Анти-Палатный взгляд на действия при БП. Обсудим?

Наберите в поисковике слова 'Что делать в случае БП' и Гугл выдаст вам мегатонны всякой муйни. Ну, строго говоря, информация о том, как грамотно сделать схрон в тайге и какие продукты питания способны долго храниться, может пригодиться. Но если случится Большой Пиздец, то запасы тушенки и домик в деревне вам, скорее всего, не помогут. Представьте себе, что все прислушались к призывам выживальщиков, заранее запаслись хавчиком на год, патронами, медикаментами, отстроили домик в удаленной от городов местности и даже успели туда свалить. Что дальше - вы будете там сидеть и ждать, когда БП закончится? Так с чего он закончится-то, если все сидят и ждут, пока он закончится? В этом случае Пиздец просто примет необратимый характер, потому что АЭС взорвутся, плотины прорвет, транспорт встанет, промышленность разрушится, города выгорят (тушить пожары-то будет некому), а население вымрет от эпидемий (лечить ведь некому).

Может быть, домик в деревне и схрон с продуктами поможет выжить лично вам? Нет, запасы рано или поздно кончатся, даже если вас не прирежут за кусок еды голодные соседи, бродяги или бандиты. Что будете делать дальше - возвращаться к первобытной жизни? Ни один 'выживальщик' мне на этот вопрос не ответил. Потому что все 'выживальщики' - тупые жЫвотные, которые думают не о том, как предотвратить или преодолеть БП, а о том, как спасти свою бесценную шкуру. Но именно такие людишки и дохнут первыми в любой передряге.

Покажу это на простом примере. Представьте, что вы находитесь на судне, которое терпит бедствие посреди океана. Варианта действий всего два: хватать спасательный круг и сигать за борт в бушующее море (дай бог, если это море теплое) или бороться за живучесть судна. Конечно, второй вариант вовсе не гарантирует спасения, но первый - это почти гарантированная смерть, хотя может случиться чудо и прямо под вами вдруг всплывет подводная лодка. Суть в следующем: те, кто спасает судно, поступают осмысленно и разумно, те, кто спасают свою шкуру - действуют инстинктивно, поддавшись панике.

Я не осуждаю паникеров и трусов, но призываю в случае наступления БП действовать осмысленно, то есть преодолевать трудности, а не бежать от них. Можно ли заранее подготовиться к БП? Попытаться можно, но вряд ли у вас это получится. Как гласит известная пословица: знал бы, где упаду - соломки бы подстелил. Так и тут. Поэтому лучшее, что вы сможете сделать - осознать, что при глобальной катастрофе рулят не запасы еды и патронов, а способность к САМООРГАНИЗАЦИИ. То есть надо не бежать от людей в тайгу, а наоборот, сбиваться в кучи, потому что только коллектив обеспечивает человеку выживание в неблагоприятных условиях.

Поясняю это на пальцах. Представьте, что у вас есть все для индивидуального выживания - дом, запасы топлива, электрогенератор, продовольствие, медикаменты, оружие. Скорее всего, именно НАЛИЧИЕ ценных ресурсов сделает вас объектом охоты со стороны потерявших все и потому на все готовых людей. Вас просто убьют за кусок хлеба, и оружие вас не спасет, особенно в случае, если нападающий будет тоже вооружен. А что вы сможете противопоставить целой шайке вооруженных головорезов?

Что же такое самоорганизация? Это способность людей объединять усилия для преодоления трудностей. Тут действует железное правило: чем больше коллектив - тем он жизнеспособнее. Чем больше каждый человек отдает ресурсов и сил коллективу (вплоть до самопожертвования), тем сильнее коллектив. Поясняю, как водится, на простейшем примере. Первейшая задача социума - обеспечить безопасность своих членов. В случае развала государства, разумеется, резко возрастает преступность - появляются вооруженные банды мародеров. Скажите, сколько вам нужно бойцов, чтобы противостоять банде отморозков численностью, скажем, в 100 человек? Ответ мой вас удивит: достаточно, условно говоря, 10 человек, готовых защищать свой коллектив, чтобы избежать нападения.

Почему? Да потому что любой мародер ищет в первую очередь беззащитную жертву, которую можно ограбить без риска получить отпор, и пока они не передавят всех 'выживальщиков'-одиночек, они не будут атаковать крупные сообщества. А потом они примутся 'гасить' мелкие группочки 'выживальщиков', пусть они будут даже поголовно вооружены. Такова уж сущность любого хищника - он нападает только на заведомо более слабого. Кто-то возразит, что коллектив в 1000 человек, имеющий силы самообороны в 10 боевиков, вооруженных охотничьими ружьями, слабее банды в сотню отморозков, имеющих пулеметы. Нет, это совершенно не так. Любой крупный коллектив имеет, как говорится, мобилизационный потенциал, и в случае столкновения с опасностью, он многократно наращивает усилия по противодействию ей.

Да, у вас всего 10 ружей, но зато бойцов - 300, пусть даже они вооружены лишь бутылками с зажигательной смесью и топорами. Сколько не убивай защитников, оружие будет переходить в руки живых, и на преодоление сопротивления у бандитов уйдет столько сил, что ну его нах. Напасть на такую 'слабо вооруженную' общину - значит потерять 50 человек из лихой сотни, даже если дело в итоге кончится успехом. Пара таких налетов - и от банды ничего не останется.

Куда более безопасно атаковать компанию 'выживальщиков' численностью 50 человек, даже если все они вооружены. Здесь у атакующих при любом раскладе подавляющее численное преимущество плюс фактор внезапности. Община в 50 человек в любом случае не может заниматься только обеспечением своей безопасности 24 часа в сутки, кто-то должен и по хозяйству хлопотать и охотой заниматься. В конце концов люди должны спать. Поэтому в любой момент времени 'под ружьем' будут те же 10 человек. И если атаковать их неожиданно, то можно добиться успеха с наскока. Не получилось? Не беда, их можно взять измором. Наконец, можно предложить 'выживальщикам' откупиться, отдав за снятие блокады треть своих запасов. От такого предложения крайне трудно отказаться.

Психология мародеров и 'выживальщиков' схожа - все они стремятся лишь выжить, только одни за счет накопленных ресурсов, а другие за счет их отъема. Совсем другие принципы действуют в крупных коллективах. Здесь общие интересы доминируют над личными. Крупный коллектив заинтересован в уничтожении всех шаек мародеров, и имеет для этого потенциальные ресурсы. Нет оружия? Оружие - дело наживное. Самое главное, опять же, - САМООРГАНИЗАЦИЯ. Крупные общины на основе общих интересов (а главный интерес - обеспечение безопасности, как уже говорилось) способны объединять усилия уже не только для самообороны, но и для контроля территории. Любой бандюган будет знать, что вон за ту речку соваться опасно - отловят и повесят на ближайшей березе в назидание другим лихим людишкам.

Могут ли несколько банд объединиться для того, чтобы противостоять силам гражданской самообороны? ПРИНЦИПИАЛЬНО нет. У самообороны есть стимул воевать - она защищает интересы социума. У всякого бандита мотив только один - захват трофеев. А жертвовать своей жизнью ради того, чтобы: Кстати, ради чего? Я так и не смог придумать, ради чего. Проливать свою кровь ради того, чтобы облегчить другим бандам условия для грабежа? Сомнительное удовольствие. Так что по мере усиления гражданского сопротивления, банды будут наоборот распадаться на более мелкие ватаги, уходить подальше от центров силы, а то и возвращаться в социум, пытаясь либо интегрироваться в него, либо перейти к 'мирным' формам криминала, коли уж паразитическую сущность не пересилить.

Вот на таком элементарном, хоть и довольно абстрактном примере можно наглядно убедиться, что требуется для того, чтобы преодолеть БП и в кратчайшие сроки наладить нормальную жизнь. Если коротко, то надо восстановить государство. Конечно, диванные марксисты щас начнут пузыри губами надувать и фыркать, что государство - это инструмент эксплуатации, форма осуществления господства правящего класса и т.д. Мне глубоко пофиг, что они скажут, потому что на самом деле, государство - форма организации общества. А какое общество - такая у него и форма организации. В условиях БП государство как бы 'обнуляется', и его можно выстроить практически с чистого листа, ориентируясь не на интересы какой-либо господствующей группы, а именно в интересах общества, потому что творцом государства становится это самое общество, при чем во главе процесса оказываются люди, наиболее мотивированные. О мотивах таких людей я уже немного писал тут.

Для тех, кому лень читать, повторю наиболее значимый тезис: среднестатистический обыватель свято убежден, что в условиях социальной катастрофы рулит сила (насилие), доминируют бандиты, поскольку государство, как сила их подавляющая, перестает существовать. На самом деле эти дурачки просто механически переносят принципы существования в сегодняшних условиях на ситуацию БП. Идиоты, мля, РФ - бандитское государство, именно сейчас в обществе доминируют паразиты, и разрушение государства будет означать конец господства хищников. Да, крупные бандиты, контролирующие государство, подавляют мелких жуликов, но лишь для того, чтобы те не мешали им более эффективно паразитировать на социуме.

95% россианского быдла - патентованные терпилы, которые готовы защищать родных грабителей, потому что боятся, что им на смену придут хищники более жестокие (и господствующие хищники старательно поддерживают в обществе эту веру). Именно поэтому во главе РФ оказались АБСОЛЮТНЫЕ паразиты, которые привели государство РФ к краху. Вы считаете, что краха нет? А что для вас крах - ситуация, когда вы будете подыхать от голода? Ну, тогда, можете расслабиться и спокойно ждать, когда этот крах наступит в полной мере. Я надеюсь, что вы сдохнете, избавив общество от тупого балласта в своем лице.

БП - вещь хоть и неприятная, но очень полезная, потому что избавляет социум от тупого балласта, стимулируя здоровые силы общества. Почему здоровые силы не могут активироваться в спокойной обстановке и предотвратить надвигающуюся катастрофу? Ответ очевиден - здоровые силы находятся в ничтожнейшем меньшинстве по отношению к тупорылой жруще-срущей биомассе и, самое главное, здоровые силы не занимают доминирующего положения в обществе. Доминируют сейчас паразиты и вырожденцы. Социальная катастрофа приводит к тому, что доминирующие и подавляемые силы меняются местами. Так называемые здоровые силы общества становятся центрами социальной кристаллизации, формируя новую общественную конструкцию, в которой они доминируют.

В этом посте я привел довольно наглядный пример: во время Гражданской войне в России не было ни одного случая, когда бы контроль над какой-либо территорией захватили бандиты, хоть их в то время расплодилось видимо-невидимо. Уверенную победу одержали те силы, что оказались способны к самоорганизации. Силы, за которыми стояла определенная идея. По факту соперничающих крупных сил было три - красные (модернизационная идея, то есть идея перестройки общества), белые (консервативная идея) и националисты (своего рода аналог 'выживальщиков', для которых приоритетно спасение своей семьи, рода, этноса).

Почему победили красные, причем победили с абсолютным перевесом? Потому что они в полной мере задействовали потенциал самоорганизации общества. Что такое советы, которые расплодились в революционной России, словно грибы после дождя? Это и есть первичные структуры общественной самоорганизации. Красные (в широком смысле этого слова, а не только большевики) сделали ставку на советы, то есть на самоорганизацию общества, и потому победили белых, которые в условиях краха пытались воспроизвести старые институты общественного господства. Даже не смотря на то, что у белых в деле госстроительства был опыт несравнимо больший, чем у красных, они потерпели полнейший провал. Столкнулись опыт элитариев и стихийное творчество масс. Творчество победило опыт. Элитарии отправились в Париж таксовать и мыть сортиры.

Поэтому красные, опирающиеся на массы, перетерли в пыль и белых, и националистов, которые, образно выражаясь, вместо того, чтобы спасать тонущий корабль, попытались захватить шлюпку и уплыть на ней. Красные, смею напомнить, победили не только внутренних идейных конкурентов, но и 14 держав, пытавшихся совершить агрессию против распавшейся державы. Почему у Антанты (тогдашний аналог НАТО) не получилось победить распавшееся государство даже совместно с белыми? Потому что интервенты столкнулись с самоорганизацией общества, не приемлющего оккупацию. И потому интервенты оказались бессильны при всех своих ресурсах и организованности.

Теперь ответьте мне на вопрос: а почему превращение России из отсталой аграрной империи в мировую державу стало возможно только через БП? Могли ли большевики прийти к власти законным путем, например, через парламентские выборы и осуществить модернизационный проект (индустриализацию) без гражданской войны, разрухи, интервенции, сопутствующего всему этому развала, голода и эпидемий? По-моему, ответ очевиден. Большевики, да и любая другая альтернативная сила, не могли прийти к власти без слома существующего государства, а модернизация была не возможна без инициации социального творчества масс в самом широком смысле.

Так что и сегодня глупо надеяться, что нынешняя ипаная илитка одумается и спасет Расеюшку или что в смердящей разложением РФ сами собой появятся некие 'здоровые силы', которые волшебным образом все разрулят. Хотя есть идиоты, которые верят в сказки, которые сами же и придумали. Вчера ехал в поезде с одним мужичком, который в Казани вел себя скромно, в Агрызе принял 'живительной влаги' и заметно оживился, в Красноуфимске догнался, в Дружинино усугубил положение еще парой банок, и его понесло: На весь вагон он вопил о том, что 'Стрелков придет - порядок наведет', потому что он (алкаш, то есть) - 'патриот и офицер запаса', а таких как он - миллионы, и: Короче нес он ахинею самую разнообразную в диапазоне от очень смешной до феерически тупой. В Екатеринбурге этот пламенный трибун отрубился и в Камышлове его выгружали на перрон в совершенно невменяемом состоянии. 'Патриот' лишь жалобно икал и скулил о какой-то сумке, которая 'бля буду, вчера была при мне'. Но состав стоял на станции лишь две минуты, и всем было глубоко насрать и на алкаша и на его сумку, которую он проипал незнамо где.

Когда поезд подъезжал к Талице, я неожиданно поймал себя на мысли: а ведь 'офицер запаса' чертовски прав!!! Действительно, Стрелков придет - порядок наведет. Стрелков - не в смысле физлица Игоря Всеволодовича Гиркина, а 'Стрелков', как явление. И всего-то для этого надо, чтобы в России случился полный 'Донбасс'. Не в смысле ДНР-ЛНР, а в виде Большого Пиздеца. Вы готовы стать 'Стрелковым' у себя на районе?

Оригинал здесь: http://kungurov.livejournal.com/2015/02/05/

цитата:

БП - вещь хоть и неприятная, но очень полезная, потому что избавляет социум от тупого балласта, стимулируя здоровые силы общества. Почему здоровые силы не могут активироваться в спокойной обстановке и предотвратить надвигающуюся катастрофу? Ответ очевиден - здоровые силы находятся в ничтожнейшем меньшинстве по отношению к тупорылой жруще-срущей биомассе и, самое главное, здоровые силы не занимают доминирующего положения в обществе. Доминируют сейчас паразиты и вырожденцы. Социальная катастрофа приводит к тому, что доминирующие и подавляемые силы меняются местами. Так называемые здоровые силы общества становятся центрами социальной кристаллизации, формируя новую общественную конструкцию, в которой они доминируют.

Особенно хорошо этот тезис иллюстрируют наши 90-ые.
Как только государство слабеет, на свет как тараканы выползают вовсе не "здоровые силы" (тм) а люди в красных пиджаках, с паяльниками и утюгами наперевес.

цитата:

Вы готовы стать 'Стрелковым' у себя на районе?

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

Как только государство слабеет, на свет как тараканы выползают вовсе не "здоровые силы" (тм) а люди в красных пиджаках, с паяльниками и утюгами наперевес.

цитата:

Изначально написано Прохожий_007:

Хороший антитезис, респект!

Ну так мысль можно и развить.
Возвращаясь к той-же гражданской войне: думаю, незабвенный батька Махно у всех на слуху. А ведь имя им было - легион.
Оно, конечно, красные потом порядок навели. Но это был порядок "крысиного льва", давайте уж говорить честно. Если у бандюков руки были по локоть в крови, то НКВД-шники, по Гамбургскому счёту, измазюкались в крови по самую маковку.

цитата:

http://kungurov.livejournal.com/2015/02/05/

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

Если у бандюков руки были по локоть в крови, то НКВД-шники по Гамбургскому счёту измазюкались в крови по самую маковку.

цитата:

Изначально написано Serg_48:

Аффтара заносит, не выйдет два раза в одну и туже воду зайти.

аффтару, прежде чем писать инфантильную муйню, следовало-бы для начала посмотреть классику отечественного кино "убить дракона". Очень хорошо мозги освежает.
Не приживаются у власти "здоровые силы" (тм). Аффтар сам говорит, что 95% процентов населения - это быдло. А быдлу нужен пастух.
Пастухи с волшебными флейтами бывают только в сказках. в реальной жизни у пастуха в руках кнут, а у его ног - овчарки.

цитата:

Вполне возможно, те кто меньше - им просто не дали возможности?

цитата:

:

во главе РФ оказались АБСОЛЮТНЫЕ паразиты, которые привели государство РФ к краху. Вы считаете, что краха нет? А что для вас крах - ситуация, когда вы будете подыхать от голода? Ну, тогда, можете расслабиться и спокойно ждать, когда этот крах наступит в полной мере. Я надеюсь, что вы сдохнете, избавив общество от тупого балласта в своем лице.

цитата:

Изначально написано Odvokat P11001:

идея здравая. Нужно объединяться для выживания в условиях санкций и низких цен на сырье. Для этого нужно возрождать производство и сельское хозяйство. Только нынешнему строю это не нужно, их и так неплохо кормят, а если не хватает, то граждан начнут доить пока доилка не отвалится

Идея про возрождение сельского хозяйства здравая. Осталась такая мелоч - рассказать как, этот рассказ тоже должен быть здравым а не из разряда научной фантастики. Начинайте!

через несколько лет ПОСЛЕ БП - вполне возможны оседлые устойчивые поселения в десятки людей, находящимися на полном самообеспечении хотя бы по продуктам и жизненно важным ништякам

так же - как и вполне возможны жизнеспособные банды в десятки человек с хорошим вооружением
а через несколько лет после БП вполне вероятны оседлые "бароны" взимающие дань со "своих", но и не позволяющие чужим грабить "своих"

но чтобы сразу в момент БП в одном месте сотни людей с запасами на сотни людей минимум на год (пока новый урожай вырастет)... давайте уж тогда помечтаем об открытом складе госрезерва ^_^

Может всетаки начинать с инфраструктуры?

цитата:

Originally posted by дядя-Женя:

Автор иди нахуй!

тише-тише.
это копипаст статьи какого-то очередного фейсбучно-твиттерного оналитика)
работа у них такая.
только вот один нюанс не учли - пацаны в РФ пристально следят за развитием ситуации в 404 и обсуждают это на кухоньках. тут украиньська схэма не прокатит. у пацанов уже иммунитет)

цитата:

Изначально написано Прохожий_007:
Предлагаю обсудить. Пардон за "многабукффф"

Извините, но как-то не понял, что тут обсуждать? Мужик придумал феерический бред на тему выживания и сам же над ним стебется. Таких критиков, спорящих с голосами в собственной башке тут было полным-полно, но обсуждать подобное стоит на форумах врачей-психиаторов.

пожалуйста, не читай Кунгурова. он пишет куйню, причем систематически и целенаправленно

цитата:

Изначально написано Прохожий_007:
Предлагаю обсудить. Пардон за "многабукффф"

КГ/АМ

Обсуждать нечего. Очередной срыв покровов с извечных "ветряных мельниц" : выживальщик-одиночка, социальный лифт, домик в тайге не спасёт, банды в 1000 чел, выживальщики тупые - а я умный, и прочая классика раздела. Ну и куда ж без "мы свой, мы новый мир построим". Ага. Построит он.

цитата:

Originally posted by Max-Rite:

Ага. Построит он.

цитата:

Изначально написано Syriana:
Есть куда эту солярку заливать?
Агрономы есть? Другой персонал с соответствующим образованием? Где хранить выращенное? Где выращивать?

Может всетаки начинать с инфраструктуры?

Представте себе есть. И где садить, и чем и кому. Нет средств для старта. За топливо и электричество нужно сразу платить, аграномы, ветеринары и другой персонал кушать хочет каждый день, а не через пол года или год.

В приведенной статье масса феерического бреда и не стыковок. Аффтар в итоге скатился к сакраментальному "отнять и поделить", " кто был ни кем - тот станет всем", "хипстеряку-на-гиляку" и т.д.

А дискус "одиночка VS организованное сообщество" перетирался в палате уже столько раз, что вспоминать страшно.

------
"Горы с трёх сторон, бомбоубежище, счётчик Гейгера, запас пищи и воды, а тут ЭТО. Что это за хрень?" (С) Tremors(Дрожь земли)

цитата:

Originally posted by Васёк:

нас и тут неплохо кормят (с)
у бобра добра не ищут!
я сам, в случае чего, помогу разгонять всякие майданы
и "свободная и независимая Удмуртия" мне в йух не упёрлась

цитата:

Originally posted by харамамбару:

пацаны в РФ пристально следят за развитием ситуации в 404 и обсуждают это на кухоньках. тут украиньська схэма не прокатит. у пацанов уже иммунитет)

цитата:

Изначально написано Violator666:
есть на территории нашей необъятной пример таких, уже практически готовых, анклавов! это оставшиеся военные городки!

и какой запас жратвы и топлива у этих городков?
на месяц то хватит?

или это тот самый городок из башни на скале с фонарем и аж тремя лютыми профессионалами... двое из которых - кот и канарейка?

цитата:

Originally posted by ICEberg1981:

тремя лютыми профессионалами... двое из которых - кот и канарейка?

цитата:

Изначально написано Nimravus:
Слава

пожалуйста, не читай Кунгурова. он пишет куйню, причем систематически и целенаправленно

+1000000

цитата:

Изначально написано Truvor:
С чем согласен - с тем, что в случае БП необходимо иметь/примкнуть к организованной группе. Выживать интереснее будет :-) Да и шансы - повыше.

Думаю, вы не учитываете что в жестко-иерархическом коллективе (каким и будет такая община после БП) есть как ярко-выраженные "альфы" с почти неограниченными правами и возможностями, так и "омеги", которым даже их собственная жизнь не принадлежит.
Почему-то я уверен, что попытка вписаться в такой вот постапокалиптический коллектив закончится для выживальщика конфискацией всех ценностей (включая жену с дочкой ) и шконкой в рабском бараке. В конце концов нужно же кому-то педали крутить, чтобы начальство по вечерам под музыку бухало и парашу за ними выносить, чтоб оным плохо не пахло.

цитата:

Изначально написано Truvor:

В приведенной статье масса феерического бреда и не стыковок.

Скорее банальная демагогия.

П.С. Кстати, небольшой штришок к портрету этого самого Кунгурова. Как-то его в инете спросили, а кем он хочет стать в новом обществе (он большой поклонник социализма, если что ), так он прямо сказал, мол, хочу стать "комиссаром" и с маузером порядок наводить. Думая, не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять почему именно ТАКИЕ ТИПЫ так ратуют за всякого рода "коллективы" и "объединение усилий". В конце концов тот же пастух - главный идеолог создания стада, как источника мяса и шерсти для себя, любимого.

цитата:

Изначально написано kot-obormot:
Особенно хорошо этот тезис иллюстрируют наши 90-ые. Как только государство слабеет, на свет как тараканы выползают вовсе не "здоровые силы" (тм) а люди в красных пиджаках, с паяльниками и утюгами наперевес.

Есть тонкость - эти, в красных шкафах, выползли не на БП, а при ослабленном, но вполне живом государстве. Которое исправно прессовало законопослушных граждан, не позволяя им иметь оружие и заниматься самообороной. Там, где с государством стало совсем плохо (Абхазия, Приднестровье) были только реально авторитетные лидеры и были обычные люди, а промежуточной прослойки "блатных" - не возникло, ибо резали их и сверху, и снизу.

цитата:

Originally posted by Reiders:

Думаю, вы не учитываете что в жестко-иерархическом коллективе (каким и будет такая община после БП) есть как ярко-выраженные "альфы" с почти неограниченными правами и возможностями, так и "омеги", которым даже их собственная жизнь не принадлежит.
Почему-то я уверен, что попытка вписаться в такой вот постапокалиптический коллектив закончится для выживальщика конфискацией всех ценностей (включая жену с дочкой ) и шконкой в рабском бараке. В конце концов нужно же кому-то педали крутить, чтобы начальство по вечерам под музыку бухало и парашу за ними выносить, чтоб оным плохо не пахло.

------
"Горы с трёх сторон, бомбоубежище, счётчик Гейгера, запас пищи и воды, а тут ЭТО. Что это за хрень?" (С) Tremors(Дрожь земли)

цитата:

Изначально написано Makc k-113:

Есть тонкость - эти, в красных шкафах, выползли не на БП, а при ослабленном, но вполне живом государстве. Которое исправно прессовало законопослушных граждан, не позволяя им иметь оружие и заниматься самообороной. Там, где с государством стало совсем плохо (Абхазия, Приднестровье) были только реально авторитетные лидеры и были обычные люди, а промежуточной прослойки "блатных" - не возникло, ибо резали их и сверху, и снизу.

Ну, по-сути в подобных псевдогосудартсвенных образованиях та же самая ситуация, но гипертрофированном виде - просто люди имеющие какой-то силовой резерв получают возможности практически неограниченные законом. Ну, и просто общая обстановка такая, что врагу не пожелаешь.

цитата:

Квартирный вопрос испортил не только москвичей. Судя по публикации в 'Московском комсомольце', он грозит серьезно осложнить отношения между Россией и недавно признанной ею независимой Абхазией. В республике незаконно отнимают жилье у российских граждан, Чаще всего квартиру отбирают по отработанной схеме, пишет издание. Владелец - гражданин России временно выезжает за пределы Абхазии - на неделю, на месяц. Сотрудники домоуправления составляют акт о непроживании и пишут, что человека нет 15 лет. В суд отправляется иск о признании квартиры бесхозной, затем ее распределяют подставному лицу и сразу же несколько раз перепродают. Последний в цепочке оказывается 'добросовестным приобретателем'. Шансов отсудить жилье обратно по абхазскому законодательству практически нет. Таких историй о захвате квартир россиян - уже десятки, если не сотни, утверждают местные адвокаты. А конфликт тем временем грозит перерасти в межгосударственный - российский МИД уже выразил озабоченность и, по данным 'МК', направил соответствующую ноту в адрес абхазского руководства. Текст послания на сайте внешнеполитического ведомства нам обнаружить не удалось.

http://forums.drom.ru/garazh/t1151335038.html

цитата:

В Абхазии с мужем мы отдыхали 2 раза, и каждый раз нам очень сильно нравилось. И вот мы решили поехать еще один раз. Все началось с границы. Меня решили развести на страховку, после моих скандалов они начали гнать меня из Абхазии, но потом махнули рукой и пропустили без страховки, но на машину страховку все-таки нас заставили сделать. Дело в том, что мои родители купили в Абхазии дом и живут в нем, поэтому проблемы с жильем у нас не было. Отношении Абхазии к русским - скотское, цены бешенные, к примеру: сигареты винстон стоят 37рублей, мы отдыхали с 25.08-01.09. все это время там не было бензина, точнее он был, но был только для местных, т.е. на заправке табличка 'бензина нет', но тут же подъезжает местная машина и его заливают, отдыхать там невозможно, сидишь в пацхе, тут же подходят местные, знакомятся, говорят как рады нас здесь видеть, начинают заказывать выпивку, типа угощают, а потом технично сваливают, а нам приносят счет:. Один раз к нам так же подошли, но мы вежливо объяснили, что хотим побыть наедине, после чего моего мужа повели на разговор с пристрастием где ему 'вежливо' сказали что ему за такое сейчас набьют морду и отберут машину, дальше вроде было спокойно. 1сентября в ночь мы решили уехать, на выезде из Сухума нас остонавливает мент и уголовный отдел , и предъявляет что мы обкурены марихуаной, нас везут в лабораторию где заставляют сделать тест на наркотики, и этот тест естественно показывает, что мы обкурены, я начинаю проверять тест, читать к нему инструкцию, и узнаю что одна полоска это не обкурены , а 2-обкурены, но у нас была одна полоска, на что врач говорит что он лучше знает, и 'уголовный отдел' решает нас посадить на 15 суток, в итоге нас отпустили за 500 рублей::..На выезде с границы нас останавливает абхазкий мент и требует чтобы мы отвезли его друга до границы, благо заднее сидение было занято вещами::::. Короче:: Ноги нашей там больше не будет!!!.

http://www.destinations.ru/abhazia/sukhumi/reference/1029

На нашем же ресурсе:

forummessage/15/239

цитата:

Originally posted by Reiders:

П.С. Кстати, небольшой штришок к портрету этого самого Кунгурова. Как-то его в инете спросили, а кем он хочет стать в новом обществе (он большой поклонник социализма, если что ), так он прямо сказал, мол, хочу стать "комиссаром" и с маузером порядок наводить. Думая, не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять почему именно ТАКИЕ ТИПЫ так ратуют за всякого рода "коллективы" и "объединение усилий". В конце концов тот же пастух - главный идеолог создания стада, как источника мяса и шерсти для себя, любимого.

Ну, в тексте у него штампы соответствующие проскакивают.
Знаю человека, который мечтает об "опричне" для ликвидации врагов государевых, ну и сам, думаю, не откажется занять почётное и хлебное место"опричника".
Так что, ни что не ново в этом мире.

------
"Горы с трёх сторон, бомбоубежище, счётчик Гейгера, запас пищи и воды, а тут ЭТО. Что это за хрень?" (С) Tremors(Дрожь земли)

цитата:

Изначально написано kot-obormot:
Абхазия - бандитское государство, застрявшее в наших 90-ых.

Можно только добавить, что Абхазия это не просто наши "лихие 90-ые", а они же, но в совершенно гипертрофированном виде.

цитата:

Изначально написано Reiders:

Можно только добавить, что Абхазия это не просто наши "лихие 90-ые", а они же, но в совершенно гипертрофированном виде.

Именно так.
Там есть чёткое деление на "своих" и "чужих". Если ты в обойме - то у тебя всё в шоколаде. Если нет - гуляй Вася, жуй опилки.
Ну а к туристам отношение по большей части потребительское. Причём чем дальше во времени от СССР - тем всё более потребительское отношение.
Кавказское гостеприимство всё больше становиться туристической заманухой.

цитата:

Изначально написано родом из сибири:
В 13 году был в Абхазии и С.Осетии как то без экссесов обошлось. Но как говорят, раз на раз не приходится, всяко может быть.

За Осетию ничего сказать не могу - не доводилось.
А вот по Абхазии инфа вполне достоверная. Добавлю так-же, что массового беспредела по отношению к туристам из России там не допускают. Понимают, что нельзя туристов отпугивать. Однако случаи исчезновения туристов там всё-же случаются регулярно - и тогда уже с концами. Никто не поможет. Что и страшно.

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

Что и страшно.

чем больше дураков там сгинет - тем меньше их останется здесь.
если не понужде нунах туда тоскаться?

цитата:

Originally posted by Reiders:

Абхазия это не просто наши "лихие 90-ые", а они же, но в совершенно гипертрофированном виде.

лишь благодаря настойчивости родителей пропавшей девушки, про этот случай показывали репортаж на местном Сочинском канале.
Местные говорят, что русских девушек, отдыхающих в Абхазии без сопровождения, частенько воруют, и продают в Турцию.
Уж не знаю, насколько эта инфа достоверна, но лично я думаю, что вполне.

цитата:

Изначально написано kot-obormot:

За Осетию ничего сказать не могу - не доводилось.
А вот по Абхазии инфа вполне достоверная. Добавлю так-же, что массового беспредела по отношению к туристам из России там не допускают. Понимают, что нельзя туристов отпугивать. Однако случаи исчезновения туристов там всё-же случаются регулярно - и тогда уже с концами. Никто не поможет. Что и страшно.

Всяко может быть просто повезло. Но я туда больше не поеду, не понравилось, лучше на байкал лишний раз сьездить, зимой в горную шорию на борде покататся.

цитата:

В Абхазии бандиты с автоматическим оружием остановили микроавтобус и ограбили российских туристов

usahlkaro
July 22nd, 2011
В четверг в Абхазии жертвами грабителей стали сразу 11 граждан России, приехавших на Северный Кавказ на отдых. Массовое и дерзкое ограбление иностранцев совершила хорошо вооруженная банда, у которой был даже автомат.

Преступники устроили засаду на автотрассе в Очамчирском районе, в селе Члоу, сообщает "Наша Абхазия". Грабителей было трое. Они действовали в масках и перчатках, а вооружены были одним автоматом и двумя пистолетами местного производства.

Микроавтобус "ГАЗель" был остановлен бандитами примерно в 15:30. Туристы возвращались с экскурсии в пещеру Абрскила в соседнем селе Отап.

Преступники высадили пассажиров, а потом отогнали автотранспорт вместе с багажом в глубь села. Пострадавшие не могли сразу же дозвониться до милиции, поскольку оказались без средств связи. В конце концов благодаря помощи местного жителя туристам удалось связаться с Гаграми, а оттуда информация об ограблении поступила в Очамчирское РОВД.

Несколько милицейских машин сразу же приехали на место преступления, после чего блюстители закона перекрыли выезды из села. Через 40 минут угнанный микроавтобус был найден в 10 километрах от места происшествия.

Установлено, что добычей грабителей стали 63 тысячи рублей, две золотые цепочки, пять цифровых фотоаппаратов и 10 мобильных телефонов. Вернуть эти ценности не удалось. Остальные вещи, найденные в похищенном микроавтобусе, возвращены россиянам.

http://usahlkaro.livejournal.com/560659.html

В общем в Абхазии сложная криминогенная ситуация после грузино-абхазского конфликта наложилась на экономический коллапс и кавказский менталитет. В результате вышло, то что вышло.
А вот теперь представьте себе такой же анклав после глобальной катастрофы, когда рухнули экономика, социалка, правоохранительные органы, даже сам государство прекратило существование. Порядки там себе представляете?! D:

цитата:

Изначально написано Mamzay:
И эта тема оказалась полезной).
Не поеду в Абхазию отдыхать.

А раньше отзывы не читали разве?!

цитата:

Особенности современного туризма в Абхазии:
- агрессивное отношение к русским туристам
- массовые кишечные инфекции в теплый период
- беззаконие, страховки не действуют
- обман повсюду: на рынке, в кафе, на экскурсиях, в магазинах
- низкое качество питания, большая часть продуктов привозные, антисанитария
- низкое качество сервиса
- повсюду грязь
- вруют всюду
Многократно был там, настоятельно не рекомендую ездить с детьми - опасно.
Будте осторожны при выборе - многие сайты поддерживают турагенства и блокируют негативные отзывы с правдой об Абхазии.

ВСЕ ВЕРНО, ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЭМОЦИЙ МАЛО. НАС БЫЛО 11 ЧЕЛОВЕК, ВСЕ ПЕРЕБОЛЕЛИ КИШЕЧНОЙ ИНФЕКЦИЕЙ,НЕ РЕКОМЕНДУЮ ТУДА ЕЗДИТЬ...

Правду люди говорят,абхазия,это кошмар.Просмотрел видео(Гостеприимные парни Абхазии),да это бандиты,а видео ролик(Отдых в абхазии Экзатичен,но не безопасен)
это беспредел равнодушия к Русским людям. Русскому мальчику в абхазии стало плохо и вызвали скорую помощь,которая никакой помощи этому мальчику не оказала и отвезла мальчика на границу с Россией,где мальчик и умер,из за не оказанной скорой помощи. Вот такое отношение в абхазии к Русским людям.

Море в районе улицы Ленина очень грязное - стекают отводы из частных домов. Сама улица грязная и неухоженная, много машин и пыли, шумно от прибрежных кафе. Всего 2 выхода к морю, очень грязные, не освещены. Магазинов мало, цены высокие, выбор слабый, часто несвежие продукты. Вино ОЧЕНЬ плохое, химия. Приемлемые вина только в стеклянных бутылках заводские.

http://www.wise-travel.ru/asia/abkhazia/otzyv-2825.html

Опять же пример того, когда государство самоустраняется от решения внутренних вопросов.

цитата:

Уже полтора месяца как в Абхазии бесследно исчезла 19-летняя Лилия Исламова, приехавшая сюда на отдых из Башкирии. Обстоятельства этого происшествия выглядят чудовищно. Вот как их описала мать девушки в отчаянном письме в мой адрес:

'Дело не расследуется, никакой поддержки от властей Абхазии мы не получаем! Словно упали между 2 стульев после перевыборов президента - старый президент уже не принимает, а новый ещё не принимает до инаугурации, которая состоится в конце сентября.

Обращались в российские инстанции, в том числе в генпрокуратуру, ведь речь идёт о гражданке России, но везде всё сводится к посольству России в Абхазии.

Мы обратились в посольство, но посол ГРИГОРЬЕВ Семен Вячеславович даже не удосужился встретиться с нами, послал своего представителя Бурова Н.В. Кроме сочувствия и пожимания плечами мы от него ничего не получили:

Лиля вместе с подругами и мамой одной из девочек отдыхала в Гагре, 28 июля они пошли 'попрощаться с морем'. Лилю пригласил прокатиться на гидроцикле Авидзба Адгур Бесланович, работающий в прокате на пляже. Все видели, как они уехали вместе. С тех пор Лилю никто больше не видел. По неподтверждённым данным через 2 часа Адгура подобрал в море катер.

Он сказал, что Лиля утонула. Потом несколько раз менял версии. По одной из них - он выпал, а Лиля сама уехала дальше.

Сейчас он находится в СИЗО, обвиняется в убийстве. Непонятно, почему в убийстве, так как ни тела, ни каких-либо улик в пользу данной версии нет. Проверку на детекторе лжи он проходить отказался. Теперь просто молчит. Никаких розыскных мероприятий не проводится. Странно, что за целый месяц не удалось получить показания от Адгура, ведь он точно знает, что произошло. Адвокат сказал, что если Адгур будет молчать, дело за отсутствием улик вскоре закроют. Нет тела - нет дела. Тело до сих пор не найдено:

Мы уже больше месяца находимся в Гагре, обошли множество инстанций, но пока никакого результата. Ощущение, что все друг друга покрывают, и толку добиться просто невозможно. Мы считаем, что нашу дочь могли похитить:

Отец Лили, Шамиль Исламов, мэр города Дюртюли в Башкирии:'

Потрясает в этом деле надменное презрение посольства РФ к российским гражданам, попавшим в беду. Даже не самый маленький чиновник, мэр города, не смог пробиться к нашему послу, известному его любовью исполнять романсы под гитару на застольях у абхазских князьков. А если бы пришел простой россиянин - его бы и за дверь посольства не пустили?

Подозрение матери, что ее дочь похитили, не беспочвенно. Такие случаи здесь уже имели место: при столь же темных обстоятельствах исчезла 17-летняя русская девушка из поселка Агудзера. Когда я был в этом году в Абхазии, местные жители мне говорили, что русских девчат крадут на продажу в сексуальное рабство в Турцию.

В отношении абхазок такое здесь немыслимо: месть со стороны родни будет ужасна. А русские и россияне здесь считаются безродными: Россия за них даже не почешется - не то чтобы прибегнуть к тем рычагам воздействия, которых у нее больше чем достаточно! И посол Григорьев в очередной раз доказал, что это так и есть!

Поэтому когда местные пацаны знакомятся с девушкой, первый вопрос к ней: а ты откуда? И не дай Бог сказать, что из России - ладно еще схватишь в ответ отъявленное хамство: 'Эй, пошли с нами, кого из себя строишь? Не хочешь по-хорошему знакомиться, будет по-плохому!' Но куда хуже - если случится то, что выпало несчастной Лиле.

Отъем жилья, бизнеса, жизни у местных и приезжих русскоговорящих стало в Абхазии самым обычным делом. Сухумская газета 'Эхо Абхазии' пишет: 'Девушки знакомятся в Абхазии с молодыми ребятами, они приглашают их погулять в Сочи, а на обратном пути используют в качестве наркокурьеров, подкладывая им пакетики с запрещенными препаратами. Когда их ловят на границе, парня сажают на 15 суток, а женщину - на 15 лет. Из 30 женщин, попавшихся в последнее время на транспортировке наркотиков, 18 были арестованы именно при таких обстоятельствах:'

Посол Григорьев на вопрос, почему он никогда не защищает россиян и русскую диаспору Абхазии, отвечает с эдакой душевной простотой: 'Так тут все граждане России! Кого от кого защищать?'

Когда абхазские братки избили до полусмерти самого известного здесь русского предпринимателя Игоря Варова, владельца самого крупного торгового центра 'Континент', реакция была точно такой же. Мол это их коммерческие разборки, Варов сразу не написал заяву на разбивших бутылкой его голову, не с чего и дело возбуждать. Но как он мог что-то сразу написать, валяясь при смерти в адлерской больнице?

И у меня в этой связи вопрос: наш посол Григорьев проводит эту линию откровенного унижения наших соотечественников по своей инициативе - или имеет на то какие-то инструкции из МИДа РФ?

Но в любом случае при такой нашей дипломатии отыскать пропавшую Лилию для ее убитых горем папы с мамой шансов нет.

И еще. Некоторые наши доморощенные мудрецы, всегда готовые помочь добрым советом в трудную минуту, с ехидцей говорят: 'Вот не ездили бы туда - и ничего такого не было б!' Но это уже будет верхом государственного идиотизма: вкладывать значительные деньги в курортный край, чтобы в него не ездить!

Может, лучше поменять скверного посла - и всю оскорбительную для России политику, которую он явил в своем лице?

http://forum-msk.org/material/news/10505094.html

цитата:

Originally posted by Прохожий_007:

все 'выживальщики' - тупые жЫвотные, которые думают не о том, как предотвратить или преодолеть БП, а о том, как спасти свою бесценную шкуру. Но именно такие людишки и дохнут первыми в любой передряге.

цитата:

Originally posted by Раммхат:

Стоит ли выживать обществу в том виде, которое оно есть сейчас? Обществу потребления и мудозвонства.

А в какое время было по другому? Ну что бы люди добровольно отказывались от ништяков в пользу высоких идей?

цитата:

Originally posted by Раммхат:

полеты к звездам

А они нужны? Эти полеты к звездам?

цитата:

Originally posted by ШИКО:

А они нужны? Эти полеты к звездам?

цитата:

Originally posted by Раммхат:

поколения мечтателей жили и создавали для того, чтобы человек вышел в космос... для чего?

Да, да, для чего? Без демагогии и жопно-сральных эпитетов, объяснить можете?

цитата:

Да, да, для чего? Без демагогии и жопно-сральных эпитетов, объяснить можете?

цитата:

Originally posted by ШИКО:

А они нужны? Эти полеты к звездам?

цитата:

Изначально написано jim hokins:

Из нации покорителей космоса и океанских глубин превратиться в нацию потребителей кредитоОйфонов и кредитоФокусов...даа,-это безусловно прогресс и новый уровень развития .

Опять бла-бла-бла.

цитата:

Изначально написано ШИКО:

Опять бла-бла-бла.

А что, обязательно нужно объяснять на пальцах очевидные вещи?
Окей.
В условиях конечности абсолютно всех ресурсов планеты, численность населения Земли постоянно растёт. При этом все отходы жизнедеятельности цивилизации тоже не дематериализуются.
Так зачем-же нам нужен космос????

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

А что, обязательно нужно объяснять на пальцах очевидные вещи?

Как оказалось не очевидные вещи, а очевидные штампы. Сути которых пока никто толком не пояснил.

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

В условиях конечности абсолютно всех ресурсов планеты, численность населения Земли постоянно растёт. При этом все отходы жизнедеятельности цивилизации тоже не дематериализуются.

А может тогда заморочится как раз разработкой возобновляемых ресурсов, солнечная энергия, гидроэнергетика, атмосферное электричество и т.д., а не стремится загадить окончательно все здесь, а потом перелететь гадить на другие планеты. Не?

цитата:

Изначально написано jim hokins:

Из нации покорителей космоса и океанских глубин превратиться в нацию потребителей кредитоОйфонов и кредитоФокусов...даа,-это безусловно прогресс и новый уровень развития .

это вы судите не объективно просто. Скажи кому нибудь во времена Юрия Алексеевича что в будущем каждому будет доступна высокотехнологичная ЭВМ на столько, что ее можно будет носить в кармане - все бы забыли даже про освоение космоса... этого даже партия провозгласить не смогла в качестве лозунга...

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

Так зачем-же нам нужен космос????

Не космос, а дальний космос. Ближний, представляющий практический интерес освоен более ли менее не плохо.
Так зачем он нужен, дальний то.

цитата:

А может тогда заморочится как раз разработкой возобновляемых ресурсов, солнечная энергия, гидроэнергетика, атмосферное электричество и т.д., а не стремится загадить окончательно все здесь, а потом перелететь гадить на другие планеты. Не?

цитата:

Originally posted by jim hokins:

Из нации покорителей космоса и океанских глубин превратиться в нацию потребителей кредитоОйфонов и кредитоФокусов...даа,-это безусловно прогресс и новый уровень развития

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

Базовых законов физики никто не отменял: невозможно перерабатывать и рециркулировать ресурсы без потерь. Поэтому ресурсы всё равно будут исчерпываться.

Энергия приливов/отливов? Атмосферное электричество? Да ну нафиг.

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

Перерабатывать ядерные отходы и облучённые материалы в обозримом будущем люди не научаться.

Как и летать меж звезд.

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

Те-же супер-вулканы с метеоритами, и прочие глобальные катаклизмы - от них можно спрятаться лишь в космосе.

Кому? 7 миллиардам населения земли? Не реально, даже в теории. Или Вы предлагаете напрячься всему миру, отказаться от качества жизни сейчас, для того что бы в один прекрасныйхреновый момент несколько сотен тысяч, пусть даже миллион "самых ценных" землян смогли спрыгнуть с рушащегося шарика?

цитата:

Originally posted by kot-obormot:

Комплекс проблем, стоящих перед человечеством, настолько велик, что решить их все скопом - неподъёмая задача. А решать их нужно, причём довольно быстро.

О том и речь. Проблем слишком много много что бы тратить силы и ресурсы на какую то межпланетную чепуху а-ля Стартрэк.

цитата:

Originally posted by Kostikfraerok:

Скажи кому нибудь во времена Юрия Алексеевича что в будущем каждому будет доступна высокотехнологичная ЭВМ на столько, что ее можно будет носить в кармане - все бы забыли даже про освоение космоса

цитата:

Originally posted by ШИКО:

Так зачем он нужен, дальний то

цитата:

Originally posted by олег0165:

А зачем в своё время мореплаватели плыли открывать "новый свет"?

Вообще то за деньгами, если Вы не курсе. Короткий путь в Индию искали.

цитата:

Originally posted by ШИКО:

Да, да, для чего? Без демагогии и жопно-сральных эпитетов, объяснить можете?

цитата:

Изначально написано old lazy:
Вас этот бессмысленный срач не задрал?Прихлопните уже тему что-ли.

Давайте все темы прихлопнем и проблемы исчезнут.

цитата:

Изначально написано ШИКО:

Вообще то за деньгами, если Вы не курсе. Короткий путь в Индию искали.

Вообще освоение новых земель для чего?

цитата:

Originally posted by ШИКО:

Кому? 7 миллиардам населения земли? Не реально, даже в теории. Или Вы предлагаете напрячься всему миру, отказаться от качества жизни сейчас, для того что бы в один прекрасныйхреновый момент несколько сотен тысяч, пусть даже миллион "самых ценных" землян смогли спрыгнуть с рушащегося шарика?

цитата:

Изначально написано KoCMoHaBT:

Раньше о 300 сортах колбасы думали, а теперь валят в <назовистрану> потому, что там прилавок с колбасой в Воллмарте на 30 сантиметров длиннее чем в Пятёрочке.

Видать не ради колбасы валят...

цитата:

Originally posted by Max-Rite:

Видать не ради колбасы валят...

цитата:

Изначально написано KoCMoHaBT:

Ради колбасы. Только признаться в этом боятся.

Ну, хорошо. Вам виднее.

цитата:

Изначально написано kot-obormot:

А что, обязательно нужно объяснять на пальцах очевидные вещи?
Окей.
В условиях конечности абсолютно всех ресурсов планеты, численность населения Земли постоянно растёт. При этом все отходы жизнедеятельности цивилизации тоже не дематериализуются.
Так зачем-же нам нужен космос????

Вы как бы намекаете, что размножающихся людей нужно вывозить в космос?

Тогда и я Вам как бы намекну, что отправка в космос одного человека стоит, насколько я понимаю, десятки миллионов долларов. Это просто в космос отправить, а потом вернуть. Если отправлять на другую планету -- будет уже миллиард долларов. Ну и прикиньте, сколько денег будет нужно, чтобы вывозить с Земли в год хотя бы миллион человек. И что произойдёт с экологией планеты от сотни тысяч ракетных запусков за год.

P.S. Задумайтесь над банальным вопросом. Вот в пустыне Сахара много людей живут? Мало? Почему? Не хотят? А кто тогда захочет жить на Марсе?

цитата:

Старый баян..

Понимаете, Игорь, вас всех готовили в космонавты. Должны были появиться десятки, сотни миллионов космонавтов - все, кто мечтал об этом. Вы ведь не думаете, что дети сами решали, что они хотят быть космонавтами? Трехлетний ребенок не может проснуться утром и придумать, что он хочет летать в космос. Детям объяснили, о чем они должны мечтать. Это было частью подготовки. Какая-то грандиозная операция - колонизация дальнего космоса, геноцид инопланетян. Не помню, что именно. В любом случае - сплошная маниловщина. Потом, конечно, пришел кто-то умный, планы поменялись, вы оказались не нужны. Сначала вас хотели ликвидировать - Третья мировая, Дарт Рейган, забриски мертвого человека. Но снова появился кто-то умный и предложил оставить про запас. Переподготовкой, конечно, никто не стал заниматься - лишние расходы. Кто выживет, тот выживет. Это как в фильмах про киборгов, которых вырастили безумные ученые и оставили маяться, когда Пентагон перестал финансировать программу. Они бродят по огромным парковкам возле моллов и что-то ищут в небе. Вы пытаетесь понять, почему все так нелепо и нескладно, почему хочется футбол и лететь с балкона, ломая ветки тополей. Просто вас готовили совсем к другому. У вас отняли способность любить, оставив только инстинкт размножения, - когда долгие месяцы несколько десятков человек заперты вместе в корабле, лишние конфликты ни к чему. Вам нужны перегрузки, жесткое излучение, вода из мочи - вот почему вы так старательно травите себя. Земля - слишком уютная для вас планета. Вы тыкаетесь во все углы этого мира, обдирая в кровь лицо и коленки, и пытаетесь по запаху найти для себя место. Навигаторы стали программистами, пилоты гоняют в тонированных 'девятках', специалисты по негуманоидному разуму пишут в живой журнал. И ничего уже нельзя сделать - вмешательство было на уровне ДНК. Ваши дети будут космонавтами. Ваши внуки будут космонавтами. Вы пишете книжки о космонавтах и для космонавтов, и все картины, все фильмы, вся музыка - это разные истории о Гагарине, который проспал 12 апреля. Глухой Циолковский и мертвый Гагарин - вот кто правит вашим миром. Странно, что вы еще живы. То есть вы молодцы, конечно, но вас очень жалко. Так брезгливо и трогательно.

цитата:

Originally posted by KoCMoHaBT:

Качество, бля, жизни. Раньше о 300 сортах колбасы думали, а теперь валят в <назовистрану> потому, что там прилавок с колбасой в Воллмарте на 30 сантиметров длиннее чем в Пятёрочке.

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Нет, не из за этого.
Валят из за неопределенности.
У нас вчера был социализм и мы строили светлое будущее, потом 99% кинули, и на будущее, и на то что они построили. Объявили "капитализм". Дальше у нас получилось как то двояко...
Вроде бы и капитализм, но как то для избранных...
Для остальных махровый социализм в плане заработка и распределения их труда, просто с прилавками с 300 сортами колбасы.
Не понятно у нас что будет через 5-10-20 лет. Ситуация меняется слишком быстро кардинально и часто.
То что у тебя есть кусок хлеба сегодня - не гарантия что он будет завтра. Пока молод - плевать, а когда есть семья, дети?
Когда ты стар? Сидеть и надеяться на то что ПФР не скажет за год до твоей пенсии что пенсионный возраст будет 90 лет, или вообще пенсия будет только для гос. служащих?)

цитата:

Originally posted by fencer_al:

То что у тебя есть кусок хлеба сегодня - не гарантия что он будет завтра. Пока молод - плевать, а когда есть семья, дети?

ну и аргумент насчет каменного века смешон потому что это значит что жизнь в каменном веке страшнее смерти, для меня это не так я готов с каменным топором гоняться за мамонтами.

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Нет, не из за этого.
Валят из за неопределенности.

цитата:

Изначально написано KoCMoHaBT:

Ради колбасы. Только признаться в этом боятся.

Вы выражение слышали "за других не подписывайся"? Означает оно "А не много ли ты на себя берешь, говоря за других людей на тему их мотиваций и поступков". Тем более, что сами вы никогда никаким эмигрантом не были и с таковыми серьезно не общались (это сразу понятно по вашим перлам).
А насчет "колбасы"... Удивительный факт состоит в том, что подавляющее большинство эмигрировавших в последние годы из России в итоге не только не повышают свой жизненный уровень, а наоборот - начинают жить беднее (по крайней мере в первые годы). И все равно уезжают. Почему? Потому, что едут не КУДА, а ОТКУДА. И грех их за это винить, если честно.

В общем, чтобы не засорять тему, предлагаю (если есть желание, конечно) продолжить дискуссию по ссылке ниже, поскольку на guns.ru темы про эмиграцию все прикрыли.

http://guns.md/index.php?/topi...B8%D0%BA%D0%B0/

опять же если с человека берут налог за собственность так ему и сейчас ничего здесь не принадлежит, а тогда какая разница какому вассалу платить налог, надо выбирать то место где больше останется после уплаты налога. это логично.

цитата:

Изначально написано jim hokins:

Из нации покорителей космоса и океанских глубин превратиться в нацию потребителей кредитоОйфонов и кредитоФокусов...даа,-это безусловно прогресс и новый уровень развития .

А вы как я посмотрю романтик оказывается. Вот только. как все романтики плохо ориентируетесь в реальности.
Например, освоение космоса идет полным ходом, другое дело что оно вовсе не похоже на то, что нам рисовали писатели-фантасты, которые откровенно говоря, ни фига не разбирались в реалиях космонавтики.
Роль спутниковой группировки (от метеоспутников до спутников связи) невозможно переоценить, люди непрерывно присутствуют в космосе на протяжении десятилетий (орбитальные станции), а к дальним мирам регулярно летают станции-роботы, включая уже и самодвижущиеся наземные машины (луноходы, марсоходы) благодаря которым наши знания о солнечной системе растут экспотенциально (для этого достаточно сравнить книги по астрономии скажем, 70-ых годов ХХ века с их современными аналогами).

цитата:

Изначально написано vjhvjy:
Ох, сомневаюсь я, Рейдерс в Ваших словах.. МКС, как заявлено-летает до 2020года, после-ее судьба не ясна. Различные варианты слышал: утопить, переделать в необитаемую платформу, у наших в РКС есть идеи после 2020 отстыковать русский сегмент, приделать новый функциональный модуль и поиметь национальную орбитальную станцию (с почти выработанным ресурсом). Мы, русские, летаем на кораблях ПОЛУВЕКОВОЙ давности. Да, новая электронная начинка,цифровое оборудование и т.д. Но все тот же трехместный бидон. Амеры сейчас вообще не имеют средств доставки человека на орбиту. Да, какое-то копошение имеет место быть,рисуют красивые картинки, ролики прикольные. Лично у меня есть эксклюзивное ИМХО, МКС-это единственное, что хоть как-то заставляет шевелиться американцев в плане пилотируемой космонавтики.. И если б что-нибудь с МКС случилось (ТТТ), они бы с облегчением вздохнули,сказали б пламенную речь-"новые вызовы, мы добьемся..." и со спокойной душой все силы бросили бы на спутниковую групировку для контроля и коммуникации. А пилотируемые полеты-потом, может быть, когда нибудь, да и зачем в общем-то.. денег мало, негры голодные и демократию надо развивать. Частная космонавтика.. на мой взгляд-химера. Да, Маск запускает "Фалконы" и "Дракон". А двигатели он где берет?))) Бронсон-со своим гибридным двигателем тоже чето "не алле".. Дай Бог что бы не прикрыли "Вирджин галактик" из-за гибели людей.
Я к чему-походу наша цивилизация в какой-то момент свернула не туда.. И вместо "Мира Полдня" нас ждет кровавая мясорубка. (Кстати, я не романтик)

Что-то сумбурно все как-то... Собственно ЧТО КОНКРЕТНО в развитии современной космической отрасли вас не устраивает? (Про более глобальные вещи не будем, тут каждый суслик в поле агроном каждый знает, как построит светлое будущее. )

цитата:

Originally posted by Homo_erectus:

я кстати не понял почему человек не имеет право уехать?

Колбасников я ещё могу понять, а вот идейных понять не могу. Из этих идейных и получаются тролли, которые сидят на русских форумах и объясняют нам как сраная рашка падает в сраное говно.

цитата:

Originally posted by Reiders:

Тем более, что сами вы никогда никаким эмигрантом не были и с таковыми серьезно не общались (это сразу понятно по вашим перлам).

теперь по существу для своих вводных:
-мегаполис-питер
-крепости-джокервиля в дремучих лесах нету
-офицер запаса 3й категории на шестом десятке лет

для себя давно решил - в случае чего добровольно идти в районный военкомат и оформляться

про ВУС давно забыто, поэтому, наверное просто дадут автомат и много бесплатных патронов
так смогу хоть какую-то пользу принести

цитата:

Originally posted by KoCMoHaBT:

Ты считаешь, что в <назовистрану> будет легче? Будут гарантии и всё такое?

цитата:

Originally posted by Homo_erectus:

из за иллюзии большей определенности там чем здесь.

цитата:

Originally posted by KoCMoHaBT:

Собственно говоря -- за "качеством жизни", чего человеки эти люто стесняются.

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Обычно, едут за качеством жизни для своих детей.
Если тут не воровал, то "там" устроиться нормально и ассимилироваться смогут только дети уже.

Согласен, несколько сумбурно получилось. Попробую тезисно.
1.Максимальное развитие пилотируемая космонавтика получила во время противостояния политических систем.(60 -вторая половина80-х)
2.С распадом социалистического варианта развития и переходом к монополярному миру происходит резкое снижение интереса к ПК и начинается топтание на месте.
3.Ряд энтузиастов-частников пытаются залезть на эту поляну, но "этврядли(С)" т.к. если рассматривать развитие технологий как пирамиду-то аэрокосмическая область является ее вершиной. У частников нет таких ресурсов.
4.Видится явная тенденция на перенос фокуса с ПК на создание-развитие спутниковых группировок.
5.Полеты АМС.. Да, таки есть.. Но мало.
6."Цивилизация, замыкающаяся сама на себя-перестает разиваться"

цитата:

Originally posted by vjhvjy:

"Цивилизация, замыкающаяся сама на себя-перестает разиваться

цитата:

Изначально написано vjhvjy:
"Что-то сумбурно все как-то... Собственно ЧТО КОНКРЕТНО в развитии современной космической отрасли вас не устраивает? (Про более глобальные вещи не будем, тут каждый суслик в поле агроном каждый знает, как построит светлое будущее. )"

Согласен, несколько сумбурно получилось. Попробую тезисно.
1.Максимальное развитие пилотируемая космонавтика получила во время противостояния политических систем.(60 -вторая половина80-х)
2.С распадом социалистического варианта развития и переходом к монополярному миру происходит резкое снижение интереса к ПК и начинается топтание на месте.
3.Ряд энтузиастов-частников пытаются залезть на эту поляну, но "этврядли(С)" т.к. если рассматривать развитие технологий как пирамиду-то аэрокосмическая область является ее вершиной. У частников нет таких ресурсов.
4.Видится явная тенденция на перенос фокуса с ПК на создание-развитие спутниковых группировок.
5.Полеты АМС.. Да, таки есть.. Но мало.
6."Цивилизация, замыкающаяся сама на себя-перестает разиваться"

Ну, давайте обсудим ваши тезисы.

цитата:

1.Максимальное развитие пилотируемая космонавтика получила во время противостояния политических систем.(60 -вторая половина 80-х)

И что конкретно сейчас не делается в области пилотируемой космонавтики, из того, что было сделано тогда? (Кроме бессмысленно и фантастически дорогой высадки американцев на Луну, конечно.) МКС превосходит все прежде существующие орбитальные станции вместе взятые, "шаттлы" отлетав свой ресурс, в ближайшие годы будут заменены новыми более экономичными пилотируемыми космолетами типа "Ориона". Я что-то забыл?

цитата:

2.С распадом социалистического варианта развития и переходом к монополярному миру происходит резкое снижение интереса к ПК и начинается топтание на месте.

Можно немного конкретизировать тезис?

цитата:

3.Ряд энтузиастов-частников пытаются залезть на эту поляну, но "этврядли(С)" т.к. если рассматривать развитие технологий как пирамиду-то аэрокосмическая область является ее вершиной. У частников нет таких ресурсов.

Ну, во-первых, не стоит забывать, что частники не изобретают велосипед, а работают на уже имеющихся ракетно-космических технологиях, а во-вторых у них есть как минимум одно важное преимущество - их проекты не только не требуют госдотаций, а еще и сами способны приносить прибыль.
Кстати говоря второе и есть главная проблема на пути развития космонавтики - коммерчески-выгодных направлений в этой области всего два: платный запуск коммерческих спутников и космический туризм для богатеев. Причем космотуризм находиться в зачаточном состоянии. А полетами к Венере или заглядыванием под хвост кометам денег особо не заработаешь.

п.с. Интересный факт. В настоящий момент цена доставки 1 кг груза на околоземную орбиту с помощью американского шаттла составляет 24750$, а на российском "Союзе" - всего 3025$. Причем это в ценах ДО девальвации рубля.

цитата:

4.Видится явная тенденция на перенос фокуса с ПК на создание-развитие спутниковых группировок.

Возможно, я вас очень удивлю, но ТАК было всегда. Достаточно сравнить, например массу грузов выводимых в рамках программ по пилотируемой космонавтики с массой грузов по беспилотным программа - от спутников связи до межпланетных автоматических станций. Разница выйдет более, чем на два(!) порядка. С научной ценностью тоже самое - первый же советский луноход в первые несколько дней своего функционирования выдал больше полезной информации, чем все американские экспедиции по программе "Аполлон"вместе взятые.

цитата:

5.Полеты АМС.. Да, таки есть.. Но мало.

Ну, вообще говоря научная ценность определяется не количеством полетов, а количеством и качеством полученной информации. К тому же нельзя не отметить, что за указанный вами период человечество весьма основательно изучило солнечную систему, в результате потребность в таком количестве полетов отпала.
Из внутренних миров более-менее интересен Марс (собственно, программа по его изучению никуда не делась в т.ч. и пилотируемый полет). Все остальное либо хорошо изучено (поверхность Луны мы знаем даже лучше, чем дно земных океанов), либо не представляет особого интереса (Меркурий с его огненно-ледяным адом и Венера с его сверхплотной атмосферой-океаном, где по "дну" могли бы течь реки их расплавленного свинца).
Из дальних миров реальный интерес представляют лишь некоторые спутники планет-гигантов, в особенности Европа (высока вероятность того, что под его льдом есть океан с приемлемой для жизни температурой).

цитата:

6."Цивилизация, замыкающаяся сама на себя-перестает разиваться"

Опять же расшифруйте тезис. Если вы имеете ввиду чисто физическую экспансию, то она должна иметь какие-то реальные стимулы (как например заселение стран Нового Света).

А по этой ссылке можно посмотреть маршруты полетов всех автоматических межпланетных станций до 2009 года. Каждая линия - это траектория одной АМС. Очень наглядно показано КАКИЕ ИМЕННО объекты с солнечной системе наиболее интересны для исследования.

http://ic.pics.livejournal.com...65_original.jpg

цитата:

Изначально написано Раммхат:

ресурсы, территории, жажда свободы

Вопрос ресурсов это вопрос стоимости этих самых ресурсов. Пока никаких ресурсов из космоса не добыто. И не предвидится.
Территории... Так на земле полно мест где можно идти несколько суток и не встретить ни одного человека. И в тоже время полно адски перенаселенных регионов. Странно да? Может потому что территории как и йогурты, не все одинаково полезны?
Жажда свободы, вещь в себе. Она в душе а не в космосе. ИМХО.

цитата:

Изначально написано Lexandr:

Дети если в школу пойдут уже там, т.е. до 10 лет возрастом. Для остальных уровень наших гастарбайтеров, за редким исключением.

Те, кто уехал лет до 20-25 - устроятся на среднем уровне жизни без проблем(если не совсем уж дураки, конечно) - но будут вспоминать родную страну, и чувствовать, что в новой стране гораздо лучше, но помнить, что родились не здесь.

А вот после 30, уже гораздо больше проблем - и ностальгия сильнее, и приспособиться к новым условиям намного тяжелее.

цитата:

Originally posted by serg4444:

Не совсем так - до 10 лет - те вообще думают, что эта новая родина - их родина, а первые 10 лет не в счет.
Те, кто уехал лет до 20-25 - устроятся на среднем уровне жизни без проблем(если не совсем уж дураки, конечно) - но будут вспоминать родную страну, и чувствовать, что в новой стране гораздо лучше, но помнить, что родились не здесь.

А вот после 30, уже гораздо больше проблем - и ностальгия сильнее, и приспособиться к новым условиям намного тяжелее.

Рейдерс, а знаете как сами насовцы называют "Орион"? )))) "Аполло" на стероидах. И если в 60х американцы последовательно шли от "Меркурия" к "Джемени", "Аполлону" и затем переход на новый уровень- к многоразовый транспортной космической системе (а это действительно НОВЫЙ уровень,согласитесь..)то после МКТС - "Орион" - это возврат в 60е, в принципе, там где находимся и мы. Если Вы будете утверждать, что "Орион"-многоразовый, дык может я и удивлю Вас, но и в "Союзе" многие блоки, агрегаты и авионика переставляется с корабля на корабль (после тестирования, разумеется)так что наш "бидон" тож почти многоразовый..))))

Про частников-вы сами сказали-много не заработаешь-ресурсы для НТР таких уровней есть ТОЛЬКО у государства. И только оно может позволить работать в "убыток" хотя бы по финансам.

Поймите, трагедия (не побоюсь этого слова) на мой взгляд, в том, что государства поменяли вектор развития, мы начали смотреть не на звезды, а в "одноглазники" на "ойфоне". Вместо того, что бы строить станции на Луне... Ладно, это уже похоже на брюзжание.)))) Просто Вы оптимист, и считаете что все ок, планово и рОвно. Я отношу себя к реалистам..

И по поводу последнего тезиса. Помните слова, приписываемые Генриху-мореплавателю: "плавать по морю необходимо, жить не очень необходимо". Он был португальцем.. А теперь представте, сколько стран на планете говорит по португальски (и сколько бывших колоний и островов под ее юрисдикцией). И сравните с такой замечательной страной, как Япония, которая выбрала самоизоляцию.. )))

цитата:

Изначально написано Lexandr:

Поясняю, наше образование по большому счету не засчитывается, все нужно пересдавать, а чаще переучиваться. Есть перед глазами примеры и родственников и друзей/одноклассников, уехавших в Европу(Германия, Англия)и США-Канаду.
Оптимально что бы ребенок среднее образование, а тем более профессию получал уже там.
Отдельный разговор если есть возможность создать там свой бизнес.

А самое удивительное для меня было - что можно было работать КЕМ УГОДНО, хоть уборщиком, за минимальную зарплату, и этого хватало на еду, на снять жилье(или купить недорогое в рассрочку), и взять в лизинг крутейшую тачку - какой-нибудь здоровый джип, на которых у нас тогда только бандиты и бизнесмены рассекали(говорю о 98-99 годах, но некоторые вещи актуальны и сейчас).

цитата:

Изначально написано ШИКО:

Вопрос ресурсов это вопрос стоимости этих самых ресурсов. Пока никаких ресурсов из космоса не добыто. И не предвидится.
Территории... Так на земле полно мест где можно идти несколько суток и не встретить ни одного человека. И в тоже время полно адски перенаселенных регионов. Странно да? Может потому что территории как и йогурты, не все одинаково полезны?
Жажда свободы, вещь в себе. Она в душе а не в космосе. ИМХО.

Рессурсов с космоса нет, это да, и территории там еще не осваиваются, и на земле хватает. Вот только технологии разрабатываются и обкатываются не один год и даже не 10 лет и если это отложить на потом то потом когда понадобится этого еще небудет. Это конечно все теория и предположение, но многое что сейчас используется когда то начиналось с таких вот теорий и фантазий. Тот же самолет.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by pl78:

про ВУС давно забыто, поэтому, наверное просто дадут автомат и много бесплатных патронов
так смогу хоть какую-то пользу принести

цитата:

Originally posted by Lexandr:

Отдельный разговор если есть возможность создать там свой бизнес.

цитата:

Originally posted by родом из сибири:

Рессурсов с космоса нет, это да, и территории там еще не осваиваются, и на земле хватает. Вот только

цитата:

Изначально написано Homo_erectus:

не возможность а желание.
это единственное разумное вообще для человека. так что переехать можно хоть в 60 и устроится.
ну вот почему люди переезжают из одной квартиры в другую и не испытывают лютой ностальгии которая не позволяет им устроится в новой, но как эта квартира находится за границей так нам сразу объяснят что ностальгия какая то обязательно появится. конечно можно себя на ровном месте до ручки довести но это личный выбор, можно и не ностальгировать если не хочется.

Дело не в ностальгии. Меняется уклад жизни. Здесь так можно а там нет, здесь так а там по другому. И одно дело когда вы молоды и легко можете поменять жизнь, а если нет? Вот вы делаете мебель на заказ, а вы зарегистрированы как предприниматель? В Германии с вами даже разговаривать не станут клиенты. За непосещение ребенком школы или плохое поведение здесь вас будут вызывать к директору, а в той же Германии в третий раз вызовут в опеку. И ни кого не волнует ваше мнение что вы не согласны с образовательной программой, и такого много везде. Не у всех получается подстроится, и когда твы не понимаете всего, вспоминая как у себя понимали все наступает настольгия. И свой бизнес там тоже не на раз два. Тоже нужны деньги и бумаги.

О чём мечтали/ждали?
- Обитаемые базы на Луне и Марсе (с научной целью и для добычи редкоземельных материалов)
- Пассажирских самолётов быстрее скорости звука (1.5-2 Маха)
- Атомных двигателей для локомотивов и тяжёлых грузовиков
- Появления высокоскоростных поездов (монорельс или на магнитной подушке), которые бы позволяли доехать до Ленинграда за пару часов и до Владивостока за сутки
- Появление подводных обитаемых городов (для промышленного лова и разведения рыбы и добычи полезных ископаемых)
- Появление на Крайнем Севере 'городов под куполом' с исскуственным климатом
- Развития космического туризма (да-да, в СССР тоже мечтали слетать в космос!!!) и создания больших обитаемых орбитальных станций
- строительства мега-сооружений ещё более сложных чем Останкинская телебашня

ЧТО ЖЕ МЫ ИМЕЕМ 'ПО ФАКТУ', В 2015 ГОДУ?
- Сверхзвуковые Ту-144 и 'Конкорды' сняты с авиалиний, а самые сверхновые авиалайнеры так же и летают на скоростях 700-750 км/ч.
- Космическая обитаемая группировка деградировала. Наши (ИХМА!!!) так и топчутся на разработках 80-х годов. 'Буран' похоронен: 'Шаттл' тоже: США докатились до того, что им нечем доставлять в космос своих космонавтов и грузы.
- Двигателестроение для авто топчется на месте. Те же 'бензинка' и 'дизель'. Современная БМВ по-сути, жрёт столько же бензина в городском цикле как и ВАЗ-2105 70-х годов выпуска. ГТД, 'ванкели', 'стирлинги' похоронены как идея
- Поезда так же и ездят со скоростью 80 км/ч. Редкие 'Сапсаны' картину не меняют
- От атомной энергии повсеместно отказываются. В Европе переделывают тепловые электростанции на уголь (!!!) (Так модно докатиться до дров и торфа и кизяка)
- Аварии на Останкинской и Саяно-Шушенской показали, что уже не осталось людей, способных квалифицированно обращаться с такими объектами

Честно говоря, мне грустно: Что-то пошло не так: На каком-то этапе развитие техники (реального сектора) было заброшено, а все лучшие умы и ресурсы были брошены на 'Айфоны':

цитата:

Originally posted by родом из сибири:

Дело не в ностальгии. Меняется уклад жизни. Здесь так можно а там нет, здесь так а там по другому. И одно дело когда вы молоды и легко можете поменять жизнь, а если нет? Вот вы делаете мебель на заказ, а вы зарегистрированы как предприниматель? В Германии с вами даже разговаривать не станут клиенты. За непосещение ребенком школы или плохое поведение здесь вас будут вызывать к директору, а в той же Германии в третий раз вызовут в опеку. И ни кого не волнует ваше мнение что вы не согласны с образовательной программой, и такого много везде. Не у всех получается подстроится, и когда твы не понимаете всего, вспоминая как у себя понимали все наступает настольгия. И свой бизнес там тоже не на раз два. Тоже нужны деньги и бумаги.

цитата:

Originally posted by SK_38:

Что-то пошло не так

цитата:

Изначально написано Homo_erectus:

многие гадают над тем что именно пошло не так. как по вашему мнению что?

Если бы я знал, что пошло не так, я бы сейчас был Президентом Вселенной

цитата:

Изначально написано SK_38:
[B][/B]

Что мы имеем? Думаю - как всегда, развитие по спирали и здравый смысл. Где нужно, являющее нам новое или хорошо усовершенствованное старое после ЗАСЛУЖЕННОГО забытия. Крайности: гигантомания и стрельба из пушки по воробьям - родная сестра как бы бережливости, приносящей природе и людям больше вреда, чем пользы. Главное, чтобы конкуренция была честной и тогда все ниши в сельском хозяйстве, промышленности, технике и строительстве будут заняты правильно.

цитата:

Изначально написано Erich Weisse:

Что мы имеем? Думаю - как всегда, развитие по спирали и здравый смысл. Где нужно, являющее нам новое или хорошо усовершенствованное старое после ЗАСЛУЖЕННОГО забытия. Крайности: гигантомания и стрельба из пушки по воробьям - родная сестра как бы бережливости, приносящей природе и людям больше вреда, чем пользы. Главное, чтобы конкуренция была честной и тогда все ниши в сельском хозяйстве, промышленности, технике и строительстве будут заняты правильно.

А что не так со здравым смыслом?
Я бы не отказался от авиаперелётов со скоростью 2 Маха. И от двигателя для личного авто с КПД 80% с расходом 2 л/100 км не отказался бы. И от скоростной ж.д. Москва-Сочи не отказался бы...

цитата:

Originally posted by SK_38:

Честно говоря, мне грустно: Что-то пошло не так

цитата:

Originally posted by SK_38:

ЧТО ЖЕ МЫ ИМЕЕМ 'ПО ФАКТУ', В 2015 ГОДУ?
- Сверхзвуковые Ту-144 и 'Конкорды' сняты с авиалиний, а самые сверхновые авиалайнеры так же и летают на скоростях 700-750 км/ч

цитата:

Originally posted by SK_38:

- Появления высокоскоростных поездов (монорельс или на магнитной подушке), которые бы позволяли доехать до Ленинграда за пару часов и до Владивостока за сутки

Простой пример: одно время я, работая представителем московской фирмы в Екатеринбурге, начал на всякие совещания в Москву гонять не самолетом, а паровозом. По причине банального трезвого расчета.

Вариант самолета: встаешь утром ни свет ни заря, пилишь минимум час до а/п, еще 1,5 часа - регистрация, досмотр и посадка, 2 с копейками часа сам полет, где-то час на получение багажа и ожидание аэроэкспресса. Еще час - до гостиницы. Итого реально в дороге находишься 7 часов. Практически рабочая смена. В результате нарисовываешься в офисе под вечер, весь уже помятый, уставший, злой и почти нихрена не соображающий. Т.е. этот день один фиг практически пропал.
И это еще в варианте Екатеринбурга, который практически "дальнее Подмосковье" А в варианте всяческих Красноярсков и дальневосточнее - всё ещё жопнее...

А на паровозе - утром сел в Екб в фирменный паровоз Урал, взял пивка, открыл ноут, подкорректировал отчет, отшлифовал свои аргументы для беседы с руководством...
При этом в отличие от самолета и сопутствующих самолету прыжков в пространстве ты остаёшься на связи и с руководством и с клиентами. Мало ли чё?
Выспался почти как белый человек, в 7 утра следующего дня прибываешь на Казанский вокзал. Заехал в гостиницу, душик, галстук, костюмчик - и максимум к 10 утра ты, отдохнувший, свежий, подтянутый и выглаженный появляешься в офисе. Сравните с предыдущим вариантом.И к тому же, это теперь РЖД совсем страх и совесть потеряло, а раньше купе стоило вдвое дешевле самолета.

цитата:

Originally posted by SK_38:

Я родом из 70-х, ЧТО ЖЕ МЫ ИМЕЕМ 'ПО ФАКТУ', В 2015 ГОДУ?

Что имеем - имеем офигенный прогресс в электронике и средствах коммуникации. Еще в конце 80х - начале 90х современную сотовую связь писатели-фантасты использовали в своих романах как непременный и почти нереальный на том этапеатрибут "мира будущего". Если интересно, даже цитаты могу привести. После чего прошло всего лишь 10 лет, и...

В начале 90-х емкость жесткого винта в 40 (в скобочках прописью - "сорок") мегабайт считалась вполне нормальной, а 80Мб - это была "люксовая" комплектация. И вообще, погуглите IBM286 - офигеть, как далеко мы оттуда ушагали.

Так что есть поводы для оптимизма.

цитата:

Originally posted by SK_38:

В космос слетал Спутник, Белко_Стрелко и Гагарин, Леонов вышел в космос, и вовсю уже (по году) болтались экипажи из 3-4 человек на орбитальных станциях

Всегда прикольно сделать что-то, пусть даже совершенно бестолковое, но первым
Престиж, респект, и всякое такое прочее...
Потом приходит Здравый_Смысл и задаёт вопрос: "А нахуа, собснно?.."

цитата:

Originally posted by Прохожий_007:

Всегда прикольно сделать что-то, пусть даже совершенно бестолковое, но первым
Престиж, респект, и всякое такое прочее...
Потом приходит Здравый_Смысл и задаёт вопрос: "А нахуа, собснно?.."

цитата:

Originally posted by Прохожий_007:

"А нахуа, собснно?.."

цитата:

Изначально написано vjhvjy:

Рейдерс, а знаете как сами насовцы называют "Орион"? )))) "Аполло" на стероидах. И если в 60х американцы последовательно шли от "Меркурия" к "Джемени", "Аполлону" и затем переход на новый уровень- к многоразовый транспортной космической системе (а это действительно НОВЫЙ уровень,согласитесь..)то после МКТС - "Орион" - это возврат в 60е,

в принципе, там где находимся и мы. Если Вы будете утверждать, что "Орион"-многоразовый, дык может я и удивлю Вас, но и в "Союзе" многие блоки, агрегаты и авионика переставляется с корабля на корабль (после тестирования, разумеется)так что наш "бидон" тож почти многоразовый..))))

Опять же тут все сильно зависит от того, ЧТО считать прогрессом, а что - регрессом. На мой взгляд 'Орион' прогрессивней шаттлов хотя бы потому, что выведение на орбиту каждого килограмма полезного груза на нем будет в разы (4-5 раз) дешевле, чем на всех этих 'Колумбиях' и 'Челленджерах'. А это значит, что и с научной точки зрения эффект будет больше (больше научного оборудования и/или большая длительность автономного полета) и с коммерческой.

цитата:

Изначально написано vjhvjy:

Про частников-вы сами сказали-много не заработаешь-ресурсы для НТР таких уровней есть ТОЛЬКО у государства. И только оно может позволить работать в "убыток" хотя бы по финансам.

А во что государство должно вкладывать? Скажем, можно создать международный консорциум и потратив несколько сотен миллиардов долларов (вообще-то есть различные оценки, обычно говорят о 400-500 миллиардах долларов) и отправить несколько человек на Марс, где они проведут от один-два месяца, обшаривая пятачок в лучшем случае в несколько сотен квадратных километров. А можно - потратив на 1% от этой суммы отправить на красную планету мини-дирижабль на солнечных батареях, который сможет, использую попутные воздушные течения на разных высотах, пролететь тысячи километров, в безветренную погоду снижаясь до нескольких метров и брать пробы и сбрасывать зонды. От какого проекта будет больший научный эффект? Думаю, вопрос риторический. Просто нужно понять, что мы живем не в советском фантастическом романе 60-ых, цель космонавтики исследование вселенной, а не приключения для нескольких героев.
Небольшое отступление. Вообще перечитывая старые научно-фантастические романы замечаешь, что писатели-фантасты даже 60-7- ых годов ХХ века по большому счету занимались вульгарной экстраполяцией современных им тенденций. Сегодня запускаем на орбиту одного человека, значит завтра запустим на Марс целую ораву. Сейчас строит пятиэтажные дома, значит завтра все будут жить в километровых небоскребах. Занятно, что фантасты прошлого (Жюль Верн, Герберт Уэллс) в этом плане проявили куда больше прозорливости и изображали в своих романах качественный рост т.е. вместо телеги размером с многоэтажный дом запряженной тройкой слонов, описывали механические транспортные средства.

цитата:

Изначально написано vjhvjy:

Поймите, трагедия (не побоюсь этого слова) на мой взгляд, в том, что государства поменяли вектор развития, мы начали смотреть не на звезды, а в "одноглазники" на "ойфоне". Вместо того, что бы строить станции на Луне... Ладно, это уже похоже на брюзжание.)))) Просто Вы оптимист, и считаете что все ок, планово и рОвно. Я отношу себя к реалистам..

Бедный айфон! В разговорах он уже играет ту же роль, какую выполнял Дьявол на средневековых процесса против ведьм. А ведь если хорошо подумать, то как раз то мобильный телефон - одно из тех изобретений, которые четко сигнализируют о том, что мы уже попали в будущее., В далеком детстве читая фантастические романы я постоянно натыкался на некие 'браслеты связи' - устройства, благодаря которым каждый человек мог поговорить с другим в любой точке планеты. Тогда это казалось несбыточной фантазией, а наша реальность превзошла ее в разы, ведь современный смартфон это не только устройство для глобальной голосовой связи, но и телевизор(!), библиотека(!!), комплект игровых автоматов(!!!) и мощнейшая ЭВМ(!!!!) у вас в кармане. Разве мы, школьники 80-ых, могли хотя бы мечтать о чем-то подобном?
А ведь если четверть века назад Будущее казалось далекой полоской на горизонте, то сейчас это исполинская волны нависшая над нами, и мы уже чувствуем брызги, падающие с ее гребня, все эти интернеты, смартфоны, планшеты и шлемы виртуальной реальности. Пройдет совсем немного времени и будущее ворвется в нашу жизнь, словно ударная волна взрыва и тогда мы поймем, что завтра наступило куда раньше, чем мы думали.

цитата:

Изначально написано vjhvjy:

Помните слова, приписываемые Генриху-мореплавателю: "плавать по морю необходимо, жить не очень необходимо".

Конечно помню. Во только не стоит забывать, что такие романтические (с точки сегодняшнего дня) великие географические открытия произошли по причинам весьма банального свойства - кто-то искал новый путь в Индию с ее пряностями, а кто-то новые земли с рабами и золотом. Именно такие практичные люди и финансировали все эти экспедиции.

цитата:

Originally posted by олег0165:

Вы случайно не задумывались что это и есть те самые ТЕХНОЛОГИИ которыми все гордятся, за которые борются, .... То что приносит деньги и ...(уважение)?

цитата:

Originally posted by Reiders:

Опять же тут все сильно зависит от того, ЧТО считать прогрессом, а что - регрессом. На мой взгляд 'Орион' прогрессивней шаттлов хотя бы потому, что выведение на орбиту каждого килограмма полезного груза на нем будет в разы (4-5 раз) дешевле, чем на всех этих 'Колумбиях' и 'Челленджерах'. А это значит, что и с научной точки зрения эффект будет больше (больше научного оборудования и/или большая длительность автономного полета) и с коммерческой.

цитата:

Originally posted by Прохожий_007:

А где Вы усмотрели хоть слово наезда на Технологии?

цитата:

Originally posted by Прохожий_007:

Всегда прикольно сделать что-то, пусть даже совершенно бестолковое, но первым
Престиж, респект, и всякое такое прочее...
Потом приходит Здравый_Смысл и задаёт вопрос: "А нахуа, собснно?.."

З.Ы. Или у Вас есть сомнения что для достижения "новых горионтов" нужны именно новые, передовые технологии?

цитата:

Originally posted by олег0165:

Или текст и мысл высказывания двусмысленны?

> Обитаемые базы на Луне и Марсе (с научной целью
> и для добычи редкоземельных материалов)

Какие редкоземельные материалы окупят их дОбычу на Луне/Марсе и транспортировку на землю?

> Атомных двигателей для локомотивов и тяжёлых грузовиков

Вы, случаем, в ru_chp не видели ролик о том, как локомотив въезжает в тяжёлый грузовик на переезде?

Может -- и хорошо, что в них атомные движки не ставят?
А то собирай потом по полям просыпавшийся мирный атом

> Двигателестроение для авто топчется на месте.
>Те же 'бензинка' и 'дизель'.
>Современная БМВ по-сути, жрёт столько же бензина
>в городском цикле как и ВАЗ-2105 70-х годов выпуска.

При этом у БМВ 135i мощность двигателя 300л.с. против 70л.с. у ВАЗ-2105. Ну и максимальная скорость у БМВ побольше будет.
И в случае автоаварии пассажир БМВ поцелее будет -- а это тоже инженерия.

>Появления высокоскоростных поездов (монорельс или на
>магнитной подушке), которые бы позволяли доехать до Ленинграда
>за пару часов и до Владивостока за сутки

В Японии это есть, вроде бы до 500км/ч скорости доходят.
Вот только проложить магнитный монорельс от Москвы до Ленинграда -- дорого.

Это в Японии расстояния маленькие и народ богатый, а у нас наоборот.

>Поезда так же и ездят со скоростью 80 км/ч.
>Редкие 'Сапсаны' картину не меняют

Сделать поезд, способный ехать со скоростью 200км/ч не сложно.
Кататься на таком было бы неплохо: тогда из средней полосы России доехать на юга можно будет вообще за несколько часов.
Вот только переложить пути, чтобы по ним можно было гонять с такими скоростями, встанет в копеечку: это царём по линейке начерченная дорога Москва-Петербург позволяет без особой переделки, а вот по остальным дорогам с их поворотами... Потому и сапсан до Нижнего ездит заметно медленней, чем до Питера.

И вот смотрите: авиабилет Москва-Сочи стоит около 4 тысяч рублей (будем считать в ценах 2014-го года).
А сколько будет стоить билет на поезд-маглев на новопостроенной дороге, чтобы она хотя бы за 20 лет окупилась -- тысяч 40? И кто на нём будет ездить, если на самолёте тупо дешевле? А если билет или строительство дороги сделать дотационным за счёт государства, чтобы стоимость проезда приблизилась к стоимости полёта, то это будет за счёт всех остальных граждан, которые по этой дороге не ездили и ездить не будут.

То есть по многим из перечисленных Вами пунктам технические возможности-то есть, но встаёт вопрос -- "а кто будет оплачивать весь этот банкет" (с)

цитата:

Изначально написано SK_38:

- Пассажирские авиаперевозки шагнули от винтовых самолётов до сверхзвукового Ту-144
- На ж/д паровозов вытеснили тепловозы, а их уже теснили электровозы
- В космос слетал Спутник, Белко_Стрелко и Гагарин, Леонов вышел в космос, и вовсю уже (по году) болтались экипажи из 3-4 человек на орбитальных станциях
- Были построены такие мега-объекты как Останкинская телебашня и Саяно-Шушенская ГРЭС
- Вовсю строились атомные АЭС, и 'мирный атом' стал обыденностью.
- Океаны бороздили атомные подводные лодки и ледоколы
- Появились альтернативные плавсредства - на воздушной подушке, подводных крыльях, экранопланы и т.п.
- СССР освоил газовые месторождения-гиганты Крайнего Севера (Медвежье, Уренгойское, Ямбургское), построил там города, дороги, аэропорты, детские садики а так же многотысячекилометровые газопроводы в Европу
- Люди перебрались из бараков в индивидуальные хрущёвки с тёплой водой из-под крана и ватерклозетами
- В каждой семье появился телевизор (вместо радиоточки)
- Начались (в мире) эксперименты по альтернативным ДВС для автомобилей - газотутурбинным, Стирлинга, Ванкеля, 6-тактных и т.д... Шли разговоры о маленьких атомных движках...

Какие радужные перспективы тут нарисованы, а если взглянуть на те же события под другим углом:
-Были затоплены огромные территории плодородных земель и куча населённых пунктов ради одной ГЭС.
-Был построен мегашпиль что бы зомбоящег смог достать в мозг каждому.
-Слетали в космос люди и ничего там не нашли даже с собаками.
-Количество ядерных отходов стало рости в геометрической прогрессии вместе с массовым строительством АЭС, АПЛ, Атомных ледоколов
-Из за большого количества разнообразных судов вода в портовых городах стала непригодна для плавания людям да и все больше напоминала помойку.
- Скудную природу крайнего севера стали активно добивать нефтяники и газовики.
-Людям построили куча зданий по чертежам жилища рабов древнего Египта с крайне вредными ватерклозетами.
-В каждой семье появился зомбоящик
-Никто и не думал над возрождением экологических двигателей начала 20-го века, соревновались в мощностях а какой там выхлоп - побоку.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by DiEgoXXX:

Про сиртир в первые 5 мин слушать http://www.youtube.com/watch?v=qpHdulv6B3E

цитата:

Originally posted by DiEgoXXX:

Про сиртир в первые 5 мин слушать http://www.youtube.com/watch?v=qpHdulv6B3E

цитата:

Originally posted by Neve:

государство создано не для того, чтобы превратить жизнь в рай, но для того, чтобы она окончательно не превратилась в ад

цитата:

Государство создано для того, чтобы отжать у индивидуума жратву и другое имущество.
То, что оно защищает подданного от аналогичных сообществ есть побочный эффект не предусмотренный первоначальным замыслом.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Изначально написано Дог:
А вы знаете, что сейчас в принципе самолет легкий проще автомобиля? И летать в принципе проще чем ездть на авто. Но вот не летаем...

Если во время езды на автомобиле возникли технические затруднения, то обычно есть возможность включить аварийку, сбавить скорость, съехать на обочину и подумать-разобраться.

А если какие-то сложности и непонятки возникнут у летательного аппарата, то включить аварийку, конечно, будет можно, но вот с остановкой на обочине будут сложности.

цитата:

Originally posted by Дог:

Но вот не летаем...

цитата:

Originally posted by человече:

Да парашют, делов-то.Танки спускают, и самолет спустят.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

В трехмерном пространстве дурдома будет меньше именно за счет трехмерности.

цитата:

Изначально написано Дог:
Вспомните у2. Из любых положений переходящий сам по себе в горизонтальный полет. Всего то надо бросить управление. В трехмерном пространстве дурдома будет меньше именно за счет трехмерности. Ну а поломка... Планированиеникто не отменял. Сядете конечно где придеться, но тем не менее сядете. Да и в конце концов процент гибели есть был и будет всегда. И с лошадей падали, и телеги давили, авто давят... И ничего как то переживаем.

"Сядете где придётся" будет особенно интересно выглядеть при полёте над городом. Анекдот про хрущёвку и кукурузник станет реальностью.

цитата:

Originally posted by SЁM:

Ещё на первой странице правильно написали, что банды трансформируются в "князя с дружиной", контролирующую свои крепостные деревеньки с крепостными крестьянами.

цитата:

Originally posted by SЁM:

И чем жёстче в таком "княжестве" власть - тем оно жизнеспособнее. Просто за счёт более голодных и забитых крестьян можно содержать более сильную "дружину" и/или выставлять товаров на обмен.

Про космос.
Парни, прогресс движет лень. Лень движет войну. Нахер ебашить, отнимем. Это я кратенько, тезисно.
Накой хрен бились за космос пятьдесят лет назад? Чтоб иметь возможность следить друг за другом, не нарушая воздушного пространства (привет, Пауерс).
Накой нужен был Буран? Показать, что мы тоже ядрен батон скинем, если надо. Если кто не знает, это бомбардироущик такой был. Дорогой, жуть, основная фишка - нырнуть в атмосферу, нагадить, потом обратно.
Космос работает на оборону. Если космос на задворках, значит война на земле.

Как кто-нибудь межпланетно свалит с Земли под флагом какой-нибудь земной державы, жди войны, потому что тезис о взаимном уничтожении нарушен.

Оберст-лейтнанты не дремлют.

Так что лучше пусть спутники, туристы

цитата:

Originally posted by Прохожий_007:

Представьте себе, что легкомоторный самолет - "летающий автомобиль" свалился в плоский штопор. Парашют не поможет, тут же перекрутятся стропы - и адью. И еще массу вариантов накидать можно.

Парашют для ВСЕЙ Цессны - общедоступная опция. Правда весит 80 кг - уменьшает полезный вес.

цитата:

Накой нужен был Буран? Показать, что мы тоже ядрен батон скинем, если надо. Если кто не знает, это бомбардироущик такой был. Дорогой, жуть, основная фишка - нырнуть в атмосферу, нагадить, потом обратно

цитата:

Накой нужен был Буран?

цитата:

Originally posted by SSDD:

в первую очередь это клеилось для обслуживания гипотетической группировки боевых спутников

Не буду разводить спор про бомбы. Ваша версия тоже про войну.

Нет пока у челнока экономически оправданного гражданского применения.

цитата:

Изначально написано fencer_al:

У голодных и забитых крестьян нет стимула и интереса производить товары.
КПД раба гораздо ниже КПД наемного работника.
Раба, к тому же, еще и охранять надо...
И будет такое "жесткое" княжество иметь нищебродов - рабов, которым идти некуда. Тратить ресурсы дружины на охрану и ловлю беглых.

Почему исключение? Чам банды 90-х отличались от этой схемы? Князь, дружина и "кормовая база". Экспансивная политика.
Стимул у крепостного - жизнь. Показательные жестокие казни по выходным и т.п.
Крестьян не нужно охранять 24х7. Сбежавший пешком вряд ли выживет, а удрать от дружины со скарбом, семьёй и скотом трудно.
Круговая порука - и односельчане сами не дадут сбежать особо борзому.
Потом, по мере стабилизации, будет плавный переход к рыночным отношениям и т.д.
Схема откатана и доказала свою жизнеспособность в средние века (и раньше).

цитата:

Схема откатана и доказала свою жизнеспособность в средние века (и раньше).

Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:
Рабовладельческий или феодальный строй в первую очередь подразумевает ГОСУДАРСТВО, т.е. ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ общественно-политическое образование. Т.о., "бежать рабу" тупо некуда - ловили их азартно и сообща. В истории РФ, например, даже "на Дон", с которого выдачи нет, бежали не для пошлой "свободы", а за всего-навсего большим наделом земли лучшего качества и более либеральным оброком.
Следствием - сбежит обязательно, если будет куда. Но если общественный строй в целом уклад поддерживает и централизованная власть имеется - то не сбежит.
Второй вопрос - с какого буя централизованная власть настолько деградирует? Ответ - ни с какого. Если государство перестанет существовать как образование, этапы его становления повторять придётся полностью, рабовладельческий строй на начальном этапе - непозволительная роскошь. И это, обращаю внимание, в самом лучшем для РС случае, который, имхо, вряд ли случится, ибо общество знает и лучшие формы устройства, и стартовый капитал ему нарабатывать не нужно, и граждане более образованные. Если что-то идёт не так - то, как ни крути, более простая форма правления получается.

цитата:

Князь, дружина и "кормовая база".

цитата:

Чем банды 90-х отличались от этой схемы

цитата:

Изначально написано SЁM:

Почему исключение? Чам банды 90-х отличались от этой схемы?

Во-первых тем, что ОПГ по-сути работали при поддержке такого же преступного государства, которое старательно прессовало рядовых граждан, не давая им сопротивляться (печальная судьба большинства самооборнщиков тому подтверждение).
Во-вторых, сам факт существования "государства" и "границ" не позволял людям (по крайней мере подавляющему большинству) попросту уйти из "зоны влияния власти". При гипотетическом БП, когда речь пойдет о гибели более 90% населения плотность населения станет настолько низкой, что не будет никаких проблем свалить подальше от "князя с дружиной" и жить себе спокойно в т.ч. создав собственную общину.

цитата:

Изначально написано SЁM:

Князь, дружина и "кормовая база". Экспансивная политика.
Стимул у крепостного - жизнь. Показательные жестокие казни по выходным и т.п.
Крестьян не нужно охранять 24х7. Сбежавший пешком вряд ли выживет, а удрать от дружины со скарбом, семьёй и скотом трудно.
Круговая порука - и односельчане сами не дадут сбежать особо борзому.

Я так понимаю по истории больше "тройки" в школе не было? А ведь именно на исторических примерах, а не на попсовых книжках стоило бы выстраивать свои теории постапокалиптического мира.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:

+100000500! Все описано четко и по делу. Сразу видно, что учились в советской школе по нормальным учебникам истории.
Можно еще добавить, что такой непременный "аксессуар" любого феодала как зАмок имел смысл лишь до появления артиллерии.

цитата:

Originally posted by SSDD:

транспортный отсек вверх открывается - намекает.

цитата:

такой непременный "аксессуар" любого феодала как зАмок имел смысл лишь до появления артиллерии.

Возвращаясь к рабовладельческому строю, можно обнаружить интересную корреляцию - чем южнее, тем радикальнее и наоборот. Некоторые северные народы такого понятия как рабство вообще не знали. Это объясняется достаточно просто - поскольку рабский труд использовался в основном для ведения сельского хозяйства и был низкоэффективным, то оправдывал себя он только в благоприятной для земледелия климатической зоне. Во всех других случаях с "живым товаром" приходилось СЧИТАТЬСЯ и давать послабления.
В самом деле - раб, который сжирал в холодное время года всё то, что наработал в тёплое, не нужен никому. Его, конечно, можно и того-этого, но тогда где брать других? Логичным ответом на вопрос стало "изобретение" наёмного труда , типа "сейчас я тебе плачУ, а с наступлением холодов приходи, как потеплеет". Потом, "сфероконное палатное рабство" подразумевает отсутствие у раба чего бы то ни было и концентрацию средств производства у "барина". Отсюда вопрос - выхлоп какого предприятия будет эффективнее - того, где шайка лоботрясов предварительно ловит кучу абы какого народу и заставляет делать непонятно чего с непонятно какими штуками (ага, счас вот прям так и найдёшь специалиста по с/х) или у другого, где "работодатель" ищет за оговорённую цену желающих поработать? Ответ, имхо, очевиден.
Производство же сколь-нибудь технологических ништяков требует наёмного труда изначально, см. "мануфактура"

Посему остаётся "вопрос престижа" - вместо айфона в кармане в подвале будет сидеть некто, кем можно будет хвастаццо перед соседями (вона ЧЁ у меня есть!) Однако выебыв@ццо перед соседями запертым забулдыгой неэффективно и расточительно, нужен фактор "элитарности" - под это дело идеально подойдёт, например, "пленный вражина". Захваченный Живой Враг намекает на невъ@бенную крутость хозяина, как не странно его достаток да и вообще... (см. "чеченская война, особенно первая") В общем, это более "раб идейный", чем по необходимости.
Во всех остальных случаях для нечастой физической работы при недостатке "жрат" всегда найдётся некто, кто будет махать кайлом за еду.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Изначально написано SSDD:
тогда почему именно феодальный строй, а не, допустим, военная демократия? Тоже был период, доказавший эффективность такого уклада, и ЧСХ, он был гораздо более продолжительным по времени.
Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:
Рабовладельческий или феодальный строй в первую очередь подразумевает ГОСУДАРСТВО, т.е. ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ общественно-политическое образование. Т.о., "бежать рабу" тупо некуда - ловили их азартно и сообща. В истории РФ, например, даже "на Дон", с которого выдачи нет, бежали не для пошлой "свободы", а за всего-навсего большим наделом земли лучшего качества и более либеральным оброком.

Зачем государство? Сначало мелкие "княжества", размер определяется эффективностью контроля территории при текущем развитии связи, транспорта и вооружений.

"бежать рабу" - с голой ж..пой на мороз? Да, часть сбежит, будут робинзонничать. Но основная масса предпочтёт жить в избе, с семьёй, работать и платить оброк.
А те которые сбежали, если всё же осядут, отстроят хутор, разобьют огороды - должны убежать очень далеко, чтобы было экономически неэффективно гонять за ними дружину и "ставить на счётчик". Бежать быстро (быстрее конной дружины) и далеко - значит налегке, ни припасов, ни семян...
Но в этом "далеко" может оказаться свой "князь".
А при более-менее нормальной политике, балансе кнута (коллективная ответственность сельской общины за отдельные действия своих членов, соловные ограничения на оружие) и пряника (посильные налоги/оброк, защита крестьян дружиной от нападений "диких", помощь из закромов князя при неурожаях, подконтрольное власти производство орудий труда).

Насчёт деградации власти и более прогрессивных, чем феодализм, формах правления - не вижу никаких причин власти не деградировать. В условиях жёсткой конкуренции (за жизненные ресурсы) и отсутствии "тормозов" (государства) наверх пробьются самые беспринципные. Какие выборы, какая военная демократия? Главарь ("князь"), ближний круг, дружина, смерды. Обычная пищевая пирамида.
Все более мягкие формы (коммуна, военная демократия) смогут выжить только если сидят на каком-то источнике готовых благ (склады).

цитата:

Изначально написано SSDD:
человеческое общество в целом заинтересовано в спокойном существовании, посему отморозков будут азартно ловить все, кому не лень.

цитата:

Изначально написано Reiders:
Я так понимаю по истории больше "тройки" в школе не было?

Какой неотразимый довод!
Вот только проходил я эти "приёмы для споров школоты в Интернете" много-много лет назад, и сейчас они меня только забавляют.
Ну и немного радуют, т.к. свидетельствуют об отсутствии у оппонента аргументов по существу (или, минимум, умения их внятно сформулировать).

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by Дог:

Я твой замок донжон шатал!

цитата:

Зачем государство? Сначало мелкие "княжества", размер определяется эффективностью контроля территории

цитата:

не вижу никаких причин власти не деградировать. В условиях жёсткой конкуренции (за жизненные ресурсы) и отсутствии "тормозов" (государства)

цитата:

Какие выборы, какая военная демократия? Главарь ("князь"), ближний круг, дружина, смерды.

цитата:

Изначально написано SSDD:
Комрад, у вас с причинно-следственной связью налицо определённые проблемы. "Разделение труда" - это уже следующий этап развития. История не знает других примеров в целом, если вы и нароете что - так это редкие несущественные частности..

Ну да, сначало все годик будут жрять запасы и воевать из-за них, потом станут копать свои огродики, держа автомат в положении "за спину", а потом разделение труда. Не через 10 тыс лет, а м.б. уже через 3 года... И в этом поможет изначально неравномерное распределение ресурсов. У кого-то коробка лапши и снятый с трупа мента ПМ с тремя патронами, а у кого-то пара броневиков, пулемёты и предложение работы за миску супа.

цитата:

Изначально написано SSDD:
------
не вижу никаких причин власти не деградировать. В условиях жёсткой конкуренции (за жизненные ресурсы) и отсутствии "тормозов" (государства)
------

вот тут я вывихнул мозг. Так "власть" если или её нет?

Вы в качестве пример власти приводили Империю, я написал что её не будет, только мелкие "княжества" с деградировавшей властью.

цитата:

Изначально написано SSDD:
------
Какие выборы, какая военная демократия? Главарь ("князь"), ближний круг, дружина, смерды.
------
История считает, что вы не правы. С толпой вооружённых людей можно ТОЛЬКО советоваться, а не диктовать им свою волю. А безоружных задавят конкуренты - и не будет у вас никакого "князя-с-дружиной"

Она вам сама так сказала? Или в истории уже были БП?
Советоваться можно с друзьями, если вооружённых людей 100 шт - ими можно только командовать. Причём обычно люди, которым следует командовать - в командиры не стремятся. А лезет во власть всякое гoвно, хитрое и умное.

цитата:

Изначально написано SSDD:
А дальше - самое интересное. Многие захотят более спокойной жизни, обладая рядовыми талантами - и "князю" придётся им идти на встречу, заменяя воинскую повинность трудовой или товарно-денежной. Повинность по объективным и не очень причинам была всё выше, трудодней - всё больше и вот так вот появилось в итоге рабство.
Многое утрировано, но статистический вывод именно таков.

Дык я про рабство и не писал, я про феодализм - князь, дружина, смерды. Княжеств будет много, степени рыночности наверно будут разные, естественный отбор и определит золотую середину между кнутом и пряником, правильные княжаества поглотят и рабовладельцев, и социалистов.
И насколько я помню школьную историю, не феодализм трансформировался в рабство, а наоборот...

цитата:

Вы в качестве пример власти приводили Империю

цитата:

у кого-то пара броневиков, пулемёты и предложение работы за миску супа

цитата:

если вооружённых людей 100 шт - ими можно только командовать. Причём обычно люди, которым следует командовать - в командиры не стремятся. А лезет во власть всякое гoвно, хитрое и умное.

цитата:

Она вам сама так сказала?

цитата:

я про феодализм - князь, дружина, смерды

цитата:

Феодали́зм (от лат. feudum - лен, феодальное землевладение) - правовая административная система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам.

Далее,

цитата:

владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора)

цитата:

Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Комрад, у вас с причинно-следственной связью налицо определённые проблемы.

цитата:

основных вариантов развития ровно два - либо оставшееся человечество будет деградировать и далее, либо "возьмётся за голову" и нагородит всякого технического

цитата:

Зачем вы мешаете жить сему достойному мужу во власти влажных грез на грани сна и яви?)

цитата:

Изначально написано fencer_al:

Зачем вы мешаете жить сему достойному мужу во власти влажных грез на грани сна и яви?)
Ну, хочется верить ему что "когда все рухнет" он станет "Князем" и будет во главе маленькой, но обвешанной оружием дружины рассекать на БТР-е по своим ленным владениям...
А смерды будут ему в пояс кланяться и наперебой предлагать своих жен и дочерей за миску супа...

цитата:

Изначально написано SSDD:
Вы в качестве пример власти приводили Империю
процитируйте сей чудный опус, пожалуйста. А то чёт не припомню такого.

цитата:

Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:
Рабовладельческий или феодальный строй в первую очередь подразумевает ГОСУДАРСТВО, т.е. ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ общественно-политическое образование. Т.о., "бежать рабу" тупо некуда - ловили их азартно и сообща. В истории РФ, например, даже "на Дон", с которого выдачи нет, бежали

Повторю - куда бежать "крестьянину" при отсусттвии государства? "На Дон" с одним сидором? Да, кто-то сочтёт это допустиммы и сбежит. А кто-то предпочтёт платить барщину/налог и жить в избе с женой и детьми.
Сбежать с запасом барахла, позволившим бы на новом месте зажить семьёй натуральным хозяйством - трудно. Скорость передвижения мала, скрытность невелика, и убежать нужно достаточно далеко (т.е. с малой скоростью - долго, успеют догнать), чтобы "князю" было экономически нецелесообразно отправлять в рейд дружину.

цитата:

Изначально написано SSDD:
Второй вопрос - с какого буя централизованная власть настолько деградирует? Ответ - ни с какого. Если государство перестанет существовать как образование, этапы его становления повторять придётся полностью, рабовладельческий строй на начальном этапе - непозволительная роскошь.

Полагаю - при "рукотворном" БП в приоритетных целях будут именно органы власти и управления. И военные, и гражданские.
Вспомните развал СССР - местные власти кинулись отделяться не потому что так лучше для их республик, а чтобы быть полновластными начальниками в своих зонах, считали что лучше быть президентом маленькой нищей страны лучше, чем "1-м секретарём" (2-3й уровень власти, считая от верха). Думаете, нахлебались и поняли что не надо так?
Что мешает сейчас региональным "элитам" обьявить о независимости и т.п.? "Сильная рука Москвы", которая уже назначает губернаторов не спрашивая местное население. А если какой губер начинает "делать ку" недостаточно почтительно - сразу вскрываются злоупотребления и т.п.
Будет на месте Мск стеклянное озеро, на месте штабов воронки - все выжившие "власти" начнут рвать неразрушенное под себя.
Метеорит/Йеллоустоун - всё равно центральная власть ослабнет и местные попытаются "урвать суверенитета сколько смогут", как завещал Б.Н.Ельцин.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Феодали́зм (от лат. feudum - лен, феодальное землевладение) - правовая административная система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам.

Улыбнуло у википедов слово «правовая»

Захотел всех девственниц вскрывать - издал закон. Захотел кожу живьем снимать - писарь и пергамент к твоим услугам. И ее подкопаешься - все по закону

цитата:

Originally posted by SSDD:

Я так понимаю, что и в армии, если вы были, то выше рядового не поднимались, и существую вашу должность руководящей тоже назвать нельзя... Откуда такой негатив к руководителям и вообще лидерам? Говно, да ещё и "всякое"...

Я руководитель. 20 лет с хвостом. И подпишусь под каждым

словом SЁМ. Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, «пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред». Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются «западлом». Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Причем, появление в коллективе хотябы двух тварей, разрушает его как инфекция очень быстро (по одной они шифруются). Неделю назад выгнал двух «черных полковников»-отставников. Зализали очко хозяину фирмы, почти стали «прокладкой» между ним и коллективом. Совещания бесконечные, люди стали уходить. И все за два месяца! К счастью природная вороватость вылезла. Тут им и конец сразу.

А коллектив подбирался годами.

цитата:

Изначально написано Mahombra:

Я руководитель. 20 лет с хвостом. И подпишусь под каждым

словом SЁМ. Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. [b] Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Причем, появление в коллективе хотябы двух тварей, разрушает его как инфекция очень быстро. Неделю назад выгнал двух 'черных полковников'-отставников. Зализали очко хозяину фирмы, почти стали 'прокладкой' между ним и коллективом. Совещания бесконечные, люди стали уходить. И все за два месяца! К счастью природная вороватость вылезла. Тут им и конец сразу.

А коллектив подбирался годами.

[/B]

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by Mahombra:

Улыбнуло у википедов слово 'правовая'

Захотел всех девственниц вскрывать - издал закон. Захотел кожу живьем снимать - писарь и пергамент к твоим услугам. И ее подкопаешься - все по закону

Не "Равноправная" же.
Равноправие у нас, хотя и только декларируемое, не так давно появилось то...
Да и сейчас есть "поражения в правах" для определенных групп.

цитата:

Originally posted by Mahombra:

И подпишусь под каждым

словом SЁМ

цитата:

Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Причем, появление в коллективе хотябы двух тварей, разрушает его как инфекция очень быстро (по одной они шифруются). Неделю назад выгнал двух 'черных полковников'-отставников. Зализали очко хозяину фирмы, почти стали 'прокладкой' между ним и коллективом. Совещания бесконечные, люди стали уходить. И все за два месяца! К счастью природная вороватость вылезла. Тут им и конец сразу.

А коллектив подбирался годами.

Подпишусь. Очень правильно сказал.

цитата:

Я руководитель. 20 лет с хвостом. И подпишусь под каждым словом SЁМ. Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Перед нами "руководитель", который выдвигает постулат "ВСЕ руководители - твари и руководят - обманом". (без исключений, грит)
Вообще, эт называется "логический парадокс".

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by fencer_al:

В том числе под тем псевдо- историческо-социологическим бредом?
Про бандитов - феодалов под которыми все будут жить и не вякать и крестьян за миску супа?)

Нет, не историк я. Но живущих и не вякающих и за миску супа видел. И не только в девяностые и не только в зоне КТО.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Перед нами "руководитель", который выдвигает постулат "ВСЕ руководители - твари и руководят - обманом". (без исключений, грит)
Вообще, эт называется "логический парадокс".

Да нет никакого парадокса. Есть только ясное видение реальности.
Есть понимание механизмов, которое даетвозможность их использовать.

цитата:

Originally posted by SSDD:

ВСЕ руководители - твари и руководят - обманом". (без исключений, грит)

Твари - не все, но все пользуются методами тварей время от времени. Отличие (в моем понимании онли) - в осознании того, что это метод тварей и цели - личные или «на пользу дела». Повторяю, ИМХО.

Если Вы думаете, что меня никто тварью не считает, то Вы очень ошибаетесь. И, формально, имеют на это основание. Просто это специфика работы руководителя любого уровня. Не хочешь мазаться - не лезь. Я не белый и пушистый И лес рубил и щепки летели. Или Вам рвет мозг то, что кто-то не считает себя белым и пушистым?

цитата:

Изначально написано fencer_al:

В том числе под тем псевдо- историческо-социологическим бредом?
Про бандитов - феодалов под которыми все будут жить и не вякать и крестьян за миску супа?)

Слова "псевдо" и "бред" хоть чем-то подтвердить можете? Фактами, не домыслами...

Считаете что "ранние феодалы" сильно отличались от рекетиров?
Человек - бесхвостая обезьяна, стайное всеядное млекопитающее. Миллионы лет эволюция вдалбливала в гены что жить надо стае и в стае должна быть жёсткая иерархия. Все "права человека", законы, конституции, уставы караульной службы - цивилизационная шелуха, которая мигом слетит при БП. Раньше чем сядут батареи айфонов.
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.

цитата:

Изначально написано SЁM:

Слова "псевдо" и "бред" хоть чем-то подтвердить можете? Фактами, не домыслами...

Считаете что "ранние феодалы" сильно отличались от рекетиров?
Человек - бесхвостая обезьяна, стайное всеядное млекопитающее. Миллионы лет эволюция вдалбливала в гены что жить надо стае и в стае должна быть жёсткая иерархия. Все "права человека", законы, конституции, уставы караульной службы - цивилизационная шелуха, которая мигом слетит при БП. Раньше чем сядут батареи айфонов.
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.

и поздние феодалы не отличались, и продотряды не отличались, и уполномоченные по налогам в деревных не отличались, что переписывали каждую курицу и каждую яблоню. Суть одна - отбрать часть нажитого за иллюзию защиты. Иллюзию потому что, если война, то семью вани должен защищать сам ваня. а еще ваня не должен сам себя защищать от преступников. вот если булки раздвинет терпеливо, а потом заявление напишет и будет терпеливо ждать годами, пока никто никого не ищет, то честь и хвала вани, потому как он примерный гражданин. а если посмел защитится, то потенциальный преступник. никто не думал почему так? а все просто, государству нужны послушние рабы, тот раб, который может за себя постоять, он опасен для системы.

цитата:

Originally posted by Mahombra:

Нет, не историк я. Но живущих и не вякающих и за миску супа видел. И не только в девяностые и не только в зоне КТО.

цитата:

Originally posted by SЁM:

Слова "псевдо" и "бред" хоть чем-то подтвердить можете? Фактами, не домыслами...

цитата:

Изначально написано fencer_al:

Да не вопрос.
Как в вашу схему вписываются такие исторические вещи как :
Запорожская сечь
Вольный город
Деревенская община
Крестьянские восстания
Феодальное право
В моем понимании - ваша логика исключает их существование в принципе.

Запорожская сечь формировалась из изгоев.
Последний вольный город - Новгород плохо кончил, впрочем как и Псков. Для Руси это был нонсенс. Демократия в самодержавной стране.
Община была тормозом капиталистических отношений, то есть мешала переходу на более высокую ступень развития общества;

цитата:

Originally posted by SЁM:

Человек - бесхвостая обезьяна, стайное всеядное млекопитающее. Миллионы лет эволюция вдалбливала в гены что жить надо стае и в стае должна быть жёсткая иерархия. Все "права человека", законы, конституции, уставы караульной службы - цивилизационная шелуха, которая мигом слетит при БП. Раньше чем сядут батареи айфонов.
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.

Так все развивается по спирали. «Крутой» сначала грабит, потом оседает, начинает торговать,двигать науку, жить от защиты. Потом другой крутой, молодой, дерзкий рвет в клочья то, что сделал первый и повторяет его путь. И т.д.
Примеры - от питекантропов и Чингисхана до Обамы с Гитлером.

Все ваши споры о том, в какую часть итерации вы попадете после БП - сохранения и преумножения или развала и передела. И то и то возможно, смотря кого больше в живых останешься и какие ресурсы будут. В любом случае люди пройдут по более простому и эффективному пути. Хотя и не факт, что человечному

цитата:

Originally posted by moby_one:

Суть одна - отбрать часть нажитого за иллюзию защиты.

цитата:

Изначально написано KoCMoHaBT:

Какая, нафиг, иллюзия защиты? Приехали, пограбили. Если феодал/рекетир дурак, то отняли всё и пейзан порезали. А если не дурак, тогда оставили жратвы и резать никого не стали.
Вот и вся защита.
Следующий шаг -- когда к деревне приезжают чужие за тем-же самым. Вот тут-то и проявляется "иллюзия защиты" -- режем чужих, чтобы себе больше доставалось.

защищали столицы и большие города. деревни никто никогда не защищал.

цитата:

Изначально написано KoCMoHaBT:
Не было столиц. Были кучки народа по географии разбросанные. Можно на Африку посмотреть -- там есть племена, которые разводят скот, а есть такие, которые живут только войной. Напали на скотоводов, вырезали всё племя -- живут неделю. Украл, выпил, в тюрьму.

как это не было? в каждом княжестве центральный посад, с кремлем или детинцем. многие укрепления до сих пор стоят. а внутри князь и дружины находились. или мы в общем трём, не за Русь?

цитата:

Originally posted by moby_one:

как это не было? в каждом княжестве центральный посад, с кремлем или детинцем. многие укрепления до сих пор стоят. а внутри князь и дружины находились. или мы в общем трём, не за Русь?

цитата:

Изначально написано fencer_al:

Да не вопрос.
Как в вашу схему вписываются такие исторические вещи как :
Запорожская сечь
Вольный город
Деревенская община
Крестьянские восстания
Феодальное право
В моем понимании - ваша логика исключает их существование в принципе.

Вы пытаетесь "краевые эффекты" (локальные исключения) выдать за систему.
Сечь - была "ничейной" и нах никому не нужной землёй, куда сбегали те кому грозила виселица. И клапан для выпуска пара, и агрессивная прослойка со стороны врагов. Когда феодалам стало нужно - сечь прекратила своё существование.
Вольные города - это были удобные всем торговые площадки, которым оставляли нейтралитет только по экономическим причинам, всем соседям просто выгоднее было иметь нейтральную территорию для торговли (беспошлинная торговля).
Деревенская община - это вы про период до первых княжеств или про форму налогообложения в Российской империи? Если про древность - то в то время с/х из-за низкой эффективности не могло прокормить "неработающую" верхушку (князя и дружину), просто нечего было отнимать (при условии что крестьянин с семьёй не сдохнут до следующего "налогового периода"). Повысилась эффективность - появились излишки - появились желающие их присвоить.
Крестьянские восстания - случались в уже большом государстве, когда из-за недостатков средств связи и низкой скорости переброски войск смерды успевали немного пошалить.
Феодальное право - тоже начало формироваться когда всё устаканилось и феоды стали укрупнять. Создавать его стали для облегчения сохранения и передачи власти, чтобы не спать "главному феодалу" все ночи "в пол-глаза", сжимая под подушкой нож, и постоянно ломая голову как не дать подчинённым сговориться и свергнуть...

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Нет никакого парадокса

цитата:

Улыбнуло у википедов слово 'правовая'

цитата:

Originally posted by SSDD:

Улыбает представление обывателя о существующей в средние века "анархии".

Я не о этом. У нас сейчас «правовое» государство строят. Фетиш такой. А смысл один:

цитата:

Originally posted by Mahombra:

Захотел всех девственниц вскрывать - издал закон. Захотел кожу живьем снимать - писарь и пергамент к твоим услугам. И ее подкопаешься - все по закону

edit log

цитата:

Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.

Вы до сих пор не озвучили причин скатывания человечества до первобытно-общинного строя, кстати.
А то, как вы плаваете в терминах, которыми так легко бросаетесь, ("крестьянин", "князь", "государство", "ресурсы" и т.п.) говорит как минимум о полной некомпетентности в вопросе. Тут писал или нет, не помню, но убеждения без оснований и фактов называются "верой", а религия на ганзе под запретом. Вам абсолютно никто не мешает ВЕРИТЬ в "князьёв-с-дружинами и смердами" после этого вашего бэпэ, но
1. предпосылок к подобному строю я не вижу, ибо у общества уже будет первоначальный капитал и багаж знаний
2. адептов школы "Святого Постапокалипсиса", или как там у вас, тут искать не надо.

цитата:

Originally posted by SЁM:

Когда феодалам стало нужно - сечь прекратила своё существование.

цитата:

Originally posted by SЁM:

Вольные города - это были удобные всем торговые площадки, которым оставляли нейтралитет только по экономическим причинам, всем соседям просто выгоднее было иметь нейтральную территорию для торговли (беспошлинная торговля).

цитата:

Originally posted by SЁM:

Деревенская община - это вы про период до первых княжеств или про форму налогообложения в Российской империи? Если про древность - то в то время с/х из-за низкой эффективности не могло прокормить "неработающую" верхушку (князя и дружину), просто нечего было отнимать (при условии что крестьянин с семьёй не сдохнут до следующего "налогового периода"). Повысилась эффективность - появились излишки - появились желающие их присвоить.

цитата:

Originally posted by SЁM:

Крестьянские восстания - случались в уже большом государстве, когда из-за недостатков средств связи и низкой скорости переброски войск смерды успевали немного пошалить.

цитата:

Originally posted by SЁM:

Феодальное право - тоже начало формироваться когда всё устаканилось и феоды стали укрупнять. Создавать его стали для облегчения сохранения и передачи власти, чтобы не спать "главному феодалу" все ночи "в пол-глаза", сжимая под подушкой нож, и постоянно ломая голову как не дать подчинённым сговориться и свергнуть...

цитата:

Изначально написано KoCMoHaBT:

Ну, хочешь -- за Русь.
Та-же фигня -- кучки народа, разбросанные по географии. До князей и детинцев ещё дожить надо.
Какой максимальный радиус действия у человека? Километров 100-200? Дальше он просто аммуницию не упрёт.

заставы с гарнизонами, засеки, система оповещения кострами-дымами не Робинзоном Крузо изобретена.

цитата:

Изначально написано fencer_al:

Т.е. император по вашей логике - тоже феодал?

не просто феодал, а крупнейший феодал, так как может присвоить себе имущество любого подданного. И еще церковь. Тоже феодал. Когда имущество церкви стало сравнимым с феодом царского (королевского) дома, что произошло? правильно)) В России появился Синод))) А в Англии король стал главой церкви. и соответственно денежки-имущество-крепостных присвоили тоже. Только монастыри сохранили собственность.

цитата:

специфика работы руководителя любого уровня

цитата:

Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

цитата:

Originally posted by moby_one:

не просто феодал, а крупнейший феодал, так как может присвоить себе имущество любого подданного.

цитата:

про древность - то в то время с/х из-за низкой эффективности не могло прокормить "неработающую" верхушку

цитата:

Originally posted by SSDD:

с точки зрения работника БОЛЕЕ НИЗКОГО ЗВЕНА.

Выше меня только небо (с)

цитата:

Originally posted by SSDD:

И счас разъясню, почему:

Не трудитесь. Если Вы руководитель, то знаете, о чем я говорю. Если нет, то зачем фантазировать?

цитата:

Originally posted by Mahombra:

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

цитата:

Изначально написано fencer_al:

Т.е. с системными явлениями типа "Запорожской сечи" может бороться только вершина эволюции феодализма, а ни как не Князек с десятком воинов...

это как раз внесистемное явление. в других станах аналогов не было.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Коллектив - первичен и порождает лидера

цитата:

знаете, о чем я говорю

цитата:

считаются 'западлом'

цитата:

Originally posted by SSDD:

описываете КАРЬЕРИСТА или формального "руководителя-на-зарплате". Причём, с точки зрения работника БОЛЕЕ НИЗКОГО ЗВЕНА. "Наверху твари, обманным путём руководить легче" и т.п., не хватает только "начальник-казёл, мало платит и заставляет много работать" (хотя под словом "обман" можно упрятать и это)
В общем, классический конторский начальнег, от решения которого ничего не зависит.
Второе, логично проистекающее из первого -
Руководство с точки зрения РУКОВОДИТЕЛЯ - это не борьба за место повыше и обман подчинённых.
Объясняю - руководитель или лидер ДОЛЖЕН считаться с подчинёнными, как я-крестьянин должен буду кормить, запасать сено и уносить говно за своей коровой или лошадью, ибо ПОДЧИНЁННЫЕ - это СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА руководителя. Рабы это или топ-менеджер с дохерилиардным окладом - без разницы, это уже детали.
Но когда "руководитель" начинает чётатам писать о подковёрной борьбе, аналлизаторах и прочем карьёризме - выводы предлагаю делать каждому самостоятельно.

Мне вот тоже руководители регулярно втирают «долг», «забота», «средства производства». А вот спросишь унего «А зачем ты свое «средство производства» на диване в кабинете раком ставишь?» «Ну ты что, не мужик? Видал, какая у нее жопа?» А это средство производства кроме кофе ничего не производит. А получает 60 тыр. Которых на фирме нет сейчас.
А когда я это «средство» сокращаю, то я - сволочь.

цитата:

Originally posted by Mahombra:

Которых на фирме нет сейчас.
А когда я это 'средство' сокращаю, то я - сволочь.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by KoCMoHaBT:

И действительно -- сволочь. Потому, что у средства производства трое детей, она взяла квартиру в ипотеку и мама у неё лежит в больнице.

Ну да. А вот «руководитель», который эту «жопу» перед Новым Годом на работу взял для известных целей кто?

У него зарплата была, на две такие «жопы» хватит и на семью останется. Но его «польза дела» не волнует, волнует личное.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Вы до сих пор не озвучили причин скатывания человечества до первобытно-общинного строя, кстати.

Дык, БП. AppleStore не работает. "ОК, Гугл" не отзывается.
Электричества нет, газа нет (ну, есть в виде факелов где-то в тундре), производства бензина нет (м.б. есть сампальный там где нефть сама из земли вытекает), производства сложных вещей нет (уцелевшие заводы без электричества не работают).
Можно только рыться в развалинах и добивать вещи "из старого мира", в новом - максимум кузня и пошив меховых штанов "из шкуры заказчика".

цитата:

Изначально написано SSDD:
А то, как вы плаваете в терминах, которыми так легко бросаетесь, ("крестьянин", "князь", "государство", "ресурсы" и т.п.) говорит как минимум о полной некомпетентности в вопросе.

Классный довод. Лохи купятся. Формулировка солидная, а то что бездоказательная - так на то они и лохи...

цитата:

Изначально написано SSDD:
Тут писал или нет, не помню, но убеждения без оснований и фактов называются "верой", а религия на ганзе под запретом. Вам абсолютно никто не мешает ВЕРИТЬ в "князьёв-с-дружинами и смердами" после этого вашего бэпэ, но.

цитата:

Изначально написано SSDD:
1. предпосылок к подобному строю я не вижу, ибо у общества уже будет первоначальный капитал и багаж знаний

Вот, хоть что-то по-существу.
Но не так уж этот багаж велик, точнее - лишь малая его часть сможет быть применима после БП.
Грамотность, понимание как сделать простейшие механизмы (м.б. даже ДВС или паровичёк с нуля на новодельных кривых станках), как сделать простой радиоприёмник и передатчик, как добыть для них электричество.
Хотите сказать что этого достаточно для строя "капитализм"?
Если сохранится Государство, довольно крупное и сильное, способное пресекать попытки местных "бугров" узурпировать власть в отдельно взятом районе (будущем княжестве Мытищинском), то м.б...
Но не вижу причин почему этому государству не скатиться в монархию, а оттуда постепенно в феодализм...
А уж если госудраство не сложится (обратно) после БП, то вообще никаких причин не быть махровому феодализму не вижу.
Причём выжить должно достаточно много людей, и сохраниться достаточно много старого багажа (станки и инструменты), чтобы не скатиться вообще в рабовладельческий строй с элементами канибализма...

цитата:

Изначально написано SSDD:
2. адептов школы "Святого Постапокалипсиса", или как там у вас, тут искать не надо.

"Не у нас, а у вас" (с) Вицин к/ф "Операция Ы"
Не приписывайте мне ваши домыслы.

Вы верите что будет не так. Не вижу разницы с точки зрения "запрета религии на ганзе".

цитата:

Изначально написано SSDD:

шедеврально. Напоминает про боксёра, "а третьего у меня день рождения". Наоборот, правда.
В "религии по SЁM" было не слово вначале, или там сингулярность или Большой взрыв, а были "крестьяне и неработающая верхушка".
Т.е. не "излишки производства" подтолкнули пытливую человеческую мысль к ничегонеделанию, а ничегонеделание, оказывается, было изначально. .

То-ли вы предвзято ко мне относитесь, и поэтому постоянно пытаетесь исказить и вывернуть на изнанку мои слова, то ли злоупотребляете "веществами"...

Я писал - низкая эффективность с/х => нет излишков для прокорма бездельников => реально неработающих бездельников нет.
А желающие бездельничать есть всегда, они есть до появления излишков, просто пока этих излишков нет - им приходится работать как все. Но они есть. Всегда.

цитата:

ssdd

Приведите КОНКРЕТНО ВАШИ примеры, мне жутко интересно, хотя они предсказуемы

Задержка платежа. Идет пересмотр цен, акты не визируются.

800 человек хотят зарплату. Если не дать, они уйдут. Если дать, фирма без оборотки встанет и через месяц, ни зарплаты, ни самой фирмы не будет. Про кредит руководителю объяснять не буду.

Выходишь и врешь, что завтра. Завтра, что в понедельник. В понедельник, что 1-го февраля.

Переговоры по повышению сметной стоимости завершаются успешно. Платеж проходит, зарплата выдана. Производство шло на свои деньги , есть акты за январь, поэтому через неделю выдана зарплата и за январь.

Если сказать честно - денег нет, будет бунт и все, что с ним связано.

Достаточно «предсказуемо»? Я Вас порадовал?

К стати, раз уж я ответил, ответьте и Вы. Сами-то руководите? И насколько масштабно, если да? Используете ли «источники», чтобы быть в курсе, что происходит на фирме? Врете ли или всегда «только правду»?

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by Дог:

А вы так уверенны, что будет именно бунт?

Надо было попробовать?

цитата:

Изначально написано aleks2kulikov:
Реальный БП известный и описанный в истории человечества не дал отката в производственных отношениях,

цитата:

Originally posted by Дог:

А вот с лидерством.... когда горяче, то карьерный лидер ничего не значит. Ну как пример, много ли высокопоставленных довоенных военных дошли до конца войны на своих постах?

цитата:

Originally posted by ICEberg1981:

уф?
#233

P.M. Цитировать

цитата:

выжить должно достаточно много людей, и сохраниться достаточно много старого багажа (станки и инструменты), чтобы не скатиться вообще в рабовладельческий строй с элементами канибализма...

цитата:

Сами-то руководите? И насколько масштабно, если да? Используете ли 'источники', чтобы быть в курсе, что происходит на фирме? Врете ли или всегда 'только правду'?

цитата:

Врете ли или всегда 'только правду'?

цитата:

трясем заказчика

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Изначально написано SSDD:

"бандиты на бэтээрах, грабящие крестьян" - палатный мем.
Вопрос "на чём это будет ездить" всегда остаётся за кадром.

Газогенератор? Дрова вроде бы никуда не денутся.

Даже если на БТР газогенератора не хватит, то на какой-нибудь шушпанцер, в виде обшитого железом грузовика, в кузове которого и стоит газогенератор -- должно хватить.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by SЁM:

Можно только рыться в развалинах и добивать вещи "из старого мира", в новом - максимум кузня и пошив меховых штанов "из шкуры заказчика"

цитата:

Originally posted by SЁM:

Но не так уж этот багаж велик, точнее - лишь малая его часть сможет быть применима после БП.
Грамотность, понимание как сделать простейшие механизмы (м.б. даже ДВС или паровичёк с нуля на новодельных кривых станках), как сделать простой радиоприёмник и передатчик, как добыть для них электричество.
Хотите сказать что этого достаточно для строя "капитализм"?

цитата:

Originally posted by zpt:

Даже если на БТР газогенератора не хватит, то на какой-нибудь шушпанцер, в виде обшитого железом грузовика, в кузове которого и стоит газогенератор -- должно хватить.

цитата:

Газогенератор? Дрова вроде бы никуда не денутся

цитата:

на какой-нибудь шушпанцер, в виде обшитого железом грузовика, в кузове которого и стоит газогенератор -- должно хватить.

------
Lupus lupo homo est

Затыки уже со стартовых условий - крестьяне с голой задницей, т.к. современные средства производства уничтожены, земли сколь-нибудь объективно "чьей-то" тоже не наблюдается...
Поля пахать тоже тупо нечем - лошадей сабжевых пород, обученных - днём-с-огнём. (м.б. и не шарю чё)
Посему альтернативой будет либо пердячий пар со схожим результатом, либо мозговой штурм по адаптации техники к существующим реалиям.
(вообще - йа б с плотины для ГЭС на местной речушке начал )

цитата:

Originally posted by Mahombra:

Если сказать честно - денег нет, будет бунт и все, что с ним связано.

цитата:

Изначально написано SЁM:

Классный довод. Лохи купятся. Формулировка солидная, а то что бездоказательная - так на то они и лохи...

Непременно хотите доказательств вашей... ммм... скажем мягко - некомпетентности? Да прямо из этого поста, вот например:

цитата:

Изначально написано SЁM:

Электричества нет

То есть я так понимаю как у Фредерика Брауна - волновики прилетели?

Впрочем, пардон, такие умные вещи вы вряд ли читали, поэтому возьму пример попроще, из зомбоящика - как в сериале "Революция" - случилась Н.Е.Х из электричество больше нельзя вырабатывать? Роторы генераторов крутятся в бессильной злобе в магнитных полях, бесполезно падающая вода неспособна крутить крыльчатки и колеса, ветряки не вращаются из-за вечного штиля... (Про остальные варианты чуть ниже.)

цитата:

Изначально написано SЁM:

производства бензина нет (м.б. есть сампальный там где нефть сама из земли вытекает)

О том, что бензин элементарно заменяется простейшим самопальным газогенератором (делается из подручных материалов типа куском труб и старых бочек за пару дней работы) вы естественно никогда не слышали, поскольку были слишком заняты просмотром попсовых постапокалиптичских фильмов, где главный герой сражается на просторах Пустошей с мутантами и мародерами. А ведь об этом можно было прямо здесь, на ганзе почитать:

forummessage/151/55

Вообще все эти рассуждения мне напоминают постапокалиптические романы писателей-интеллигентов, где главный герой-белоручка впадает в истерику от банального исчезновения электричества в розетке и воды в кране, а люди за пару дней скатываются в первобытно-общинное состояние. Главная ошибка подобных писателей это непонимания того факта, что далеко не у всех людей руки из жопы растут.

цитата:

Изначально написано SSDD:

"бандиты на бэтээрах, грабящие крестьян" - палатный мем.
Вопрос "на чём это будет ездить" всегда остаётся за кадром.
Я вот, сколько не размышлял, не мог понять, ЧТО может заставить человечество откатиться в развитии дальше конца 19ого - начала 20ого веков. Предпосылок тупо нет, какую подлость ему не придумай.

Вы не поверите, но я тоже над этим когда-то думал. Пришел к выводу, что только гримлены.

цитата:

Изначально написано Дог:
Скорее тогда те кто знают как обслужить бтр и сделать порох и будут отдельным и весьма привелигированным сословием.

Это оптимистичный вариант стимулирования тех, кто обладает знаниями.
Пессимистичный вариант стимулирования -- 3.14здюли.

И какой из них будет использоваться на практике -- непонятно.

цитата:

Главная ошибка подобных писателей это непонимания того факта, что далеко не у всех людей руки из жопы растут.

впрочем,

цитата:

руки из жопы растут

цитата:

Originally posted by Дог:

Карьерных же военных заменили не случайные люди. А вояки что называется от бога. Которые умеют воевать а не парады проводить и отчеты писать.

цитата:

Это оптимистичный вариант стимулирования тех, кто обладает знаниями.Пессимистичный вариант стимулирования -- 3.14здюли. И какой из них будет использоваться на практике -- непонятно.

в случае любого крупного Пэ рулить на раёне будут вояки
под ними уже будут фэбсы и полицаи
а над вояками - военная прокуратура
шишке сверху вполне может понадобицца личная преданная гвардия с оружием, подчиняющаяся лично ему

покритикуйте

цитата:

Originally posted by SSDD:

С другой стороны, если индивид не "технарь", а "гуманитарий"

цитата:

Originally posted by SSDD:

Та же история учит, что для подобного труда ранее использовался практически всегда НАЁМНЫЙ труд, начиная с мануфактур и далее.
"бэтээр", отремонтированный "живительной силой 3.14здюлей", станет где-нить в чистом поле и - что? Или вы надеетесь люлями подневольного работника "заинтересовать"?
"Проблема раба" ещё и в том, что за надсмотра над ним потребуется обязательно-вольный надсмотрщик как минимум равной квалификации. Тогда зачем мне кормить "раба"? Рабский труд - практически всегда низкоквалифицированный, это в школе ещё объясняют. Труд "крестьянина" подразумевает некоторую, как ни странно, квалификацию и необходимые средства производства в крестьянской собственности.

цитата:

Изначально написано Reiders:
Непременно хотите доказательств вашей... ммм... скажем мягко - некомпетентности? Да прямо из этого поста, вот например:

цитата:
Электричества нет

То есть я так понимаю как у Фредерика Брауна - волновики прилетели?

цитата:

Изначально написано Reiders:
бензин элементарно заменяется простейшим самопальным газогенератором

"И чё"? Через 5-10 тыс км старый ДВС, переведёный на газогенераторное питание, умер от преждевренменного износа. Что дальше? Откапали на свалке другой и стали добивать его? Что делать когда старые, "до БП-шные" движки закончатся? В добавок - прогорят и проржавеют все корпуса газогенераторов, сделанные из "доБПшного" проката. Что дальше? Ляпните что железо можно накатать ещё? Ладошками? Да если у вас на примете есть место, где недалеко друг от друга есть месторождения руды и угля, причём добываемых "лопатным" способом, - что вы сможете из них сделать, кроме топора и "типа меча"?

цитата:

Изначально написано Reiders:
Вообще все эти рассуждения мне напоминают постапокалиптические романы писателей-интеллигентов, где главный герой-белоручка впадает в истерику от банального исчезновения электричества в розетке и воды в кране, а люди за пару дней скатываются в первобытно-общинное состояние.

Вот, прогресс, уже более-менее завуалированное кидание какашками...
Вы считаете что "поражающие факторы БП" избирательно выкосят только белоручек, что "когда земля перестанет трястись" из нор вылезут только спецы широкого профиля из службы "муж на час"?

цитата:

Изначально написано Reiders:
Главная ошибка подобных писателей это непонимания того факта, что далеко не у всех людей руки из жопы растут

Что вы... Ну хорошо, кто-то выживший, даже имея прямые руки, сможет сделать без электричества (вращающего станки), транспорта (свозящего в одно место компоненты приложения "рук не из жопы") и т.п.? И сколько времени это займёт? Кто вас, т.е. его, будет кормить всё это время? БП ведь, "Пятёрочка" закрыта, банки кредиты не дают...

цитата:

Изначально написано Васёк:
для меня одно из потенциально-"анти-палатных действий" = пойти в военную прокуратуру (в соседнем квартале) и побеседовать за бутылочкой коня с первым зам военного прокурора Ижевского гарнизона - моим старым знакомым

в случае любого крупного Пэ рулить на раёне будут вояки
под ними уже будут фэбсы и полицаи
а над вояками - военная прокуратура
шишке сверху вполне может понадобицца личная преданная гвардия с оружием, подчиняющаяся лично ему

покритикуйте

а чем "шишка сверху" может платить своим преторианцам? что заставит служить конкретной шишке, а не поставить ее к стенке и завладеть ресурсом?

цитата:

Изначально написано SSDD:
А вообще, у кого-нибудь есть боль-менее толковый бизнес-план с этим, феадолизьмом вот этим вот?
Не "купим планету, купим воздух и будем ходить и на всех плевать", естественно.
Как не стараюсь его в пост-ап мир притулить, всяко лажа какая-то выходит.

Затыки уже со стартовых условий - крестьяне с голой задницей, т.к. современные средства производства уничтожены, земли сколь-нибудь объективно "чьей-то" тоже не наблюдается...
Поля пахать тоже тупо нечем - лошадей сабжевых пород, обученных - днём-с-огнём. (м.б. и не шарю чё)
Посему альтернативой будет либо пердячий пар со схожим результатом, либо мозговой штурм по адаптации техники к существующим реалиям.
(вообще - йа б с плотины для ГЭС на местной речушке начал )

Первое время да, проедание благ сгинувшей цивилизации.
В зависимости от процента выживших и степени разрушений, - можно успеть (пока доБПшное не развалилось) наладить кое-какую новую промышленность, финасово-политическую систему и т.п. Новую - значит использующего из "старого мира" только знания, но не предметы.
Вот в зависимости от уровня этой новой промышленности и будет глубина отката назад, 19-й век с паром или пораньше.
Если откат будет до "нарыли лопатами в неглубокой яме руды, нажгли древесного угля, выплавили крицу, выковали топор, серп и мотыгу" - пар будет идти только от лошади, и то зимой.
Прикиньте общественную пирамиду.
Основание - производство еды, селяне. Комбайнов и тракторов нет (почему - см. выше), значит пахать будут на животных. СХИ и НИИ нет, высокоурожайных трансгенных семян нет, урожаи невелики. В крестьянской семье половина - иждивенцы (дети), вклад которых в производство еды мал, а жрут вполне хорошо.
Сколько человек из следующих слоёв пирамиды сможет прокормить 1000 селян? А в этих следующих слоях - те кто выплавит железо, сделает из него топор/серп/мотыгу, кто свяжет производителей с потребителями (торговцы), те кто должен обеспечивать безопасность (ловить разбойников, отражать набеги дальних племён). Плюс те кто должен осуществлять "мудрое руководство".

Будут тут свободные ресурсы на "постройку плотины ГЭС на местной речушке"?
Будет "мудрое руководство" избираться всеобщим свободным и тайным голосованием, или туда пролезут самые хитрые, беспринципные и жестокие?
Будут эти "хитрые" всеми силами стремится сохранить свой статус?
Будут они для сохранения статуса содержать "бойцовую породу людишек"?
Будут в этом случае "хитрые" жить в простых избах и питаться как крестьяне, или они лезли в верхушку чтобы жирно жрать и сладко спать в укреплённом жилище?
Ну и чем эти "хитрые", "бойцовые" и "укреплённое жилище" не соответствуют терминам "князь", "дружина" и "замок"? Называть эти вещи можно как угодно, но по-сути получается голимый феодализм.
Для более высоких социальных строев требуется более высокая степень развития промышленности, которая будет достигнута, но позже, хотя и быстрее чем раньше (благодаря всё же сохранившимся старым знаниям).

Сразу рельсы катать и паровозы строить (капитализьм) - это если БП был не Б, а так себе...

Если БП будет действительно Б - старые знания сохранятся в каких-нибудь "тайных убежищах секты технарей", а простой народ через пару поколений забудет грамоту.

проходили это уже, и не 1 раз, толку? отбросили страну в развитии, уничтожили огромное количество своих людей. а результат в итоге? потом сами же всё и развалили... смешно короче.
ну.. очистите вы эээ ряды, как тут в одной соседней стране, в итоге вас просто используют в своих интересах, и придут к власти, будут делать ровно тоже самое, только вот будет ли лучше? и в чьих интересах действовать будут такие вот.. лидеры-организаторы?

цитата:

Originally posted by moby_one:

а чем "шишка сверху" может платить своим преторианцам? что заставит служить конкретной шишке

при всех ответах "да" могу записать Вас в мечтателей-нибигальщиков на корованы

цитата:

бытового онанизма с проводками и магнитиками или гальваническими банками

цитата:

Будут тут свободные ресурсы на "постройку плотины ГЭС на местной речушке"?

цитата:

значит пахать будут на животных

цитата:

Будет "мудрое руководство" избираться всеобщим свободным и тайным голосованием

цитата:

всеобщим свободным

цитата:

туда пролезут самые хитрые, беспринципные и жестокие?

цитата:

Будут эти "хитрые" всеми силами стремится сохранить свой статус?

цитата:

содержать "бойцовую породу людишек"?

цитата:

Будут в этом случае "хитрые" жить в простых избах и питаться как крестьяне, или они лезли в верхушку чтобы жирно жрать и сладко спать в укреплённом жилище

цитата:

БП ведь, "Пятёрочка" закрыта, банки кредиты не дают...

цитата:

Сразу рельсы катать и паровозы строить (капитализьм) - это если БП был не Б, а так себе...Если БП будет действительно Б - старые знания сохранятся в каких-нибудь "тайных убежищах секты технарей", а простой народ через пару поколений забудет грамоту.

цитата:

Originally posted by SSDD:

На начальном этапе - в целом да. Ну, поспорьте с вооружёнными людьми, обхитрите... Военная демократия.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Предпосылки? Я этого человека ЗНАЮ лично ("отморозок"), чего мне за него голосовать? ОК, он меня обманул и я за него проголосовал. Если он "хитрый, беспринципный и жестокий", он получает от большинства "чёрную метку" и отправляется чистить сортиры, как не оправдавший доверия. Почему нет?

цитата:

Originally posted by SSDD:

Неужто -самое моё любимое- "отобрать оружие"?

цитата:

Про откат к лошади.

цитата:

законов нет. Кроме людского мнения.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Та же история учит, что для подобного труда ранее использовался практически всегда НАЁМНЫЙ труд, начиная с мануфактур и далее.
"бэтээр", отремонтированный "живительной силой 3.14здюлей", станет где-нить в чистом поле и - что? Или вы надеетесь люлями подневольного работника "заинтересовать"?
"Проблема раба" ещё и в том, что за надсмотра над ним потребуется обязательно-вольный надсмотрщик как минимум равной квалификации.

"равная квалификация" надсмотрщика требуется в случае, когда нету чётких и быстрых способов оценить работу подневольного.

Здесь же работодатель вполне может поступить по принципу "если послезавтра БТР не поедет, получишь 3.14здюлей, если поедет, но через 20 километров встанет, получишь 3.14здюлей, если всё будет хорошо -- получишь миску гречки".

цитата:

Изначально написано SSDD:

Из этого можно сделать интересный вывод - БП в вашем представлении будет
а) Массовым
б) Внезапным
в) Скоротечным
в) Уничтожающим большую часть населения
г) Уничтожающим большую часть произведённых материальных благ и инфраструктуры

Да, именно так.
Мы же обсуждаем БП, а не санкции Запада?
Без п.п. "а" - "г" это не БП, а издевательство...
Так что если БП, то, по мере износа старых механизмов", заново не получится создать ни мотоблок, ни генератор для мини-ГЭС, ни провода от этой ГЭС, ни внятных потребителей электроэнергии.
Моторчики на спирту/эфирах/касторке сделать можно, но в единичных экземплярах и с очень высокими затратами, т.е. на производство трактора/комбайна/мотоблока уйдёт еды больше, чем они произведут.

Насчёт "хитрых", выборов, "знаю что он отморозок", "на вилы" - это всё только на первых этапах, пока "хитрые" не объединятся и не выбьют самых "честных", остальное стадо будет мычать когда разрешат. История как раз об этом только и говорит. Исключения если и были (Новгород, Спарта, Сечь), то лишь как редкие исключения, и то лишь на сравнительно небольшом временном отрезке, потом "хитрые" всё же их подмяли.
Именно "хитрые" быстрее и крепче сплочаются, чем "честные". Любая "зоне", если не давить сверху (точнее - даже если давить слабо), быстро становится "чёрной", а не "красной".
Политическая оппозиция в РФ, все такие правильные, все хотят блага для народа - и все "каждый за себя", за столько лет не сбились в одну стаю.
"Выборщики", "шериф" - это утопия, всё это без давления сильного государства сверху не живёт.

"он получает от большинства "чёрную метку" и отправляется чистить сортиры, как не оправдавший доверия."

Это только в сказках, в реальном мире метку получит правдолюб, потому что против его голоса будут 10 голосов подпевал "хитрого", а к "свидетелям защиты" тихо подойдут "бойцовые" и намекнут что прирежут его или жену если те не будут молчать. Всё это делается плавно, постепенно, никого сразу Предать Истину не заставляют, просто каждый день понемногу, здесь смолчал, там руку на голосовании поднял не за то что хотел, тут отвернулся когда прихлебатели "хитрого" в тёмном углу били менее сговорчивого...
Извечная проблема - хорошие люди объединяются хуже чем плохие.
Может в отдельных местах получится иначе, но это опять же будут редкие исключения, а повсеместно - главарь, банда и рабочий люд, который главарь считает своим. Можете не называть их "князем" и "дружиной", но от этого ничего не изменится.

цитата:

Изначально написано Васёк:

ресурсы, власть, прикрытие на высшем уровне
Вы же не думаете, что арсеналы РВСН, ГРАУ и комбинаты РосРезерва остануцца бесхозными , "есличо"?
на них и сейчас сидят части МО и ВВ МВД
по команде "три зелёных свистка" их командиры станут занимацца махновщиной, или выполнять приказы из сейфа?

при всех ответах "да" могу записать Вас в мечтателей-нибигальщиков на корованы

ответы:
1. нет
2. нет
3. да, НЕТ)))

какое прикрытие? Вы так уверены, что вертикаль власти сохранится? сначала ответьте на чем она держится сейчас, на каких институтах, и почему население подчиняется. И что заставит их подчиняться при БП? Силовики "работают" за льготы, неприкасаемость (зачастую), хавчик и квартиру. Данные перспективы будут у них отсутствовать. Тогда какой мотив удерживать вертикаль власти?

цитата:

Через 5-10 тыс км старый ДВС, переведёный на газогенераторное питание, умер от преждевренменного износа. Что дальше?

цитата:

Ляпните что железо можно накатать ещё? Ладошками? Да если у вас на примете есть место, где недалеко друг от друга есть месторождения руды и угля, причём добываемых "лопатным" способом,

цитата:

СХИ и НИИ нет, высокоурожайных трансгенных семян нет, урожаи невелики. В крестьянской семье половина - иждивенцы (дети), вклад которых в производство еды мал, а жрут вполне хорошо.

цитата:

Originally posted by moby_one:

какое прикрытие? Вы так уверены, что вертикаль власти сохранится? сначала ответьте на чем она держится сейчас, на каких институтах, и почему население подчиняется. И что заставит их подчиняться при БП? Силовики "работают" за льготы, неприкасаемость (зачастую), хавчик и квартиру. Данные перспективы будут у них отсутствовать. Тогда какой мотив удерживать вертикаль власти?

цитата:

Originally posted by SSDD:

Что мешает сделать форму с уже существующего и отлить новый? Из существующего лома - старых двигателей и т.п.?

цитата:

Originally posted by SSDD:

Алиены утянут весь металлолом, что будет валяться под ногами? Древесный уголь использовать не позволит религия?
Угу, "ляпнем, что будем копать"

К слову...
Хорошую идею подали. Надо будет набрать учебников по металлургии.
Химия, сопромат, м.б. геология даже.
С института устройство доменной печи помню, по учебнику сделаю если что... После 2-3 опыта, думаю даже норм сталь выйдет.
Нужен только качественный огнеупорный кирпич. Чтоб не менять его постоянно...
Кстати, прокатный стан и штамповочный пресс тоже не великой сложности машины. Вполне себе можно прутки и проволоку тянуть и детали штамповать.
Качество под вопросом, но сам факт...

цитата:

Originally posted by moby_one:

Силовики "работают" за льготы, неприкасаемость (зачастую), хавчик и квартиру. Данные перспективы будут у них отсутствовать. Тогда какой мотив удерживать вертикаль власти?

цитата:

Изначально написано fencer_al:

Привычка вбитая годами службы офицерам, имеющаяся четкая структура подчиненности, присяга. Привычка что порядок лучше хаоса. Сила.
Приказы.

вы путаете офицера советской армии и теперешнего. то небольшое их количество, которое было настоящими офицерами или ушли из этой жизни (по разным причинам), или на пенсии давно.

цитата:

"если послезавтра БТР не поедет, получишь 3.14здюлей, если поедет, но через 20 километров встанет, получишь 3.14здюлей, если всё будет хорошо -- получишь миску гречки".

цитата:

Изначально написано aleks2kulikov:

Как раз за перспективу сохранить "повышенные" льготы большая часть силовиков, а это не только дейсвующие, но и огромная армия бывших будут прикладывать усилия к сохранению(строительству) хотябы какого-то подобия государства со всеми вытекающими репрессивными институтами. Особенно завязанные на оружие массового поражения, да и остальным в государстве более комфортно чем на вольных хлебах.
Именно поэтому, а не за идею, царские оХфицеры пошли к красным, и те прекрасно об этом знали и использовали.

пошли проститутки, за пайку. да, красные знали с кем имеют дело и потом почти всех под нож пустили. настоящие не пошли ни в одну сторону. предпочли не участвовать в братоубийственной войне.

а теперешние таких "предприимчивых" еще поискать на гражданке надо. воруют все, что не прикручено. а уж как данью облагают подчиненных, так это песня отдельная.

цитата:

Originally posted by moby_one:

вы путаете офицера советской армии и теперешнего. то небольшое их количество, которое было настоящими офицерами или ушли из этой жизни (по разным причинам), или на пенсии давно.

цитата:

Originally posted by moby_one:

пошли проститутки, за пайку. да, красные знали с кем имеют дело и потом почти всех под нож пустили. настоящие не пошли ни в одну сторону. предпочли не участвовать в братоубийственной войне.

цитата:

Да, именно так.
Мы же обсуждаем БП

цитата:

Originally posted by SSDD:

Лично я не вижу сколь-нибудь вероятных причин внезапного и полного исчезновения большей части населения и материальной базы разом, разве что это всё у нас изымут и увезут к себе домой инопланетяне.

цитата:

Originally posted by moby_one:

Тогда какой мотив удерживать вертикаль власти?

у Вас другие данные по субординации в случае ЧС?

цитата:

Изначально написано SSDD:

Конкретно вы обсуждаете "бэпэ". И в вашем понимании он место "большого взрыва" занимает. Я же вам советую постановку вопроса "пришёл БП, что дальше?" раз и навсегда забыть.

цитата:

Это только в сказках, в реальном мире метку получит правдолюб, потому что против его голоса будут 10 голосов подпевал "хитрого", а к "свидетелям защиты" тихо подойдут "бойцовые" и намекнут что прирежут его или жену если те не будут молчать. Всё это делается плавно, постепенно, никого сразу Предать Истину не заставляют, просто каждый день понемногу, здесь смолчал, там руку на голосовании поднял не за то что хотел, тут отвернулся когда прихлебатели "хитрого" в тёмном углу били менее сговорчивого...

цитата:

Originally posted by fencer_al:

устройство доменной печи помню, по учебнику сделаю если что... После 2-3 опыта, думаю даже норм сталь выйдет

цитата:

Вы в разделе про БП

цитата:

Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях

цитата:

теме про БП

цитата:

"БП" (Большой 3.14здец) Глобальная катастрофа цивилизации. Системный кризис современной цивилизации, ресурсный голод, тотальная война, революции, массовая гибель населения, массовое "переселение народов", эпидемии, голод, социальное дробление. Серьёзный технологический откат, сокращение народонаселения до уровня "прокорма в среде".

цитата:

Единственно возможный сенарий, ядерный, причем с участием всех. Но и при этом пути выживания будут далеки от троп кОрованов.

цитата:

Originally posted by jim hokins:

Эээ,а разве сталь плавят в доменных печах?На сколько помню со школы,- чугун-с.

цитата:

Изначально написано Васёк:

сама власть
под военной прокуратурой - ВС РФ
под ними - ФСБ и МВД РФ

у Вас другие данные по субординации в случае ЧС?

бугага) это про какую ЧС? когда соседняя пятиэтажка без отопления осталась более суток в холодное время года или когда эпидемический порог по грапу превышен? Ну, тогда конечно военная прокуратура рулит причем всеми, даже ФСБ и ФСО))))

цитата:

Originally posted by moby_one:

бугага)

до первой звезды нельзя ждёсм.....

цитата:

Originally posted by Васёк:

ок, рассакажите про субординацию в Вашем городе
крае/области при введении военного положения
до первой звезды нельзя ждёсм.....

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Все бросают свои рабочие места, солдаты и офицеры разбегаются из частей с криками "все пропало!", "Мы все умрем!"...

цитата:

Originally posted by aleks2kulikov:

1986 год. Чернобыль!
Вот только им было куда бежать. А если некуда?

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Но большая часть свой долг выполнила, многие ценой жизни и здоровья.

цитата:

считаете что "поражающие факторы БП" избирательно выкосят только белоручек, что "когда земля перестанет трястись" из нор вылезут только спецы широкого профиля из службы "муж на час"?

цитата:

Изначально написано Васёк:

ок, рассакажите про субординацию в Вашем городе
крае/области при введении военного положения

до первой звезды нельзя ждёсм.....

Это чё было? провокация что ли? План горит по палкам?.
область у нас закрытая, эвакуация населения не предусмотрена. Это все что могу открыто написать. Схему подчинения, а так же силы и средства описывать не буду. А население действует по этой схеме:

цитата:

Изначально написано SSDD:

Вообще, в палате комильфо для начала вариант "БП" озвучить, ПЕРЕД обсуждением. Озвучьте - и давайте обсуждать. Ибо "начальные условия БП" могут быть кардинально противоположными, сами ж понимаете.

Я про "суровый" БП, когда останутся только развалины и менее 10% населения. Т.е. когда не сохранится государство и общественный строй. Помыкается народ, повыживает, потом начнёт группироваться (так легче выжить), и сложится тогда ранний феодализм, а не "серебряный век" с Пушкиным и паровозама...

цитата:

Originally posted by SЁM:

Я про "суровый" БП, когда останутся только развалины и менее 10% населения. Т.е. когда не сохранится государство и общественный строй. Помыкается народ, повыживает, потом начнёт группироваться (так легче выжить), и сложится тогда ранний феодализм, а не "серебряный век" с Пушкиным и паровозама...

А как же бункеры для слуг народа? Для их охраны? Челяди? Нет без власти мы не останемся, норотт всегда нужен. Спасутся, потом о нороде начнут задумываются. Душ про двести каждому

цитата:

Я про "суровый" БП, когда останутся только развалины и менее 10% населения.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Для себя уточню - по "вводной" в теперь уже нашем БП мы имеем 5,5 миллиардов жертв среди населения и полностью разрушенную инфраструктуру, правильно?
Теперь осталось определиться с причиной сего события - она имеет принципиальное значение - и, что называется, "поехали!"(с)

Намекаете что "быстро, сильно и всех нафиг" - только с радиационным заражением и отсутствием смысла что-либо делать?
А метеорит/мегавулкан - то долго и без разрушения инфрастуктуры? Просто зима?

Хотя... Маловероятно, но могу предложить: небольшой метеорит (ну так, чтобы климат немного попортить, и чтобы нАчать), на фоне возникшего бардака (обвал на биржах, спасение властьимущими самих себя, отказ от внешних долгов странами) - некторые пострелушки с минимальным применением ядерного оружия (ну так, столицу грохнуть и ещё пяток промышленных или оборонных районов), причём бомбы "экологически чистые" (заряд почти весь участвует в реакции, а продукты распада - имеют малый период полураспада). Ещё столько же вреда и жертв причинят войны мародёров.

цитата:

Originally posted by aleks2kulikov:

Вот только большая часть кого?
Армия и рабочие -Да!Спецы атомщики тоже.
А маломальский чиновник госаппарата удирал как в 41.
Они и вдали от места таких петухов пускали, мама не горюй.

цитата:

Originally posted by михрюнчик:

экономический

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Так речь о чем шла, что при условиях катастрофы - военные сохранят вертикаль власти и останутся стержнем. Чиновники могут бежать куда угодно, от них только хуже.

цитата:

Originally posted by aleks2kulikov:

После гражданской и отечественной по лесам много шлялось, кто не прогнулся под государство- о тех и памяти нет, потомства не оставили.

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Речь изначально шла о сырье - металлоломе.

цитата:

Originally posted by михрюнчик:

Как было написано на воротах бухенвальда "каждоиу своё" (если это вообще было).

цитата:

Намекаете что "быстро, сильно и всех нафиг"

цитата:

небольшой метеорит (ну так, чтобы климат немного попортить, и чтобы нАчать), на фоне возникшего бардака (обвал на биржах, спасение властьимущими самих себя, отказ от внешних долгов странами) - некторые пострелушки с минимальным применением ядерного оружия (ну так, столицу грохнуть и ещё пяток промышленных или оборонных районов), причём бомбы "экологически чистые" (заряд почти весь участвует в реакции, а продукты распада - имеют малый период полураспада). Ещё столько же вреда и жертв причинят войны мародёров.

цитата:

Originally posted by jim hokins:

Эээ,опять насколько помню,сталь из металлолома плавят в мартеновских и электродуговых печах.

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Вы верите что их можно воссоздать на заднем дворе?
Я нет.

цитата:

работюющюю самодельную модель двс в студию

цитата:

Вы верите что их можно воссоздать на заднем дворе?Я нет.

О чем нам, кстати, говорит этот ролик? Правильно, без шуруповёрта, дрели, болгарки, компрессора и сверлильного станка сталь не выплавить. И это я уже не говорю о цементе и цветочных горшках.

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Вы верите что их можно воссоздать на заднем дворе?
Я нет.

цитата:

Помнится, кто-то пару-тройку страниц назад собирался варить сталь в доменный печах

цитата:

Originally posted by aleks2kulikov:

А китайци не только поверили, но и сделали...

цитата:

Originally posted by SSDD:

О чем нам, кстати, говорит этот ролик? Правильно, без шуруповёрта, дрели, болгарки, компрессора и сверлильного станка сталь не выплавить. И это я уже не говорю о цементе и цветочных горшках.

цитата:

Originally posted by jim hokins:

Помнится, кто-то пару-тройку страниц назад собирался варить сталь в доменный печах .

upd.
Посмотрел, и правда хер... не получится.
Если плавить в домне стальной лом - выйдет все равно чугун.

цитата:

свеча видать тоже самодельная ну или масло в двигле

цитата:

Originally posted by fencer_al:

Посмотрел, и правда хер... не получится.
Если плавить в домне стальной лом - выйдет все равно чугун.

цитата:

Originally posted by SSDD:

сталь

цитата:

сами можете это сделать?

БП - это... БП! Т.е. ситуация, когда само дальнейшее существование Человечества оказывается под большим вопросом. Много ли для этого нужно? Да совсем не много.
Будь в 404 ядерное оружие, мы бы уже узнали, что такое настоящий БП.
Ядерные державы, вроде, нормально стоят на ногах, но только на первый взгляд.
У России проблем выше бошки. Кроме внешнего давления остаются внутренние разнообразные национальные терки, которые могут полыхнуть. Кстати, их температура заметно снизилась, спасибо США. Внутренние разборки сильно померкли перед лицом Врага.
Америка... Ну там так же проблем в достатке. Опять же, накал внутренних разногласий снижается Внешней Угрозой. Снижается. Да. Но не решается, как, впрочем, и у нас.
Китай... Ну с ними все понятно. Внутреннее напряжение не такое высокое, но внешнее недовольство зашкаливает.
Страны Европы, обладатели ЯО так же пытаются пригасить внутренние проблемы Внешним Врагом, т.е. нами. Получается херовато.
Если в любой из ЯО стран полыхнет внутренняя проблема и ее сразу не удасться выжечь, то вот и БП. Как заказывали.
Внешние разногласия так же могут привести к необратимым последствиям. Всего 14 лет назад Мир балансировал на грани ("Курск"). Если бы не чертовски не приятные решения, то весь Мир бы узнал, что такое БП.
Так что считать, что БП это Зомбоапокалипсис или Алиены-Содомиты конечно можно, вот только мы собственными силами, без постороннего вмешательства можем атакой БП устроить, что его Алиены-Содомиты будут на уроках истории рассказывать своим содомитятам.

цитата:

Изначально написано HighMan:

У России проблем выше бошки. Кроме внешнего давления остаются внутренние разнообразные национальные терки, которые могут полыхнуть. Кстати, их температура заметно снизилась, спасибо США. Внутренние разборки сильно померкли перед лицом Врага.
Америка... Ну там так же проблем в достатке. Опять же, накал внутренних разногласий снижается Внешней Угрозой. Снижается. Да. Но не решается, как, впрочем, и у нас.
Китай... Ну с ними все понятно. Внутреннее напряжение не такое высокое, но внешнее недовольство зашкаливает.
Страны Европы, обладатели ЯО так же пытаются пригасить внутренние проблемы Внешним Врагом, т.е. нами. Получается херовато.

Серьёзный анализ Просто не в бровь, а в глаз.

цитата:

Изначально написано SSDD:

По вводной - не вижу предпосылок даже для прекращения существования государства. Конкретно столицу РФ заденет вряд-ли, ибо ПРО, ещё вероятнее то, что у власти останется существующее руководство, бо сильно сомневаюсь, что у власти отсутствуют ЗКП, инфраструктура и план действий. Например Ямантау, не?
Более того, любой желающий занять место "российского императора" положит все силы на то, чтобы "российским императором" и оставаться.
Руководство на местах в целом останется лояльно существующей власти, ибо излишняя ретивость и "объявление Черноморска вольным городом" может вылиться в целую тележку сытных люлей, хотя бы из-за отсутствия информации.

Государства - в каком составе? В прежних границах? Думаете - не развалится на более мелкие части?
Будут ли "масковские" принимать какие энергичные меры, если Владивосток "объявит себя Черноморском"? Особенно если ехать туда (наводить порядок или вывозить "налоги") - через какой-нибудь "радиоактивный пояс"...
Если инфраструктуру и население хорошо потреплет - выжившим "центрам власти" не хватит сил для единоличного контроля за всей бывшей страной.
А вот до каких размеров "новых независимых госудраств" оно раздробится - я думаю зависит от степени П, чем сильнее - тем мельче.
Слабый БП - вся страна цела, лютый - города-государства.
Про стремление к передачи власти в этих образованиях по наследству - согласен, забота о собственном потомстве заложено в генах.
Как будет называть себя наследуемый правитель в новом государстве, "царь, просто царь", "господин полковник", "секретарь парткома", "смотрящий" - пофиг, всё равно это феодализм. То что "дружина" не на конях, в доспехах, с мечами и страусиными перьями на шлемах, а на БТР с пулемётом - не меняет её функционал.
И в основании пищевой пирамиды всё равно будут "работники сельского хозяйства", и власть обязательно найдёт способ сделать так чтобы они работали и не рыпались. Будет это налог на защиту, товарный кредит или банальное крепостничество - не суть важно. "Не нравится - проваливай" в лучшем случае, на освободившийся надел сажается более покладистый, который уже осознаёт что земля не его, ему её выдал кня... тьфу, господин полковник в пользование и за это нужно платить.

цитата:

Конкретно столицу РФ заденет вряд-ли, ибо ПРО, ещё вероятнее то, что у власти останется существующее руководство, бо сильно сомневаюсь, что у власти отсутствуют ЗКП, инфраструктура и план действий. Например Ямантау, не?

цитата:

Государства - в каком составе? В прежних границах? Думаете - не развалится на более мелкие части?

цитата:

Будут ли "масковские" принимать какие энергичные меры, если Владивосток "объявит себя Черноморском"? Особенно если ехать туда (наводить порядок или вывозить "налоги") - через какой-нибудь "радиоактивный пояс"...

цитата:

Если инфраструктуру и население хорошо потреплет - выжившим "центрам власти" не хватит сил для единоличного контроля за всей бывшей страной.

цитата:

в основании пищевой пирамиды всё равно будут "работники сельского хозяйства", и власть обязательно найдёт способ сделать так чтобы они работали

цитата:

Originally posted by SЁM:

"Не нравится - проваливай" в лучшем случае, на освободившийся надел сажается более покладистый, который уже осознаёт что земля не его, ему её выдал кня... тьфу, господин полковник в пользование и за это нужно платить.

цитата:

ПРО вокруг столицы РФ давно уже нет. В начале-середине 90х ее ликвиднули

цитата:

Дальнейшим развитие системы А-135 является А-235.

Командование Войск Воздушно-космической обороны России намерено весной-осенью 2013 года провести экспериментальные и учебно-боевые испытания новой системы противоракетной обороны А-235 'Самолет-М', которая в перспективе должна будет заменить устаревшую А-135 'Амур'. Противоракеты комплекса А-235 могут нести как кинетическую, так и ядерную боеголовку, в то время как ракеты-перехватчики системы А-135 оснащены только ядерными боеголовками из-за малой вероятности прямого попадания средства поражения в баллистическую цель. В комплекс А-235 войдут радиолокационная станция 'Дон-2М' (в состав действующей системы А-135 входит радар 'Дон-2Н', предположительно модернизированный до версии 'Дон-2НП'), а также противоракеты дальнего и среднего радиуса действия. Контракт на создание системы А-235 был заключен в 1991 году, а окончание работ по проекту намечено на 2015 год.[13].

В августе 2014 года объявлено о начале испытаний противоракет для комплекса А-235[14][15].

цитата:

скуяп?

цитата:

Originally posted by HighMan:

ПРО вокруг столицы РФ давно уже нет.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Насколько я помню, в доменных печах производится чугун.
(о, и википедия подтверждает)
А первая доменная печь была построена в Европе в 15ом веке...
Но до домен дело дойдёт не скоро - в домну грузили руду вперемешку с углём, а "после бэпэ" валяющегося под ногами черметовского гуано сократившемуся человечеству хватит ещё надолго.

большинство "черметовского гуана" - это стали с низким содержанием углерода. каждый цикл нагрев-ковка-остывание его еще больше уменьшает)))) из такого только гвозди-подковы и прочее х/б меочи можно делать. оно даже для ХО не годится.

цитата:

Изначально написано aleks2kulikov:

Растакаясь мыслью о дереву продолжу:
- надел дали, защиту обеспечили, хочу большего. Технология позволят насрать на претензии господина полковника (мой спич про яблоньку и яблочко в протвопехотном иполнении). Особенно при превышении господином полковником моих, я акцентирую, МОИХ представлений о справдливости.

цитата:

Куда проще для всей России если на месте Москвы, вдруг, окажется глубокая воронка.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Самый простой способ - обеспечить "работников" средствами производства и специалистами.

цитата:

большинство "черметовского гуана" - это стали с низким содержанием углерода. каждый цикл нагрев-ковка-остывание его еще больше уменьшает)))) из такого только гвозди-подковы и прочее х/б меочи можно делать. оно даже для ХО не годится.

цитата:

даже для ХО не годится

цитата:

А если у господина полковника в наличии только zольдатен и тяжёлое вооружение? (...) Не родится ли в его мозгу более простое решение - выгнать штатских на поля и заставить этот балласт работать?

цитата:

выгнать штатских на поля

цитата:

бывшие менты, уголовники, бизнесмены

цитата:

Эм... МКАДосрач?

цитата:

В знамени в/ч сейчас тоже смысла ровно ноль (раньше по нему хотя б видели, где "свои"), однако поди ж ты - за его утрату часть расформировывают и до сих пор

цитата:

Прикольно. У меня приятель в 2000-2002 служил в несуществующей части, оказывается)

цитата:

Есть разумеется. Однако, их стало нааамного меньше и прикрыть Москву от удара, во время войны, они не способны. Их задача: попытаться перехватить террористический удар в мирное время.

цитата:

Originally posted by SЁM:

Это если они есть. А если у господина полковника в наличии только zольдатен и тяжёлое вооружение? Картошечки то хочется... Не родится ли в его мозгу более простое решение - выгнать штатских на поля и заставить этот балласт работать? Установив норму и ответственность

цитата:

Originally posted by SЁM:

Назначить самых сильных и наглых (бывшие менты, уголовники, бизнесмены) - десятниками и бригадирами. И вот вам "князь", "дружина" и "смерды"...

цитата:

Originally posted by HighMan:

Москва давным-давно стала балластом.

цитата:

Изначально написано SSDD:

От же ж облом. Ну не расстраивайтесь - по голове можно бить и камнями, и палками.

за членовредительство вроде уголовная ответственность, но если уж вы себя так не любите, то есть и более безболезненные способы расправиться с самим собой, и БП ждать не стоит, если не терпится

цитата:

Изначально написано fencer_al:

Есть решение проще. Военный коммунизм называется. Замечательно работает в экстремальных ситуациях у военных.

где это вы видели, что бы военные работали? они только "руководить" могут

цитата:

Изначально написано fencer_al:

Вы, похоже, с военными вообще дело не имели...
Самых наглых они, как раз, поставят работать в самый низ. Или кончат.

страшные люди эти военные... чуть-что у них не получается, сразу перевозбуждаются и... кончают...))

цитата:

Изначально написано SSDD:

Господин полковник - полный идиот, пускающий слюни?
Почему нельзя к тяжёлому вооружению причепить плуг и каким-нить БАТом (похчем, пахали и танками)) выполнить за час работы недельную-месячную норму корячащихся по жопу в грязи тысчёнки-другой "штатских"?

цитата:

Изначально написано SSDD:

нахуя, извиняюсь, полковнику вся эта мудобратия?
У полковника УЖЕ ЕСТЬ полностью рабочая структура - это его подчинённые.

цитата:

Изначально написано SSDD:
А ничего, что эти сами "штатские" у полковника - вероятнее всего семьи этих самых сильных и наглых надсмотрщиков?

цитата:

Э, нет, "полный идиот, пускающий слюни" - это тот кто будет на танках пахать. Ресурс, горючка...

цитата:

не все в курсе, что у танка ресурс движка - примерно 3000 км, а гусениц - 4500-5000 км))) и как бы учитывая время жизни на поле боя им больше и не нужно.

Впрочем, в послевоенное время это было как за здрасте - подобного "гуано" оставалось ещё много.

цитата:

Originally posted by SЁM:

Нет, это господину полковнику насрать на ваши представления о справедливости и виртуальные технологии.

цитата:

Originally posted by moby_one:

где это вы видели, что бы военные работали? они только "руководить" могут

цитата:

Originally posted by SЁM:

Подчинённые полковника - военные с автоматами. А вся эта "мудобратия" вполне может руководить работой смердов с помошью обычных палок. И работа делается, и оружие только у "своих". Лучшие надсмотрщики - из рабов.

цитата:

Originally posted by HighMan:

Военным в военной операции могут противостоять только военные.

цитата:

Originally posted by HighMan:

Просто пригласят всех желающих под свое крыло.

цитата:

Originally posted by HighMan:

Т.е. по Крузу. Военные будут строить Социализм, но без дурости СССР. Предпринимательство будет вовсю поощряться.

цитата:

Originally posted by HighMan:

Де факто они будут являться самой грозной и безусловной силой.У военных "государственный строй" более всего похож на Социализм, вот его они и начнут строить.Все стратегически важные объекты в самое кратчайшее время "отойдут" военным. Малую часть захватят силой, остальным просто предложат освободить территорию.

цитата:

Зачем? Распыление ресурсов.
Брать больше чем можешь удержать - лучший путь к провалу.
То что смогут контролировать и так возьмут.

цитата:

Социализм да. А, вот, дурости будет еще больше.

цитата:

Originally posted by HighMan:

Что вояки сами будут сажать картошку? Кесарю - кесарево. Военным - военное, гражданским - гражданское. По этой же причине вояки очень быстро передадут власть гражданским, но подконтрольным.

цитата:

Originally posted by HighMan:

Без Централизованного Идиотизма военным жить станет проще. В кратчайшие сроки дуроломов из своих рядов они попрут. Т.е. все во имя эффективности. Этот принцип заложен в Армии, но не реализуется из-за того, что самый верх вертикали занимают штабисты, которые куда больше гражданские чем армейские.

цитата:

Чем острее ситуация тем больше людей с автоматами надо для контроля территории. Если вы хотите держать территорию долго - вам нужно ротировать людей, давать отдых, обучать новых.
Вы ограничены количеством солдат.

цитата:

У нас у власти сейчас чекисты, которые ГОРАЗДО лучше разбираются в экономике чем простые вояки. Результат можете видеть.

цитата:

Originally posted by aleks2kulikov:

Задача: дать прогноз развития ситуации с обоснованием как тактических так и статегических целей трех учавствующих сторон.

Возможны причины конфликта - пограничные территории, беспредел отдельных феодалов и их шушеры на них. В любом случае провокации будут со стороны феодалов, а военные будут отвечать либо спускать.
Выделятся ключевые деревни и хутора, по линии соприкосновения (скорее всего по дорогам) за них будет дележка. До мало населенных мест добраться эпизодически могут лишь малые группы от феодалов.

п.с. с течением времени народ будет бежать от феодалов в зону вояк.
В "буферной" зоне останутся самые отмороженные, кто будет лавировать уметь "и нашим и вашим". Либо не будет интересен феодалам в принципе.

цитата:

Изначально написано fencer_al:

Да какое там развитие ситуации...
Феодалы либо будут пытаться отжать "зону влияния". Либо будут отжимать постепенно.
Все зависит от того что под Феодалами есть в текущий момент. И нужна ли им экспансия для выживания. Ну, и плюс из какой среды вышли. Менты, урки или городские бандиты. Везде будет свой "уклон".
У Вояк будет своя зона влияния, с которой будут торговать. Продукцией фабрики "защитой" или чем - либо еще - хз.
Конфликт не желателен любой стороне.
У вояк ресурсы ограничены, их сила существует только пока они есть.
Феодалам смысла конфликтовать с вояками нет, у военных критическое превосходство в тяжелом оружии и бронетехнике. В прямом бою не смогут ни удержать ни захватить ни один объект.

Возможны причины конфликта - пограничные территории, беспредел отдельных феодалов и их шушеры на них. В любом случае провокации будут со стороны феодалов, а военные будут отвечать либо спускать.
Выделятся ключевые деревни и хутора, по линии соприкосновения (скорее всего по дорогам) за них будет дележка. До мало населенных мест добраться эпизодически могут лишь малые группы от феодалов.

Мне кажется, что Вы не правы. Воякам нужно что-то есть. Самим добывать еду? Не их профиль. Намного выгоднее и привычнее выполнять свои прямые обязанности: охранять мирное население и кормиться с него. Потому при первой же жалобе на феодалов военные пойдут разговаривать и приструнять.
Превосходство в живой силе со стороны феодалов - фигня. Роты золдатенов с тыловым заслоном, можно из селян, хватит что бы полк феодалов стереть с лица земли. Причем, хватит роты не спецназеров-киборгов, а обычной пехотной с толковым командиром. Я специально взял за пример пехоту, она самая слабая в атаке, их конек - оборона или затяжной бой. Диверсионая деятельность в зачаточном состоянии.
Если вояки инженеры, то на открытое противостояние они не пойдут. Не их профиль. Просто минной засадой изведут сразу кучу феодалов, а потом, в зависимости от упертости врага. Или так же минными засадами, или феодалы сами слиняют.
Есть конечно, худший вариант - батальон радио разведки... Вот они мало что сделают, но их трудно, очень трудно оставить без связи. Да и в любом случае на них выйдут вояки-соседи. Так что с феодалами будут разбираться не связисты, а соседи.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Из этого можно сделать интересный вывод - БП в вашем представлении будет
а) Массовым
б) Внезапным
в) Скоротечным
в) Уничтожающим большую часть населения
г) Уничтожающим большую часть произведённых материальных благ и инфраструктуры

Блин, ну же говорю в натуре гримлены! Опять какой-то говнюк облил водой маг-вая.

Кстати, на тему мини ГЭС. Вообще-то есть очень простой вариант даже не требующий запруды, правда с низким КПД - плавучая гидроэлектростанция на понтонах.

http://www.freeseller.ru/dompo...imi-rukami.html

http://elektrovesti.net/8817_s...hlennye-analogi

цитата:

Изначально написано HighMan:

Т.е. по Крузу. .

Который сам никогда в армии не служил.

цитата:

Изначально написано HighMan:

Роты золдатенов с тыловым заслоном, можно из селян, хватит что бы полк феодалов стереть с лица земли.

Ага, особенно у них хорошо вышло взять Грозный одним полком ВДВ за три часа!

Классическим примером строительства государства "снизу" может служить заселение пустующих земель на американском Фронтире (в вестернах эти территории именуются как "Дикий Запад", так же существует чисто англоязычный термин "Old West" т.е. Старый Запад), когда тысячи самостийных поселений создаваемых буквально в чистом поле, самостоятельно формировали "органы государственной власти" избирая шерифа и судью, организовывая вооруженное ополчение для отпора индейцам и бандитам, и принимали собственные законы. Вы себе можете представить подобное в России? Лично я - нет.

Теперь давайте представим себе, что все-таки "гром грянул" и произошел какой-то всепланетный БП, о котором так много говорят сопалатники.
Что мы будем иметь на территории сегодняшней РФ? Тысячи крохотных княжеств (созданных ценой огромных материальных потерь, большой крови и очень долго - народ из таких княжеств будет разбегаться быстрее звука), где к власти прорвались маленькие фюреры, построившие экономику по исконно-российскому представлению о справедливости - "Все заработанное отбирает царь, а потом выдает всем по чуть-чуть, но зато поровну".

Потом внутри элиты каждого такого эрзац-государства начнется (а это абсолютно неизбежно, к сожалению) междоусобная грызня в результате чего эти мини-государства распадутся на еще более мелкие осколки, что приведет к еще большему распылению материальных ценностей и человеческих ресурсов.

Следующим этапом станут сначала взаимные набеги против соседей, а потом и войны в попытке подмять других под себя, что, понятное дело, будет стоить еще больше жизней и материальных ресурсов.

К тому же все это время авторитарные общины будут вынуждены тратить колоссальные ресурсы на подавление "внутренней оппозиции" то так же абсолютно неизбежно в тоталитарном государстве.

В конечно итоге, даже если какому-то особо-прошаренному государю и удастся стать объединителем земель русских, то, боюсь, дружина его будет ходить в лаптях и воевать копьями с костяными наконечниками. А в это время в соседних странах, уже будут орбитальные модули запускать.

Вопрос на засыпку: "Как думаете долго просуществует такое независимое российское государство в окружении таких соседей?"

цитата:

Originally posted by Reiders:

Теперь давайте представим себе, что все-таки "гром грянул" и произошел какой-то всепланетный БП, о котором так много говорят сопалатники.
Что мы будем иметь на территории сегодняшней РФ?

Ну, в общем, натурный эксперимент по созданию нового государства идет тут под боком. Военные принимают в нем активное участие. Причем военные именно военные, а не как выгнанные мной недавно два «эй, полковника».
Преступность, по отзывам местных, почти победили.
Вот только политики опять пришли. Военные не умеют договариваться. Военные умеют «вести своих солдат умирать» «на гранатометы», как тут недавно один оберстлёйтнант вещал. И побеждать или умирать. Как только война становится не выгодна, полковники отодвигаются в сторону и на свет вылезают те, кто будет договариваться, политики. Зачастую результат переговоров выглядит, как предательство.

Их ненавидят, но во всем мире у власти именно их норотт ставит. Не любит норотт войну до победного.

цитата:

Originally posted by HighMan:

Оставшиеся военные и недавно-военные начнут кучковаться.
Де факто они будут являться самой грозной и безусловной силой.

Второе утверждение неверно изначально - такое чувство, что оно появилось из просмотра "иерихон - город обреченных".
Во-первых "недавно-военные" - это можно сказать полстраны, кто срочку слудил.
А во-вторых: военные - а вы кого именно имеете ввиду?
Сейчас пусть мы планируем иметь к 2017 полляма контрабасов, 300к офицеров и прапорщиков и 200к срочников.
Сколько из этих количеств являются реально подготовленными бойцами, значительно превосходящими гражданских?
Лишь при наличии централизованной власти (т.е. специалисты, снабжение, техника и обучение) военные подразделения имеют подавляющее превосходство над "ополчением".
Да и вообще.
Выше указывалось: военные сильны дисциплиной и организацией.
А почему?
Да все просто: на нынешнем уровне развития техники личные характеристики бойца отходят на второй план. На первом - техника и количество.
В случае же описываемых бп ситуация возвращается к древним временам: обученный боец становится вновь значимой боевой единицой.
(Что вы будете делать с танком без топлива или кораблем на песке?)

Если же мы вспомним, что даже обученные, опытные боевые офицеры - это тоже люди, у которых есть семьи, и которые тоже будут их спасать при бп

Вобщем делайте правильные выводы, коллеги.
История имеет правильный аналог: 7 век нашей эры, русь.

цитата:

Изначально написано aleks2kulikov:

Ага, я прямо так с трибуны и озвучил свои представления, умения и особенно план минных полей! Вернитесь на землю пожалуйста. Холопство дело добровольное-этому учит история. По крайней мере в наших пенатах.
А господину полковнику особенно с майорами, придется считатся с потерями. Главное не навести подозрения на пейзан.

цитата:

Originally posted by SЁM:

И что в случае "они" - военный прокурор из Москвы не приедет их судить...

Из чего и следует, что при отсутствии централизованной власти при БП самой грозной и безусловной силой будут являться как-раз полностью или частично организованные ранее гражданские лица, в идеале возглавляемые именно боевым специалистом.
Иначе говоря 7 век н.э.: грады со слободами-дружинами.

цитата:

Кстати, на тему мини ГЭС. Вообще-то есть очень простой вариант даже не требующий запруды, правда с низким КПД - плавучая гидроэлектростанция на понтонах.

цитата:

Военные не умеют договариваться.

Давайте попробуем воспользоваться логикой - кому и как проще договориться - двум пи$доболам, возможно даже через интернет, или двум вооружённым людям лицом к лицу? Если в интернете можно леххко дойти до "сам мудаг" и бокса по переписке, то лицом-к-лицу, с СИЛОЙ за спиной и оружием выёживаццо не сильно получится, понты кончаццо и быстро попрут интересы и конструктив.
Вы б лучше с вопросом ознакомились, что ли. "Типовая" война далека от "зародину, засталина" и ненависти в глазах. Противоборствующие стороны договариваются не открывать огонь, обмениваться пленными и т.п., самостоятельно и без подач со стороны.

цитата:

Модель ?1, служу честно и постепенно тупею, на пенсию майором-полковником. Пенсия хорошая, вместо квартиры - сертификаты на покупку пол-квартиры. "Тупею" - потому что команды не обсуждаются, скажешь квадратное катать - будут катать, никаких критических замечаний и накапливания отрицательного опыта. Мозги в последний раз работали в военном училище. В армии на таких насмотрелся, те кто работает непосредственно с личным составом - прямая корреляция степени тупости и стажа (званий). Спецы и технари - наоборот, умные и душевные люди.
Модель ?2, интриги, связи, лизание жоп, строительство дач и т.п. "На дембель" генералом, пенсия "сыр в масле", пара квартир, дача-имение, все дети обеспечены, "на районе" всё схвачено.

цитата:

Изначально написано SЁM:
"Военный коммунизьм"... Как-то больше верится в единорогов и прочих "алиенов-содомитов"...
Для военного коммунизма нужны военные путь не "сферические в вакууме", то как минимум "яйцеобразные в разреженной атмосфере". Такие, каким их описывают в патриотических книжках.
Вы знаете как происходит карьерыный рост в армии в мирное время?
Модель ?1, служу честно и постепенно тупею, на пенсию майором-полковником. Пенсия хорошая, вместо квартиры - сертификаты на покупку пол-квартиры. "Тупею" - потому что команды не обсуждаются, скажешь квадратное катать - будут катать, никаких критических замечаний и накапливания отрицательного опыта. Мозги в последний раз работали в военном училище. В армии на таких насмотрелся, те кто работает непосредственно с личным составом - прямая корреляция степени тупости и стажа (званий). Спецы и технари - наоборот, умные и душевные люди.
Модель ?2, интриги, связи, лизание жоп, строительство дач и т.п. "На дембель" генералом, пенсия "сыр в масле", пара квартир, дача-имение, все дети обеспечены, "на районе" всё схвачено.
"Хорошие военные" образуются только в воюющей армии. Да, такие у нас есть (локальные войны были), и их много (но не большинство). Но именно эти "хорошие" ломанутся в первых рядах "Родину защищать" при БП, соответственно останется их меньше. Хватит их процентного содержания для установления картинного порядка в отдельно взятых полках, при условии что мрази и пик БП переживут удачнее, и сговорятся быстрее, и стрелять способны в спину из-за угла? Причём мрази быстро смекнут, что либо они, либо их. И что в случае "они" - военный прокурор из Москвы не приедет их судить...

Есть еще третья модель. недотепы-отпрыски первой и второй. Можно про них?

цитата:

Originally posted by SЁM:

Днём он простой копщик картошки, а ночью одевает красные трусы поверх синего трико, достаёт из тайника СВД и идёт восстанавливать справедливость! Покупайте новый комикс, цена всего одна пайка!".
Господин полковник, конечно же, живёт в доме напротив и ночью несколько раз выходит на балкон покурить.
Господин полковник настолько благороден, что без неопровержимых доказательств не будет никого наказывать.
Господин полковник настолько благороден, что не разработает эффективную систему поощрений (за стукачество) и наказаний (за недоносительство).

цитата:

Раздергивать Ваш текст на цитаты не хочу, просто "Чечня в недалеком прошлом..."

Кстати, о "далёкости" военных от ведения с/х. Все достаточно крупные в/ч, что я видел, имели в своём активе как минимум такое явление, как "хоздвор". Во многих были и теплицы, и даже земля с растущей на ней разновсяческой "травой", разнообразящей стол.

цитата:

Изначально написано SSDD:
Армия вообще - срез общества, там в целом те же самые люди, как и везде.
(ниибаццо сюрприз кому-то?)
Тупизма там - не более, чем везде, конечно учитывая специфику.
Например, такое понятие как "ефрейторский зазор", евпочя.
Поговорок с "инициативой" - их есть, конечно, но в массе своей они проистекают из-за неуёмного рационализаторства сторонних личностей при неучёте всего спектра факторов.
Армия - отточенный веками РАЦИОНАЛЬНЫЙ механизм, но извне попавшему туда идиоту кажется, что "можно по-другому и это будет много эффективнее". Практика показывает, что НЕ БУДЕТ, поэтому и существует армейская аксиома "инициатива епёт инициатора". Иными словами, если ЗНАЕШЬ, как лучше - ДЕЛАЙ ради бога, но если ЭТО окажется худшим вариантом, то неминуем жосткий секас с начальством в подчинённой роли.
С другой стороны, феномен "армия" в целом не предрасположена к проявлениям личной ниибой йаркозди и индивидуальности, ибо, как показывает практика, это неконструктивно. Например, если ваш сосед по окопу ВДРУГ "решает", что всёпропало и надо-бижать, то и вам становится как-то неуютно. Так появляется "паника", и в итоге скопление яркоиндивидуальных личностей превращается в стадо баранов, с которым делай, что хошь.
Посему подобной "яркости" без чёткого представления её последствий в армии делать нечего. В мирное время "йаркому" прописывают лосей, в военное - ставят к стенке, ибо не.уй.
Далее, о инициативе as is.
В армии ставится ЗАДАЧА, а способы её решения, если не оговорены особо, остаются в ведении низового исполнителя. Там "смекалка" развивается - ой-ей, как и нестандартное мышление. "Отупеть" достаточно тяжело.
"Отупеть" просто только [b]предрасположенному к тупизне или тупому изначально, ибо абсолютно ничего вам не мешает в этой среде заниматься саморазвитием. Чё, "полковник" запрещает читать книжки?
Однако дело в том, что некоторым нужен "стимул" в исходном значении этого слова, т.е. волшебный пендель под зад. Развитие ради развития интересует не всех. Вот тех, кого не интересует - да, они могут отупеть. Соответственно, пассаж прошедших эту "школу жизни" о "армии, как о зря потраченном времени" -всё равно что роспись в собственной тупизне, по факту. Ибо вашему развитию там ничего не мешает.[/B]

SSDD, жму Вашу мужественную руку. Вы все совершенно верно написали. Осталось добавить лишь, что среди офицерского состава есть еще и потомственные военные и их не мало. И готовились эти "потомки" с пеленок. Если убрать высшее рукоблудство штабников, то Армия всех удивит.
Тут вспоминали Чечню, некоторые личности.... Это было ожидаемо. Глупость некоторых постеров не имеет границ.
Да, Чечня - жуткое пятно на РА, но его зарабатала не Армия, а уе..бки политики и плановые генералы.
На Грозный, который предстовлял собой сплошную линию обороны, кинули кого попало. Без подготовки, без знания ситуации. Все считали, и морщились, что Армии подсунули Полицейскую операцию. На деле оказалось, что РА столкнулась с подготовленной обороной и натаскаными командирами боевиков. Которых не жалея денег обучали наши "друзья".
Если бы РА не вставляли палки в колеса при любой победе, то Армия раздавила бы сопротивление за пару месяцев, но ей этого не давали! Как только РА добивалась какого-то успеха, сразу начиналось Прекращение Огня, пустопорожние переговоры, боевики выходили из окружения, пополнялись, перегруппировывались и начиналось по новой.
Чечня - это не позор РА, а предательство уе...дного командования и политиков.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Я иногда сам залипаю. Как начинать дискуссию, в самом деле, если оппонент, глядя на "чёрное", делает вывод о том, что оно "холодное" и "бьётся током"?

Кстати, о "далёкости" военных от ведения с/х. Все достаточно крупные в/ч, что я видел, имели в своём активе как минимум такое явление, как "хоздвор". Во многих были и теплицы, и даже земля с растущей на ней разновсяческой "травой", разнообразящей стол.

Только сами военные там свинарями не работали да и корма сами не выращивали так что пример ни разу не удачный. Это не был замкнутый цикл производства жрачки. Соответственно в условиях БП не воспроизводим.

цитата:

Изначально написано moby_one:

Только сами военные там свинарями не работали да и корма сами не выращивали так что пример ни разу не удачный. Это не был замкнутый цикл производства жрачки. Соответственно в условиях БП не воспроизводим.

Когда я служил в учебке, была своя свиноферма. Там постоянно находился один золдатен и ему ежедневно отправляли наряды 2-3 человека. Понятное дело, что этой свинофермы не достаточно на полк, однако - подспорье.
Во время службы в Германии была полковая овощебаза. Там, картошку не растили, только зелень.
По большому счету, если припрет, Армия может встать на самоокупаемость, другое дело, как это скажется на ее основной функции.
ИМХО, каждый должен заниматься своим делом. Сапожник сапогами, пекарь хлебом, повар едой, а Армия Войной.
Универсальных специалистов оочень мало, если они, вообще есть. Обычно универсальна - это тот кто умеет и то то, но ничего нормально.

цитата:

Только сами военные там свинарями не работали

цитата:

Чечня - это не позор РА, а предательство уе...дного командования и политиков.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Изначально написано aleks2kulikov:
А еще в СА были военные совхозы, и ничего так, растили картоху ровными рядами, и в закрома строем отправляли. Съедобная вполне - лично кушал.
И производства имели, правда специфичные, но станки там и обычные эксплуатировали. Военные инженеры могут не только "исправлять повреждения ствола", но и грамотно производством руководить, и руками многое сделать.
А к нашей пекарне немцы в очередь за хлебушком стояли, хоть и далеко не 45 год был.

Точна! Как же без солдатских пекарен! Откуда же дружку брать? :-)
В ЗГВ хлебом питались, исключительно, из армейских пекарен. Черный хлеб был.... Порясным! Дембельская фишка, не позволяющая есть черный хлеб была отодвинута. Правда, потрясный хлеб был.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Плотине лучше быть, чем нет.

Однозначно вы правы. Но согласно старой присказке про отсутствие горничной и наличие дворецкого...

цитата:

фантазируем далее Плииззз...

Нахожусь в ступоре - чем заниматься "мне-феодалу". Мне чего, "норот" ловить по сёлам свозить в общаги рабов? А средства производства я где возьму? ОК, награблю.
А нахера мне тратить на это невеликие ресурсы? Бизнес-план явно херовенький получается же - отправить "бОндитов" ловить население и сажать их в бараки, кормить ДО начала посевной, чтобы - ЧТО? Иметь возможность заставить их на меня пахать?

цитата:

Изначально написано HighMan:

Когда я служил в учебке, была своя свиноферма. Там постоянно находился один золдатен и ему ежедневно отправляли наряды 2-3 человека. Понятное дело, что этой свинофермы не достаточно на полк, однако - подспорье.
Во время службы в Германии была полковая овощебаза. Там, картошку не растили, только зелень.
По большому счету, если припрет, Армия может встать на самоокупаемость, другое дело, как это скажется на ее основной функции.
ИМХО, каждый должен заниматься своим делом. Сапожник сапогами, пекарь хлебом, повар едой, а Армия Войной.
Универсальных специалистов оочень мало, если они, вообще есть. Обычно универсальна - это тот кто умеет и то то, но ничего нормально.

Хихи))) еще бы военные поселения вспомнили, что Аракчеев организовывал, взяв за образец казачьи станицы, только из зольдат "подспорье" ваше в ГСВГ взращивалось на об'едках из солдатского котла, куда собственно жрачка попадала из централизованных поставок.

цитата:

Изначально написано aleks2kulikov:
А еще в СА были военные совхозы, и ничего так, растили картоху ровными рядами, и в закрома строем отправляли. Съедобная вполне - лично кушал.
И производства имели, правда специфичные, но станки там и обычные эксплуатировали. Военные инженеры могут не только "исправлять повреждения ствола", но и грамотно производством руководить, и руками многое сделать.
А к нашей пекарне немцы в очередь за хлебушком стояли, хоть и далеко не 45 год был.

В совхозах военных самих военных никуя не было, были крестьяне-колхозники. У нас в области таких несколько было))) урожай шел в ГСВГ и что-то я не помню, что бы немцы у кухни стояли за хлебом))) уголек в брикетах тырили из котельной - было, не спорю!

цитата:

Изначально написано moby_one:

Хихи))) еще бы военные поселения вспомнили, что Аракчеев организовывал, взяв за образец казачьи станицы, только из зольдат "подспорье" ваше в ГСВГ взращивалось на об'едках из солдатского котла, куда собственно жрачка попадала из централизованных поставок.

Кто бы спорил! Но, в принципе, возможно, в ущерб основной функции. Потому, Армия будет пригревать гражданских, которые их будут кормить... И не только...

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Проще, брать пример с татаро-монголов. Они не заморачивались, а просто грабили. Тем и жили.

цитата:

Феодалу организовывать производство надо.

цитата:

Изначально написано Дог:
А феодалу... Феодалу организовывать производство надо. Иначе он нафиг не нужен.

Но он всухую проиграет соц обществу. По идее выходит, что рабовладение и феодализм не жизнеспособны.
Если хочется драйва и треша - в бандитскую летучую банду. "Украл, выпил - в тюрьму", точнее, в землю.
Или в соц сообщества, желательно под протекторатом вояк. Там тож можно драйв и треш словить если примкнуть к "сталкерам".
Как ни странно, но выбор не богат. Или в одиночки (в жопе мира, но оно возможно и сейчас), или в бандюки (так же и сейчас можно), или в нормальное общество.
Блин! Нужен такой БП, что бы, вообще, одному остаться. Тогда - СВОБОДА! Захотел - удавился, захотел - утопился... Весь спектр, но и сейчас есть такая возможность...

цитата:

при всяком другом ему уже не нужны рабы и он перестанет быть феодалом.

------
Lupus lupo homo est

Армия существует лишь в составе государства или как в меньшем варианте - единой центральной власти.

Если существует государство и/или центральная власть, то все вышеизложенные "модели" несостоятельны - всем и каждому будет сказано что, и как делать.

Теперь смоделируйте хотя бы тривиально, что произойдет с регулярной армией при уничтожении государства, как центральной власти.
Даже дам подсказку: 1917 год, ситуация в районе Либавы и Ревеля.

О каких "договорятся", "организуют" и т.п. вы говорите? Люди, где вы живете?

При потере государственности и технического снабжения значимыми силами вновь становятся персоналии, а не объединения, ибо последние без верховодящего контроля и снабжения имеют тенденцию к саморазрушению.

Поменьше смотрите голливуда, комрады.

цитата:

Если существует государство и/или центральная власть, то все вышеизложенные "модели" несостоятельны - всем и каждому будет сказано что, и как делать.

цитата:

Забыл о Капитализме и Коммунизме.

цитата:

Изначально написано Blair_VSS:
Вот пишешь людям, пишешь...
Ок, повторю.

Армия существует лишь в составе государства или как в меньшем варианте - единой центральной власти.

Если существует государство и/или центральная власть, то все вышеизложенные "модели" несостоятельны - всем и каждому будет сказано что, и как делать.

Теперь смоделируйте хотя бы тривиально, что произойдет с регулярной армией при уничтожении государства, как центральной власти.
Даже дам подсказку: 1917 год, ситуация в районе Либавы и Ревеля.

О каких "договорятся", "организуют" и т.п. вы говорите? Люди, где вы живете?

А вот и нет! Практически любая в/ч способна продержаться некоторое время совершенно автономно. Оружие есть, жрачка (НЗ) есть, одежда, да все необходимое - есть!
Случается БП, некоторая часть в/ч выживает и садится на дефолтный ресурс. Дальше начинаются попытки выйти на вышестоящие начальство. Допустим, облом. Пытаются установить радиосвязь с кем-то. Допустим, облом. Посылаются "гонцы" к соседям. Кто-то из соседей так же выжил. Устраивается совет и вояки (хуже расположенные, имеющие меньше ресурсов) собирают уцелевшее барахлишко и вливаются к более успешным. Таким образом, с мира по нитке, собирается одна, вполне, боеспособная часть с не хилым и разнообразным МТО.
После прошедшего первоначального шока начинают думать как жить дальше, одновременно формируя разнозадачные боевые единицы.
Дальше находятся гражданские. В зависимости от кол-ва и качества они вливаются в МТХ или становятся самостоятельным поселением под протекторатом вояк.
Военные захватывают все близлежащие "рыбные" места.
Т.к. именно военные обладают реальной и безусловной силой, то и устанавливать вектр дальнейшего развития их дело. В Армии устройство более всего похоже на Социализм, потому не мудрствуя лукаво этот строй и будет выбран. Правда, по началу, Социализм будет похож на Военную Диктатуру.
С увеличением числа гражданских Военная Диктатура становится не удобной и перетекает в Социализм. Военные отдают власть гражданским, оставляя за собой вето по всем вопросам. Разумеется, гражданская власть может все что угодно, если это не вступает в противоречие с доктриной вояк.
Можно сказать, что жизнь наладилась. Военные обеспечивают гражданским безопасную жизнь, те обеспечивают вояк едой и прочим. Сообщество начинает расширяться, привлекая новых членов.
Дальше, возможно, проявляется высшее начальство.... Вот тут вояки уже будут думать, а нужно ли оно им. Если выгодно, то подтверждают свою лояльность, но с множеством оговорок. Если нет, то посылают подальше.щ

цитата:

с мира по нитке, собирается одна, вполне, боеспособная часть с не хилым и разнообразным МТО.

цитата:

думать как жить дальше, одновременно формируя разнозадачные боевые единицы.

цитата:

Военные захватывают все близлежащие "рыбные" места.

цитата:

Военные отдают власть гражданским,

------
Lupus lupo homo est

цитата:

государство - это что? Возникает у меня смутное ощущение того, что в понимании некоторых комрадов "государство" - это некая площадь с пиарасами в столице, которые согнали толпу на какую-то местность и силой заставили жить цивилизованно, ёпт.

Вас удивит, но эти камрады правы.

Государство - это силовая структура, имеющая центральную власть, четко обозначенные территориальные границы, системы защиты, управления, принуждения и правоопределения.

Все иное - не является государством.
Например русь в 7 веке с градами и слободами, и позже с княжествами не являлась государством, хотя имела многие характеристики, включая по-отдельности централизованную власть.

Потому мной и написано: государство и/или централизованная власть.

Я неспроста привел 1917 год.

Ситуация с царской армией полностью показывает, что происходит с армией, как составляющей государства, при уничтожении государства.

Сравните 1917 с 1991 - уничтожение государства со сменой формы управления (строя) государства.

Потому повторюсь - все вышеизложенные модели про армию изначальный бред:
Если сохранится государство, т.е. сохранится армия, то эти модели невозможны,
Если государство будет разрушено, то армия перестанет существовать.

История многократно это показывала, жаль, что вы её так плохо знаете.

Теперь насчет персоналий и вооруженных групп.
Война - дело коллективное.
Но.
Коллектив, занимающийся войной, та же армия, невозможен без внешнего снабжения и единого управления, и контроля.

Более того, лично человек (персоналии) потерял значение, как боевая значимая единица, именно по причине технического прогресса и снабжения.

Когда же в случае бп технический прогресс деградирует до систем ближнего боя - именно лично человек вновь обретет статус боевой значимой единицы.

Пример тривиален:
ну есть у вас танковый полк без топлива, но с автоматами.
А у меня есть полк крестьян с автоматами.
иииии? Каково ваше преимущество?
Только в обученности персонала.
Но.
А обучен ли он у вас для ведения боевых действий в тех же лесах без своей бронетехники???

Тогда, когда в пиндостане еще реализовывались в фильмах реальные сценарии (это было запрещено позже), в 1987 г. был выпущен очень серьезный фильм:
"Южное гостеприимство"
Его даже запретить в пиндостане думали. Именно столкновение единиц армии сша с народом сша без боевой техники в мирное время ("конфликт в лесу").

Вобщем тут много можно писать.
Но если люди не понимают связь государственности и армии, то можно писать и про "договорятся" и прочие модели - чем бы дитя не тешилось, лишь бы истории не знало...

цитата:

Originally posted by HighMan:

А вот и нет!

В жизни же будет 1917 год:".... мне до бабы до хаты надо, я жрать хочу, да еще и триперный..."

цитата:

Originally posted by SSDD:

цитата:
Военные не умеют договариваться.

Лучшее, что я слышал за последнее время.

Вы мой первый почитатель, благодарю!
Но что в моих скромных мыслях так Вас восторгло?

цитата:

зачем?

цитата:

Военные отдают власть гражданским, оставляя за собой вето по всем вопросам. Разумеется, гражданская власть может все что угодно, если это не вступает в противоречие с доктриной вояк.

цитата:

что в моих скромных мыслях так Вас восторгло?

Пустые электростанции, мастерские и т.д. займут в расчете, что найдутся со временем специалисты, или сами разберемся
И, вообще, Вы забыли старый армейский принцип: "Тащи все что не приколочено, а то что приколочено - отдери и тащи".

А власть отдадут, потому что воякам разбираться с гражданскими сложно и не по специализации. "Пусть сами разбираются, а мы будем приглядывать".

Дураки которые захотят абсолютную власть вымрут первыми.

цитата:

Вас удивит, но эти камрады правы.Государство - это силовая структура, имеющая центральную власть, четко обозначенные территориальные границы, системы защиты, управления, принуждения и правоопределения.

цитата:

Вас удивит, но эти камрады правы.

Следует ли из этого, что без государства вам будет лучше житься и что конкретно нехорошего вас заставляет делать государство?

цитата:

Originally posted by HighMan:

Будет выбираться управленец из наиболее способных к административное работе. Фронтовик-полковник встанет во главе отдела планирования и проведения операций.

цитата:

власть отдадут, потому что воякам разбираться с гражданскими сложно и не по специализации. "Пусть сами разбираются, а мы будем приглядывать".

цитата:

срочники пошлют "мы новый мир" и драпанут по домам.

цитата:

Паркетного генерала тут же подвинут, если он начнет мешать дальнейшему выживанию

цитата:

Будет выбираться управленец из наиболее способных к административное работе. Фронтовик-полковник встанет во главе отдела планирования и проведения операций. Мародеров - по законам военного времени. Дезертиров...

цитата:

Вы в армии служили?
Судя по Вашим постам - нет.

цитата:

власть отдадут,

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by SSDD:

Следует ли из этого, что без государства вам будет лучше житься и что конкретно нехорошего вас заставляет делать государство?

Ну а дальше классика:
Государства ограничивает свободы владения, поведения и перемещения гражданина сообразуясь с законами ( нормами, правами, правилами и т.п.)

Государство имеет монополию на легитимное насилие (а гражданин де факте нет - напомнить закон о самообороне?)

Ну и т.д. и т.п.

Включая: я содержу многомиллионную толпу чиновников - почему мой ребенок должен пройти "воинскую повинность"?
Может стоит вместо половины чиновников ввести столько же оплачиваемых военных специалистов, а моего ребенка просто обучить военному делу? )

Поймите, государство не может существовать без насилия/принуждения - оно изначально содержит таковое право.

И да: а где я гоаорил, что без государства будет лучше житься???
Я этого не говорил.
Как раз наоборот говорил и повторял:
без государства не будет армии и всех прочих составляющих (безопасности, правопорядка и т.п.)

цитата:

Originally posted by SSDD:

неизвестность, другой регион и своим ходом, когда "вокруг бэпэ"? Хосспидя, и этот человек запрещает мне смотреть Голливуд...

И срочник был из Калуги.
Где мы и где Калуга?!
Что тут говорить.

цитата:

В неизвестность, другой регион и своим ходом, когда "вокруг бэпэ"?

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Легко! Вот сразу - Государство заставляет меня платить налоги, чтобы содержать самое себя и тех, кого я содержать не хочу

Всё так, как я и говорил - "государство", так же как и "армия", заставляет различных недальновидных личностей, зато-имеющих-Мнение, жить по устоявшимся правилам и быть Цивилизованным Гражданином.
Но Креативные Граждане, фонтанирующие мнениями и идеями -вот жеж ж беда- не всегда осознают (хули там "не всегда", никогда) последствий воплощения их Идей на практике.
За примерами можно сходить не в ср@ный семнаццатый года, а вон в соседнюю страну, тем более что это недалеко. Оне вам там быстро "ан масс" расскажут, где конкретно они видали завладевшие многими умами идеи. На востоке страны люди будут особенно эмоциональны. Многие уже не расскажут ничего, но за них, думаю, с радостью поучаствуют в дискуссии оставшиеся в живых родственники.
Печально то, что понимание знака равенства между "нихачу платить за то, что считаю необязательным" и житием в помойке приходит только после попадания в эту помойку.

(отсюда был вырезан ответ уже на следующую сентенцию. Копипастну его чуть позже. Уверен, что придётся)

Так вот, пожив чутка в помойке, уже как-то хочется обратно, в тёплое креслице, под мягкий свет настольной лампы, на столе кружка кофе/бокал с коньячком на донышке, сигаретка и споры в форуме до полуночи. Под лампой мурлычет кот, а в спальне, в кровати потихоньку сопит любимая женщина, свернувшись калачиком.
Однако нетути, поздно. Одна помойка вокруг и надолго. И сказать "вертай всё взад, ну их нах, "идеи" эти", некому.
Придётся либо сидеть там и далее, или лезть вон из кожи самостоятельно, чтобы нечто подобное тому, что имеем сейчас, появилось и вновь.
Вот лично я из кожи вон вылезу. Но вот беда - меня-то и сейчас всё в целом устраивает.

цитата:

И да: а где я гоаорил, что без государства будет лучше житься???Я этого не говорил.

цитата:

А уж при бп побегут во все стороны и с оружием.

цитата:

Летом друзья ловили своего срочника, который просто сбежал домой "потому что девушка изменяет"

цитата:

Власть не отдают добровольно. Нигде и никогда. Исключения по пальцам можно пересчитать за всю писанную историю начиная с петроглифов.

цитата:

Именно так. Что там мои делают, как мама с папой поживают? Кстати, кому по пути, поехали вместе. Да, зачем пехом, вот БТР, сливаем горючку, со всех машин, как раз заправить хватит. Нет, товарищ лейтенант, мы до хаты, а будешь кричать - щаз и мозгами раскинешь. Да, пулемет на казарму наведен, ну что, мы уходим, или подмести?

цитата:

Originally posted by SSDD:

нихачу платить за то, что считаю необязательным"

цитата:

Originally posted by SSDD:

За примерами можно сходить не в ср@ный семнаццатый года, а вон в соседнюю страну, тем более что это недалеко. Оне вам там быстро "ан масс" расскажут, где конкретно они видали завладевшие многими умами идеи.

Насчет "сраного" 17-го года и соседней страны:
Я уже писал - вы не понимаете в принципе и не знаете историю.
Я даже боюсь заикаться о геополитике и составляющих сил...

Вы видели ранее?
Я специально указал:
Сравните 1917 и 1991 - уничтожение государства и смена формы правления государства.
Соседняя страна - это 1991.
Там нету 1917, там есть переворот - насильственная смена формы правления.

Если вы наконец поймете это - все быстро встанет на свои места.

Далее по теме:
Изначально - мной было сказано, что все вышеуказанные модели бред, поскольку:
При уничтожении государства армии существовать не будет, поскольку армия является неотъемлемой частью государства, а сохранение государства исключает те модели вообще.

Вы сказали нет и предложили доказать - чем государство является принудительной структурой.
И также придумали мне мое высказывание, что "без государства лучше".
На первое я вам ответил, а второе - ваши додумки.
В нынешней геополитической ситуации государства необходимы.

Сейчас же вообще в какой-то бред скатились.
Какие вп при бп?
Какие дырки навертеть?
Вы вообще понимаете, что пишите?

Еще раз: армия строго централизованная и управляемая структура, существующая лишь в государстве и находящяяся на снабжении государства.

Вы о "принципе мгновенного глобального удара" сша да и рф вообще слышали?

Ей богу, читаю вас и вижу какой-то юношеский максимализм не подкрепленный ни историческими, ни организационными знаниями ;(

Хотите поговорить про юго-восток?
Запросто.
Но даже то, что вы уже написали, настолько не соответствует истинне, что я даже не знаю, что ответить...
Может хоть логику примените?

цитата:

Originally posted by Blair_VSS:

Какую-то фундаментальную околесицу пишите

Итак, следите за руками:
Моё сообщение 399

цитата:

"Государство" вообще - это что? Возникает у меня смутное ощущение того, что в понимании некоторых комрадов "государство" - это некая площадь с пиарасами в столице, которые согнали толпу на какую-то местность и силой заставили жить цивилизованно, ёпт.

цитата:

Уууу, как всё запущено.
Ок, проведу политинформацию.
Точно, на лицо влияние голливуда.
Вас удивит, но эти камрады правы.

Смотрим далее, мой прямой вам вопрос, пост 408

цитата:

Следует ли из этого, что без государства вам будет лучше житься и что конкретно нехорошего вас заставляет делать государство?

цитата:

Легко!

цитата:

И да: а где я гоаорил, что без государства будет лучше житься???
Я этого не говорил.
Как раз наоборот говорил и повторял

цитата:

государство" - это некая площадь с пиарасами в столице, которые согнали толпу на какую-то местность и силой заставили жить цивилизованно

Выводы предлагаю сделать самостоятельно.
Dixi.

цитата:

При уничтожении государства армии существовать не будет, поскольку армия является неотъемлемой частью государства, а сохранение государства исключает те модели вообще.

И, уверяю Вас, армия остается и продолжает функционировать даже если государство развалилось, сменилась общественная формация. Армия перестает функционировать лишь в случае, если она уничтожена.

Вспомните историю 1945. После принятия Германией Безоговорочной Капитуляции, что случилось с разгромленной армией? Да ничего! Остатки продолжили выполнять свою функцию. Или Вы считаете, что границы и т.д. охранялись Содомитами?

цитата:

, уверяю Вас, армия остается и продолжает функционировать даже если государство развалилось, сменилась общественная формация. Армия перестает функционировать лишь в случае, если она уничтожена.

Парни, можно вопорос не по теме: у вас образование какое??? Вы вообще понятие (термин) Государство знаете??? Его основные черты и свойства, составляющие, формирующие и образующие???
По всем текстам проходит, что нет.

Оказывается в 1991 не форма правления, а государство в целом развалилось...
Охренеть.
Наверное я где-то спал в 1991и не заметил разделения РСФСР на Московское царство, Сибирское ханство и Карельское шаманство....
А ведь именно РСФСР была системообразующим фактором СССР, все остальные - системоформирующими.

Соответственно исключение формирующих факторов изменяет лишь структуру системы, в то время как изменение образующего фактора уничтожает систему.
Равно как и смена формы правления с социал-демократической на то, что можно было бы озвучить, как "олигархическую диктатуру" ("либерально-олигархический коммунизм Березовского") не уничтожает систему (государство), а лишь меняет её структкру.

Ну да ладно - про геополитические факторы и составляющие вам, наверное, еще рано.
Потому просто прододжу:

А в 1945, оказывается по вашим словам, наоборот не было уничтожения государства Германия с разделением оного и армия продолжила своё функционирование.

"Это пять", парни.

Чичас я выгуляю собаку, подарю домашним девчонкам цветы, пересяду с телефона на комп и всем на всё отвечу.

Как говорится: ждите ответа.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Это придётся сделать, когда текущая модель управления уже не будет эффективной.

Слова «опытного» управленца
Не умеют вояки управлять гражданским обществом.
Включите, наконец моск, если есть. Мобилизовать на поддержку фронта промышленность.Поддерживать порядок без суда и следствия (расстрелять, чтоб другие даже не думали нарушать).

Поэтому во всем мире власти у военных НЕТ. Страна начнет проигрывать в экономике соседям. Страна скатывается в яму. Поэтому военные после определенного периода отдают власть гражданским.

В бизнесе они тоже никакие. Не тому учены. Исключения только подтверждают правило.

Поэтому, если обчество будет после БП в состоянии войны, то у власти будут военные. Если воевать будет не с кем, то у власти будут гражданские, иначе, военные просрут все полимеры.

цитата:

Не умеют вояки управлять гражданским обществом.

Самое страшное, на мой взгляд, Армия без Государства. ИРА - слабенький пример, ИГИЛ.. Получается, что появилась НЕУНИЧТОЖИМАЯ формация, которую распустить не кому.

И говоря об Армии, мы забыли про Устав! Именно на основании Устава Армия действует ВСЕГДА! Потому и продолжает функционировать после развала Государства. На основании Устава продолжают действовать подразделения, потерявшие связь с начальством и даже потерявшие надежду на эту связь. Устав - это и есть хребет Армии.
Тут вспоминаются украинские военные в Крыму. Вот уж КАШМАР! Практически, во время крымских событий Армия осталась без Государства, а украинские военные в Крыму, практически, в автономе. Не смотря на полную неразбериху они продолжали нести службу. Покидая ППД они уничтожали секретные документы. Моряки ушли с суши на свои суда, часть которых даже двигаться была не в состоянии, и продолжали на них вести боевое дежурство. Они находились на волосок от смерти, но продолжали оставаться Армией. Часть переметнулась или просто покинула Службу, тем самым совершив Преступление.

цитата:

Изначально написано SSDD:

Дык я ж полностью согласен, читайте, наконец, внимательнее уже.

Ага, мы с Вами об этом пишем последние 2-3 форумных страницы

цитата:

Армия действует ВСЕГДА! Потому и продолжает функционировать после развала Государства. На основании Устава продолжают действовать подразделения, потерявшие связь с начальством и даже потерявшие надежду на эту связь.

Сиюминутно мы выясняли, возможен ли откат до феодального строя, с рабами и наложницами?
Объективная реальность говорит, что нет.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Сиюминутно мы выясняли, возможен ли откат до феодального строя, с рабами и наложницами?
Объективная реальность говорит, что нет.

цитата:

Originally posted by SSDD:

"армия, как организованная структура, какой мы её знаем, прекратит своё существование с развалом государства, но вооружённые силы никуда не денутся".

Ок. Раз вы подобное написали, то значит уже поняли, что армия и вооруженные силы суть близкие, но различные понятия и субъекты.

Выше камрад написал:

цитата:

Originally posted by HighMan:

Самое страшное, на мой взгляд, Армия без Государства. ИРА - слабенький пример, ИГИЛ.. Получается, что появилась НЕУНИЧТОЖИМАЯ формация, которую распустить не кому.

Обратите внимание на Судан:
Из-за того, что пиндостан упустил нефтеразливочные территории и их выкупили китайцы, пиндостан решил разыграть свой классический сценарий.
Сначала добился разделения мирной страны на две (северный и южный), а затем спровоцировал гражданский конфликт.
Ничего не напоминает? Ну да ладно.
Первая цель достигнута - китайцы оттуда ушли.
Но вот дальше...
Пиндостан с исчезновением СССР разрушил свои институты востока и славян.
И совершил ошибку, превратив конфликт в войну.
В результате и пиндостана в судане нет.

А поскольку параллельно велись и ближневосточные страны, то и они вышли из под контроля "плановой сменя сфер влияния".

Кстати такой же косяк и с упоминаемой ранее страной.
Все должно было быть так гладко: после переворота флот из "этой базы" выгоняют, деваться ему больше некуда - либо на восток, либо на север, 19 вымпелов воглаве с "дэ.бушем" занимают сию базу, и апосля чего юга потенциально-оборзевшего партнера становятся чем-то вроде трассовых плечевых.

Но не случилось, а вторая карта на юговостоке, которую запустили по инерции из-за отсутствия института (выше сказал - сокращен после ссср), привела к противоположным последствиям...

Ну это так, к геополитическому слову.
Так причем тут Судан, спросите?

А все просто: вооруженные силы обоих сторон уже столько натворили в отношении противоположныз гражданских, что примирение невозможно в принципе - одни лишь массовые изнасилования целых деревень и городков чего стоят.
(Ничего не напоминает вновь?)

И потому война будет практически до полного уничтожения.
Это русские (славяне) умеют прощать и "забывать", остальные - нет.

А прекратить военные поставеи в нынешнем мире невозможно.
Вот при бп они прекратятся "автоматически", а сейчас - никак.

Ну что же.
Теперь можно вернуться к "главной" теме.
Итак - в случае уничтожения государства, армии больше не будет.
Будут разрозненные боевые вооруженные отряды, не имеющие снабжения (я напомню - надо не только жратву. Патроны, топливо, медикаменты и т.д. и т.п.) и центрального управления.

И у них на самом деле будут лишь три пути:
1. Примкнуть к гражданскому лидеру, создающему государство.
2. Перестать быть независимыми (т.е. центрально-неуправляемыми) отрядами (распад групп, переход групп под контроль снабжающих и обеспечивающих формаций, разбегание по домам и т.п.)
3. Превращение боевых групп в банды мародеров.

Причем смею вас уверить, что будут все три вида.
Вторых по-больше, третьих сперва много, затем по-меньше, первых - единицы.

И где тут ваши модели, уважаемые?

Пысы.

Пока писал - пролетело несколько постов, вт.ч. с термином "непризнанное".

А вы заметили, что даже "непризнанное", но _государство_?

Ведь это же так просто:
Факт непризнания субъекта "мировым сообществом" нисколько не лишает его признаков государственности

цитата:

Слишком мы привыкли к разнообразным общественным взаимоотношениям и почти их не замечаем.

цитата:

И у них на самом деле будут лишь три пути:1. Примкнуть к гражданскому лидеру, создающему государство.2. Перестать быть независимыми (т.е. центрально-неуправляемыми) отрядами (распад групп, переход групп под контроль снабжающих и обеспечивающих формаций, разбегание по домам и т.п.)3. Превращение боевых групп в банды мародеров.

Как вы считаете, по какому из вышеозвученных вами пунктов будет развиваться ситуация?

цитата:

Изначально написано родом из сибири:

Естественно и не надо сразу кидатся в "безопасное место" ...На примере того же тонущего корабля. Вспомните Титаник, у кого было больше шансов, у тех кто спасался или кто боролся за живучесть коробля..

цитата:

Изначально написано tempest:

ну чeм у них борьба закончилась: известно-с. Вот позвольте взглянуть на ту трагедию чуть под углом. Aйсберг что: был размером с гору и с отвесными стенками? Если б с гору был бы виден в прожекторе еще на горизонте На корабле не было кирок, дюбелей и веревочных лестниц?

Над вводой лишь верхушка айсберга. Этот айсберг мог возвышаться на 1м в высшей точке над водой. И не так страшны повреждения выше ватерлинии, айсберг же основные повреждения наносит ниже ватерлинии и до самого киля. Т.е. столкнувшемуся кораблю хана.
Кстати, если корабль столкнется с айсбергом, то почти всю надводную часть снесет. Так что на айсберге пересидеть не получится.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Как вы считаете, по какому из вышеозвученных вами пунктов будет развиваться ситуация?

Это сейчас, как сказал главком тофа про своих подчиненных с автомобилями перед построением (само построение, говорят, даже на ютуб попало потом с его монологом перед уже л/с), "вы ##### тупые #### как на ослах #### так и на машинах ##### и вам пое#### на людей потому-что считаете себя ###### а их ###### но все наоборот и если хоть одна ##### еще раз ###### уволю ##### и часть к ##### ###### расформирую".

А в случае бп осознание быстро придет.

Понимаете, даже вот это, что вы описали - оно уже было не так давно в достаточно близкой "конфигурации". И в 1941 было похожее, и в 1992-93 было совсем похожее.
Понимаете?
Всё Уже Было - рано или позднее, так или иначе.

Вот судите сами.
Если происходит военный бп, то тут все очевидно: от крупных городов воронки в 2 км и идеальная стеклянная поверхность радиусом в 25 км с признаками жизни лишь за пределами 100 км.
Военные части в бг на местах развертывания и т.д. и т.п.
Война - это война.
И к моменту вашей вводной - от в/ч остается, скорее всего, лишь забор.
А вот если происходит бп не связанный с войной - то вот тут уже начинаются варианты.

цитата:

Изначально написано Blair_VSS:
Вот судите сами.
Если происходит военный бп, то тут все очевидно: от крупных городов воронки в 2 км и идеальная стеклянная поверхность радиусом в 25 км с признаками жизни лишь за пределами 100 км.
Военные части в бг на местах развертывания и т.д. и т.п.
Война - это война.
И к моменту вашей вводной - от в/ч остается, скорее всего, лишь забор.
А вот если происходит бп не связанный с войной - то вот тут уже начинаются варианты.

Населенные пункты, за редким исключением бомбить не будут. Во первых, чем больше у врага гражданских, тем тяжелее военным. Во вторых: сразу вой на Весь Мир поднимится, что в войне бьют мирное население.
Возможны точечные маломощные удары по энергетическим объектам. Всерьез будут молотить... Да я сомневаюсь, что хоть что-то будут всерьез молотить. Смысла нет! Точечные удары в 2-3 волны и подсчет убытков. А может и одной ограничатся.
Россию, вообще бомбить сложно. Чуть что - Китай зацепишь, или Европу облаком накроет. Т.е. войны на уничтожение никак не будет.
Скоротечный обмен ударами, потом главы стран будут рыдать, обниматься и просить прощения, как друг у друга, так и Всего Мира.

цитата:

Изначально написано SSDD:


так понимаю, ответа на вопрос "почему тогда массово НЕ БЕГУТ с района БД" я никогда не дождусь... И правильно, неча ахинею плодить.
А прикиньте, у них даже Заряженное Оружие есть.
И, сцук, договариваться среди них, военных, никто не умеет.
Ржу чёта...

Так потому что это БД, а не БП, а как следствие:

Потому что в районе БД солдат ведёт БД, а его родственники живут более-менее сыто и более-менее безопасно.

Потому что до БП дезертирство с оружием --- это ЧП и дезертира ловят всем народом.

И всё равно периодически кто-то бежит с тем самым оружием.
А после БП и ловить будет особо некому, и условия проживания родственников заметно ухудшатся.

цитата:

Изначально написано HighMan:

Тут вспоминаются украинские военные в Крыму. Вот уж КАШМАР! Практически, во время крымских событий Армия осталась без Государства, а украинские военные в Крыму, практически, в автономе. Не смотря на полную неразбериху они продолжали нести службу. Покидая ППД они уничтожали секретные документы. Моряки ушли с суши на свои суда, часть которых даже двигаться была не в состоянии, и продолжали на них вести боевое дежурство. Они находились на волосок от смерти, но продолжали оставаться Армией. Часть переметнулась или просто покинула Службу, тем самым совершив Преступление.

Вот давайте на эту ситуацию и посмотрим.
Государство, которое украинских военных отправило в Крым, тогда в той или иной степени существовало; страна продолжала существовать как единое целое; ну и все эти события происходили _всего лишь месяц_.

А что произойдёт, во-первых, если страна прекратила своё существование как целостное образование, во-вторых, за полгода-год? Вот Вы с большой буквой пишете слово Служба, а кому в этой ситуации будет служить солдат?

цитата:

от крупных городов воронки в 2 км и идеальная стеклянная поверхность радиусом в 25 км с признаками жизни лишь за пределами 100 км.

цитата:

Даже самый-самый "военный" - поймет, что без гражданских - он олень.

цитата:

потому что это БД, а не БП

цитата:

Потому что в районе БД солдат ведёт БД, а его родственники живут более-менее сыто и более-менее безопасно.

цитата:

после БП и ловить будет особо некому

цитата:

Изначально написано Blair_VSS:

Если бп масштабный и отсутствует связь, а планы развертывания на подобный случай не установлены, то эта ситуация классический и идеальный П.1 при наличии лидера в поселке (руководитель районной администрации и т.п.), или как вариант такового лидера - широкообразованный командир в/ч, или же П.2 при отсутствии подобных лидеров.
Даже самый-самый "военный" - поймет, что без гражданских - он олень.

Это сейчас, как сказал главком тофа про своих подчиненных с автомобилями перед построением (само построение, говорят, даже на ютуб попало потом с его монологом перед уже л/с), "вы ##### тупые #### как на ослах #### так и на машинах ##### и вам пое#### на людей потому-что считаете себя ###### а их ###### но все наоборот и если хоть одна ##### еще раз ###### уволю ##### и часть к ##### ###### расформирую".

А в случае бп осознание быстро придет.

Понимаете, даже вот это, что вы описали - оно уже было не так давно в достаточно близкой "конфигурации". И в 1941 было похожее, и в 1992-93 было совсем похожее.
Понимаете?
Всё Уже Было - рано или позднее, так или иначе.

а если вспомнить 1917, то после подобного монолога было принято колосник привязывать к ногам оратора и за борт

Первое. Почему-то никто не вспоминает о том, что очень значительную часть военнослужащих составляют солдаты-срочники, которых с одной стороны в армии ничто не держит (про "Присягу" и "Долг" не смешите, ладно? ) с другой - их родные и близкие живут далеко и из-за БП оказываются в опасности. Как думаете много найдется желающих терпеливо мести плац и стоять на тумбочке пока из мам и пап режут мародеры? Причем тикать будут массового и с оружием, сухпайками, а самые прошаренные - коллективно и на автотранспорте\бронетехнике. Так же не стоит забывать и о офицерах которые оказались по разным причинам вдали от своих родных и близких.

Второе. Даже по нормам ВС СССР войсковая часть должна была иметь запас продовольствия на ОДИН месяц. Во время перестройки эта норма уже была похерена, про 90-ые я вообще промолчу, а сейчас провизии в военных частях хватит хорошо если на несколько дней (Причина в том, продукты поставляются по контрактам с частными компаниями, например соседний со мной хлебозавод возит хлеб в войсковую часть каждый день). Кстати говоря, с горючкой и прочими "расходниками" ситуация где-то такая же. Отсюда и вопрос: "Насколько реальны фантазии о войсковых частях, превратившиеся при БП в автономные крепости?"

Третье. Почему-то подавляющее большинство уверено, что каждая войсковая часть представляет из себя огромный арсенал, где хранятся горы разнообразного оружия от автомата АК-74 до танка. На самом деле даже на территории кадрированной части, оружия и боезапаса достаточно лишь для комплектации данной войскового подразделения в военное время (Кстати, эти части сейчас ликвидируются ускоренными темпами). Серьезные запасы оружия и техники есть лишь на мобилизиционных складах, которых очень немного и которые (судя по темпам утилизации ) скоро практически совсем не останется. Спрашивается, насколько реальны мысли о том. что любая войсковая часть это армия судного дня, которая все сможет контролировать и всех нагибать. (Скажем, у нас в городе только на руках у людей оружия в десятки раз больше, чем его в местных войсковых частях).

цитата:

Во время перестройки эта норма уже была похерена, про 90-ые я вообще промолчу,

цитата:

Как думаете много найдется желающих терпеливо мести плац и стоять на тумбочке пока из мам и пап режут мародеры? Причем тикать будут массового и с оружием, сухпайками, а самые прошаренные - коллективно и на автотранспорте\бронетехнике. Так же не стоит забывать и о офицерах которые оказались по разным причинам вдали от своих родных и близких

Год назад большинство комрадов из 404 были уверены, что вся вон та тряхомудия у них на несколько дней. Прогнозов "через пару дней всё вернётся в нормальное состояние" было не счесть.
Так вот, господа - настоящий Пиздец вот именно так и приходит. Медленно, непонятно, но неотвратимо до жути. Не будет никаких объявлений "Пришёл БЭПЭ!!! Теперь всё можно!!111единичко" по радио или телевизору, и уж тем более в интернете. У вас будет полная растерянность и непонимание происходящего, а впереди - неизвестность. И вполне вероятно, что дойдёт тогда, когда уже будет слишком поздно.

Сегодня ходят на работу, а завтра ёбут гусей на улицах - не бывает такого. И не будет никогда, смиритесь.
Только пос-те-пен-но. Иначе это не БП, а влажные мечты жопоголика.
Лично меня интересуют этапы развития этого "постепенно" и влияние одних факторов на другие. Хотите кЕно обсудить или фантазии там - мешать не буду.
А подметание на плацу тумбочек, пока мампап Большими и Страшными Ножами режут Мародёры - это продолжение "Плана 9 из глубокого космоса".

Давайте ещё раз - я не спорю с тем, что срочники могут разбегаться домой, пусть даже на бронетехнике, с оружием и сухпайками.
Мне интересно, ЧТО, КАК и КОГДА их к этому приведёт. Вот тогда и будет понятно, а вероятна ли вообще такая ситуация.
Вот конкретно, я - срочник. Когда мне бежать?

Теперь о срочниках, все будет зависеть от того качая часть и какие в ней офицеры, а офицеры то же очень разные, есть комндиры которых да же призывники реально уважают не за их звездочки на погонах, а за реальные дела, а есть совсем обратные примеры красных командиров которых пока они в запое руками и ногами отхаживают за все хорошее. Соответственно состояние боеспособности части и её дисциплина будет сильно зависеть от её офицеров.

Теперь о пути домой, в ссср, и рф, не зря существует принцип экстерриториальности призывников, люди с калининграда едут служить во владивосток, а люди в владивостока в калинингра, я конечно немного утрирую, но в подавляющем большинстве случаев между призывником и его семьей более 1000 километров которые надо преодолеть по незнакомым дорогам хрен знает каким способом.

Так что если и будут случаи дезертирства с техникой, то только из разложившихся частей с целью ограбления запасов гусей в караванах. Потому что на бмп ехать из части домой, не доедешь ниразу. Вот допустим, из Челябинска мои друзья все служили около Питера, Новгорода, некоторые возле Москвы, на любой доступной призывнику технике он просто не доедет до родного города.

Если транспортная сеть еще действует, например ходят поезда, но контроль за ней уже ослаб, и можно сесть на него просто так, как например в гражданскую, то дезертиры если и побегут то только с легким стрелковым оружием. Максимум это будут автоматы, пулемет с собой в дорогу длинной 1000 км ты не потащишь. Если же транспортная связность регионов нарушена, то количество дезертиров которые добираются к семьям упадет в разы.

Совершенно согласен с тем, что в подавляющем большинстве военных частей имеется запасы продовольствия и ГСМ, конкретно в нашем регионе мне не известно не одной ВЧ где бы не было на длительном хранении положенного по штату имущества. Причем последний год были активные проверки комплектности имущества, и в некоторых частях ряд товарищей были уволены из рядов ВС. Может где-то все очень очень плохо, но я сильно сомневаюсь что ситуация в моем регионе сильно отличается от ситуации по стране.

В отношении утилизации, очередная ложь, по плану утилизации, из 123 миллионов единиц хранения стрелкового оружия, планировалось утилизировать 16 миллионов преимущественно образцы произведенные до 1952 года, по этому плану было утилизированно только 7 миллионов единиц хранения. Это данные с оф сайт мин обороны. Количество военных частей, у нас в области не сокращается вот уже 3 года, последнее сокращение произошло в конце 2011 года. С тех пор все оставшиеся ВЧ на своих местах. В отношении боеприпасов, я вам не скажу за всю РФ, но например копейский завод пластмасс, производит каждый год новые снаряды и нурсы, в замен тех что выбывают по срокам годности. Так что да же если и снаряды и уничтожаются, ротация боеприпасов идет.

Конечно очевидно, что не каждая ВЧ имеет все возможное оружие, естественно в части РЭБ нет танков, а в мотопехотной бригаде тактических ракет. Однако каждая часть имеет арсенал в котором храниться оружие на весь личный состав, и боеприпасы по нормам военного времени, на тот же личный состав. Этого вполне достаточно для самообороны, и поддержания порядка в окрестностях.

цитата:

Изначально написано Reiders:
Кстати, еще несколько моментов.

Первое. Почему-то никто не вспоминает о том, что очень значительную часть военнослужащих составляют солдаты-срочники, которых с одной стороны в армии ничто не держит (про "Присягу" и "Долг" не смешите, ладно? )

цитата:

Без Присяги, Армия перестает быть оной и становится НВФ.

цитата:

Армия, отнюдь не срочники и железо

Если есть закон и нет БП - то БП в принципе не возможен, пока есть хотя бы 2 человека у них будут законы, не важно как они называются понятия, правила поведения, обычаи, заветы богов, но законы всегда есть. При БП произойдет только фрагментация правового поля, если раньше законы были едины по всей стране, то после БП в одной деревне будет шариат, в другой домострой, в третьей жизнь по понятиям, но законы будут везде. Просто начнется новый передел собственности когда приверженцы разных соц систем начнут бороться между собой за возможность распространить свои законы максимально широко.

цитата:

Если что и развалиться последним то это будут именно ВС

Пример - "бэпэ" может начаться с "лебединого озера" по телевизору, но никто из здравомыслящих сопалатников не пойдёт отстреливать мародёров или там "бэпэшопить", это "озеро" по телевизору увидев.
Уже и не знаю, как объяснять очевидное...

цитата:

жизнь по понятиям

Щетаю, что феномен "жизни по понятиям" вызван необходимостью (бесконфликтного) существования искусственно созданного коллектива в искусственно-ограниченной среде, при искусственном же недостатке ресурсов, с учётом специфичности каждой персоналии этого коллектива.
И при здравом измышлении, предпосылок к развалу этого коллектива едва ли не больше, чем к развалу коллектива "военнослужащих".

цитата:

Изначально написано SSDD:
Термин "НВФ" подразумевает как минимум наличие Закона и Законных формирований Есть Закон - нет БП, не так ли?

цитата:

Изначально написано SSDD:
Говоря "армия после бэпэ", мы не подразумеваем единую организованную формацию. Но предпосылок к быстрому разрушению её основной боевой и административно-хозяйственной единицы я не вижу. М.б. слепой, каэшн

цитата:

Изначально написано aleks2kulikov:

Днём он простой копщик картошки, а ночью одевает красные трусы поверх синего трико, достаёт из тайника СВД и идёт восстанавливать справедливость! Покупайте новый комикс, цена всего одна пайка!".
И далее по тексту....
Чечня в недалеком прошлом...
Нет конечно Ваши фантазии обладают литературным талантом, но жизнь всегда имеет примеры...
Раздергивать Ваш текст на цитаты не хочу, просто "Чечня в недалеком прошлом..."

цитата:

действиями после БП?

цитата:

после БП

цитата:

после

цитата:

БП

Что значит "после"?
"Во время БП" вы надеетесь отлежаться в гиперкапсуле?
Завтра подойдёте к окну - а там на улице "БП" и уже можно действовать "после"?
По одной из палатных трактовок, "БП это когда 10% населения останется", почему все уверены, что не попадут в 90%? Доживите до БП сначала, ага... "после"...

цитата:

Изначально написано SЁM:

Вы не видите разницы между "установлением конституционного порядка в Чечне" и действиями после БП? "Чо, правда?!!!"

Не возможно жить в обществе и быть свободным от общества, одиночка не может противостоять коллективу, это подтверждено тысячами лет существования человеческого социума. Раз есть организованные копщики картохи, то есть законы, есть силовики, ведется агентурная работа, иначе бы такое общество не могло существовать. Как следствии наш мститель или помрет вскоре после 1 выстрела, или скорее всего задолго до него. Да одиночка может один раз успешно совершить покушение за человека выше его статусом, при определенном навыке и хитрости да же несколько раз, но если ему некуда сбежать, то конец его неизбежен. Да такие одиночки служат естественным предохранительным механизмом от неадекватных доминантов, обеспечивая стабильность системы, но они то же часть системы, и коренным образом изменить её не смогут.

Ну убьет он злого тирана который урезал пайку, придет на его место новый добрый тиран который пайку вернут обратно, но при этом они как были копщиками картошки так и останутся, пока не смениться экономический базис. Сколько раз рабы в Риме восставали? Дофига раз в разных местах с разным успехом, отменило это рабство, да нифига, только когда сменился экономический базис рабство само отмерло.

цитата:

Изначально написано SSDD:

ну йоп жеж...

Что значит "после"?
"Во время БП" вы надеетесь отлежаться в гиперкапсуле?
Завтра подойдёте к окну - а там на улице "БП" и уже можно действовать "после"?

цитата:

Изначально написано SSDD:

По одной из палатных трактовок, "БП это когда 10% населения останется", почему все уверены, что не попадут в 90%? Доживите до БП сначала, ага... "после"...

цитата:

Изначально написано SSDD:

Щетаю, что феномен "жизни по понятиям" вызван необходимостью (бесконфликтного) существования искусственно созданного коллектива в искусственно-ограниченной среде, при искусственном же недостатке ресурсов, с учётом специфичности каждой персоналии этого коллектива.
И при здравом измышлении, предпосылок к развалу этого коллектива едва ли не больше, чем к развалу коллектива "военнослужащих".

искусственно созданного коллектива - БП - не клуб по интересам, кто выжил и приполз - тот и в "коллективе".
в искусственно-ограниченной среде, - "Туда не ходи, там дозиметр зашкаливает. И туда не ходи - там нет ни еды, не воды".
при искусственном же недостатке ресурсов, - недостаток ресурсов после БП - он искусственный или естественный?
с учётом специфичности каждой персоналии этого коллектива. - персоналии те ещё будут, хорошо бы не людоеды...

При БП первые несколько лет, до десятка, будут использоваться старые запасы, и параллельно будет возрождаться промышленность и сельское хозяйство. Что бы делать болтовые винтовки, металлические плуги, простейшие механические веялки и сеялки не требуется какой-то сверх технологии, оборудование для их производства вполне может быстро и легко производиться и воспроизводиться да же после БП. А это если подумать уровень экономического базиса конца 19 века и начала 20 века. Таким образом каков базис такова и надстройка, и мы будем иметь в пост бп мире что-то напоминающие государства конца 19 века.

Не будет никаких дружин и феодалов, будут царские или республиканские чиновники, разделение на классы, поражение в правах крестьянство, объединение копщиков картохи в общины, и прочее.

цитата:

Изначально написано HighMan:
Далее, стоит учитывать, что очень редко бывает обособленная В/Ч. Я таких не встречал, но не значит, что таких нет. Это скорее, не простые ВЧ, а какие-то секретные объекты.

цитата:

Изначально написано goga312:
Не будет никаких дружин и феодалов, будут царские или республиканские чиновники, разделение на классы, поражение в правах крестьянство, объединение копщиков картохи в общины, и прочее.

цитата:

Изначально написано goga312:
При потере 90% населения откат к феодализм крайне маловероятен, наиболее вероятный сценарий это возрождение классового общества, как с индустриальных государствах 19 века.
Не будет никаких дружин и феодалов, будут царские или республиканские чиновники, разделение на классы, поражение в правах крестьянство, объединение копщиков картохи в общины, и прочее.

цитата:

Грубо говоря, БП - это прохождение ударной волны, есть жизнь "до" и "после".