как любое оружие, сделанное руками человека и, тем более, Мастера, оно ЖИВОЕ. Это не кусок металла с деревяшкой из-под станка.
И поддерживаю мнение!
Лучше, наверно и не скажешь...
C Днем Рождения!
Игорь Робертович,
Вы очень правильно говорите о необходимости возрождения, но я очень сомневаюсь, что это проблема Путина или Медведева - это проблема цкиба. Под лежачий камень, как говорится .... Хотели бы - нашли бы и соответствующие гос программы и необходимое финансирование. Но не хотят...сами не хотят...
А по поводу живого оружия и души мастера - это уже извините из сферы психиатрии. Мне почему то кажется, что сборщики, осадчики и граверы Беретты переживают за качество своей продукции не меньше чем тульский пролетариат. С Днем Рождения!
Спасибо за поздравления.
quote:я очень сомневаюсь, что это проблема Путина или Медведева - это проблема цкиба
У ЦКИБа нет проблем с работой на ВПК. О сохранении национального достояния должны думать прежде всего вожди. Вы же не станете утверждать, что уникальные самолёты, гниющие в музее ВВС в Монино - это проблема администрации музея? Будь менее совестливый директор в ЦКИБе - давно бы прикрыл направление от которого головная боль и убытки.
quote:Originally posted by Игорь Робертович:
У ЦКИБа нет проблем с работой на ВПК. О сохранении национального достояния должны думать прежде всего вожди. Вы же не станете утверждать, что уникальные самолёты, гниющие в музее ВВС в Монино - это проблема администрации музея? Будь менее совестливый директор в ЦКИБе - давно бы прикрыл направление от которого головная боль и убытки.
1. Цкиб - не национальное достояние, обычное банкротное производство среднего качества оружия.
2. Совестливость директора цкиб, который умудрился развалить производство охотничьего оружия в условиях полного отсутствия конкуренции предмет для разбирательств в институте сербского или в других еще менее приятных учреждениях.
3. Спасти цкиб путем подсадки его на дотации - не самое умное решение. Давайте все мертвые предприятия и города кормить за счет здоровых и успешных. Мертвых надо хоронить, а не камлать над ними.
Всем здравствовать желаю!
Для начала несколько фактов из жизни.
1. В школах в мастерских не осталось ни одного токарного/фрейзерного станка. Типа чтоб детушек током не убило!!! (инфа из первых уст. Мачеха зам.дир. в 726 школе)
2. Россия страна с самыми высокими таможенными пошлинами (беру более менее развитые страны.
3. Как ты то ни было во все времена в России находились, варажаясь языком Гумилева, пассионарии (люди, которым без дела жизнь не мила так скажем), готовые впрячься и сдвинуть дело с мертвой точки (это уже из личных наблюдений)
А вот теперь я и думаю, каким путем нужно следовать, чтоб спасти оружейную школу. Ведь кадры подготовить архисложно, так как всем охота в офисе сидеть теплом а не у станка стоять, и ситуация с уроками труда тут даже альтернативы не предоставляет. Завозить импортное ВЫГОДНЕЕ именно потому, что ВЫХЛОП ТАМОЖЕННЫЙ довольно большой и оседает в чуждых России карманах, офшорах, и т.д. Это помните, как Грефф про наш авиапром высказывался??? А Туполев что говорил про покрытие расстояний нашей необъятной родины??? Два грамотных человека, а какие разные суждения. Люди поменялись. Вспоминая наш флаг нынешний некоторые шутят: "Белые и голубые взяли вверх над красными". Вот только стало ли реально лучше??? ВСЕ ХОТЯТ КОРОТКИЙ РУБЬ.
Мне думается, что оставшуюся оружейную школу надо растаскивать по гаражам!!! (не разворовывать) Выводить какие остались кадры и их навыки непосредственно к людям, которым эта школа не безразлична, и популяризовать в личном контакте мастеров и учеников свое оружие и умение его производить самостоятельно. А вместе с тем и любовь к родине прививать, и долг ее защищать (прощу прощения за пафос).
Не надо за примером далеко ходить. У меня знакомые автомеханики начининали в Дженсерах, Юнитах и пр. Тащили по гаражам списанный инструмент, давали ему ремонт, а личными контактами клиентбазу подтягивали. Клиенту услуги с тем же качеством предоставлялись но дешевле. И все довольны. Не особо жадные ребята объединялись в уже серьезные сервисы и теперь уже могут бизнес по наследству сыновьям передать.
Вот бы и с оружейным вопросом так!!! Ради этого лично я готов раз в неделю в МВД ходить и отчитываться по всем железякам, лишь бы делу ход был.
С уважением.
Три гуся вам в помощь.
И на том спасибо)))
С уважением.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
1. Цкиб - не национальное достояние, обычное банкротное производство среднего качества оружия.
А что для вас национальное достояние? Его критерии назовите пожалуйста?
С оружием ЦКИБ выиграна не одна сотня медалей на международных соревнованиях всех уровней и не одна сотня медалей на всех самых пристижных международных выставках оружия. Если для вас это пустой звук, то я так не считаю. ЦКИБ, лично для меня - национальное достояние. То, что предприятие переживает не лучшие времена - это факт, который ничуть не умоляет заслуженой за долгие годы славы. Быстро мы научились ноги вытерать и затаптывать в грязь тех, кто упал, оступился, отстал, застрял по разным объективным и субъективным причинам, забывая о том, что "русские на войне своих не бросают". Я утрирую конечно, но думаю смысл вам понятен.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
2. Совестливость директора цкиб, который умудрился развалить производство охотничьего оружия в условиях полного отсутствия конкуренции предмет для разбирательств в институте сербского или в других еще менее приятных учреждениях.
Вы знаете директора лично, работали с ним, или имели финансово-хозяйственные отношения? Чтоб такие вещи о человеке на весь белый свет вещать надо иметь очень сильные основания, аргументы и факты. Интернет конечно все стерпит, но это на мой субъективный взгляд по меньшей мере не тактично и не красиво. И почему вы решили, что у ЦКИБа нет конкурентов? Помоему сейчас их пруд пруди на рынке оружия в нашей стране и за ее пределами.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Давайте все мертвые предприятия и города кормить за счет здоровых и успешных. Мертвых надо хоронить, а не камлать над ними.
Чувствуется вы еще тот экономист... Знаете, есть отрасли экономики убыточные в принципе. Например сельское хозяйство. Давайте перестанем его поддерживать и что дальше? Че жрать-то будем? Почти все городские, а тем более сельские бюджеты без поддержки федеральных денег убыточны. Из 80 с лишним субъетов РФ в 90-е годы убыточными были более 70, сейчас думаю картина не сильно изменилась. И что делать с городами и весями по вашей теории? Всю страну что-ли закопать за пару лет на кладбище, а в место хлеба мак с конаплей растить, т.к. прибыль от них чумовая?!
Есть государство, которому платится хренова туча налогов и сборов и которое обязано поддерживать прежде всего финансово наиболее приоритетные отрасли экономики в стране. Если оно этого не делает, то нахер оно нужно такое государство? Производство как гражданского, так и военного оружия в число таких приоритетов государства в последние 20 лет не входит, а жаль, т.к. кончится это все очень печально и очень скоро, к сожалению...
Что касается ружей МЦ.
У меня МЦ-6 с двумя парами стволов (раструбы + чок/получок) 82 года выпуска + МЦ-9 курковка 54 года выпуска, правда на ТОЗе сделана вероятно, но конструкция, ЦКИБовская. Стреляю как на охоте так и на стенде. Ружья сделаны кондово, надежно. Металл устойчив к корозии, черный хром на МЦ-6 радует глаз, резкость и равномерность осыпи замечательные, баланс, вес и иные параметры меня устраивают, запас ресурса - надеюсь внукам хватит. Конечно есть более изящные ружья с более качественной гравировкой, орехом, более технологичные современные модели прежде всего спортивных ружей, с сервисом обслуживания и доступными запасными частями - это факт. Однако МЦ на фоне огромного количество итальянского, немецкого, французского, американского, чешского, турецкого новодела смотрится более чем достойно в своей ценовой категории. О качестве оружия МЦ говорит цена, которая с годами практически не меняется, а после косметического ремонта возрастает довольно существенно.
Ружье МЦ- надежный качественный аппарат для охоты и для стрельбы на стынде с большим ресурсом и отличным боем.
Правильно,Владимир!
quote:Originally posted by taimyr:
кронштейны на МЦ19, есть у человека винтовочка, да не поставить на неё ничего из прицельных приспособ
Почему? На нее есть родные кольца, видел и установленную планку вивера.
quote:Originally posted by taimyr:
Ахренеть, во всём мире производство и продажа оружия очень прибыльно, а у МЦ убыточно, посмотрите на итало-турецких ружейников, фигачат на весь мир вагонами и не у кого никакой помощи не просят.
У нас в стране производство огнестрельного оружия в частные руки не отдают в отличии от итальянцев, турок, англичан, австрийцев, немцев и т.д. А государство финансирует по остаточному принципу. Если нет финансовых вложений состороны инвестора частного, или государства, то что мы хотим получить? ЦКИБ довольствуется тем минимумом, что ему изредка подбрасывают и каким-то чудом еще не загнулся. Отдали бы его какому-нибудь олигарху и поставили конкретные цели и задачи, конечно ситуация бы изменилась. но имеем, что имеем...
quote:Originally posted by taimyr:
Выиграно спортсменами, и нет возможности посчитать медали, имей они другое оружие.
Это все теория, которую можно в диаметрально противоположном направлении использовать и предположить, сколь-ко бы выиграли медалей спортсмены разных стран, если бы у них была возможность в те времена пользовать оружие МЦ.
quote:Originally posted by taimyr:
А вообще, что придумали и сконструировали МЦ? Мёртвый шарнир? Тупо брали лучшие конструкторские решения существующие в те времена и использовали их в своих моделях.
Тоже самое делали все остальные производители, тупо копируя достижения в основном англичан (бельгийцы, немцы, итальянцы, турки и т.д.).
Никто не говорит, что оружие ЦКИБа является идеальным во всех отношениях и не имеет огрех и косяков. Но взвешивая все плюсы и минусы, первых на мой взгляд гораздо больше.
В соседней ветке пишут о росте цен на доппары. Я сегодня в ЦКИБ звонил и мне опровергли эту инфформацию, хотя как-то и не очень уверенно. Гамаюн, есть ли у Вас какая-либо информация на этот счёт?
quote:Originally posted by Oldhunter49:
Олигархи оне деньги считать умеют.
Это да, но властеимущие страны в добровольно-принудительном порядке напрягают их в поддержании тех, или иных видов спорта, предприятий и даже отраслей. Попросили бы "вежливо" допустим г-на Лисина, который к стрелковому спорту имеет непосредственное отношение взять под свое крыло производство спортивно-охотничьего оружия на ЦКИБе...
Интересен момент ценообразования ружей МЦ. К примеру, охотничья модель МЦ-7 стоит в районе 500 000. рублей, а за 430 000 рублей можно заказать ружье у Итальянских штучников, к примеру, у Перуджини Визини. В то время как МЦ-7 будет в стандартном исполнении, итальянские штучники учтут все ваши хотели, и приклад будет с нужными параметрам, и длинна стволов, и дульные сужения, и ширина прицельной планки и т.д.
Модели МЦ-109 идут еще дороже, МЦ-109 за 2 000 000 рублей уже никого не удивишь. В то же время, Перуджини за эти деньги сделает полнозамковое ружье с 2 блоками стволов. А теперь прикинем, что в этой стоимости сидит прибыль поставщика, таможенные сборы и прочие накладные расходы, а ЦКИБ продает напрямую:
Вопрос. С кем собирается конкурировать ЦКИБ с такими ценами? Есть ли у ружей МЦ, такие преимущества, что бы покупатель выбирал МЦ, а не Итальянских штучников? Очень бы хотелось послушать ответы на эти вопросы, но думаю, ответов не будет:
Та же МЦ 7С конкурирует в ценовой нише 682 Берреты и Блазера Ф-3, при том, что 682 модель уже давно и очень хорошо себя зарекомендовала и проблем с ее обслуживанием нет, а запчасти для ее ремонта можно найти на всех соревнованиях.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Интересен момент ценообразования ружей МЦ. К примеру, охотничья модель МЦ-7 стоит в районе 500 000. рублей, а за 430 000 рублей можно заказать ружье у Итальянских штучников, к примеру, у Перуджини Визини. В то время как МЦ-7 будет в стандартном исполнении, итальянские штучники учтут все ваши хотели, и приклад будет с нужными параметрам, и длинна стволов, и дульные сужения, и ширина прицельной планки и т.д.
Модели МЦ-109 идут еще дороже, МЦ-109 за 2 000 000 рублей уже никого не удивишь. В то же время, Перуджини за эти деньги сделает полнозамковое ружье с 2 блоками стволов. А теперь прикинем, что в этой стоимости сидит прибыль поставщика, таможенные сборы и прочие накладные расходы, а ЦКИБ продает напрямую:
Вопрос. С кем собирается конкурировать ЦКИБ с такими ценами? Есть ли у ружей МЦ, такие преимущества, что бы покупатель выбирал МЦ, а не Итальянских штучников? Очень бы хотелось послушать ответы на эти вопросы, но думаю, ответов не будет:
Та же МЦ 7С конкурирует в ценовой нише 682 Берреты и Блазера Ф-3, при том, что 682 модель уже давно и очень хорошо себя зарекомендовала и проблем с ее обслуживанием нет, а запчасти для ее ремонта можно найти на всех соревнованиях.
Далась вам эта конкуренция? Модели ЦКИБ МЦ-106, 108, 200, многим моделям различных известных брендов на рынке сегодняшнего дня в соотношении цена-качество капитально дадут просраться и конкурентов у них не так много в этом ценовом диапозоне. Да и "старички" МЦ-6, 7, 8, 9 не подведут "молодежь" в этом соперничестве. В чем-то модели ЦКИБа уступают конкурентам в чем-то превосходят. Пирацци распаиваются, ржавеют, кригхофы расшатываются, блейзеры свои косяки имеют, которые МЦ в самых жутких снах не снились. Все "не безгрешны".
Задача бизнеса - получить наибольшую прибыль при минимальных затратах. Проще говоря, из говна сделать конфетку и чтоб пипл ее схавал. Перед ЦКИБ такая задача остро не стоит, и это как не парадоксально звучит имеет свои плюсы - сохраняется общее высокое качество выпускаемых ружей. Была бы задача гнать вал и сократить издержки на производство, без дополнительных инвестиций, страшно подумать, что бы мы получили на выходе. Хотя не сложно догадаться - новодельные ИЖ, МР, ТОЗ. А нахера нам это нужно? Даже инвестиции и новые технологии и переход производства из рук государства в руки частного капитала, не всегда приносит желаемый результат. В качестве примера можно привести Меркель ГДРовский. Какое качество оружия было тогда и сколько народу из него стреляло в т.ч. на стенде и какого оно сейчас, при любимой вами конкуренци, а также инвестициях, не государственном собственнике, модернизации производства и т.д. А уж немцы не вчера родились и не пальцом деланы, работать умеют, деньги считают, идей море, но...
На мой взгляд, первостепенная задача ЦКИБ сейчас выжить, сохранить оставшиеся квалифицированные кадры и подготовить новое поколение мастеров, а там как карты лягут. Может в чьей нибудь властной башке озарение произойдет, аль еще чего...
Оружие МЦ конкурентно способно, но не конкурент крупным производителям как Берета, или Браунинг. Слишком разное соотношение в количестве производимой продукции и соответственно доли на рынке. Но оружие МЦ указанных выше моделей к которым можно присовокупить еще 5-10 наименований в т.ч. с нарезными и комбинированными стволами, в 20 калибре и т.д. в магазинах на прилавках не ржавеет, а быстренько расходится еще в Туле. приэтом затраты на рекламу - 0 рублей 00 копеек. Это хоть и косвенное, но тоже свидетельство качества оружия ЦКИБ, которое пока ни в какой рекламе не нуждается, но при этом успешно продается.
quote:Э, брат, так да не так .
МЦ 7-12С КОНСТРУКТИВНО нужно сравнивать с такими моделями как Perazzi MX2000 (или MX8), Beretta DT10, Krighoff K80. А цены на эти ружбайки - не 175т.р., не 200т.р. а уже гораздо выше, не так ли?
Вы сравнение-то проводите не по финансовым показателям а по ТЕХНИЧЕСКИМ - и всё станет на свои места.
А чем ДТ-10 конструктивно выше той же 682 модели?
Кроме того, если мы сравниваем конструктив, то нужно сравнивать и качество исполнения, или я ошибаюсь? Вы считаете, что качество исполнения МЦ-7С и Krighoff K80 или MX2000 динаковое? Только честно!!!
Ведь на одном конструктиве далеко не уедешь... Должна быть совокупность всех составляющих!!!
quote:Далась вам эта конкуренция? Модели ЦКИБ МЦ-106, 108, 200, многим моделям различных известных брендов на рынке сегодняшнего дня в соотношении цена-качество капитально дадут просраться и конкурентов у них не так много в этом ценовом диапозоне. Да и "старички" МЦ-6, 7, 8, 9 не подведут "молодежь" в этом соперничестве.
Странные вещи вы говорите... Если оружие не конкурентно способно, то кто его будет покупать??? Законы рынка еще никто не отменял. Все ваши примеры построены на моделях, которые уже не выпускаются или почти не выпускаются и рассматривать их как серьезное, перспективное оружие, не имеет смысла, так как доступность такого оружия крайне низка. Какой смысл мне ждать годами поставки ружья, если я могу прейти в магазин и купать готовое ружье???
quote:Оружие МЦ конкурентно способно, но не конкурент крупным производителям как Берета, или Браунинг. Слишком разное соотношение в количестве производимой продукции и соответственно доли на рынке. Но оружие МЦ указанных выше моделей к которым можно присовокупить еще 5-10 наименований в т.ч. с нарезными и комбинированными стволами, в 20 калибре и т.д. в магазинах на прилавках не ржавеет, а быстренько расходится еще в Туле. приэтом затраты на рекламу - 0 рублей 00 копеек. Это хоть и косвенное, но тоже свидетельство качества оружия ЦКИБ, которое пока ни в какой рекламе не нуждается, но при этом успешно продается.
ЦКИБ не конкурент крупным холдингам?, хорошо, тогда с кем оно будет конрурировать, с Итальянскими штучниками??? Я Вам привел пример и ни услышал ни одного аргумента, в ползу ружей МЦ в сопоставлении с ружьями Перуджини Визини... Давайте сопоставим их.
quote:А чем ДТ-10 конструктивно выше той же 682 модели?
Как минимум, более сложный УСМ.
А разве кто-нибудь сказал, что детишки ЦКИБовские плохи?
Они редки, и в кое-каких вариациях даже раритетны, ностальгичны и любимы владельцами.
Только о конкуренции на современном рынке оружия рчи быть не может.
Ну а споры - это как в песне Юрия Вмзбора...
РАССКАЗ ТЕХНОЛОГА ПЕТУХОВА
о своей встрече с делегатом форума
Сижу я как-то, братцы, с африканцем,
А он, представьте, мне и говорит:
В России, дескать, холодно купаться,
Поэтому здесь неприглядный вид.
Зато, говорю, мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди, говорю, планеты всей,
Мы впереди планеты всей!
Потом мы с ним ударили по триста,
Он, представьте, мне и говорит:
В российских селах не танцуют твиста,
Поэтому здесь неприглядный вид.
Зато, говорю, мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди, говорю, планеты всей,
Мы впереди планеты всей!
Потом залили это все шампанским.
Он говорит: вообще, ты кто таков?
Я, говорит, наследник африканский.
Я, говорю, технолог Петухов.
Вот я, говорю, и делаю ракеты,
Перекрываю Енисей,
А также в области балета
Я впереди, говорю, планеты всей,
Я впереди планеты всей!
Проникся, говорит он, лучшим чувством,
Открой, говорит, весь главный ваш секрет!
Пожалуйста, говорю, советское искусство
В наш век, говорю, сильнее всех ракет.
Но все ж, говорю, мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди, говорю, планеты всей,
Мы впереди планеты всей!
Ловец Снов
"Странные вещи вы говорите... Если оружие не конкурентно способно, то кто его будет покупать??? Законы рынка еще никто не отменял."
Вы не внимательно читаете, что я пишу и "слышите", то, что хотите услышать, а не то, что вам говорит оппонент. Я написал, что оружие МЦ не конкурентноспособно? По-моему я написал прямо противоположное: "Оружие МЦ конкурентно способно, но не конкурент крупным производителям как Берета, или Браунинг."
"Все ваши примеры построены на моделях, которые уже не выпускаются"
или почти не выпускаются"
Мои примеры построены на наиболее массовых моделях ЦКИБ, которые выпускаются, или выпускались.
"и рассматривать их как серьезное, перспективное оружие, не имеет смысла, так как доступность такого оружия крайне низка."
А доступность какого оружия ЦКИБ высока? Это наиболее массовые модели, значит наиболее доступные и могут быть основой для дальнейшего развития.
"Какой смысл мне ждать годами поставки ружья, если я могу прейти в магазин и купать готовое ружье???"
Да покупайте, что есть в магазинах, кто вам запрещает? Только не надо мешать кислое с пресным. Мы говорим о качестве ружей ЦКИБ, а не о их доступности и массовости, это совсем другая история.
"ЦКИБ не конкурент крупным холдингам?, хорошо, тогда с кем оно будет конрурировать, с Итальянскими штучниками???"
Вы читайте внимательно...: "Оружие МЦ конкурентно способно, но не конкурент крупным производителям как Берета, или Браунинг. Слишком разное соотношение в количестве производимой продукции и соответственно доли на рынке."
Еще раз объясняю, ЦКИБ не конкурент крупным холдингам по объемам выпускаемой в сопоставимых ценах продукции, но по качеству исполнения данной продукции он более чем конкурентноспособен в этой качествено-ценовой нише. Фирштейн? Причем здесь итальянские штучники? Я говорил о наиболее массовых моделях ЦКИБ. что касается упомянутых Вами ружей за 2 млн. и за 500 тысяч деревянных, спросите сколько их продано на ЦКИБ за последние 2-3 года? Думаю не шипко много... Тема Перуджини-Визини, итальянских штучников, ружей ЦКИБ за 2 млн. - это меня не интересует, т.к. ни средств, ни желания покупать ЦКИБ и итальянцев за такие бабки у меня нет. Если будет финансовая возможность, желание и свободная лицензия, то лучше куплю в хорошем сохране бельгийца, англичанина, австрияка конца 19, начала 20 века. Тогда люди умели делать ружья руками , душой и сердцем. Из ЦКИБа взял бы себе МЦ-9 (как у вас).
Вижу обсуждать тему, не имеет смысла. Вроде и не ругаюсь ни с кем и нецензурную лексику не использую, но стоит сказать, что-то против ЦКИБа, как мои посту сразу подчищают... Странно все это вроде форум и вроде создан для того, что бы общаться с другими участниками, а теперь выясняется, что в данном разделе инакомыслие не разрешено, печально все это, очень печально. Может при других модераторах позволят говорить. Ну, раз так буду молча читать...
ГЛАСНОСТЬ СЛОВА ЗНАЧИТ НА ФОРУМЕ... ИНТЕРЕСНО КТО ПРИСВОИЛ СЕБЕ ПРАВО БЫТЬ ЦЕНЗЕРОМ??? ПОМНЮ БЫЛИ ВРЕМЕНА КОГДА БЫЛА ОФИЦИАЛЬНАЯ ЦЕНЗУРА...
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Вижу обсуждать тему, не имеет смысла. Вроде и не ругаюсь ни с кем и нецензурную лексику не использую, но стоит сказать, что-то против ЦКИБа, как мои посту сразу подчищают... Странно все это вроде форум и вроде создан для того, что бы общаться с другими участниками, а теперь выясняется, что в данном разделе инакомыслие не разрешено, печально все это, очень печально. Может при других модераторах позволят говорить. Ну, раз так буду молча читать...
ГЛАСНОСТЬ СЛОВА ЗНАЧИТ НА ФОРУМЕ... ИНТЕРЕСНО КТО ПРИСВОИЛ СЕБЕ ПРАВО БЫТЬ ЦЕНЗЕРОМ??? ПОМНЮ БЫЛИ ВРЕМЕНА КОГДА БЫЛА ОФИЦИАЛЬНАЯ ЦЕНЗУРА...
Илья Васильевич, чего Вы воду мутите?
В этой теме нет ни одного вашего удалённого сообщения!
forumtopics/173/del
З.Ы. Врать не хорошо...
ALEX-1975
Саша, вчера вечером выгулял 10-20. Ходил минут 50, не выстрелили, но каждую минуту глядел на него (10-20) и думал: за что же мне нравятся ружья МЦ
?quote:Илья Васильевич, чего Вы воду мутите?
В этой теме нет ни одного вашего удалённого сообщения!
forumtopics/173/del
З.Ы. Врать не хорошо...
С чего мне врать и наговариваривать? Было 2 поста Тепленокого подряд, я отвечал на первый пост и на второй, но сей час почему то остался 1 пост Тепленького и моего поста не стало... Неужто так форум глючит???
quote:Originally posted by father:
Саша, вчера вечером выгулял 10-20. Ходил минут 50, не выстрелили, но каждую минуту глядел на него (10-20) и думал: за что же мне нравятся ружья МЦ ?
Макс, словами это не объяснить...
quote:Originally posted by Ловец Снов:
С чего мне врать и наговариваривать? Было 2 поста Тепленокого подряд, я отвечал на первый пост и на второй, но сей час почему то остался 1 пост Тепленького и моего поста не стало... Неужто так форум глючит???
Илья Васильевич, я Вам дал ссылку на удалённые посты в этом разделе.
Прежде чем огульно кого то обвинять в вашей дискриминации ,
иногда полезно сначала разобраться...
Тогда очень странно, посты были, но пропали... Может так форум глючит... Ну и еще обращение было не к Вам ALEX-1975, я подумывал на Вашего старшего товарища...
Большей демагогии, чем в данном томике я давно не встречал... Но королем безусловно необходимо назначить Тепленького:
1. Сначала берутся реальные факты. Но при этом из фактов фильтруются толко нужные автору, а иные - игнорируются (например, берется 50 лет довольно успешных выступлений советских стендовиков, забывая, что во первых в разные годы они выступали по разному и мц далеко не лидер по выигранным медалям на международных соревнованиях, и никогда им не был, во вторых советские стендовики обладая колосальными ресурсами для победы просто до середины 80-х не использовали на соревнованиях ничего кроме МЦ)
2. Дальше берутся реальные факты, но они приукрашиваются, преувеличиваются и сдабриваются эмоционально окрашенными эпитетами (эмоции, опять же, в нужную автору сторону) - отчего факты уже становятя менее реальными. Сборная СССР из МЦ крошила тарелки в мелкий виноград!!! У мц настрел 5 млн.!!!
3. С каждым шагом реалистичность снижается, пафоса все больше - и вот уже делаются такие заявления, которые выглядели бы нелепо, если бы автор начал прямо с них. Наши поезда самые поездатые!!! Мц - порвет беретту. Пераци - говно, раструбы рулят!!! У мц конкурентов нет, тоесть они есть и выпускают ружья не хуже и даже дешевле - но они не конкуренты!!!!
Совсем простой пример демагогии того же типа - старый анекдот:
"Что милый, я не права? Значит, я вру? Значит, я брешу? Значит я собака? Мама, он меня сукой назвал!"
Как-то темка от изначального вопроса отвернула в сторону коммерческой составляющей оружейного производства.Надеюсь никто не будет против того,что МЦ имеют огромную живучесть и даже и во вхлам ушлепаном состоянии показывают отличное качество выстрела?(стенд-не показатель ронкости) Не знаю как новые МЦшки,а в старых есть душа, шарм,харизма.Перацци ,Блейзеры,Гуерини и тд-хорошие ружья без вопросов-только не живые. Только мое ощущение.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
1. Сначала берутся реальные факты.
Ключевая фраза.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Но при этом из фактов фильтруются толко нужные автору
Факт, он или есть, или его нет.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
фильтруются толко нужные автору, а иные - игнорируются
Пример?
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
например, берется 50 лет довольно успешных выступлений советских стендовиков, забывая, что во первых в разные годы они выступали по разному и мц далеко не лидер по выигранным медалям на международных соревнованиях, и никогда им не был, во вторых советские стендовики обладая колосальными ресурсами для победы просто до середины 80-х не использовали на соревнованиях ничего кроме МЦ)
Это написали вы, я. ничего подобного не писал.
Насчет "ничего кроме МЦ не использовали" - это мягко говоря ложь. Меркели, браунинги и прочьи бренды использовались нашими стендовиками. Если бываете в Кузьме на стенде, спросите у Галкина Геннадия Сергеевича из какого ружья он стрелял траншею.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Дальше берутся реальные факты,
Вот за это, спасибо!
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
но они приукрашиваются, преувеличиваются и сдабриваются эмоционально окрашенными эпитетами (эмоции, опять же, в нужную автору сторону) - отчего факты уже становятя менее реальными.
Еще раз повторяю. Если реальные факты есть, или были, то это факты, а не вымысел и менее реальными они стать не могут.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Сборная СССР из МЦ крошила тарелки в мелкий виноград!!! У мц настрел 5 млн.!!!
Это пишите вы, я такого не писал.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Наши поезда самые поездатые!!! Мц - порвет беретту. Пераци - говно, раструбы рулят!!! У мц конкурентов нет, тоесть они есть и выпускают ружья не хуже и даже дешевле - но они не конкуренты!!!!
Это ваши сочинения, мне их пожалуйста не приписывайте.
Небольшой совет, когда ведете дискуссию и ссылаетесь на аппонента, пожалуйста цитируйте его выражения дословно, это не сложно, а не выдумывайте то, что аппонент не писал. Тогда дискуссия с вами будет интересной и взаимно полезной, иначе она превратится в пустой треп и взаимную неприязнь. А зачем?
МЦ-тяжеленное!Я еще спецом вес до 3900 досвинцевал,доращивал..Из болот не кажНый Шварцнеггер выползет!((Но стреляет..Особо обожаю(может.чоки)))достать
пичуг,когда все соседи отстреляли,а ты-дублетиком-им челюсть отстегиваешь)))
в лучшем смысле слова)))
Почистить что ли,или потом?
quote:Не знаю как новые МЦшки,а в старых есть душа, шарм,харизма.Перацци ,Блейзеры,Гуерини и тд-хорошие ружья без вопросов-только не живые. Только мое ощущение.
Все вещи, которые основаны на личном восприятии того или иного ружья, крайне условны... Кто-то тащится от Берданок (Черномор про это почти в каждой статье пишет о духе ружей ), а кто-то от Сайги...
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
3. С каждым шагом реалистичность снижается, пафоса все больше - и вот уже делаются такие заявления, которые выглядели бы нелепо, если бы автор начал прямо с них. Наши поезда самые .....
Или
quote:
Не знаю как новые МЦшки,а в старых есть душа, шарм,харизма.Перацци ,Блейзеры,Гуерини и тд-хорошие ружья без вопросов-только не живые. Только мое ощущение.
Вы вроде бы серьезно думаете, что у куска железа и дерева есть душа? я бы понял, если бы это была такая аллегория, или поэтическое сравнение, но вы ведь и правда так думаете, Тепленький. Вы правда ощущаете ..душу ружья?
Потом, есть очень интересное свойство аргументации у демагогов. Демагоги, они вроде и ведут с вами полемику, но придерживаются своих правил. Одно из правил гласит "от частного , к общему" . Например, Шон Конери пьет виски, все шотландцы любят виски...
В преломлении тепленького и гамаюна это звучит так ". Такой то и такойто стендовик из мц выиграл то то и то то, поэтому мц - хорошее ружье".
Так на Subaru wrx sti выиграли кучу ралли, она что после этого хорошей машиной стала, ее что с Мб или бмв сравнить можно? Из перде ни одного соревнования не выиграли... Ну и сравните мц и перде? Демагог, кстати зарубежное слово, по русски звучит несколько иначе. Гамаю, вам подсказать как оно звучит на самом свободном и могучем?
quote:quote:
Не знаю как новые МЦшки,а в старых есть душа, шарм,харизма.Перацци ,Блейзеры,Гуерини и тд-хорошие ружья без вопросов-только не живые. Только мое ощущение.Вы вроде бы серьезно думаете, что у куска железа и дерева есть душа? я бы понял, если бы это была такая аллегория, или поэтическое сравнение, но вы ведь и правда так думаете, Тепленький. Вы правда ощущаете ..душу ружья?
1.Я не Тепленький-где-то даже наоборот
2.Полемику вроде и не веду
3.А Вы не ощющаете,что у некоторых вещей душа есть,а у лругих-нет? -Мои соболезнования.
А вискарь вискарю-рознь.Скотч-великолепен-бурбон-помои.Но это,опять-же ЛИЧНЫЕ ОЩЮЩЕНИЯ.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Вы вроде бы серьезно думаете, что у куска железа и дерева есть душа?
Да ладно. Масса народа приседает от умиления и закатывает глаза в экстазе, глядя на простейшую геометрическую фигуру квадрат, нарисованную на куске не знаю какого материала в начале прошлого века не вполне нормальным психически ИМХО человеком. А про тех, кто не приседает и не закатывает, говорят, что они не понимают.
А вообще - нравится людям, доставляет удовольствие, другим не мешает - пусть пользуются. Так то хорошие ружья.
Я на свое и ругнусь,бывает,когда ОНО не то делает,и похвалю...А раз чуть прицельной планкой верхнюю планку номера не разнес-жалел...)))
PS Я про МЦ ИМХО)))
BigFatBarrel
"Вы вроде бы серьезно думаете, что у куска железа и дерева есть душа?"
Я так и не понял к кому вы обращаетесь. Цитируете одного человек, вопросы вроде другому... Ну да ладно, дело ваше. От себя отвечу, если ружье для вас кусок железа и дерева, а Цкиб - не национальное достояние, обычное банкротное производство... То видимо и люди в лице аппонентов форумчан, кусок мяса и костей, а икона кусок дерева и краски? Если честно, мне вас жаль
"Вы правда ощущаете ..душу ружья?"
Каждое ружье имеет индивидуальные особенности при стрельбе, внешнем виде, качестве изготовления, дизайне, качестве материалов, результатам эксплуатации и уходе за ним и т.д. + ваши ощущения сознательные и подсознательные при пользовании ружьем, привычки и правила обращения и многое другое. Все это в совокупности и определяет ваше отношение к ружью. Душа у ружья, характер, харизма, индивидуальные особенности и т.д. - это кому как нравится.
quote:Каждое ружье имеет индивидуальные особенности при стрельбе, внешнем виде, качестве изготовления, дизайне, качестве материалов, результатам эксплуатации и уходе за ним и т.д. + ваши ощущения сознательные и подсознательные при пользовании ружьем, привычки и правила обращения и многое другое. Все это в совокупности и определяет ваше отношение к ружью. Душа у ружья, характер, харизма, индивидуальные особенности и т.д. - это кому как нравится.
Вот ведь как!!! А говорят мысли не материализуются!!! Пять минут назад думал как бы душевные чувства одних любителей МЦ и сухой прагматизм "других любителей МЦ" подвести под общий знаменатель, как вот он пост.
Я вот что предлагаю, уважаемые коллеги. У нас, у ученых, хотя я лет пять как бывший, чтоб не возникало именно "вкусовых споров" имеются понятия и таблицы едениц измерений. И МЫ порой спорим не менее жарко, но понимаем суть претензии.
Вот я и предлагаю каждому участнику предложить группу критериев отценки ружья. После этого наберем десяток этих критериев, более-менее удовлетворяющих всех участников, и по каждому из них будем высставлять отценку от 1 до 10 баллов.
Я не дока с стенде, потому и ружья для сравнения предложите вы.
С уважением.
quote:Originally posted by Тепленький:
Я так и не понял к кому вы обращаетесь. Цитируете одного человек, вопросы вроде другому... Ну да ладно, дело ваше. От себя отвечу, если ружье для вас кусок железа и дерева, а Цкиб - не национальное достояние, обычное банкротное производство... То видимо и люди в лице аппонентов форумчан, кусок мяса и костей, а икона кусок дерева и краски? Если честно, мне вас жаль
Тепленький, вы себя пожалейте. Я два поста потратил, что бы вам объяснить, что с точки зрения формальной логики, ваша аргументация является абсолютной демагогией. А вы опять туда же... Все те же приемы... Откровенное игнорирование сути заданных вопросов, желание увести дискуссию в сторону, логически неправильные ссылки не от общего к частному, а от частного к общему, подмена понятий, в частности сравнение железяки и человека на предмет наличия души, или сравнение цкибовской гравмровки и работ Рублева на предмет художественной идентичности. Вы из каких соображений этим словоблудием занимаетесь, милейший? Вы простите либо не хотите спорить нормально (с фактическими доказательствами, эмперикой и т.д.) или просто не догоняете, что Ваша манера ведения спора противоречит основам здравого смысла?
quote:Originally posted by mityaipdm:
Вот ведь как!!! А говорят мысли не материализуются!!! Пять минут назад думал как бы душевные чувства одних любителей МЦ и сухой прагматизм "других любителей МЦ" подвести под общий знаменатель, как вот он пост.
Я вот что предлагаю, уважаемые коллеги. У нас, у ученых, хотя я лет пять как бывший, чтоб не возникало именно "вкусовых споров" имеются понятия и таблицы едениц измерений. И МЫ порой спорим не менее жарко, но понимаем суть претензии.
Вот я и предлагаю каждому участнику предложить группу критериев отценки ружья. После этого наберем десяток этих критериев, более-менее удовлетворяющих всех участников, и по каждому из них будем высставлять отценку от 1 до 10 баллов.
Я не дока с стенде, потому и ружья для сравнения предложите вы.С уважением.
Очень правильная постановка вопроса :
Давайте все разложим по полочкам:
1. Цена,
2. Качество изготовления ( надо, не надо что либо делать по механике с ружьем после покупки),
3. Товарный вид,
4. Наличие дополнительных опций, позволяющих настраивать ружье под себя,
5. Универсальность - сколько дисциплин и каких можно стрелять из ружья,
6. Ресурс и ремонтопригодностью,
7. Удобство в эксплуатации,
8. Ликвидность - возможность продать без существенных финансовых потерь,
Бой ружья специально не беру в расчет - будем сравнивать ружья с хорошим боем.
А теперь сравниваем 682, мц и например Браун xs.
Здесь тема про МЦ,умники!)))1.ПатриотизЬм-в массы!))
quote:Давайте все разложим по полочкам
Давайте.Только давайте сперва определимся о чем мы говорим,-о ружьях спортивного применения или для охоты?
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Я два поста потратил, что бы вам объяснить, что с точки зрения формальной логики, ваша аргументация является абсолютной демагогией. А вы опять туда же... Все те же приемы... Откровенное игнорирование сути заданных вопросов, желание увести дискуссию в сторону
На все ваши вопросы я дал конкретные ответы.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
в частности сравнение железяки и человека на предмет наличия души, или сравнение цкибовской гравмровки и работ Рублева на предмет художественной идентичности. Вы из каких соображений этим словоблудием занимаетесь, милейший?
Это ваши выдумки, а не мои.Я к вам обращался с просьбой дословно цитировать мои сообщения и аппонировать к ним, но вам это видимо по барабану. Форумчане думаю сами решат, кто из нас двоих занимается словоблудием и уводит дискуссию в сторону с помощью вискаря и сравнения тачек...
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Вы простите либо не хотите спорить нормально (с фактическими доказательствами, эмперикой и т.д.) или просто не догоняете, что Ваша манера ведения спора противоречит основам здравого смысла?
Это ваша точка зрения и не более того. Моя манера ведения спора показала вашу полную не компетентность и не состоятельность ваших утверждений в отношении оружия МЦ, ЦКИБа, истории стендовой стрельбы, экономики и еще ряда вопросов.
Ваш уровень знаний в области гладкоствольного оружия, в т.ч. оружия произведенного на ЦКИБ, манера вести беседу, общий уровень интелекта и такта в общение с аппонентом, по моему мнению оставляет желать лучшего.
Хочу вам пожелать терпимости, воспитанности, аргументированности, любознательности.
quote:Когда побегаешь с поломанным на охоте ружьём за 5-50.000$ по ремонтам, Тулам, ЦКИБам, постоянным переговорам с ними, глупыми разговорами, с головняками, переездами, геморроями вот тогда почувствуешь настоящую русскую душу ружья! Его невообразимую ауру, харизму, теплоту металла и душу мастера! Из всех существующих фирм на рынке, выпускающих оружие высокого класса, ружья МЦ имеет самое низкое качество при многих плюсах конструкции! С индивидуальным заказом и при повышенным вниманием мастеров не путать! И это великолепные, прекрасные ружья! Но русский тяп-ляп проник и туда!
Но бывают и хорошие, не ломающиеся годами образцы, десятилетиями. Но слово "бывают" не приемлемо для оружия высокого класса и для нормальной компании.
Может это мне так не повезло с МЦ,но моя шестерочка 52 года рождения дала осечку за 25 лет у меня один раз-и то сам второпях недовзвел.И"новая " 73 года валюш кладет так как Браунингу и не снится-хотел даже отдать но оставил под собачку-хотя и со старушкой и с покойным собом мы порожняком не ходили.
А спортивные обсуждать пожалуй не буду-не интересно.
Удалил из перепалки, чтоб не потерялась. Вставляю ниже...
Когда побегаешь с поломанным на охоте ружьём за 5-50.000$ по ремонтам, Тулам, ЦКИБам, постоянным переговорам с ними, глупыми разговорами, с головняками, переездами, геморроями вот тогда почувствуешь настоящую русскую душу ружья! Его невообразимую ауру, харизму, теплоту металла и душу мастера! Из всех существующих фирм на рынке, выпускающих оружие высокого класса, ружья МЦ имеет самое низкое качество при многих плюсах конструкции! С индивидуальным заказом и при повышенным вниманием мастеров не путать! И это великолепные, прекрасные ружья! Но русский тяп-ляп проник и туда!
Но бывают и хорошие, не ломающиеся годами образцы, десятилетиями. Но слово "бывают" не приемлемо для оружия высокого класса и для нормальной компании.
quote:Но бывают и хорошие, не ломающиеся годами образцы, десятилетиями. Но слово "бывают" не приемлемо для оружия высокого класса и для нормальной компании.
И все же не редкой на форуме(а скорее,-ежемесячной,а то и чаще)))БЫВАЕТ инфа
о распае разного итальянского хлама))),несрабатывании очередности стрельбы,и
пр.,и пр.,чего у отечественных пушкарей не встречается!!)))
Нечего спорить! Ружья МЦ - плохие! ОЧЕНЬ ПЛОХИЕ! Они вам не нужны!! Совсем не нужны!! Более того - они ужасно опасны для владельца!!! Всякий, у кого есть ружьё МЦ должен:
- запереть ружье в сейф; если оно уже там - ни в коем случае не доставать, не прикасаться, и тем более не стрелять!
- срочно известить меня. Я приеду и, соблюдая все меры предосторожности, изыму это ружье и избавлю его бывшего владельца от смертельной угрозы;
- оплатить счет за изъятие + дорожные издержки.
Не трогайте эти плохие ружья, не подвергайте себя риску, избавляйтесь от ружей МЦ!!!
quote:Но охотничьи модели тоже можно сравнить - было бы желание и информация по техническим и экономическим характеристикам изделий.
По охоттничьим моделям я приводил сравнение по ценам, гамме опций, качеству обработки деталей и удобству заказа ружья и по всем указанным критериям ружья Перуджини был более интересены.
И стреляя из Перацци-очень просто обос.аться,
Выступая из Кригхофа,результат возможен-.опа,
И Беретта хороша,но...не знают.. где душа..))
ПатриЕтъ пришел с МЦ,всех увидел на...конце..(списка участников сор-й)))
quote:Originally posted by Гамаюн:
Со своей стороны обещаю помочь чем смогу, и даже постараюсь освежить в памяти весь алгоритм оценки конкурентоспособности изделий по техническим характеристикам и экономическим показателям.
Пункт 1. Цена: Беретта 682 - 132 т.руб,
2. Браунинг 525 скит - В России не нашел, но вряд ли оно будет дороже, чем спортинг, так что будем сравнивать с 525 спортинг - 118 тысяч рублей.
3. Мц 200 - 150 тыс.
оценка 10 балов браунингу, за каждые 10 процентов превышения цены браунинга минус 1 бал. Итак: браун - 10, беретта - 9, мц - 8.
Ну и так далее. Составлять матрицу не будем, просто оценим остальные параметры исходя из 10 бальной системы и сложим полученные балы. Сразу скажу тем, кто начнет спорить по цене браунинга - мол скит будет стоить дороже и у него другой функционал: в Америке цена идентична и спортинговую версию с короткими стволами вполне можно использовать в ските. Также специально не сравниваю мц с перацци и гамба - т.к.в настоящий момент мц не имеет статуса этих двух фирм - поставщиков практически всех ведущих стрелковых сборных. Спорить о том почему
не имеет наверное не стоит - так что будем сравнивать с крепкими середнечками.
quote:Originally posted by KsBB:
И все же не редкой на форуме(а скорее,-ежемесячной,а то и чаще)))БЫВАЕТ инфа
о распае разного итальянского хлама))),несрабатывании очередности стрельбы,и
пр.,и пр.,чего у отечественных пушкарей не встречается!!)))
В разделе купи-продай нашего кружка некоторые неорганизованные личности в обход правил форума развели жаркую дискуссию о том сколько стоит ремонт, в том числе и перепайка планок и сведение стволов на мц. Так что и у мц планки паяют. А потом не надо сравнивать действующих спортсменов и "любителей мц". При мне тут один действующий за 4 часа принял 850 мишеней. Так любые планки
распавять не долго. Несрабатывание очередности - не проблема для мц, переключить то эту самую очередность на 200-й просто невозможно.
quote:Несрабатывание очередности - не проблема для мц, переключить то эту самую очередность на 200-й просто невозможно.
А вот тут позвольте я свои пять копеек вставлю!!!
Знаете, мне кажется что НИКТО ДО КОНЦА НЕ ЗНАЕТ ВСЕХ ИЗЮМИН МЦ (даже работники ЦКИБа). МЦ это как Летучий Голандец, и вот почему. Вот мы пишем что нет МЦех со сменными ДС и переключателями, а год назад одна барыня продавада (за аццкую цену правда) МЦ 108 с набором из 12 ДС и переключателем. Имеем информацию о том, что штуценые пары на "восьмерку" более не далают, а кому-то из пробравшихся в цех она бросается в глаза, и он выкладывает фотки этого чуда. Конечно все выше перечисленное врят ли найдет широкого пользователя - и это бесспорно большой минус!!! - но СДЕЛАТЬ могут так, что другие и не подступятся. Как с космосом прям. Были впереди планеты всей, а люди в Мухосранске и Устьпердыщенске не знали что такое электричество. За некоторые идеи, надо заметить очень хорошие если не передовые, бывает дноременно и гордо и горько. МЦ - русские ружья, черт побери()()().
С уважением.
Вот только не надо этого патриотического надрыва - русские ружья, передовые идеи и т.д.
Все все об мц знают, а уж разработчики тем более. Если забудут, у нас. Тут есть вундеркинд - технолог- маркетологог гамаюн. Этот носитель древних традиций разработчикам все поможет вспомнить. Я писал про мц 200 - и у нее действительно нет сменных дс и нет селектора. Барышня продавала спортинговый 108. Сейчас такой же продают в стендовой стрельбе за 120 тысяч вроде с торгом. Там те же проблемы с переключением , что и у всех. Но там действительно проблемы, поэтому цкиб не наладил его производство и начал проектировать 7с.
Проще говоря 108 спортинг никто не покупал, как сейчас никто не хочет покупать 7с.
А про непереключение у пиц я не слышал. Видел, как у одного товарища оно не стреляло со второго ствола. У других стреляет, а у него на 7 не стреляет. Потом разобрались, мандражил товарищ на 7, недовкладывается, хочет угонную побыстрее сбить. Ну и не переключается ружье на второй ствол. Конечно, он в панике неделю пребывал, пока не разобрался. Разобрался, стал плавнее вкладываться и проблема ушла. Если верить всему что стендовики говорят про свои ружья - реально можно поверить в ...душу ружья. Но это особенность спорта - настрой нужен чтобы стрелять, вот и ищут причины побед в себе, а промахи списывают, кто на ружья, кто на патроны...
Сделать наверное, что угодно можно... Но массово и с постоянным качеством не получается. Хотелось бы видеть производство, а по факту кустарщина... С непредсказуемыми сроками, неизвестными, но очень высокими ценами.... Так зачем платить больше и ждать дольше.... А по поводу подступятся другие или нет ... Это как раз тот вопрос, что мы здесь обсуждаем... Знаю одно точно, если бы не заградительные пошлины и нелепая процедура сертификации сальвинелли, гамба, AYA, дт стоили бы в рф как мц 200 и заметно дешевле 7 модели. Вот и думайте,
что бы вы купили. Вы же не заправляете бензин за 40 рублей, когда есть возможность купить его за 30?
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Видел, как у одного товарища оно не стреляло со второго ствола. У других стреляет, а у него на 7 не стреляет. Потом разобрались, мандражил товарищ на 7, недовкладывается, хочет угонную побыстрее сбить. Ну и не переключается ружье на второй ствол. Конечно, он в панике неделю пребывал, пока не разобрался. Разобрался, стал плавнее вкладываться и проблема ушла.
Вообще то в УСМ-е на модели МЦ7-12С переключение как инерционное, так и механическое...
Так что вопрос вкладки тут вторичен...
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Если верить всему что стендовики говорят про свои ружья - реально можно поверить в ...душу ружья. Но это особенность спорта - настрой нужен чтобы стрелять, вот и ищут причины побед в себе, а промахи списывают, кто на ружья, кто на патроны...
Вопрос поиска ошибок во внешних факторах безусловно имеет место быть.
Но если смотреть на вещи объективно, то в сравнении качества и технологии изготовления МЦ с той же Перацци... последняя здорово проигрывает!
Живой пример:
Ещё лет пять назад для изготовления второй пары на модель МХ-8 требовалось наличие ствольной коробки в Италии...
Сейчас это не нужно. Пары заказывают "дистанционно". И что мы имеем?
Знакомому пришла вторая пара стволов на модель МХ-2000. Ему не совсем понравился тугой ход при закрытии, и он обратился в оружейную мастерскую.
После снятия эжекторов и установки новой ствольной пары без них - все были в шоке! Без этих деталей на Перацци обнаружился вертикальный ШАТ стволов!
З.Ы. "Технологичнось" производства...
quote:BigFatBarrel
Большой вес,массивная колодка,перехватыватели,надежное запирание,безукоризненные баланс и посадистость,легкое нагнетание пружин,плавное функционирование механизмов,несколько более длинные и массивные стволы с одинаковыми строгими чеками,английская ложа,отсутствие антабок,однообразная осыпь и резкий бой на дистанции 50метров -это о чем?
quote:Вот только не надо этого патриотического надрыва - русские ружья, передовые идеи и т.д.
Да ну, бросте!!! Нет никакого надрыва. Я вообще безнадрывный и неконфликтный человек. Просто...помните в фельетоне Клары Новиковой - "Это какой надо быть дурой, чтоб казаться умной. И какой надо быть умной, чтоб кзаться дурой". Так и тут, идеи очень хорошие, а до народа доходят только трансляции взлетов Союзов и Востоков2. Никак не можем на широкий поток ХОРОШЕЕ поставить, потому и плаваем в дачном клозете стилем батерфляй (как Раневская сказала однажды).
С уважением.
quote:Originally posted by ALEX-1975:
Вообще то в УСМ-е на модели МЦ7-12С переключение как инерционное, так и механическое...
Так что вопрос вкладки тут вторичен...
Александр, параграф относился к новой пице, а не к мц. 7 в контексте относилось к 7 номеру скитовой площадки.
quote:Originally posted by ALEX-1975:
З.Ы. "Технологичнось" производства...
Бабло побеждает не только зло, но и здравый смысл. Но с другой стороны он же сам пошел на риск дистанционного заказа. У Брауна и Беретты новые стволы садятся прекрасно, причем их делать под заказ не нужно, их нужно просто купить и стоят они втрое дешевле дополнительной пары произведенной на цкиб. Вот это меня реально забавляет. Ну скажите мне каким образом дополнительная пара стволов может стоить 3 тысячи долларов? И это не в магазине с наценкой, а на заводе. И ведь не скажешь, что мастера цкиба обеспеченные люди, скорее наоборот. Как они умудряются столько затрат накрутить?
quote:Originally posted by VMI:Большой вес,массивная колодка,перехватыватели,надежное запирание,безукоризненные баланс и посадистость,легкое нагнетание пружин,плавное функционирование механизмов,несколько более длинные и массивные стволы с одинаковыми строгими чеками,английская ложа,отсутствие антабок,однообразная осыпь и резкий бой на дистанции 50метров -это о чем?
Наверное о Браунинге. Может о мироку, может о меркеле а может о чем то еще. Вы не соблоговолите выражать свои мысли яснее?
quote:Э-э брат, так не пойдёт!
Вы нам предоставьте результаты Вашего сравнения в деталях, критериях сравнения и (самое главное) цифрах а заодно и о используемом методе сравнения расскажите.
А так это всё одни слова.
Так что Вам я пока НЕ ВЕРЮ (привет от Станиславского) .
Давайте начнем с возможных опций у Итальянцев и у нас. Под заказ Перуджини делает стволы любой длинны, в том числе свыше 810 мм. Возможно заказать практически любой профиль ствола, РАЗНЫЕ СТВОЛЬНЫЕ СТАЛИ, сменные чеки от ЛЮБЫХ производителей, и по выбору покупателя ружье с 2-мя или 1 спуском. Ружье будет сделано сразу под ваши антропометрические данные и возможен заказ ружья в <белом> исполнении.
По общению с ЦКИБом могу сказать, что я не смог сразу заказать ружье с прикладом, который был бы сразу изготовлен под меня, требовалось покупать ружье с уже готовым прикладом, потом ставить ружье на учет, брать направлении на ремонт, вновь ехать на ЦКИБ, что бы там переделывали приклад под меня. Вот спрашивается, нафига мне нужен такой геморрой и зачем платить за приклад, который я выкину??? Так же, на отрез отказались ставить сменные сужения на ружье с 2-мя спусками и делать вентилируемую межствольную планку. С 1 спуском и сменными сужениями можно, а с 2-ми спусками нельзя!!! В белом виде так же не возможно заказать ружье. Вопрос, зачем мне нужна гравировка, если я хочу ее заказать в другом месте!!! И таких тараканов у ЦКИБа куча.
По качеству обработки деталей я приводил сравнение МЦ 9-01 с Берретой СО-5 и сравнение оказалось не в пользу МЦ, а штучники, такие как Перуждини и Бозис обрабатывают и полируют все детали ружья, да же те, которые не видны глазу, а под заказ гравируются и внутренние делали замков. На ружьях МЦ о красоте внутренних поверхностей никто не замарачивается, хорошо если стволы отполируют, прежде чем покрывать, а то так и оставят риски шкурки.
Про удобство заказа могу сказать, что для того, что бы заказать ружье у Перуджини и получить то, что я хочу, а не то, что навязывает производитель, мне не нужно иметь связи на производстве, мне не нужно доплачивать мастеру или кому-то еще.
Кроме того, если сравнивать стоимость ружей, без учета таможенных пошлин и сборов, то тут ЦКИБ стоит на порядок дороже. Да же привезенные сюда ружья, после уплаты таможенных пошлин и сборов стоят дешевле, чем некоторые модели МЦ.
Так же, на отрез отказались ставить сменные сужения на ружье с 2-мя спусками и делать вентилируемую межствольную планку. С 1 спуском и сменными сужениями можно, а с 2-ми спусками нельзя!!! В белом виде так же не возможно заказать ружье. Вопрос, зачем мне нужна гравировка, если я хочу ее заказать в другом месте!!! И таких тараканов у ЦКИБа куча.
Тараканов хватает!Согласен! От этого страдает потребитель, а не качество оружия. Хотя с другой стороны желательно чтоб железо помимо качества имело определенную "развитую инфраструктуру". Ее от того наверное и нет, что мастера копейки получают, а рубчики идут куда-то еще.
С полировкой стволов стало на много лучше. Я сам хромирую и имею представление о качестве полировки. Когда отдавал ружье в ремонт ориентировался на образцы в магазине-салоне (с рисками от шкурки), но получил реально выполированный в зеркало ствол!!!
Любой каприз за деньги ЦКИБ видимо реализует только для "мигалок" "АМРов" и прочих небожителей. А мы с вами все ли денежки с таможни и торговли энергоносителями получаем?????? Вот то-то и оно!!! "Государству" ЦКИБ не нужен как производитель. Как ремонтник пусть пыхтит, но не более того. "Государству" нужно нам вывернуть карманы таможенными платежами, потому ему выгоднее завозить импорт чем развивать свое. Все очень просто. Очередная история из цикла "Герман Греф и российские самолеты"
С уважением.
quote:Тараканов хватает!Согласен! От этого страдает потребитель, а не качество оружия. Хотя с другой стороны желательно чтоб железо помимо качества имело определенную "развитую инфраструктуру". Ее от того наверное и нет, что мастера копейки получают, а рубчики идут куда-то еще.
С полировкой стволов стало на много лучше. Я сам хромирую и имею представление о качестве полировки. Когда отдавал ружье в ремонт ориентировался на образцы в магазине-салоне (с рисками от шкурки), но получил реально выполированный в зеркало ствол!!!
Не хочу огульно охаивать все и вся, могу говорить только о том ружье, которое есть у меня. В отдельной теме Марат писал о том, как он заказывал доп пары на 2 ружья МЦ 9-01, одно из этих ружей с доп парой у меня. Пара была сделана в 2008 году. Ее делали на заказ 2 года и то как ее похабно сделали, это просто ужас. Следы от шкурки видны на внешней поверхности стволов, При сопоставлении старой пары и новой это особенно бросается в глаза, никто да же не позаботился о том, что бы свести их, как было, так и покрыли, в некоторых местах видны следы напильника. Но самое печальное это откровенные <яйца> в стволах. Если родная пара имеет четкие центрические кольца, то на новой паре, откровенные эллипсы. Где те знаменитые правильные профили стволов??? Что уже разучились делать??? После изготовления новой пары, на старой паре образовался шат. В июле ездил на ЦКИБ и после осмотра ружья мне сообщили, что на ружье необходимо менять цапфы, перетирать стволы под новые цапфы и немного менять наклон прилегания стволов к колодке. Эта информация откровенно повергла меня в шок. Вернувшись в Москву, мне порекомендовали обратиться к мастеру Гаврилову В.И., который после осмотра ружья он сразу заявил, что дело исключительно в запорной планке Перде. В последующем выяснилось, что при изготовлении новой пары, ЦКИБ просто перетер старую планку под новую пару, а про старую пару стволов откровенно забыл. Владелец ружья не был стрелком и покупал это ружье исключительно для души, так, что после получения ружья с завода, да же не разу не стрелял из него, и оно так и пролежало до покупки его мною. И еще один факт того, что владелец не стрелял их этого ружья, заключается в том, что он является левшой и стреляет с левого плеча, а ружье было изготовлено под правшу с щекой и прочими атрибутами, так, что при всем желании он бы не смог много настрелять. Вот как назвать такую работу ??? Никто не за, что не отвечает !!!
Еще один интересный момент, я узнал, кто брался изготовить данную пару и должен был курировать ее изготовление. Когда я указал на наличие шата в старой паре ко мне отнеслись с недоверием, а после того как слова подтвердились и я стал говорить о том, что у новой пары куча косяков пошли разговоры, что вроде как не в его смену делали или еще кто-то, что то не досмотрел.
Теперь, наверное, уже не имеет смысла говорить о том, что кто-то в чем-то виноват и концов уже не найти, но как так можно похабно делать, я не понимаю??? Еще один интересный момент, при выполнении ремонта, на ЦКИБе перепокрыли коробку, а про боковые доски забыли ))) Вот как это назвать, что то же владелец настоял???
Хочу послушать защитников ЦКИБа, пусть они выскажут свое мнение, это, что норма или так и должно быть ??? Такие вещи как кривые стволы, риски от шкурки и разное покрытие коробки и досок никуда не деть. За каждое свое слово я отвечаю и готов все подтвердить и выложить фото того, что есть!!!
quote:я узнал, кто брался изготовить данную пару и должен был курировать ее изготовлении.
Я догадываюсь, кто это :-)
quote:что норма или так и должно быть ???
Давно уже говОрено, нужно искать старые ружья, но в девственном состоянии.
Искусство хорошего ремонта в ЦКИБе, доступно не каждому :-)
quote:Давно уже говОрено, нужно искать старые ружья, но в девственном состоянии.
Искусство хорошего ремонта в ЦКИБе, доступно не каждому :-)
Таки ружье 70-го года, а новая пара, сами понимаете, что делалась новой. В итог ружье лишилось остатков девственности ))))
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Хочу послушать защитников ЦКИБа, пусть они выскажут свое мнение, это, что норма или так и должно быть ??? Такие вещи как кривые стволы, риски от шкурки и разное покрытие коробки и досок никуда не деть. За каждое свое слово я отвечаю и готов все подтвердить и выложить фото того, что есть!!!
А помните тот случай, когда стрелок заказал чоки на брайли. Чоки пришли по допущенной производителей спецификации и были установлены. Один из чоков оказался бракованным и в процессе стрельбы ствол порвало. Клиент привез ружье мастеру и АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО ему ружье перестволили, БЕЗ ВОПРОСОВ.
Зовут мастера L.Bosis. Ремонт, который был вызван браком другого производителя и недоверните клиента Босис провел за 2 недели, не задал ни одного вопроса и не взял ни копейки денег.
Логика у него простая: я, лучиано босис, в своей спецификации указал, что ружье должно эксплуатироваться с определенными чоками. Клиент чоки поставил - свол порвало. Кто виноват. Виноват лучиано босис. То как босис дальше будет иметь брайли за данный косяк никому не интересно. Уверен, он их пропесочит по полной программе. Но это не проблема клиента. Проблема - разорванный ствол. И данную проблему мастер решил качественно, оперативно и бесплатно.
Илья, вывод - заказывай штучные ружья у штучниковм, а не у безответственных нищебродов, которые смотрят на тебя как на жирного карася и проповедают лозунг ".без лоха и жизнь горька". Для них - виноват всегдаты: " ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".
Тема с Бозисом это сильный ход, после этого я стал ужать этого мастера еще больше. Жаль я не имею возможности купать его модельку Микельанжело или ружьишко от Фабри. При таком подходе к клиенту стоит уважать мастера, вот, что называется клиент всегда прав!!! Но возможно мы имеем то, что заслужили и наша вина в том, что мы так живем то же есть...
Я это все говорю к тому, что мне приходилось видеть ружья после ремонта на ЦКИБе и там действительно все было идеально и придратся было практически не к чему. Вопрос, как так получается, что да же за свои деньги не каждый может получить то, чего он хочет. Почему для одних все хорошо, а для других как получится ???
quote:В итог ружье лишилось остатков девственности ))))
Угу, при этом родную пару "ушатали" :-(
quote:Угу, при этом родную пару "ушатали" :-(
Про родную пару и коробку я вообще промолчу, правды уже не найти. Собственник ружья говорит одно, завод другое. Это как в фильме Секретные материалы - "Истина где то рядом" но докопатся до нее невозможно. Все равно в итоге будет виноват клиент...
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Хочу послушать защитников ЦКИБа, пусть они выскажут свое мнение, это, что норма или так и должно быть ??? Такие вещи как кривые стволы, риски от шкурки и разное покрытие коробки и досок никуда не деть. За каждое свое слово я отвечаю и готов все подтвердить и выложить фото того, что есть!!!
Да какие тут могут быть защитники?! Мы здесь чтоб более-менее объективно и коллективно во всем разбираться, не захваливая одних за красивые глазки и за них же не хая других.
Проблема "Невоспроизводимости качества" мне довольно неплохо известна. Приходит в работу дорогой бампер на перехром, но мы за работу не сразу беремся, потому что работающий сегодня "гальваньщик Вася" сделает хром НЕ АЙС, а вот выходящий из отпуска через две недели "гальванщик Ваня" - тот другое дело.
Плохая оснащенность (по современным стандартам), которую и вменяемая часть ЦКИБа не то что признает а кричит о ней, проблема политическая. Все держится на нескольких мастерах, работающих качественно только потому, что по-другому их не учили. Ситуация не то что обидная, а унизительная. Сами ЦКИБовцы (с кем общался) все хорошо понимают, но с тонущего корабля не бегут. Некуда просто!!!
С уважением.
С уважением.
quote:Если Вы пишете про то ружье МЦ 9, которое Вы купили, то тогда возникает вполне логичный вопрос - зачем Вы такое ружьё покупали?
Тут совершенно логичный ответ, потому, что мне нравится данная модель ружья и именно потому, что мне оно нравится, мне так горько, что такое произошло.
quote:И потом, в ЦКИБе помимо всех прочих есть ещё и директор предприятия, и если Вы считаете, что Вас каким-то образом обманули, то почему Вы не напишите ему об этом? Вы же юрист и при желании вполне толково и самое главное ПОНЯТНО сможете описать суть своих притензий - так в чём же дело?
Именно потому, что я юрист, я понимаю, что не могу обратиться на предприятие с претензиями по качеству выполненных работ, т.к. заказчиком данных работ был предыдущий собственник, а я юридически для завода никто. Я не заказывал данные работы, в связи с чем, не могу предъявить претензии по их качеству!!! Поверьте, если бы я был заказчиком и получил бы после ремонта такой шедевр, то не стал бы его да же принимать.
Все, что мне остается, так это горько сожалеть.
Тут два пути, искать того, кто на стороне, что бы произвели ремонт или вновь обращаться на ЦКИБ, что бы они вновь за мои деньги устранили свои косяки.
quote:Да, очень оригинальная оценка конкурентоспособности товаров по техническим и экономическим показателям.
Но при этом Вы не сказали ни слова про мой пост, о сравнении штучных Итальянцев и продукцию ЦКИБа.
quote:И потом, я не знаю, почему Вы пишете о том, что заказать ружьё с прикладом под примерку нельзя. На моей памяти ружей и карабинов с прикладами под антропометрию конкретного заказчика было изготовлено десятка два, и никаких вопросов по заказу таких ружей никогда не возникало.
Возможно, что то изменилось в последнее время, но еще 2 года назат приятель хотел заказать то ли 108 то ли 200 и ему сказали, что только с готовым прикладом. Я сам пытался заказать ружье в 2007 году то же на отрез отказались делать сразу приклад, только готовые.
quote:Приведите сравнение КОНКРЕТНЫХ моделей по КОНКРЕТНЫМ техническим характеристикам и экономическим показателям, тогда и будет о чём говорить.
Полнозамковая модель от Перуджини www.sportguns.ru только с более простой гравировкой и 1 блоком стволов будет стоить 30 000 евро нас, это 1 200 000 рублей. За эти деньги мы получаем систему запирания Босс Вудвардс и все остальные опции, что пожилает клиент. Все, что я писал в более раннем посте не этом ружье будет. На моделе МЦ-109, больше половины опций, из тех, что есть у Перуджини, на ЦКИБе просто нет.
Вот еще модель www.sportguns.ru в охотничьем исполнении будет стоить 440 000 рублей. Все то же самое и тот же набот опций по желанию клиента. Ее умерено можно сравнивать с МЦ-7. Тут та же самая ситуация, что за эти деньги можно получить от МЦ-7 и от Перуждини.
Да, очень оригинальная оценка конкурентоспособности товаров по техническим и экономическим показателям.
Я-то на полном серьёзе предлагал Вам провести сравнение КОНКРЕТНЫХ МОДЕЛЕЙ, но вижу, что Вы тот ещё экономист...
Так давайте другие критерии - желательно не менее 9. Мы по ним оценим и общую оценку сложим. Только не нужно тут из себя маркетолога строить - цкиб упорно производит товары которые не покупают, а его бывший сотрудник рассказывает мне про маркетинг. Вы со Скворцовым теоритезируйте, матрицы там стройте и Зеленко сказки рассказывайте. Мне не нужно - достоинства ружья в том, что оно продается. Ну и сколько 200-к и 7-к было продано против 525 серии Брауна и 6 серии Беретты, теоретик? Спортивные МЦ активно покупают только на вторичном рынке по цене 90-100 тысяч рублей, в некоторых случаях, когда хозяин самостоятельно довел ружье до отличного состояния за 150-180 рублей ( и то редкие модели в отличном сохране). Вот вам и 2-й пункт оценки - продажная стоимость.
Редко увидишь Беретту, потерявшую 30 процентов стоимости без существенного настрела, а вот МЦ запросто. В разделе купи - продай федерация стендовой стрельбы башкирии устроила очередную распродажу продукции цкиб. Не припомню я что то распродаж 682 новых беретт....
quote:
Приведите сравнение КОНКРЕТНЫХ моделей по КОНКРЕТНЫМ техническим характеристикам и экономическим показателям, тогда и будет о чём говорить.
Не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "технические рарактеристики и экономические показатели". Уточните пожалуйста, что бы разговор был более предметным.
Простите что встреваю в "спортивные" споры. Но когда, в юношестве я изучал охот.минимум, то там было написано про охот.ружья МЦ. Про английские, французские и немецкие, тоже говорилось. Я знал что есть спортсмены, которые сшибают тарелочки, и в основном, они это делали из отечественных стволов.
Так вот мне вспомнилось, а сколько было предложено покупателю - охотнику-спортсмену "вертикалок", примерно, от 50-го года, до 90-х годов?
Сейчас, конечно, вертикалок как грязи, бери и сравнивай...
В 50-60 годы мц действительно были бомбой. Отличные ружья, выдерживали большой настрел, безукоризненно собранные с очень эффективными дульными сужениями.Более того у мц много хорошего с тех времен осталось. В частности я не встречал более вскидистого ружья. Выбрал точку, вскинулся, стволы стоят в точке как мертые, никаких клевков. Например с 686 спортинг у меня так не получается - легковата, да и стволы 760. Тоже у мц и с ведением стволов - очень мягко, точно и быстро.
Но...
Время идет, правила меняются, меняются и потребительские предпочтения. И как вы правильно сказали сейчас вертикалок как грязи.
Поэтому мы и сравниваем мц не с теми моделями, что были на стенде 30-40лет незад, а с используемыми в настоящее время. Более того, сравниваем с общедоступными моделями, А не с итальянскими штучнмками.По моему это справедливо. Было бы совсем грустно если бы мы как вы предлагаете начали сравнивать мц с ИЖами. Слава богу, до такого цкиб не опустился.
quote:Мало того, что во всех технических вопросах Вы безграмотны (и Ваши же собственные посты это доказывают), так Вы и в плане этикета от неандертальца очень не далеко ушли.
Попробуйте начать совершенствование с себя, а уж потом и других жизни пытайтесь учить.
Это типа "сарказм" такой.
quote:мастер этого "кунфу" :-)BigFatBarrel
quote:BigFatBarrel
quote:В 50-60 годы мц действительно были бомбой.
Вот люди и не могут очухаться от "взрывной волны". Нужно ещё лет 20-30, что бы оправиться.
В глухой Тверской деревне, один знакомый козырял Итальянской "комбинашкой". Мужики покрутили её в руках, - "Хорошая штука, но это не МЦ". И всё.
quote:Originally posted by Sintsov:
В глухой Тверской деревне, один знакомый козырял Итальянской "комбинашкой". Мужики покрутили её в руках, - "Хорошая штука, но это не МЦ". И всё.
"Продвинутые" мужики. Или они имели в виду МЦ 21-12?
quote:Originally posted by greycrow74:
вывод - заказывай штучные ружья у штучниковм, а не у безответственных нищебродов, которые смотрят на тебя как на жирного карася и проповедают лозунг ".без лоха и жизнь горька". Для них - виноват всегдаты: " ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".
Давно известно, что лучше потерять деньги, чем доверие покупателя. Доверие Цкиба потерять невозможно, если кто так думает- вы не клиенты Цкиба. Вы клиенты магазинов.
А что касается вышеописанного лозунга- о достаточно один раз пообщаться с представителем бюро, что бы понять о том, что "туляков баблом не возьмешь"
quote:Originally posted by greycrow74:вывод - заказывай штучные ружья у штучниковм, а не у безответственных нищебродов, которые смотрят на тебя как на жирного карася и проповедают лозунг ".без лоха и жизнь горька". Для них - виноват всегдаты: " ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".
Это не моё
quote:Продвинутые" мужики. Или они имели в виду МЦ 21-12?
Такого хлама не держат. Лучше уж Сайгу.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Полнозамковая модель от Перуджини www.sportguns.ru только с более простой гравировкой и 1 блоком стволов будет стоить 30 000 евро нас, это 1 200 000 рублей. За эти деньги мы получаем систему запирания Босс Вудвардс и все остальные опции, что пожилает клиент. Все, что я писал в более раннем посте не этом ружье будет. На моделе МЦ-109, больше половины опций, из тех, что есть у Перуджини, на ЦКИБе просто нет.
Ребят, вы ЧО????? С дуба рухнули??? Одно ружье по цене 1200000р. Да ведь с таким бюдетом МЦех можно напокупать на пять "зеленок" и на пять "розочек". Ну может чуть меньше, но не на много.
Другой вопрос, а на хрена все опции Перуджини нам нужны??? Вон у Геликов сколько блокировок, все равно в серьезном болоте потонут (тяжеловаты).
МЦехи продаются (б/у которые) в более ушатаном состоянии чем итальяшки???Ну да, согласен. Они рабочие лошадки и их хреначат и в хвост, и в гриву, в то время как у итальяшек и хозяева по-состоятельнее, которые и обращаются более бережно и используют ружье только на стенде(наверное это менталитет такой, но утверждать не буду).
С другой стороны "Восьмерка" не очень-то в цене падает даже по прошестии многих лет. Встречаются экземпляры и по 240-250 тыс!!! Плохое железо по такой цене не будут сбывать. Железо-то у МЦ всегда было очень хорошее, а вот сбыт этого железа, отценка "что нужно клиенту", опции дополнительные, как уже было сказано, и организация производства - УВЫ хромали. ЦКИБ на данный момент ружей не делает, сидит только на ремонте (Черенков А.В.) Ну и чего вы сравниваете врача без практики с активно оперирующим итальянским хирургом. Тут, по-моему, все ясно.
С уважением.
quote:ЦКИБ на данный момент ружей не делает
7C за ружьё не считаете? :-)
Имелся ввиду ассортимент, который можно двигать на рынок и удовлетворять потребности последнего. "Не делает" - это когда станки стоят, бригада курит, а не работают пара тройка спецов и заказ ждешь месяцами. Одно или несколько ружей в прозводстве.......даже не знаю как это можно назвать. Жаль. Людей, мастеров, потенциальных потребителей......жаль.
С уважением.
Если Вы пишете про то ружье МЦ 9, которое Вы купили, то тогда возникает вполне логичный вопрос - зачем Вы такое ружьё покyпали.
Как то сразу вспоминается поведение цыган из фильма Гая Ричи "Спиздили". Там тоже ". Фургон говоришь сломался? Так ты же сам его выбирал.". Занимательная илюстрация к моим же словам.
Илья, вывод - заказывай штучные ружья у штучниковм, а не у безответственных нищебродов, которые смотрят на тебя как на жирного карася и проповедают лозунг ".без лоха и жизнь горька". Для них - виноват всегда ты: " ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".
quote:Давно известно, что лучше потерять деньги, чем доверие покупателя. Доверие Цкиба потерять невозможно, если кто так думает- вы не клиенты Цкиба. Вы клиенты магазинов.
Витиеватая фраза. Нельзя потерять доверие ЦКИБа к кому??? К покупателям? Так тут не ЦКИБ покупателям доверяет, а они ему:
quote:А что касается вышеописанного лозунга- о достаточно один раз пообщаться с представителем бюро, что бы понять о том, что "туляков баблом не возьмешь"
Вы хотите сказать, что да же за деньги они ничего делать не будут ??? )
quote:Ребят, вы ЧО????? С дуба рухнули??? Одно ружье по цене 1200000р. Да ведь с таким бюдетом МЦех можно напокупать на пять "зеленок" и на пять "розочек". Ну может чуть меньше, но не на много.
Вы уважаемый цены на ружья ЦКИБа давно смотрели??? МЦ-109 за 2 000 000 рублей уже никого не удивишь. Элитные модели ЦКИБа давно превышают стоимость некоторых Европейских штучников, именно по этому я привел ружье сопоставимое по классу, но за меньшую цену. Кроме того, мой посыл такой, что в Европе за эти деньги я получу все опции которые захочу, а не те, что мне навязывает завод.
quote:Другой вопрос, а на хрена все опции Перуджини нам нужны??? Вон у Геликов сколько блокировок, все равно в серьезном болоте потонут (тяжеловаты).
Ну, если Вам не нужны, то о чем может быть разговор? Я же предпочитаю, что бы у меня был выбор и если заказывать штучное ружье за такие деньги, то я хочу, что бы оно было, таким как я его вижу и, что бы там были те опции, которые я хочу, а не те, что мне навязывают. Штучное, ружье на то оно и должно быть штучным, так как в нем учитывают все пожелания владельца и именно за это и платят деньги.
quote:ЦКИБ на данный момент ружей не делает, сидит только на ремонте (Черенков А.В.) Ну и чего вы сравниваете врача без практики с активно оперирующим итальянским хирургом. Тут, по-моему, все ясно.
Вопрос не в том, что Черенков не сможет качественно отремонтировать ружье, а в том, что качественный ремонт будет не для всех. Кому-то повезет, а кому то нет и вот это самое странное: Получается, что да же заплаченные деньги не являются гарантией того, что ружье будет качественно отремонтировано.
Меня просто подмывает сдать ружье на ремонт на ЦКИБ, а потом выставить на форуме того, что они наваяли:
quote:Вы уважаемый цены на ружья ЦКИБа давно смотрели??? МЦ-109 за 2 000 000 рублей уже никого не удивишь. Элитные модели ЦКИБа давно превышают стоимость некоторых Европейских штучников, именно по этому я привел ружье сопоставимое по классу, но за меньшую цену. Кроме того, мой посыл такой, что в Европе за эти деньги я получу все опции которые захочу, а не те, что мне навязывает завод.
Ну начнем с последнего. Завод вам ничего не навязывает. Хотите тюнинговый ВАЗ - не выносите мозг заводу, обращайтесь в НАМИ и приготовтесь к появлению еще одного нолика в цене.
МЦ 109 не самый удачный пример рыночного эксклюзива. Просто люди (а точнее сказать, "ЭЛИТА", а они как известно, вне рынка и закон им не писан) готовы за него платить, от того и цена такая. Я такое ружьишко и дешевле встречал. Я ведь, знаете ли, тоже бамперы на ГАЗ 21 по 40-45 тр хромирую. А на ЗИМы, ЗИЛы, ЗИСы и по 60-70, хотя по работе они не намного сложнее. Люди платят, а чего же цену не поднять-то.
Нужны все опции, берите ПердэДжини и иже с ними, но качество МЦ тут не причем. Не делают они "полный пакет" просто потому, что не "тенет производство", и не сделают даже если забашляете хорошенько. Я тоже не хромирую бамперы длиннее 2 метров. И вы хоть выверните меня, а геометрия Евклида геометрией Лобачевского не станет, и 2.20 м не влезит в ванну 2.10.
Знаете, а сдайте ружьишко в ремонт!!!
Я тоже собираюсь это проделать. Только я напишу свою техническую записку, а вы свою. И сравним после результаты. А заодно и тех.записки.
Хотите чтоб ЦКИБ делал полный пакет по цене Перуджини???? Леееехххххххкоооо!
Только с одним условием! Сразу случается такой вот "полный пакет" -Россия перемещается в географические широты Италии,
ЦКИБ обретает грамотного хозяина,
в РФ становися двухпартийная система или вообще социализм (как в Австрии или Германии),
а мы начинаем общатся на форумах не выливая друг на друга помои (общий случай). И все зачепись. "Полное разделение труда и никакой разрухи!!!"
Только такого не будет. Потому что даже помои лить в одночасье мы сами не перестанем.
С уважением.
Вообще говоря, сравнивать двуствольное ружье и автомобили не совсем корректно, а точнее совсем не корректно. Ружья практически морально не устаревает. Многие люди и по сей день с удовольствием пользуютя СССРовскими ИЖами, довоенными меркелями и зимсонами, 30-40 летними браунингами. Более того, даже имея ввиду спортивное оружие более подверженное всякого рода новациям и "отклонениям от генеральной линии" самыми популявными ружьями для любительского спорта продолжают оставаться беретта ( для Италии), браунинг ( для Англии и США) и как это не парадоксально мц для России и СНГ. все эти ружья не лишены своих недостатков, но продолжают пользоваться устойчивым спросом. В то же время любое авто абсолютно устаревает, главным образом морально, в течение 7-10 лет. Таким образом, ВАЗ не возможно сравнивать с БМВ - это просто разные продукты, а вот мц с береттой сравнить можно. Так вот я сравнивают и не улавливаю, почему мц стоит больше, при том что Беретты выглядит лучше, дерево и лучше и удобнее, стреляет не хуже, менее надежна, но не менее ремонтнопригодна. Но она и стоит на 20 процентов дешевле и это с учетом растаможки ( еще 22 процента) и розничной накрутки ( еще процентов 20). А ведь мы говорим о серийных ружьях - они же требуют только себестоимости, в их разработку нет необходимости инвестировать, не нужно проводить промо акции и тратить деньги на маркетинговые компании. Так почему цкиб не может или не хочет наладить производственные процессы таким образом, что бы свести себестоимость мц к 70-80 тысячам, производить тысячи таких ружей и продавалось за 100-120 тысяч - по цене сопоставимой Беретты или чуть дешевле?. А вот почему, цкибу выгодно производить продукцию с завышенной себестоимостью, деньги выводить на субчиков и поставщиков и еще ссылаясь на бедность доить федеральный
бюджет. По херу что кадры разбегаются или деградируют - деньги то осваиваются. Мц 7 - это пример из той же оперы . Можно потратить деньги на
оптимизацию себестоимости, создание нормальной розничной сети, выпускать много ружей по приемлемой цене и продавать их получая прибыль. Так нах это им надо - получаешь прибыль, тебя быстро ототрут от гос кормушки. Лучше выпросить в очередной раз из бюджета денег на разработку нового ружья " это
будет бомба... Мы порвем рынок... Мы будем продавать эти ружья тысячами".
А получилось как всегда - деньги спиздили, ружье вроде сделали, но не то и по цене как за очень хорошего итальянца, массового производства не получили. Это просто эффект госкапитализма - директор государственного предприятия превращается в чиновника, который не толко не отвечает за финансовые показатели деятельности своего предприятия , но и кровно заинтересован , чтобы эти результаты не были бы положительными. У Сталина для таких была подготовлены 37статья, у более поздних коммунистов был план и прочие виды контроля, только у современных гос управленцев такая ситуация , что чем хуже тем лучше - больше объемы гос поддержки = больше объемы откатов м распилов.
quote:Так почему цкиб не может или не хочет наладить производственные процессы таким образом, что бы свести себестоимость мц к 70-80 тысячам, производить тысячи таких ружей и продавалось за 100-120 тысяч - по цене сопоставимой Беретты или чуть дешевле?. А вот почему, цкибу выгодно производить продукцию с завышенной себестоимостью
А вот это как раз просто-в нашей с Вами стране производство создающее не прибавочную стоимость,а реальный,да еще и достаточно высокотехнологичный продукт не сможет обеспечить его себистоимость не только ниже,но хотя-бы на уровне тех-же итальянцев всилу совершенно объективных тому причин.(Вас ведь не удивляет,что у нас говенный бензин стоит дороже хорошего в США)
quote:Вообще говоря, сравнивать двуствольное ружье и автомобили не совсем корректно, а точнее совсем не корректно. Ружья практически морально не устаревает. Многие люди и по сей день с удовольствием пользуютя СССРовскими ИЖами, довоенными меркелями и зимсонами, 30-40 летними браунингами.
Вот вот вот!!! СЫЫЫЫршенно верно))
Не могу ваш пост весь прочесть, просто бегу, но суть в начале вами донесена.
В этом споре вообще очень мало корректных доводов. Очень многое намешано на вкусовых пристрастиях и субъективных ощущениях реальности впринципе. Да и некоторых фактов из жизни "макаронников" и "МЦ" мы не знаем. Я потому и писал, что "МЦ русские ружья", так ну все как в России-матушке, через одно место в ценообразовании. Хотя железо добротное.
Я не спорю изначально, я пытаюсь найти компромис. А это в современной РФ как-то не в ходу.
С уважением.
Интересно, хоть кто нибудь из представителей завода читает наш раздел?
Даже если читают это не может изменить ситуации.О ценообразовании говорить бесполезно,если о штучном производстве-токарем,фрезеровщиком,тем более слесарем надо родится-прийти в цех пацаном и учится лет 15-20 станешь Мастером,делать серийно валовые-надо оборудование забугорное и станочников с инженерным образованием, а много-ли у нас народу с вышкой к станку рвется?
Ствольщик-это вообще на уровне интуиции,я так думаю.Удивительно то,что они вообще что-то делают-подозреваю на голом энтузиазме.
PS Наверное в консерватории надо что-то менять.
quote:Originally posted by VMI:
PS Наверное в консерватории надо что-то менять.
Чего там менять, посадить всех на процент с продаж и все очень быстро нормализуется. Сразу голову включать начнут. И 1- й отдел восстановить, чтобы спецкор на всяких зеленко и скворцовых стучала бы в соответствующие органы как заяц на барабане. Украл - сел, сделал брак - заактировали, депримировали, иди соси. Всех кто не связан с производством и сбытом уволить нах.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Всех кто не связан с производством и сбытом уволить нах
А инженеров, проектирующих модели - тоже?
quote:Originally posted by ALEX-1975:
А инженеров, проектирующих модели - тоже?
Александр, когда речь встает - уволить 100 человек или спасти предприятие вывод очень неприятен, но однозначен и полумеры здесь вредны. По одежке протягивай ножки, не денег - нет Ниокр.
quote:Чего там менять, посадить всех на процент с продаж и все очень быстро нормализуется. Сразу голову включать начнут
Вы просто не помните,откуда и о чем эта фраза.
Огромное количество народа у нас всерьез считает,что налог на зарплату-13%,газ для отопления,вода,эл.энергия-самые дешевые и т. д. Давайте не будем уподобляться зрителям "Дома-2".Сколько по времени делать хороший ружбай-долго,а вкурсе,что незавершенное производство(несделанное и неоплаченное ружье)облагается налогом на имущество? Ты еще ничего не заработал-затраты на входящие понес-а в оркестр заслать не забудь-пеними разденут до исподнего.
Кстати,у мени на производстве промышленная эл.эн.дороже чем в финке бытовая-неплохо да?
quote:Кстати,у мени на производстве промышленная эл.эн.дороже чем в финке бытовая-неплохо да?
Так у всех так всегда и было- для населения дешевле за счет дотаций государства.
quote:Так у всех так всегда и было- для населения дешевле за счет дотаций государства.
Вообще-то раньше было с точностью до наоборот-бытовая-0,04р/кВт-промышленная-0,02р/кВт.И в странах с адекватной экономикой промышленная никогда не была дороже бытовой.(опт и розница-чего проще)
quote:опт и розница-чего проще)
КапитализЬм
Спекулянты...quote:Originally posted by VMI:
Сколько по времени делать хороший ружбай-долго,а вкурсе,что незавершенное производство(несделанное и неоплаченное ружье)облагается налогом на имущество? Ты еще ничего не заработал-затраты на входящие понес-а в оркестр заслать не забудь-пеними разденут до исподнего.
Кстати,у мени на производстве промышленная эл.эн.дороже чем в финке бытовая-неплохо да?
Увольте своего бухгалтера и сходите наконец на курсы бухгалтерии. Я не стебаюсь - я серьезно, пара недель времени и очень много полезной инфы. Если до Вас доносят такую информацию, значит просто ваша финслужба не хочет работать и вступать в диалог с налоговиками. То есть они начисляют и платят не по закону, а как бы чего не вышло, не дай бог придется спорить с налоговиками. А аргументированный спор с налоговыми органами - это одна из сторн деятельности бухгалтерии - значит они просто работать не хотят.
А по поводу электроэнергии, затрат на производство, кап строительство, присоеденение к сетям, тарнспротной составляющей и т.д. - я с вами естественно соглашусь. Но есть одно но, эффективность работы зависит не только от наличия или отсутствия современного оборудования, но и от желания и умения его грамотно и эффективно использовать. А желание такое у человека как правило возникает, когда его ставят перед фактом - или ты будешь зарабатывать, придумывать, творчески и отвественно относится к своему делу или - "до свидания". Начинать же надо прежде всего с себя и не тратить время на констатацию причин и следствий, которые изменены быть просто не могут.
quote:Если до Вас доносят такую информацию, значит просто ваша финслужба не хочет работать и вступать в диалог с налоговиками. То есть они начисляют и платят не по закону, а как бы чего не вышло, не дай бог придется спорить с налоговиками. А аргументированный спор с налоговыми органами - это одна из сторн деятельности бухгалтерии - значит они просто работать не хотят.
А может имеют место быть серые схемы!?
Приходит новый ГенДир (или вообще гипотетическое ответственое должностное лицо) и подтягивает своих знакомых подрядчиков, поставщиков и т.д. Пох, что сырье дороже стало, и тарифы на работы смежников. Иль еще чего. Денежки исправно идут на счета знакомых компаний, а после обналички через фирмы-помойки по карманам участников этого цикла. Схемы же все описаны еще классиками русской литературы, ничего нового.
А с налоговами органами, органами по надзору за исполнением труд. закнодательства, пожарными, СЭС, ДЕЗ, УГПС - вообще отдельный разговор.
Получается как "продавали - веселились, посчитали - прослезились".
По ремонту в ЦКИБе скажу, что цены не низкие, но они делают работу за которую в Мск взяли бы в 1.5 дороже как минимум. Следовательно и стоимость производства со всеми накрутками (конечная цена изделия)должна быть более-менее приемлемая хотя бы для зацыкленных на МЦ. Мы же можем только предполагать что там за крысы водятся и откуда появляются дополнительные нулики в ценах.
Давайте так. Кто допускает, что на многострадальном ЦКИБе "некие темные схемы", "плохой (или заинтересованный) маркетинг", производственные проблемы и проблемы кадров имеют место быть(с масштабом после определимся)??? Мы пытаемся поставить диагноз и начать лечение, а как лечить-то если не представлять что???
С уважением.
quote:Давайте так. Кто допускает, что на многострадальном ЦКИБе "некие темные схемы", "плохой (или заинтересованный) маркетинг", производственные проблемы и проблемы кадров имеют место быть(с масштабом после определимся)??? Мы пытаемся поставить диагноз и начать лечение, а как лечить-то если не представлять что???
Ну как это так, на предприятии которое финансируется из бюджета и нет серых схем ))) А на, что же тогда живут руководители )))
А если серьезно, то создается ощущение, того, что очень многим выгодна такая ситуация, т.к. для того, что бы получить ружье, такое которое хочет покупатель ему нужно дать "на лапу" очень многим товарищам, что бы они сделали ружье качественно. Нелья прейти с улицы и получить все, что ты хочешь, но можно прейти от руководства или "занкомых" и получить то, что обычному смертному получить нелья. Эта ситуация выгодна всем на заводе и именно поэтому народ и возмущается !!! И так во всем.
Возможно, со временем, что то изменится.
quote:Ну как это так, на предприятии которое финансируется из бюджета и нет серых схем ))) А на, что же тогда живут руководители )))
А если серьезно, то создается ощущение, того, что очень многим выгодна такая ситуация, т.к. для того, что бы получить ружье, такое которое хочет покупатель ему нужно дать "на лапу" очень многим товарищам, что бы они сделали ружье качественно. Нелья прейти с улицы и получить все, что ты хочешь, но можно прейти от руководства или "занкомых" и получить то, что обычному смертному получить нелья. Эта ситуация выгодна всем на заводе и именно поэтому народ и возмущается !!! И так во всем.
Возможно, со временем, что то изменится.
Вот ведь, черт побери!!! И у меня мысли примерно в этом же фарватере!!!
Мы с вами, уважаемые коллеги не спорим о хорошести-нехорошести МЦ. Мы молчим о главном. "Все в одной обойме" - как говаривал герой один в фильме "Двенадцать".
Иными словами, да простят меня модераторы "Девушек" надо менять (указательный палец показывает вверх. Далееееекооооооо ввввввверх!) а не кровати двигать!"
Извиняюсь еще раз. Уж больно анекдотец впику пришелся.
С уважением.
quote:Увольте своего бухгалтера и сходите наконец на курсы бухгалтерии
Спасибо,конечно,за совет,но с оптимизацией своих затрат я с божьей помощью пока справляюсь.Я всего-лишь пытался донести до Вас,что если работать в белую-Вы не конкурент не то,что китайцам и туркам но и многим европейским производителям.
quote:[B
]А желание такое у человека как правило возникает, когда его ставят перед фактом - или ты будешь зарабатывать, придумывать, творчески и отвественно относится к своему делу или - "до свидания"[/B]
А вот таким способом можно убедить работать землекопа,но не как не высококлассного спеца-неважно во что он одет-в костюмчик или спецовку.
quote:А вот таким способом можно убедить работать землекопа,но не как не высококлассного спеца-неважно во что он одет-в костюмчик или спецовку.
Согласен. Высококласный спец - особая каста. Ему так скажи, так его удар хватит, он как творческая личость очень раним. Зато все тузы на производстве перед ним на цырлах, ибо понимают (есть такие тузы, которые что-то понимают!!!) - мозги и руки дяди Вани надо беречь, ибо кроме дяди Вани так хорошо весь процесс не знает, и при сбое все быстро не наладит.
Лучше один спец-скромняга дядя Ваня, чем десяток реформаторов-оптимизаторов Чубайса-Грефов.
С уважением.
А где там высококласные спецы? Это те что 9 - ку недавно ухайдокали?
quote:А где там высококласные спецы? Это те что 9 - ку недавно ухайдокали?
Если кто-то порулил предложенным Вами методом,там не должно остаться никого кроме косоруких и недалеких,ну тех кому в силу глубоко пенсионного возраста некуда деваться.
А там и так "комсомольцы добровольцы" косящие от армии и " те кому глубоко за 50". Я вам вопрос задал? Те люди которые 9-ку коллекционную запороли заслуживают особого отношения? Вы чего мыслею по древу растекаетес: То о высококласных спецах, то о бюрократах. Вам конкретно вопрос задали - с теми гондонами как поступать? Я не знаю других на цкибе, может они есть, а может там все такие. Конкретно, как заставить людей которые за 200 тысяч рублей и 2 года срока хорошее ружье испоганили? Или к каждому пролетарию, который более и менее освоил гайки крутить и железяки хромировать с улыбкой да ласковым словом подхождить? А на спинку не пописать, чтобы морем пахло?
quote:А где там высококласные спецы? Это те что 9 - ку недавно ухайдокали?
Если речь о ЦКИБе, то я лично с ними не знаком не с одним. Ну разве что с Александром Викторовичем. Мне мой стволик сделали ах как хорошо. Про НЕКУЮ девятку я читал в других ветках, но что с ней сделали, когда было сделано и кем, о том я судить не буду. Состава преступления нет, выражаясь языком юристов. Надо бы и картинки подробные дать народу, причем с приложенными к изделию измерительными инструментами необходимого класса, и какую нибудь бумажку, в которой хоть какая-нибудь хронология событий зафиксирована по этой девятке аскомину набившей.
А-то одни - Ах, блин, какие они ссццуки!!!!- Другие, - Нет, Сццуки совсем не они. Они хорошие!!!. Ей богу, балаган какой-то.
А вообще знаете. Пролетарий никогда не делал оружие МЦ как мне кажется. Он пришел в мастерские именно тогда, когда развалилось пролетарское государство!!! Парадокс нах.
С уважением.
Однако-же Вам хватило наглости давать мне советы.
Здесь мне подкинули ссылку на статью об МЦ в Clay Shooting USA, март 2007:
Если надо ь переведу
Статья известная, но перевода её никто не делал.
Если не затруднит - переведите.
Очень интересно почитать зарубежные мнения об этом оружии...
Ну получите
quote:
SOVIET STAR
BY RICHARD RAWLINGSON LOOKS AT THE EXTRAORDINARY SUCCESS OF A COLD WAR RELICКак спортсмены-стендовики, мы часто имеем довольно узкий всгляд на широкий мир оружейного дела и спорта. У нас есть собственный нациалальный чемпионат, есть мировой, самый важный. В реальности же, однако, они не являются подлинно всемирными соревнованиями, для этого надо бы взглянуть на Олимпийские игры, и особенно на такие дисциплины как Олиппийский траншейный стенд ( трап) и скит ( круглый стенд). Они, наверное, имеют несущественный интерес в Великобритании и США, но в мире они реально значимы, в конкурентами, едущими со всех стран мире поборотся за золотые медали.
Олимпийский успех всегда очень престижен, всегда источник национальной гордости. В послевоенной Европе, когда объявленный Уинстоном Черчиллем <Железный занавес> протянулся через всю Европу и две конкурирующих идеологии стояли нос к носу в том состянии, известном всем как <Холодная Война>. В отличие от реальной войны, война холодная не использует бомб и пуль, она имеет дело с неосязаемыми понятиями такими как свобода, демократия. Восточный и Западный блоки использовали тогда все средства для доказательства политических амбиций, точек зрения.
Спорт становится ключевым полем битвы, особенно в коммунистическом мире. Если же атлеты страны могут гордо стоять на каждом пьедестале миторых первенств, это естесвенно декларирует совершенство системы, которая выбрала и подготовила их. Запад же в своем декадансе ( упадке) не мог противостоять мощной и эффективной государственной поддержке Советами спорта.
Все международные соревнования были значимы, но особенно - Олимпийские Игры.
Каждые четыре года весь мир фокусируется на достижениях спортивной элиты. С точки зрения пропаганды, медаль здесь весит больше, чем то золото, из которого она изготовлена. В СССР каждый олимпийский вид спорта становился приоритетным, включая и стендовую стрельбу. Советским стендовикам, однако, положено было иметь только советское оруже, чтобы никаких ассоциаций с Западом, никаких сомнений в их победах и ни по какому поводу ни у кого не было. Огромные ресурсы Советской военной индустрии были направлены на производство необходимого спортивного оружия, и не только для стендовиков, но и для пулевой стрельбы из пистолета и винтовки. Созданное и названное как ЦКИБ СОО подразделение должно было все это обеспечивать и изготовить первые образцы советкого оружия к олимпиаде в Хельсинки в 1952 году. Они достигли немедленного успеха и уже далее советские стрелки в период до 2000 года лидировали на Олимпийских, Мировых и Европейских чемпионатах со завоеванными ими 120 золотыми, 103 серебряными и 80 бронзовыми медалями. В этом немалая заслуга оружия, принесшего им эту славу, имеющего уникальный дизайн, и в модифицированной форме выпускаемого в настоящее время.
Забыв о стандартной концепции вращения стволов на оси шарнира ( схема Браунинга), или на выступающих полуосях ( Беретта), советские контруктора в ружье МЦ поместили их в особую люльку, и эта вся конструкция вращается при открывании ружья. Замок получился очень глубоким, даже если сравнить с Браунингом, частично из-за массивной ниши в основании, где приливы стволов расположены. Если когда-либо термин <Over engineering" ( суперпрочность дизайна, сверх всякой необходимости) можно бы применить к ружьям, то это и был тот случай. Три раздельных замыкающих болта дают ружью надежность танка Т-55 ( и подобную эстетику). Ружье, разработанное в 1950-60х года, со временем получает отделяемуя триггерную группу. Модели для скита становятся синонимом из-за их особого дизайна чоков, обычно извесным как <ретро-чоки> или иногда <Тула-чоки> в часть города, в котором ружья были произведены. Этот дизайн включает расширенную секцию ствола длиной 6 дюймов вглубь от среза ствола.
Как Боб Бристер заметил, это было замечательно похоже, равноценно, как встроить дульный компенсатор (Cutts Compensator) в гладкостволку. И говоря об рассверливании ствола ( overboring), я не имею ввиды просто увеличение диаметра на 0. 010 дюйма или подобно тому - в старых моделях со стволом 0.729'' это было частенько за 0.790''. Эффект тульского чока был в прежде всего удлиннении дробового заряда в полете, чем обеспечивалось оптимальное распределение для близколетящих целей, с которыми сталкиваются стрелки на ските. Советские стрелки с его помощью расчистили себе пьедестал, а Западные стрелки поспешили скопировать волшебные чоки.
Ну а как же само это ружье? Совсем немного их попало на Западный маркет. Советская индустрия использовала бренды Байкал и Восток для экспорта оружия и получилось что под обоими этими именами ружье попало в различные точки мира. Британские стрелки скорее всего знают их как Восток, а Байкал более известен на Североамериканском рынке. Отмечу, что торговые ограничения препятствовали распространению этих ружей, большинство их пришло как частный импорт.
Описание модели довольно смешанное, неясное, благодаря ошибкам транскрипции Ц с кириллицы. На Западе оригинальное ружье было известно как Mu-6 и MU-8 ( более корреектно будет MTs-8 по-русски), а в более поздних версиях - как MTs-108 и MTs-200 - модель в настоящее время выпускается. В отличие от совсем базовых моделей Байкала, по которым большинство людей узнавало русское оружие, серия МЦ всегда было оружием малых серий, с огромными затратами ручного труда на достижение их качества. Рассказывают, что они были столь редки, ценны и дороги, и что только стрелки, достигшие уровня национальной сборной могли стрелять из МЦ, другим же доставался рядовой Байкал.
На взгляд западных любителей оружия МЦ может показаться грубым и неэлегантным, но это только позволяет нам быть обманутыми этой нереальной конструкцией.Оно может быть и некрасиво, и большие болты на виду, но это всего лишь эстетика. В том, что реально важно для спортивного ствола, эти ружья великолепно сделаны, с прекрасным спуском. Я знаю много примеров когда ружия МЦ были в руках британских стрелков по 30 лет и десятки тысяч выстрелов были сделаны ими, а ружья просто не знают и износа, и усталости!
В конце концов, так случилось, и Советская команда отвернулась от ружей собственного производства. Влияние Perazzi как главного игрока на международных соревнованиях обратило их внимание, и Perazzi выиграла пропагандистскую битву, став официальным поставщиком советской команды. Потом было падение Берлинскиой стены и вскорости - падение всего Советского Союза.
Без государственной поддержки, русская оружейная промышленность пыталась найти свой путь на мировой маркет. Централизованный маркетинг был закончен и маленькие компании пытаются найти свой пути развития экспорта. На сегодня похоже, что более всего у них успешна реализация дешевого оружия. Было и подтвердение завершения холодной войны, выразившееся в альянсе Ижевского Механического Завода ( совладелец Байкала) с Ремингтоном, с созданием новой марки оружия для запада - <Спартан>. Два оружейных бренда, имевших столько же общего, как вегетарианский суп и стейк, сейчас объединились для совместных действий на рынке. Пойдет ли это дальше и приведет ли к более широкому распорстранеию МЦ? ЦКИБ СОО, который изготавливает МЦ, сейчас является подразделением конгломерата КБП - специализированного предприятия по производству вооружений. И это единственный в России производитель высококачественного спортивного оружия, производящего двухстволки как английского типа, так и бокфлинты. Были сделаны попытки прощупать международный рынок, в Британию попало несколько экземпляров МЦ, но навряд ли они найдут много потребителей при цене начинающейся от $3500. И я полагаю, не будет растущего спроса на МЦ и в самой России, не взирая на ее быстро растущий интерес к стендовой стрельбе. Новые русские потребители хотят современных западных продуктов, а не собственные утилитарные образцы. Некоторые из элитных охотничьих ружей, однако, очень привлекательны и найдут признательных покупателей. Таким образом, для западных покупателей - шанс таков, что вы никога, наверное, не увидите МЦ вживую. Но тем не менее, в анналах стендового спорта МЦ всегда останется одним из самых великих ружей, образцом современной классики.
А еще сюда добавлю, ну просится, часто слышу особенно тут - что мол скопировали, заимствовали...
Ну для тех, кто не видел или не знаком с "первоисточниками" и наследием:
Вот вам Меркель, с так называемым Kersten lock - много раз давно копированным, и ЦКИБ обвиняли, что копировал его идею:
И еше один предок - Greener lock, ниже:
И даже Scott cross bolt system:
Ну и для сравнения - МЦ-8 ( 1953-1980 )
А на десерт - Beretta DT10 Trident, в производстве с 2000 года :
Что называется - найдите три различия
Так что на вопрос "А чего же его, МЦ-8, сняли с производства раз было такое прекрасное", я отвечаю - ну не в силах Тула конкурировать с Береттой, отдали ему конструкцию, смотри, один в один, только клеймо другое А че, мильены на испытания тратить, переделывать, когда Оп-ля - вот она она!
На счет DT-10 Вы ошибаетесь. Свое начало это ружье берет от модели ASE, которая в свою очередь берет начало от модельного ряда SO. Серия ружей SO появилось на Беррете еще 1931 году, до того как о ЦКИБе ещ никто и не думал...
Вот Вам для сравнения ствольная коробка SO-5. Визуально снемите бововые доски и получите DT-10.
quote:Originally posted by Dmitri Bobkov:
А еще сюда добавлю, ну просится, часто слышу особенно тут - что мол скопировали, заимствовали...
Если вы имеете ввиду клыки, то они применялись ещё в 1912-м году на вертикалке Edwinson Green, а потом и Purdey, используя этот патент. К тому же, в конфигурации МЦ-8 эта система не всегда работает - некоторое время назад мы уже демонстрировали, что не всегда есть контакт между клыками и запирающим болтом.
Хорошая статья. И самое главное англичанин уловил верно - МЦ проиграл пропагандистскую войну. Большинство людей покупает то что выглядит хорошо, бросается в глаза, имеет имя. У меня есть десятки знакомых, которые владеют оружием БББ , но не знают что такое цкиб. Просто не знают. Более того, когда на стенде или на охоте, я достаю МЦ у некоторых из них в глазах я вижу некоторое сочуствие: " ну что это за оружие. Он что не может себе что то приличное купить?". Этот взгляд очень быство проходит, через 3-4 дуплета. Потом начинают интересоваться, что это, где сделано? А потом, когда узнают , что ружью 22 года, и жуй знает какой настрел ночинают рассматривать и щупать. И не находят следов износа. И уже потом им можно доходчиво объяснить, почему это ружье стоит больше чем их БББ, что такое черный хром, зачем нужны раструбы, почему МЦ практически не распаивается и может настрелять столько сколько три БББ не настреляют, почему при весе в 3,8 кг, в руках МЦ весит меньше чем Браун или беретта?
Но вот вопрос, почему я должен заниматься пропагандой МЦ, а не ЦКИБ?
Ю
quote:А в наше время и не надо -лицо потеряете вместе с ЦКИБ. Вот лет 30 назад -вопрос был бы уместен....Но вот вопрос, почему я должен заниматься пропагандой МЦ, а не ЦКИБ?
Цкиб делал и делает отличные ружья. Я так сказал.
Есть у кого то возражения? Так давайте обсудим, только будьте готовы к тому, что могут предложить сравнительные испытания. То есть спор...то есть на деньги..
И тогдакак правило в спор вступаюттолько владельцы ружей, которые стоят в три - пять раз больше чем МЦ, а все с браунингами, береттами и бинещли сдают назад...
quote:Цкиб делал и делает отличные ружья. Я так сказал.
Согласен с тем , что делал. Согласен ,что модели хорошие. Не согласен с тем,что производит в том же качестве , что и 30 лет назад -сейчас хуже. Загляните в фотогалерею оружия МЦ -сравните новодел с тем,что было, когда существовала школа оружейного мастерства. Меня убеждать не надо -я владелец МЦ.
quote:Есть у кого то возражения? Так давайте обсудим, только будьте готовы к тому, что могут предложить сравнительные испытания. То есть спор...то есть на деньги...
Сравнительные испытания вещь в себе. Не совсем понятно по каким критериям их проводить...
quote:И тогдакак правило в спор вступаюттолько владельцы ружей, которые стоят в три - пять раз больше чем МЦ, а все с браунингами, береттами и бинещли сдают назад...
Тут то же есть куча ньюансов. Все рядовые БББ это ширпотреб и то, что они стоят у нас так дорого, не является показателем того, что это оружие можно причеслять к Бэст Ганам. Все это следствие налогового законодательства и жадности продавцов, те же самые Бинельки стоят в 2 раза дешевле в Италии.
Проверка качества боя, то же странная штука, тут много зависит от ствола и подобранных под конкретный свол боеприпаса. Есть примеры, когда стволы рядовых ружей показывают феноминальный бой. Теже самые ИЖ-54, почитайте сколько про них написано.
Ружья стоящие в 2-3 раза дороже МЦ то же не показатель качества и уровня оружейного дела, а всего лишь показатель себестоимости ручного труда и раскрученности бренда.
Одним словом, очень много но...
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Тут то же есть куча ньюансов. Все рядовые БББ это ширпотреб и то, что они стоят у нас так дорого, не является показателем того, что это оружие можно причеслять к Бэст Ганам. Все это следствие налогового законодательства и жадности продавцов, те же самые Бинельки стоят в 2 раза дешевле в Италии.
Жадность продавцов - это уже из ряда вон. Эти орлы из кольчуги сумели продавать минобороны на закупку 50 снайперок Steyr Manlicher под патрон 338lapua. Цена вдвое больше чем у орсиса - 490тысяч рублей. Причем конкурс провели на условиях при которых никто кроме австрияк победить просто не мог - в качестве требуемых ТТХ просто написали данные шрейера - длина винтовки до мм, длинна ствола до мм. Естественно ни один другой производитель с габаритами винтовки отличными от шрейер даже на мм даже поучаствовать не смог.
сегодня заходил в оружейку , там один мужик выставлял на продажу мц 20 .
механика в идеале , ствол зеркало, единственный минус - трещина приклада.
как думаете стоит брать или нет?
quote:Хочу понять за что так нахваливаете ружья МЦ,что в них особенного?
Как и во всем в МЦ есть и рлюсы и минусы, к тому же огромнейшая разница в качестве МЦ ранних выпусков( до 80х годов) и современных. На старых следов от напильника не найти. Все старые МЦ обладают стабильно великолепным боем и потрясающей живучестью, н о к сожалению это достгалось не только отличной подгонкой и качеством материалов как на лучших заграничных ружьях, а за счет увеличения толщины всего чего только можно. В результате все МЦ имеют жудкий вес, баланс и дубинообразный вид. Да и граверовка оставляет желать много лучшего. Но бой великолепный.
quote:Originally posted by Alexeyy:
жудкий вес, баланс и дубинообразный вид
Слова не мальчика, но мужа. Вы какие позвольте узнать имеете в виду МЦ?
Вес у всех спортивных МЦ средний - немного, грамм на 100 больше чем у Пицы, меньше чем у Браунинга, и значительно меньше чем на ДТ 10 или Кригхоффе. Охотничьи экземпляры действительно несколько тяжелее аналогов, но любишь кататься...люби и катайся...
Баланс у всех мц более чем. Любое спортивное МЦ с точки зрения баланса сделано значительно грамотнее чем любое поточное БББ. МЦ 108 трап по ощущениям ближе всего даже не к ДТ - 10 , а к ASE 90 Беретта.
Скитовые и траповые Беретты 682 по сравнению с МЦ 108 - безграмотно сделанный ширпотреб...
Внешний вид - на вкус и цвет...Выставлю ка я фото своей МЦ со спортивным прикладом.
Гравировки - так на большинстве конкурентов с ценой до 150-180 тысяч ее вовсе нет. Или Вам как нищим цыганятам нравятся блестящие "золотые" стрелочки от Беретты?
Простите, но Ваши пассажи насчет разницы новых и старых МЦ, о лучших зарубежных ружьях, говорит лишь о том что с МЦ вы знакомы очень приблизительно, а его зарубежных аналогов в руках видимо и не держали.
[QUOTE]Originally posted by BigFatBarrel:
[B]
Слова не мальчика, но мужа. Вы какие позвольте узнать имеете в виду МЦ?
Естественно я не сравниваю МЦ с Береттами, Перациями и другими итальянскими " ружьями " сделанными из порошка. Но просто волосы шевеляться когда ЦКИБзари позиционируют свои изделия как высшего разбора и говорят что МЦ-11 это русское Пердэ. Можно сказать что запорожец это русский Порш ( тоже мотор сзади ).Только почему-то у Пердея (даже садочного)при том же бое и живучести вес до 3.4 кг а у МЦ-11 3900 ! и баланс в 100 мм от шарнира.А нити сетки не имеющие соответствия(параллельности) с бардюрами? А шлицы-копыта по 0.6 мм шириной куда монтажная отвертка лезет? А слезки? А обмуленные шкуркой на пальце грани вокруг замков, а Гриннер? А матовое ворнение? Страшное дело! Взять любое старое садочное Английское или Бельгийское ружье-нигде не найти таких косяков. Что до граверовки, если на МЦ какие животные и не подписано какие то и не разберешь толи птеродактель, толи собака с рогами и копытами.А золотая нить с спиралевидными завитушечками-жудь! А если бы у Вас была возможность подержать в руках и сравнить МЦ старого выпуска и после 90х годов, то Вы бы такой вопрос не задавали. Взять недавние МЦ 109, 110, 111 в руки, и можно долго любоваться следами паровозного рашпиля на поверхностях и полосами от наждака на трубках, кои после черного хрома блестят как грани прекрасного алмаза. А что касается недорогих спортивных моделей то они вполне отвечают предъявляемым к ним требованиюм и радуют хотя бы оригинальной конструкцией.
МЦ никогда не сравнивал себя с Перде - Перде с точки зрения конструкторских решений отдохнет, а Босс вертит в руках четырестволку МЦ и нервно курит в сторонке.
МЦ 7 - 200 тысяч рублей
МЦ 109 мц 109 - 500-750 тысяч рублей.
Вы предложите Purdey за эти деньги сделать Вам ружье: узнаете много о себе нового и любопытного. Так что не нужно сравнивать вещи разница в цене которых 3-4 раза. Минимальная стоимость нового Purdey - 2,5 млн.рублей, Босс - 3,0 млн.рублей. Вы заплатите ЦКИБ хотя бы половину, а потом требуйте.
Я постоянно использую МЦ, первое было 2000 года, второе - 1989. Следов наждака или напильника не видел, качество сборки - отличное в обоих случаях.. Единственное нарекание - реально мудацкие приклады. Я бы не покупал б/у, а взял бы новый МЦ с врезанным буратино, но цкиб тормозит, не выпускает ружей с
буратино.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
МЦ никогда не сравнивал себя с Перде - Перде с точки зрения конструкторских решений отдохнет, а Босс вертит в руках четырестволку МЦ и нервно курит в сторонке.МЦ 7 - 200 тысяч рублей
МЦ 109 МЦ 110 - 500-750 тысяч рублей.Вы предложите Purdey за эти деньги сделать Вам ружье: узнаете много о себе нового и любопытного. Так что не нужно сравнивать вещи разница в цене которых 3-4 раза. Минимальная стоимость нового Purdey - 2,5 млн.рублей, Босс - 3,0 млн.рублей. Вы заплатите ЦКИБ хотя бы половину, а потом требуйте.
Я постоянно использую МЦ, первое было 2000 года, второе - 1989. Следов наждака или напильника не видел, качество сборки - отличное в обоих случаях.. Единственное нарекание - реально мудацкие приклады. Я бы не покупал б/у, а взял бы новый МЦ с врезанным буратино, но цкиб тормозит, не выпускает ружей с
буратино.
quote:Я бы не покупал б/у, а взял бы новый МЦ с врезанным буратино, но цкиб тормозит, не выпускает ружей с
А новый приклад под себя там же в Туле у Киселева почему не хотите заказать?А заводской продать потом...
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Скитовые и траповые Беретты 682 по сравнению с МЦ 108 - безграмотно сделанный ширпотреб...
Давольно таки долго читаю Ваши посты в этом разделе, и в последнее время убеждаюсь, что Вы более лояльно стали относится к оружию МЦ. Все цитировать не буду, но если прочитать все 16 страниц этой "бойни", то можно увидеть резкую критику из ваших уст как оружия МЦ, так и самого ЦКИБа.
Свое МЦ 108-03 83 года ни когда не променяю на беретту, да и следов от напильника тем более на стволах и колодке в помине нет (это для Alexeyy)
[QUOTE]Originally posted by BigFatBarrel:
Не думаю что Босс сможет повертеть в руках четырехстволку МЦ (руки отсохнут от тяжести), а нервно курить он может пытаясь понять что на ней изображено. А Пердей имеет законное право отдыхать после того как применил свою систему замка, которую на ЦКИБе тупо скопировали.
[QUOTE]Originally posted by rrb70:
[B]
Рад за Вас! Вам повезло что достался экземпляр видимо сделанный руками кого-то из старых мастеров (т.к. Ваша вещь можно сказать старая ), а не кривыми ручками учащихся ПТУ. На изделиях 50х-70х годов обработка поверхностей почти всегда была идеально полированной. А чем позже тем хуже. А на вещах(даже дорогих) выпущенных после в 2000х годах следы рашпиля и наждака это норма, можно сказать фирменный стиль ЦКИБа.
quote:Originally posted by Сергеевич:
А новый приклад под себя там же в Туле у Киселева почему не хотите заказать?А заводской продать потом...
А вы у меня его купите? Я за беспроблемность... Купил, стреляешь... Цкибьвские МЦ не вызывали за 2 года эксплуатации у меня никаких нареканий по железу, но деревяху пришлось переделывать. Так зачем мне покупать новый и вкладывать 30 тысяч, если можно найти за полцены 10-20 летний экземпляр в состоянии нового и его уже доводить до моих хотелок. вот узнатьбы еще как на 108установить эжекторы и я был бы совершенно счастлив.
quote:Скитовые и траповые Беретты 682 по сравнению с МЦ 108 - безграмотно сделанный ширпотреб...
Сложность исполнения ружья не помогает попадать по мишеням...
Если сравнивать количество миделаей завоеванных с помощью МЦ-108 и Берреты 682, то все встанет на свои места. 682-ая модель одна из самых популярных, которая имеет в своем активе огромное количество опций, котоые ЦКИБ просто не выпускает и если в разделе Стендовой стрельбы задать вопрос о том какое ржье выбрать, думаю понятно, что будут советовать профессионалы.
На мой взгляд у каждого ружья есть свои плюсы и минусы и какой выбрать сделать, каждый для себя решит сам.
Вот никак не могу понять-зачем на стендовых ружьях нужен эжектор?
quote:Вот никак не могу понять-зачем на стендовых ружьях нужен эжектор?
При определенном навыке, гильзы очень удачно выпрыгивают в корзину ))))
Аа,это такой трюк.
quote:Аа,это такой трюк.
Вы знаете, но даже на стенде исправно работающий эжектор скорее плюс, чем минус.
Другое дело, что при этом усложняется конструкция и падает надёжность.
Например на МЦ-8 не очень удобно извлекать стреляную гильзу на морозе из верхнего ствола, особенно в перчатках. Если ружьё изношено и стволы двигаются в коробке без сопротивления, то извлекать нижнюю гильзу тоже не очень удобно, так как взводители упираются в подпружиненные боевой пружиной курки и стволы чуть приподнимаются, не позволяя вынуть гильзу (на многих моделях спортивных ружей МЦ).
quote:Аа,это такой трюк.
Исправно работающий эжектор будет полезен и на стендовом ружье. Другое дело, что при этом усложняется конструкция и ухудшается надёжность.
На многих спортивных ружьях МЦ, которые изрядно постреляли, существует проблема с тем, чтобы без лишних движений достать гильзу из нижнего ствола (впрочем, как и засунуть туда патрон). Если нет достаточного сопротивления, то стволы чуть приподнимаются, так как взводители упираются в подпружиненные курки.
Эжектор позволяет решить этот вопрос.
Так-же есть проблемы с извлечением гильз из верхнего ствола ружей с верхним запиранием Кёрстена.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Сложность исполнения ружья не помогает попадать по мишеням...
Если сравнивать количество миделаей завоеванных с помощью МЦ-108 и Берреты 682, то все встанет на свои места. 682-ая модель одна из самых популярных, которая имеет в своем активе огромное количество опций, котоые ЦКИБ просто не выпускает и если в разделе Стендовой стрельбы задать вопрос о том какое ржье выбрать, думаю понятно, что будут советовать профессионалы.
Я не видел профессионалов, стреляющих скит из б682, а вот мс на круглом с МЦ видел много.
По медалям - олимпийских у беретты больше, мира и Европы - примерно одинаково. Но тут есть определенные но.
У нас цуранов ни разу не стал олимпийским чемпионом. Не сросталось. Почему, а хрен его знает. У нас гурвич не стреляла на олимпиаде. А у них на двоих - 16 золота мира и 21 золото Европы. А ведь были еще Алипов, Петров, Монаков, Расмусен о котором все почему то забывают, Демина. Правда гурвич только последние медали брала с МЦ.
У нам ни одно МЦ не стреляло на олимпиаде последние 10 лет, а то которое
стреляло - золотая медаль за Украину.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Сложность исполнения ружья не помогает попадать по мишеням...
Помогает, да еще как. Береттовские 682 трубы имеют равномерное распределение веса по всей длине. В тоже время в стволах МЦ вес распределен неравномерно, его большая часть сосредоточена в районе патронника и цевья. Оба ружья формально имеют нейтральный баланс на болте, но МЦ будучи тяжелее и концентрируя большую часть веса под руками стрелка вскидывается точнее. В ските точная вскидка в мишень с активной работой корпуса -это практически вся работа стрелка. Остается только нажать на спуск. Все остальное уже сделано.
Та же история и с трапом. Возьмите МЦ, свое SO и 682 и отстреляйте по 2 -3 серии из каждого. Вы очень быстро пучуствуете, что и МЦ и SO гораздо маневренне и стрелять на касании из них проще чем из 682.
Еще раз хочу повторить, что на мой взгляд 682 - очень хорошее ружье, но оно очень усредненное. Его нужно серьезно под себя подгонять, и приклад и цевье. Так что по соотношению цена/качество - МЦ 108 скит/ трап лучше. А вот для стрельбы спортинга я лично бы взял 682 трап с 1 мобил чоком и РП, но не МЦ 108-с или МЦ-7-с. Ну это уже мои тараканы.
quote:Та же история и с трапом. Возьмите МЦ, свое SO и 682 и отстреляйте по 2 -3 серии из каждого. Вы очень быстро пучуствуете, что и МЦ и SO гораздо маневренне и стрелять на касании из них проще чем из 682.
Понимаю о чем вы говорите. Я стрелял одновременно из Блазер Ф-3 и СО-5 одновременно. Разница в балансе безусловно естьи по этой причине я отказался от Блазера, не легло в душу, но не могу сказать, что из него стрелялось хуже...
Чем хороши ружья МЦ?По большому счету об этом знают только владельцы этих уникальных ружей и круг узких специалистов(если эти специалисты зарубежные,то по понятным причинам об этом помалкивают).Почему-то не рекламировал своих изделий и ЦКИБ!
Задача,ИМХО,данного раздела обязательно заняться просветительской деятельностью о ружьх ЦКИБа:красочные фото;разъяснение о достоинствах и многих преимуществах МЦ перед другими ружьями;отзывы о ружьях из-за рубежа и т.д.А то уже идет сравнение ружей МЦ пусть и с удачным,но всё-равно ширпотребом с Запада!
Ну СО-5 не совсем ширпотеб )
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Ловец Снов
posted 25-12-2011 22:17
Ну СО-5 не совсем ширпотеб )
#328 IPP.M. Ц
SО 5 совсем не ширпотреб. Да и сравниваются сравнимые вполне ружья МЦ 108 и Б682. Стоят то они одинаково. и их основные достоинства и недостатки известны широкой публике. В тоже время два этих ружья настолько различны, что мало кто из стреляющих из МЦ 108 перейдет на Беретту 682 и vice versa.
Мне все же кажется, что нужно перевести диспут на охотничьи модели МЦ 6 и МЦ 106 и МЦ 7 и попробовать их сравнить с меркелем, береттой и браунингом. Кстати я тут провентилировал вопрос о стоимости МЦ 7-с с постоянными чоками и заказным прикладом - все возможно и ценник будет порядка 200 тысяч. Интересно это предложение сравнить м указанными выше брендами.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Ловец Снов
posted 25-12-2011 22:17
Ну СО-5 не совсем ширпотеб )
#328 IPP.M. Ц
SО 5 совсем не ширпотреб. Да и сравниваются сравнимые вполне ружья МЦ 108 и Б682. Стоят то они одинаково. и их основные достоинства и недостатки известны широкой публике. В тоже время два этих ружья настолько различны, что мало кто из стреляющих из МЦ 108 перейдет на Беретту 682 и vice versa.
Мне все же кажется, что нужно перевести диспут на охотничьи модели МЦ 6 и МЦ 106 и МЦ 7 и попробовать их сравнить с меркелем, береттой и браунингом. Кстати я тут провентилировал вопрос о стоимости МЦ 7-с с постоянными чоками и заказным прикладом - все возможно и ценник будет порядка 200 тысяч. Интересно это предложение сравнить м указанными выше брендами.
А почему только на эти охот.модели?Есть же ещё такие ружья,например,как МЦ-10 и 110.
quote:Мне все же кажется, что нужно перевести диспут на охотничьи модели МЦ 6 и МЦ 106 и МЦ 7 и попробовать их сравнить с меркелем, береттой и браунингом. Кстати я тут провентилировал вопрос о стоимости МЦ 7-с с постоянными чоками и заказным прикладом - все возможно и ценник будет порядка 200 тысяч. Интересно это предложение сравнить м указанными выше брендами.
Можно конечно сравнить цены на импортные и наши ружья, но тут сразу возникает куча "Но".
1. Ружья от иностранных производителей облагаются таможенными пошлинами и накрутками продавцов, что должно прибавлять минимум 50-60 % от их цены, а в сравнении с ЦКИБом мы имеем цену от производителя.
2. Если сравниватьнаши ружья с ружьями поизводимыми за границей, следует учитывать так же то, что стоимость труда рабочего у них на порядок выше, чем з/п нашего рабочего, что неизбежно должно сказаться на стоимости оружия...
Одним словом куча "Но" и объективных критериев сравнения не будет.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Ружья от иностранных производителей облагаются таможенными пошлинами и накрутками продавцов, что должно прибавлять минимум 50-60 % от их цены, а в сравнении с ЦКИБом мы имеем цену от производителя.
2. Если сравниватьнаши ружья с ружьями поизводимыми за границей, следует учитывать так же то, что стоимость труда рабочего у них на порядок выше, чем з/п нашего рабочего, что неизбежно должно сказаться на стоимости оружия...
Илья, Вы конечно правы формально...но уровень автоматизации и производительности Беретты все Ваши расклады нивелирует. Да, их ружья стоят почти вдвое дороже в России, чем в Италии, но у них уровень расходов на 1 ружье втрое ниже, чем у ЦКИБ, благодаря аутсорсингу, высокому уровню организации производства и огромным тиражам.
Кроме того я не уверен, что соотношение доходов от продаж Беретты к расходам на ФОТ у Беретты выше чем у ЦКИБ. У них выпуск - несколько сотен тысяч стволов в год, то есть в сотни раз выше чем на ЦКИБе - а начальников и высокооплачиваемой обслуги (юристы, бухгалтерия, склад, комерсы)у них же не в сотни раз больше, ну максимум в десять раз. Более того - расходы на логистику, электроэнергию, тепло, амортизацию зданий и сооружений - все эти компоненты в Италии существеннно дешевле чем России.
Заградительные пошлины вводятся не из националистических побуждений "Вот вам, итальянские сволочи + 60% к цене завода!!!", а из соображений приведения цены сопоставимых товаров отечественного и зарубежного изготовления к одному уровню.
quote:Заградительные пошлины вводятся не из националистических побуждений "Вот вам, итальянские сволочи + 60% к цене завода!!!", а из соображений приведения цены сопоставимых товаров отечественного и зарубежного изготовления к одному уровню.
+100 , но эти проценты считают явно не ПРОФИ ,а дилетанты в оружии- что макароны, что стволы - один хрен...
Да нет беретта в розницу стоит 165-170 тысяч. Уберите торговую наценку - вот вам и 140-150 тысяч - стоимость нового МЦ 108.так что считают довольно точно...
А всё таки я думаю, нужно изначально исходить из конструктива...
Давайте начнём со стволов.
ЦКИБ-овский моноблок со сверленными и хонингованными вручную ствольными трубками.
Предварительный сострел стволов, относительно прицельной планки.
В случае необходимости, стволы "ломались", т.е. распаивались, и паялись заново...
При этом имеет место колоссальный запас прочности, но нет "Браунинговского" чудовищного баланса на стволы, в силу особенностей конструкции.
Дульные сужения развёрнутые под конкретный патрон с учётом задачи.
В паспортах на некоторые ружья, при формировании чоков зафиксировано около сотни выстрелов!
Как Вы думаете, сколько бы стоила ДТ-10 с такой ствольной парой?
Пойдём дальше...
Соединение стволов со ствольной коробкой.
"Мёртвый шарнир" - не зря у него такое название!
Пятно контакта у трущихся, нагруженных поверхностей в разы больше, чем у конкурентов с цапфами или подствольным крюком.
При этом имеем ввиду, что отверстия под ось шарнира разворачиваются вручную, в несколько проходов, и чистота будет явно качественней, чем при станочной обработке полуосей и впрессованных цапф.
Стало быть, при прочих равных, износ у "конкурентов" МЦ будет больше...
Далее - разгрузка шарнира.
Мощнейшие выступы на стволах и усиленные пазы в ствольных коробках моделей МЦ-6 и МЦ-8 исходя из более чем полувекового опыта использования оружия в жесточайших условиях стрелковых стендов позволяют говорить о том, что система более чем эффективна...
Более продвинутая система разгрузки на моделях МЦ-106 и МЦ-108, позволяющая существенно облегчить оружие, на практике показала свою состоятельность.
Вспомним хотя бы 108-ую Мыколы Мильчева, с которой он взял Мир.
И зная эту модель не по наслышке, я более чем уверен, что смена МЦ на Перацци, была никак не связана с "косяками" МЦ 108!
При желании отремонтировать её в "ноль" было вполне возможно, не взирая на полумиллионный настрел.
Гораздо ближе к телу тут материальная заинтересованность стрелка, плюс некоторая политическая напряженность у Украины и России на тот момент...
Далее - разгрузка шарнира.
Мощнейшие выступы на стволах и усиленные пазы в ствольных коробках моделей МЦ-6 и МЦ-8 исходя из более чем полувекового опыта использования оружия в жесточайших условиях стрелковых стендов позволяют говорить о том, что система более чем эффективна...
Более продвинутая система разгрузки на моделях МЦ-106 и МЦ-108, позволяющая существенно облегчить оружие, на практике тоже показала свою состоятельность.
Вспомним хотя бы 108-ую Мыколы Мильчева, с которой он взял Мир.
И зная эту модель не по наслышке, я более чем уверен, что смена МЦ на Перацци, была никак не связана с "косяками" МЦ 108!
При желании отремонтировать её в "ноль" было вполне возможно, не взирая на полумиллионный настрел.
Гораздо ближе к телу тут материальная заинтересованность стрелка, плюс некоторая политическая напряженность у Украины и России на тот момент...
Следующее - это система запирания!
Основную нагрузку в любой модели несёт нижняя рамка.
Методом расчётов и практического использования оружия МЦ, инженерами ЦКИБ СОО было определено оптимальное соотношение используемых материалов при изготовлении деталей, и углов рабочих плоскостей рамки запирания и подствольного крюка, при котором шло и знаменитое "самозатягивание" от вибрации при выстреле, и очень серьёзная живучесть этой цепочки.
Мне лично встречалась МЦ-8 70-ых годов выпуска, у которой при правильной эксплуатации настрел перевалил за 200 тысяч!
При этом она со дня своего рождения ни разу не разбиралась...
По поводу верхнего запирания на оружии МЦ есть несколько мнений...
Для многих не секрет, что зачастую верхний поперечный штифт на моделях МЦ-8 практически не имеет контакта с крюками на стволах.
Но тоже самое я наблюдал на достаточно именитых ружьях с болтом Гринера.
И думается мне ( и не только мне...), что основная функция верхнего запирания заключается в том, что бы начинать работать... в процессе выстрела!
Если кто смотрел видео выстрела при замедленной съёмке, то он наверняка видел, что оружие при стрельбе ведёт себя, как резиновое.
Стволы на гладкоствольном ружье и раздуваются и изгибаются.
И при запирании только в нижней части они вполне могут слегка "приоткрываться". А верхнее запирание, даже не слишком качественно притёртое может помочь предотвратить этот эффект, и уменьшить воздействие на шарнир и основную систему запирания...
Хотя на моделях МЦ-108 контакт у верхней рамки вполне "честный"..
(З.Ы. Вышесказанное, относительно верхнего запирания - моё ИМХО, и вполне вероятно, что я ошибаюсь...)
Необходимо ещё добавить,ИМХО,что патроны тех лет были очень мощными(особенно на траншее).
quote:при запирании только в нижней части они вполне могут слегка "приоткрываться"
А есть какая то статистика или случаи открытия и получения в голову
?quote:Originally posted by ALEX-1975:
Следующее - это система запирания!Основную нагрузку в любой модели несёт нижняя рамка.
Методом расчётов и практического использования оружия МЦ, инженерами ЦКИБ СОО было определено оптимальное соотношение используемых материалов при изготовлении деталей, и углов рабочих плоскостей рамки запирания и подствольного крюка, при котором шло и знаменитое "самозатягивание" от вибрации при выстреле, и очень серьёзная живучесть этой цепочки.
Мне лично встречалась МЦ-8 70-ых годов выпуска, у которой при правильной эксплуатации настрел перевалил за 200 тысяч!
При этом она со дня своего рождения ни разу не разбиралась...По поводу верхнего запирания на оружии МЦ есть несколько мнений...
Для многих не секрет, что зачастую верхний поперечный штифт на моделях МЦ-8 практически не имеет контакта с крюками на стволах.
Но тоже самое я наблюдал на достаточно именитых ружьях с болтом Гринера.
И думается мне ( и не только мне...), что основная функция верхнего запирания заключается в том, что бы начинать работать... в процессе выстрела!
Если кто смотрел видео выстрела при замедленной съёмке, то он наверняка видел, что оружие при стрельбе ведёт себя, как резиновое.
Стволы на гладкоствольном ружье и раздуваются и изгибаются.
И при запирании только в нижней части они вполне могут слегка "приоткрываться". А верхнее запирание, даже не слишком качественно притёртое может помочь предотвратить этот эффект, и уменьшить воздействие на шарнир и основную систему запирания...Хотя на моделях МЦ-108 контакт у верхней рамки вполне "честный"..
(З.Ы. Вышесказанное, относительно верхнего запирания - моё ИМХО, и вполне вероятно, что я ошибаюсь...)
Верхнее запирание всегда рабочее, более того,на МЦ сделано с учетом возможного износа, т.е. с небольшим наклоном в горизонтальной плоскости.
С уважением.
quote:Originally posted by Katashi88:
Верхнее запирание всегда рабочее, более того,на МЦ сделано с учетом возможного износа, т.е. с небольшим наклоном в горизонтальной плоскости.
С уважением.
Господа, а никто из вас не обращал внимание на то что форма верхних клыков на одной и той же модели 108 различа? Более того, у меня форма на разных парах одного ружья разная. С чем это может быть связано?
Наверное потому что они запиливаются по месту, под запорную планку.
quote:Более того, у меня форма на разных парах одного ружья разная. С чем это может быть связано?
Я видел 3 различные модификации 108ых. С чем это связано? Наверное экспериментировали.
Если кто-нибудь еще захочет узнать чем хороши МЦ, зайдите вот сюда
Тема: DT-10 извините повторюсь (просмотров: 527)https://forum.guns.ru/forummessage/76/914539.html
Пойдем, как сказали бы математики, от противного, чтоб в сравнении предмет познать!
У МЦех такого геморроя, ой, извинясь - не совсем верно выразился - повального геморроя!!! не наблюдалось!!!
С уважением.
BigFatBarrel Господа, а никто из вас не обращал внимание на то что форма верхних клыков на одной и той же модели 108 различа? Более того, у меня форма на разных парах одного ружья разная. С чем это может быть связано?
Да есть определенные отличия клыков на мц 108. Если можно фото лба колодки, хочется увидеть верх. запорную планку.
Katashi88 Наверное потому что они запиливаются по месту, под запорную планку.
Но запорные планки так же бывают разных сечений.
Зашел сегодня в "Кольчугу" и вижу....
(фотки телефоном делал, за качество извиняюсь)
Как-то уж больно похожа ДТ-10 2011 года на МЦеху 1958.
А вам так не кажется???
С уважением.
Теперь понятно, зачем многие наши деятели литературы и искусства уезжали в Италию. По возвращению из Италии они обретали знаменитость. В своем-то отечестве, как известно, пророка нима!
С уважением.
quote:Как-то уж больно похожа ДТ-10 2011 года на МЦеху 1958.
А вам так не кажется???
Уже обсуждали. Беррета использует данную систему запирания еще с 1933 года. Возможно, что кто-то использовал данный узел запирания еще раньше, так, что ЦКИБ не новатор в этом деле, а скорее это он взял данный узел у Берреты...
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Уже обсуждали. Беррета использует данную систему запирания еще с 1933 года. Возможно, что кто-то использовал данный узел запирания еще раньше, так, что ЦКИБ не новатор в этом деле, а скорее это он взял данный узел у Берреты...
..и держа в руке стакан, бабка молвила:
"Иван! Мне Кащей ведь тоже недруг,
Гад он, падла и еблан..."
В воскресенье у Яги, были нонче пироги
Самогону - хоть залейся
Обоссыся в сапоги (это тоже сказка такая)
quote:Originally posted by Starshoi1963:
В ней намёк - ДОБРЫМ молодцам Урок!
Да, совсем недавно об этом же говорил, вот они, фотки Беретты ДТ10 - приклад на ней сыну друга под растущую руку дорабатывал - и рядом - моей МЦ-8-1
Все остальные конструкции НААмного дальше по сходству.
Вот вам тот же пресловутый Merkel with Kersten lock:
и Greener lock ниже:
Ну для завершения истории - Scott cross bolt system:
quote:Originally posted by Dmitri Bobkov:
Да, совсем недавно об этом же говорил
Да тут про "ЭТО" давно говорят.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Беррета использует данную систему запирания еще с 1933 года. Возможно, что кто-то использовал данный узел запирания еще раньше, так, что ЦКИБ не новатор в этом деле, а скорее это он взял данный узел у Берреты...
Сочетания "заднеклычья" и керстена (или псевдокерстена, уж не знаю как точнее назвать) да еще и в очень похожей на "восьмерочную полужопицу" форме колодки я у беретт (я так понял, имеется ввиду модель SO 1, 1934 г.в.) не видел. Хотя сознаюсь, я далеко не эксперт по береттам, так что если будут информативные фотки будьте любезны, предоставьте.
С уважением.
Beretta SO3EL:
сверху:
еше одна:
Beretta ASEL:
[IMG][/IMG]
Как видно, они не так похожи, как DT10, на МЦ-8
Кстати, модели ASE были очень надежны, есть ружья вывердавшие свыше 500 000 выстрелов и продалжающие исправно работать. Жаль, что эту модель сняли с производства...
Ну а если говорить о системе запирания, то это тот же Босс, только немного видоизмененный. Надеюсь то хоть Босс раньше свою систему запирания изобрел, чем ЦКИБ ??? ) Получаеться, что в МЦ-8 соеденены 3 разных узла, нижнее запирание от видоизмененного Браунинга, верхняя часть фантазии на тему Босса и свой оригинальный мертвый шарнир...
Спорно, сравнивать босс с беретовскими клыками. Там форма планки другая и главное расположение планки совершенно другое. У Беретты клыки расположены выше значит рычаг воздействующий на них при выстреле из верхнего ствола практически отсутствует и снашиваться такие клыки должны по идее медленнее чем боссовская планка. Но у Беретты нет вставок боковых в колодке, и цапфы будут снашиваться значительно быстрее чем на боссе. Но при современных медленных порохах, спортивных навесках и высокой стоимости патронов и тарелок нам ни то ни другое за всю жизнь не убить. А уж МЦ и подавно. 500 000 выстрелов - 12 млн.рублей. А как хотелось бы иметь возможность расстрелять МЦ 200 в хвост и в гриву года эдак за 2.
quote:Но у Беретты нет вставок боковых в колодке, и цапфы будут снашиваться значительно быстрее чем на боссе.
Простите, а чем отличаются боковые вставки в колодке у Босса от Берретовской колодки? Это все вариации на тему Босса, только расположены не в нижней ее части, а в верхней.
Размером, площадью рабочих поверхностей.
В Боссе работают только эти поверхности. Больше ничего, ни во, что не упирается... Поэтому система запирания на Беррете не хуже чем на Перации и цапфа изнашиваться не будут.
Как-то странно тема ушла в сторону сравнения некоторых МЦ с некоторыми иномарками.
От себя добавлю... За какой-то период времени владел разными МЦ. Сейчас осталось две штуки. Бредил покупкой МЦ 10-12... Время прошло. Сейчас, имея 200+ крублей, я бы предпочел вместо МЦ 10-12 (весом 3,2+ кило) бельгийчика (весом 2,9- кило).
Сугубо мое личное мнение, никому не навязываю. Все-таки 2 МЦ-ехи у меня остаются!
father
"Все-таки 2 МЦ-ехи у меня остаются!"
Шестерка 16 кал одна из них? Замечательный агрегат! Сугубо личное мнение конечно.
"Сейчас, имея 200+ крублей, я бы предпочел вместо МЦ 10-12 (весом 3,2+ кило) бельгийчика (весом 2,9- кило)."
Полностью согласен. Эстетика и утонченная элегантность всетаки не конек МЦ. Надежность, кондовость - это сильные стороны МЦ-х.
С ув.
А я имея 200+рублей купил мц110-12 состояния нового 83г.в.,вес 3060гр.Бельгийцы и немцы до 200 тыс. не впечетляют,...в основном продают старье восстановленное.
А если бы еще и восстановить умели. А так 200 к - это ни о чем для бельгийца, да и для МЦ тоже. Кстати, посмотрите МЦ-10 в Италии, всего 4000 к зеленых, может приглянется.
[QUOTE]Originally posted by Тепленький:
[B]father
Полностью согласен. Эстетика и утонченная элегантность всетаки не конек МЦ. Надежность, кондовость - это сильные стороны МЦ-х.
Когда то- давно не вылазил со зверовых охот, на стенд ходил крайне редко, в основном на фазана, куропатку с немкой (зимсон) просто слияние двух тел .
Мц всегда стояло( о весе и о всём другом говорить не буду) , вот и продал своё новое Мц108(раструбы) за не надобностью, о чём пожалел только через 20лет- видно подошло время.
А жалеть, и служить вещам смысла в этом ни когда не видел.
Сейчас опять увлёкся - Охотой в основном <Кабан>,вот и захотел штуцер на базе МЦ, да и под себя сделать.
Читаю, смотрю и потихоньку проникаюсь к Штуцеру (но сомнения есть, на 60% склонен к комби).
С Уважением.
[QUOTE][B]Читаю, смотрю и потихоньку проникаюсь к Штуцеру (но сомнения есть, на 60% склонен к комби).
К штуцеру надо проникнуться на 100%,даже лучше на 101%-тогда все сомнения отпадут,но это должно идти от души,иначе толку не будет.Ну,а комбинашка,как масло моторное полусинтетика:не два-не полтора.
Интересно, о каком запирании "Босс" идет речь в разрезе сравнения МЦ-8 и ДТ-10?
quote:Originally posted by Китру:
[QUOTE]Originally posted by Тепленький:
[B]fatherПолностью согласен. Эстетика и утонченная элегантность всетаки не конек МЦ. Надежность, кондовость - это сильные стороны МЦ-х.
Когда то- давно не вылазил со зверовых охот, на стенд ходил крайне редко, в основном на фазана, куропатку с немкой (зимсон) просто слияние двух тел .
Мц всегда стояло( о весе и о всём другом говорить не буду) , вот и продал своё новое Мц108(раструбы) за не надобностью, о чём пожалел только через 20лет- видно подошло время.
А жалеть, и служить вещам смысла в этом ни когда не видел.
Сейчас опять увлёкся - Охотой в основном <Кабан>,вот и захотел штуцер на базе МЦ, да и под себя сделать.
Читаю, смотрю и потихоньку проникаюсь к Штуцеру (но сомнения есть, на 60% склонен к комби).
С Уважением.
Чтобы потом сильно не жалеть и не удивляться, советую сначала поискать возможность пострелять из штуцера МЦ и из любого дешевого иностранного штуцера. И не для того, чтобы понять что красивее, а для того чтобы понять что точнее. Если конечно Вы не поддерживаете мнения некоторых любителей МЦ, что мол точность и кучность - не главное в нарезном оружии.
quote:Originally posted by Тепленький:
Шестерка 16 кал одна из них? Замечательный агрегат! Сугубо личное мнение конечно.
Нет, от вертикалок я отказался, не мое это совсем. Осталась МЦ 10-20 и МЦ 21-12ЦКИБовская. 21-12 чуть не продал, но вовремя опомнился. Такого качества выстрела я не встречал.
quote:Originally posted by serg036:
Бельгийцы и немцы до 200 тыс. не впечетляют
У меня немец за 100 рублей. В 12 калибре он весит меньше 2900, имеет сужения 0,4- 0,8
и удовлетворяет всем моим требованиям.
quote:Ну,а комбинашка,как масло моторное полусинтетика:не два-не полтора.
Совсем не корректное сравнение.
Всем понятно, что штуцер узкоспециализированный инструмент - зверовые охоты на коротке и даже относительно дальний выстрел (более 100 м) уже не является уверенным.
Комбинированное ружье это ходовые охоты или в одиночку,или, что лучше, с лайкой. Вот например МЦ 105-01 как нельзя лучше подходит для таких охот. Диапазон ружья очень широкий. Бил лося как пулей 20 к накоротке, так и Барсом на дистанции 80-100 м в голову, косулю на 150 барсом, зайца дробью N 3, утку с подхода на воде патроном КВ, тетерева и глухаря как с подхода, так и на току, как дробью, так и Барсом, белку и куницу восьмеркой и КВ, лису с подхода. И это не полный перечень. Какой штуцер закроет весь этот диапазон охот?
Не надо сравнивать несравнимое.
[QUOTE][B]Комбинированное ружье это ходовые охоты или в одиночку,или, что лучше, с лайкой.
Да кто же с этим спорит? Речь о другом:если человек задумался о покупке штуцера,то и охоты предполагаются соответствующие. И в этом контексте рамениваться на комбинашку,надеясь на ее универсализм,на мой взгляд,является полумерой-вот именно от этого шага я и хотел предостеречь.Но в любом случае до нужно дойти самому.
quote:Originally posted by Butch2006:
Чтобы потом сильно не жалеть и не удивляться, советую сначала поискать возможность пострелять из штуцера МЦ и из любого дешевого иностранного штуцера. И не для того, чтобы понять что красивее, а для того чтобы понять что точнее. Если конечно Вы не поддерживаете мнения некоторых любителей МЦ, что мол точность и кучность - не главное в нарезном оружии.
С точностью у МЦ дейсвительно все более чем хорошо. Стрелял сегодня с МЦ 108 на 35 метров ротвейл 32 г ( фото вывешу). Был приятно поражен и качеством пуль и кучностью раструбов - 3 пули из 4 легли в яблочко, 4-я в девятку. А вот стрельба стоя ( без упора) несколько озадачила. Результаты естественно лучше, чем у всех кого я сегодня наблюдал с гладким в пристрелочной трубе, но уже конечно не 39/40. Проблема видимо в том, что нет свободного хода спускового крюка. Как обстоит дело на штуцерах МЦ, сделанных на базе спортивных ружей? Я имею ввиду: свободный ход на спортивном ружье не удобен, но без него с рук из нарезной пары стрелять точно не получится. Я это к тому, стоит ли на цкибе заказывать нарезную пару на мц-108 или для этого лучше подойдет какая нибудь иная, не спортивная модель, модификация МЦ? А то есть понимаете ли мечта разжиться цкибовским штуцером с калибром 9,3.
Что то все к штуцерам в последнее время потянулись))).
Вопрос зачем? Какие виды охот? Их немного - медведь на берлоге, лось на реву и может кабан в загоне, может еще парочку с натягом, да и то во этих случаях необходимость именно штуцера по крайней мере спорна.
А стоимость в 150 к на предприятии достаточно весомый отрицательный аргумент. Да и не уверен, что сейчас вотрут пару как надо и состреляют прилично, если только лично все это не контролировать, требовать переделки в случае косяков, а для всего этого надо иметь админ. ресурс.
Нужен ли такой хоккей? Не проще ли купить карабин?
Ну если только мечта..
Честно говоря, я думаю , что в настоящее время можно под калибр 9,3 подобрать пули, которые существенно расширят предполагается список охот. Что мы так уперлись в пресловутые 100 метров дистанции. Что, при качественной пуле и приличное сведении стволов - 200 метров неосуществимая дистанция для штуцера? А 300?
quote:А 300?
Да легко!Легче,чем из 30-06 тяжелыми пулями,т.к. б.к. определенных пуль кал. 9,3 значительно выше,чем у пуль кал.7,62 аналогичного назначения.
Говоря про калибр 9,3 вы какой патрон имеете ввиду? Я смею предположить - рантовый. Таких на выбор несколько :
-9,3х53R (Finnish)- его русский аналог 9х53 был разработан Блюмом в 1955 году.
-9,3х72R, разработанный в 1890 г. и до сих пор выпускающийся, по некоторым данным.
-9,3х74R (его русский аналог был разработан в 1971г.)разработан в начале 20 века.
Из всех упоминаемых наиболее подходящий последний, но даже его баллистика не позволяет говорить об уверенном выстреле на дистанцию более 150 м.по крупному зверю, тем более в комплексе штуцера.
А уперлись в 100 м., потому что:
- идеология штуцера - бой накоротке,
- сведение на 200 - 300 м практически непосильная задача из за баллистики пули (Не, в теории с пеной у рта можно доказывать обратное, но на практике никто за это не возьмется) и комплекса двух стволов калибра 9,3.
- в реальных условиях ЦКиБ не понимаю, где вы возьмете тир на 300м и кто будет этим заниматься.
Если посмореть на линейку горных штуцеров имортных производителей, то всегда верхний ствол - это калибр от 5,6 до 6,5 серии магнум,с соответствующей баллистикой нижний 9,3х74.Именно там, где нужен дальний выстрел применяется соответствующий комплекс.
-9,3х74R (его русский аналог был разработан в 1971г.)разработан в начале 20 век-
Речь именно об этом патроне.
quote:идеология штуцера - бой накоротке,
Вы находитесь в плену мифоф. Если Вам интересно узнать про этот патрон не из книжек,то в разделе "релодинг" есть моя тема о нем,а из личной 20-ти летней практики охоты со штуцерами 4-х разных калибров могу сказать,что выстрел из хорошего штуцера по точности ничем не отличается от аналогичного из охот. карабина.Р.S.В том же разделе участник с ником "Степан 33" выкладывал мишени отстрелянные 9-ой на 600 метров-впечатляют. Я никого не призываю стрелять из штуцера на такую дистанцию- метров 300-т вполне достаточно,а данные привел просто для сведения.
Люди всегда живут в плену мифов, поиск смыслов и есть собственно цель жизни))) А миф и есть устоявшийся смысл.
И мифотворчество никто не отменял. Вот вы и создаете нвый миф про штуцер.))
Совершенно не хочу умалять ваш опыт в охоте со штуцером, но давайте посмотрим правде в глаза - вы видно человек увлеченный данной тематикой, много ли средних охотников позволят себе такую роскошь ( не только в материальном смысле).
Читал статью от Виктора Полева, который описывал удачный выстрел по лосю за 300 метров своей пулей. Возникает просто вопрос - зачем? Никто в широких кругах охотников не стреляет дальше 70 метров пулей с гладкого.
Так же и со штуцером. Да, можно стрельнуть и на 300. И какие виды охот? НЕ проще ли купить карабин для таких дистанций. А цена вопроса? - штуцер не дешевая игрушка.
Наверное поэтому в охот. оружии и существует специализация, как и во всех сферах человеческой деятельности.
Мы очень уклонились от заявленной темы -"Про МЦ". Надо завязывать, а то нас закидют тапками))).
С уважением и удачных охот!!
Да, и еще немаловажный недостаток штуцера - всего 2 выстрела.
В самом начале 00 на овсах пришлось скрадывать с подхода достаточно крупного мишку- за 200 точно. С подхода , потому что была гладкая МЦ 7 , пуля подкалиберная гуаланди, по моему 28 грамм.Феттер. Узкое длинное поле в лесу, скрадывал долго в силу чапыжа по краям поля. В итоге стрелял с 64 -68 метров, подойти ближе никак не получалось. После первого выстрела под лопатку, миша взвился как конь, и на махах двинул к лесу в 15-20м.В момент 2го выстрела и за несколько метров до границы поля, он резко развернулся в мою сторону и на махах попер на меня.
Почему он метров за 20 от меня опять резко развернулся в лес, не знаю,
но это меня спасло, потому что времени на перезарядку не хватило бы.
Второй выстрел был мимо в момент разворота зверя. за день до охоты стрелял по мишени 50м - верхний и нижний ствол практически пуля в пулю.
Как хотелось иметь тогда третий выстрел!))
Чисто по теме:
quote:. Я это к тому, стоит ли на цкибе заказывать нарезную пару на мц-108
В разное время охотился с 2-мя штуцерами МЦ:1)на базе мц-8 кал.7,62х54; 2)мц10-09. Если честно,то оба не впечатлили,хотя и по разным причинам,но претензий к работе усма не было ни в одном случае.А на мц-108 усм,на мой взгляд,работает еще лучше. Так что опасения по этому поводу напрасны-нужно только привыкнуть к короткому спуску. При заказе штуцерной пары на мц-108 нужно оговорить минимально возможный вес за счет длины,вент.планок и т.д.,иначе получится трудноуправляемый монстр-видел такой однажды в магазине в В.Новгороде. Все вышесказанное мое ИМХО,но по теме.
quote:В момент 2го выстрела и за несколько метров до границы поля, он резко развернулся в мою сторону и на махах попер на меня.
Почему он метров за 20 от меня опять резко развернулся в лес, не знаю,
но это меня спасло, потому что времени на перезарядку не хватило бы.
Ситуация известная, объяснение простое. Зверь попер на Вас не выяснять отношения, как нам зачастую кажется, а просто эхо от стены леса его испугало, а в 20 м от Вас он испугался уже непонятной фигуры, которой не было на поле, да еще и шевелящейся наверняка, т.е. Вас, и резко развернул в лес.
Мужчины на Ганзе порой так суровы, что при малейшем несогласии с ними обязательно укажут вам на то, что ваши знания почерпнуты исключительно из книг, а на знаки уважения и пожелания удачных охот горделиво проходят мимо!!!! Знай наших!!!!)
quote:! Знай наших!!
Ну,это Вы напрасно,даже и в мыслях не было-все чисто на уровне полемики и ничего личного.И Вам удачи и хорошего штуцера. С ув.Я.
Спасибо, был недавно на ЦКИБ,предметно обсуждал возможность втереть пару 9,3х74 коечно на МЦ7-12. Сам сомневался в необходимости, да и там отговорили. В общем не лежит душа пока.
[QUOTE]Originally posted by Patefon12:
quote:
! Знай наших!!
http://legacy.mts.ru/object/269176377
Сведение на МЦ 108. 3 пули с раструбов в яблоке на 35 метров, 4 - я в девятке на 15-30. Остальные с рук - хреново у меня получается пока, спуск слишком сухой. По дробовой осыпи - не моя, взяли оставленную кем то использованную 100 дольную мишень, новых не было. Вот думаю, может ради эксперимента отстрелять беретту
или пицу. Только боюсь хозяева берет и пиц не согласятся.
quote:Вот думаю, может ради эксперимента отстрелять беретту
или пицу. Только боюсь хозяева берет и пиц не согласятся.
С удовольствием составлю компанию. Самому интересно, что из этого получится.
quote:! Знай наших!!
http://legacy.mts.ru/object/269176377
Доступ запрещен на данный ресурс.
Раструбы на МЦ всегда стреляли пулей лучше , чем ДС, тут и соревноваться нечего, Берета думаю будет в проигрыше,(Европа не делает стволы под пулю) особенно если сделать подряд 3-4 дуплета.
Блин, не получается с iPad вставить фото. Завтра с утра с ПК вставлю.
Пуля калиберная? Чья пуля?
quote:Раструбы на МЦ всегда стреляли пулей лучше , чем ДС, тут и соревноваться нечего, Берета думаю будет в проигрыше,(Европа не делает стволы под пулю) особенно если сделать подряд 3-4 дуплета.
Просто если уж отстреливать, то отстреливать все и пули и дробь и смотреть на результаты.
Отстреливать дробь на ДР МЦ и На ДС береты некорректно будет.
Пуля калибрная Ротвейл 32 грама - как по ссылке.
http://ibis.xt-labs.com/ru/pro...0117/index.html
Для ДС Береты не пойдет, если только не сменные.
И пуля Гуаланди !!!
Классная пуля, никаких отрывов - в пятницу еду на кабана, посмотрим как она сработает. Попробую в череп попасть, посмотрим какой эффект это произведет.
По поводу отстрела - думаю беретта с цилиндрами покажет результат на 20 метров примерно такой же как и мц. Много от патрона зависит - я несколько раз отстреливал. Пару раз идеально все легло, а иной раз какие то непонятные сгущения с достаточно невыразительная равномерностью. Но ниже 85% вроде бы результата по равномерности на 20 метрах не было. Обычно 94%.
Originally posted by Katashi88:
Раструбы на МЦ всегда стреляли пулей лучше , чем ДС, тут и соревноваться нечего
Очень лихое заявление.
Мои раструбы(Мц-108) не показали такой стабильности ,как было приведено выше, поэтому оставил цилиндр для калиберной пули;
но предпочитаю всё таки стрелять подкалиберной латунной - точённой в контейнере,под свой ствол.
С Уважением.
Первым моим ружьем было МР-153. Бой дробью был посредственный, ружье било на 25 см выше точки прицеливания равномерность выше 70 не показывало, но при всем при этом пулями гуаланди 32 гр. на 60 метров показывало оперечник рассеивания 5-6 см... Результат был стабильным, все калиберные пули, шли хорошо, в лучших групах на 50 метров 3 пули могли задевать краями. Вот и получается, что класс оружия не является гарантом стабильной стрельбы, а все целеком и полностью зависит от конкретного ствола, а не от марки оружия. Кроме того, гладкоствольное оружие создавалось не для пулевой стрельбы.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Кроме того, гладкоствольное оружие создавалось не для пулевой стрельбы.
В данном конкретном случае со стрельбой дробью все в порядке. Может быть и с рук результат был бы получше, но стрелял я без остановки все 10 патронов *4 с упора и 6 стоя с рук)и уж очень мне непривычен показался для стрельбы без упора спуск на МЦ. Но, в любом случае, 6-я пуля (2-я при стрельбе с рук) пришла в центр, а вот остальные пораскидало.
quote:Originally posted by Китру:
Очень лихое заявление.
Мой раструбы(Мц-108) не показали такой стабильности ,как было приведено выше, поэтому оставил цилиндр для калиберной пули;
но предпочитаю всё таки стрелять подкалиберной латунной - точённой в контейнере,под свой ствол.
С Уважением
Я честно говоря тоже не ожидал подобных результатов, так как был опыт стрельбы из раструба подкалиберной. Результат был на 2 -х дуплетах около 35 (1 пришла в центр, 3 легли в 7-9). Качественная калиберная же пуля как видите дает очень хороший результат. Думаю основное здесь слово "качественная", у наших пуль одного и того же типа и производителя порой уж слишком разнятся веса и геометрия.
quote:Очень лихое заявление.
Считается, что за счет внутренней баллистики ствола с ДР ( плавный переход канала ствола в дульное расширение)при выходе пули за дульный срез в стволе возникают меньшие вибрации , чем при наличии ДС. Выстрел становиться "мягче". Причем лучше работает калиберная пуля.
[QUOTE]Originally posted by mityaipdm:
Все равно пока не возьмете МЦ в руки, не постреляете (от души, выстрелов так 30-40 тысяч), все убеждения о том, что МЦ классные ружья (совершенно не уступающие иномаркам, а по ряду показателей и превосходящие их) будут проходить мимо ушей.
Не забивайте мозги плоскими идеями, хоть их и больше помещается. Попросите пострелять для начала из МЦех, сразу ощутите объем концепции МЦ.
ИМХО +300%
Мне для понимания этого хватило 125 выстрелов из МЦ200-00.
Хотелось бы поподробнее узнать о МЦ 200. Вроде бы ружей выпущено достаточно, но об их особенностях никто толком не пишет. Бродят какие то слухи, что якобы качество сборки хуже, чем на 108 советских времен, что эжекторы работают плохо и т.д. Мне как то не довелось даже стрельнуть из 200-й, но по видимому ружье должно отличатся от 108-й с раструбами в лучшую сторону: в руках по идее должно лежать немного легче, стволы должны быть несколько легче, прицельная линия длиннее и т.д. Если есть возможность напишите сравнение 2-х скитовых ружей: мц108 с др и МЦ 200 с цилиндрами. Также есть вопрос по взаимозаменяемости прикладов на этих двух моделях.
цена-качество самые оптимальные!
8 лет уже пользую 106-12 оч доволен, вот и сейчас на гуся пакую..