Оружейные идеи

Безгильзовые патроны

Woodpecker-600 22-03-2007 23:14

Почему до сих пор к АК (и к другому огнестрелу) не сделан безгильзовый патрон? В чем сложность его создания и как немцы на Г-11 её решили?
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.
ALex_Hyper 23-03-2007 11:56

Проблема безгильзового боеприпаса - в сложности обеспечения возможности автоматического огня - они, видите ли, несколько опасаются прорыва недосгоревших пороховых газов... Не думаю что кому то понравится бабахнувший боеприпас. Да и сырость недолюбливают. И вообще - нежные слишком. Выгоды не перевешивают недостатков.
KsI 23-03-2007 17:20

quote:
Originally posted by ALex_Hyper:

Выгоды не перевешивают недостатков.


но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране)
И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11

Woodpecker-600 23-03-2007 17:52

Попробую требования к безгильзованиному боеприпасу определить:
1) Обеспечить качественый выброс пули;
2) "Гильзовая" часть должна сгореть. Она состоит из метательного заряда и его горючей оболочки, которая сгорает после отката затвора, но до начала движения следующего патрона.
Время сгорания "гильзы" есть критичная характеристика.
Не согласен с мнением, что нужен обязательно электроподжиг - возможен сгораемый капсюль.
.
click for enlarge 440 X 290  25.2 Kb picture

edit log

ALex_Hyper 23-03-2007 18:52

quote:
Originally posted by KsI:

но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране)И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11



Так ее ж вроде забраковали? Или опять уже открыли проект?
Woodpecker-600 23-03-2007 20:16

quote:
Originally posted by ALex_Hyper:

Так ее ж вроде забраковали? Или опять уже открыли проект?

пользуют ее.
Полагаю что на безгильзовый патрон не хотят переходить из-за того что технологию менять не хотят - нужно уменьшать производство металла.

Luddit 23-03-2007 21:30

А если порох прямо в пулю насыпать?
ALex_Hyper 23-03-2007 21:39

Вот немного по G-11: http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
Как я могу видеть - ее дальнейшая судьба как то неопределенна... Конечно будь оно возможно - я бы ее заимел, исключительно из любви к прекрасному... Однако сомневаюсь что этот мотив является значимым для людей, ответственных за существование данной винтовки.
Woodpecker-600 24-03-2007 08:49

quote:
Originally posted by Luddit:

А если порох прямо в пулю насыпать?



Справедливо. Вопрос только - какая сила и чем покатит мехнанизм перезаряжения?
Вообще простая схема (на первый взгляд) вырисовывается - не надо никакой отдачи, из рога под действием пружины взамен сгоревшего вылезают новые патроны и все.
187 x 183

При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то?
click for enlarge 255 X 344  20.7 Kb picture

Согласитесь, для револьверов и пистолетов безгильзовый патрон - это правильный вариант.

edit log

KsI 24-03-2007 09:13

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то?


Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.

Woodpecker-600 24-03-2007 09:17

А как насчет схемы с зарядом внутри пули: пуля улетает, заряд и капсюль сгорают, подается новый?
Просьба ко всем кто силен в ПК-моделировании - или сдесь или в личку дайте совет с чего начинать.

edit log

KsI 24-03-2007 19:42

Сами подумайте.
Идея плохая.
1. Нарисуйте силы, действующие на пулю в момент выстрела. Получим большую велчину "распирающей" силы => пуля архитяжело пойдет по нарезам.
Произойдет "обтюрация в стволе".
2. балистика пустотелогоцилиндра будет отстойной.
3. Бронебойный сердечник куда в подобной схеме засовывать? А трассер и прочие "начинки"?

Все уже давно придумано.
Есть безгильзовый выстрел к подствольнику ВОГ 25.
Есть реактивный гидроджет.
Есть патрон G11
Над ними целые НИИ бились как наши так и зарубежные.

Лучше посвятите свою энергию другим направлениям.

Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.

OCTAGON 24-03-2007 19:56

quote:
Originally posted by KsI:
Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.

Подпольно...

Woodpecker-600 24-03-2007 21:14

quote:
Originally posted by KsI:

Идея плохая.



Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой.
Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.

Если говорить о приложении сил в другом направлении то - куда?
Все стрелковые пороховые системы дошли до верха совершенства.
Направления только два - доработка существующих систем под безгильзовый боеприпас и реактивную пулю либо оружие направленного излучения.

edit log

alekszam 28-03-2007 23:13

Я думаю можно взять принцып минаметной мины.
quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.




edit log

Pavel_A 30-03-2007 12:40

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой.
Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.


а смысл такой гильзы? её делать всёравно надо, место она занимать в обойме будет. материал сделать, который быстро сгорит и затвор откатит тоже задача не из лёгких.если гильза нужна только чтобы затвор откатить, не проще использовать газовую камеру или сделать электромеханизм перезарядки? в револьвере по-моему можно использовать запросто без премудростей.на мой взгляд нужен реактивный зарят в пуле и пусть летит как ракета, только какая у неё будет скорость???
click for enlarge 720 X 390 822.7 Kb picture
можно заряжать хоть порохом, хоть ракетным топливом.
не знаю на сколько это будет работать, но существовать такой патрон по-моему может.

edit log

Woodpecker-600 31-03-2007 17:15

quote:
Originally posted by Pavel_A:

нужен реактивный зарят в пуле


Я - за такой вариант, но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность.

Допускаете что энергии заряда в такой пуле-патроне хватит и на выстрел и на откат затвора?

Противники безгильзовых боеприпасов - металурги и криминалисты. Для последних - это ужас (одним существенным следоносителем меньше).
Зато киллеры должны быть за!

Переход на безгильзовый боеприпас можно обосновать:
1. Дальнейшей унитаризацией патрона (пуля и гильза окончательно соединяются);
2. Влагостойкость безгильзового патрона;
3. Простота в производстве (технология должна позволить совединять пулю и гильзу за одну операцию - если гильза вообще нужна).

edit log

Titan2007 31-03-2007 17:24

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность.



Посмотри в нете о пистолете Гироджет(Жироджет).Там тоже реактивная пуля,но все нормально работает и с механикой.
В тему http://vened.pp.ru/books/library/spez_arm/chapter_14.html
Woodpecker-600 31-03-2007 18:54

Согласен, что в этом есть перспектива. Просто пока добиться от реактивных образцов желаемой точности и кучности стрельбы так и не удалось - нет желания на мозговой штурм для решения этой задачи.

Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.
и + - дорогой металл не выбрасывается на ветер.

edit log

Titan2007 31-03-2007 19:12

Полностью сохранить конструкцую неудастся.
1.Если практически полностью можно будет сохранить если использовать спец пороховой заряд как в Г11но тогда надо будет либо делать разяд слабее,либо усиливать ствол.
2.Патроны эти наверное будет сложно хранить.
Ну и еще многое другое

edit log

Woodpecker-600 31-03-2007 19:57

Пулю и навеску метательного вещества по массе оставить ту-же самую что на оригинальных 7,62-мм обр.1943 г.
Гильза из сгорающего материала (типа металл "электрон", который применяют для зажигательных авиабомб).
Улучшенная по сравнению с имеющейся лаковая оболочка как средство герметизации.

Возможен вариант с уничтожением гильзы отдельным зарядом (не метательным).

Специка бы в топик!!!

edit log

Titan2007 31-03-2007 20:19

Все это фигня.Переделка АК в Г11(грубо говоря) ничего не дает.Неизвесто как себя будет вести себя этот "идеальный" материал для гильз.
Ведь он должен быть крепким,быть не восприимчивым к темпертурам(~ -50...+50),не засорять ствол,быть невредным для здоровья и т.д.(А сможет ли это делать один материал?)
А простая латунная гильза это может.
Woodpecker-600 02-04-2007 12:02

Согласен что идея имеет определнные замуты:
- температурный нагрев патронника;
- наличие дополнительных продуктов сгорания гильзы, загрязняющие оружие;
- вспышка при сгорании гильзы демаскирующей стрелка.

Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика.

Тем не менее:

click for enlarge 931 X 550  46.9 Kb picture

edit log

Pavel_A 02-04-2007 10:00

а как ещё на счёт того, что в самой пуле мы можем разместить гораздо меньше пороха чем в гигьзе? нужен ими принципиально новый заряд, чтобы давал энергию в несколько раз больше чем порох, или сгораемая гильза. безгильзовый патрон с гильзой получается какая-то чушь, и какое у него приимущество перед обычным?
fuss 03-04-2007 12:17

Наверное, только масса боеприпаса против такого же, но с обычной гильзой. И то, в тех нишах применения, где масса критична. Например, в ШВ или в ручных пулемётах. Или в единых пулемётах. А в пистолетных б/п - наверное (?), разница массы боекомплекта не будет критичной.

edit log

Varnas 03-04-2007 01:24

Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.
и + - дорогой металл не выбрасывается на ветер.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Мечтать полезно... иногда


quote:
Гильза из сгорающего материала (типа металл "электрон", который применяют для зажигательных авиабомб).
Улучшенная по сравнению с имеющейся лаковая оболочка как средство герметизации.


Вот фантастика пошла... Во первых металы при сгорании дает твердые оксиды. Во вторых для сгорания "электрона" (сплава магния с алюминием) потребуетса вводить в заряд окислитель. Так как достич одновременного и равномерного сгорания "электрона" неудастса то заодно хорошо будет прогорать и патронник.
alekszam 03-04-2007 09:47

quote:
Originally posted by Varnas:

Гильза из сгорающего материала



Может кто помнит в прошлом веке была фото пленка из какого материала я незнаю ну гарела.

edit log

Varnas 03-04-2007 10:39

Шарики для пинг понга горят нехуже. Но все равно нужен окислитель, со всеми отсюда вытекающими. Да скорость горения будет недостаточной.
Pavel_A 03-04-2007 14:40

quote:
Originally posted by alekszam:

Может кто помнит в прошлом веке была фото пленка из какого материала я незнаю ну гарела.





этот материал целлюлоза
Всеволод 03-04-2007 15:15

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:
Согласен что идея имеет определнные замуты:
- температурный нагрев патронника;
- наличие дополнительных продуктов сгорания гильзы, загрязняющие оружие;
- вспышка при сгорании гильзы демаскирующей стрелка.

Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика.

Тем не менее:


Учитывая температру горения электрона, не нагрев, а прогар.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

John JACK 03-04-2007 19:35

quote:
Originally posted by Pavel_A:

этот материал целлюлоза

Целлюлоид. Или сколько-то-там-нитро-целлюлоза.

alekszam 03-04-2007 21:00

quote:
Originally posted by Varnas:

все равно нужен окислитель



А порох в такой гильзе разве не является окислителем температура горения и давление в патроннике сделают своё дело,я здесь упоминал о миномётной мине там капсуль находится уже в снаряде порох сгорает в канале ствола.Дело в том, что реактивный выстрел не устойчив, вы это знаете.
Varnas 03-04-2007 23:09

quote:
А порох в такой гильзе разве не является окислителем

Да вот наоборот - у пороха отрицательный кислородный баланс.
Змеюка 04-04-2007 07:52

Минометная мина летит просто-таки на черепашьей, по сравнению со снарядом, скорости, низкая точность ее обусловлена зазором между миной и каналом ствола.
У реактивной пули та же проблема - объем ее маловат. Сравните объем пули и гильзы у любого винтовочного патрона.
А пороховой заряд в пуле уже был - в пистолетах "Волканик", отказались от них быстро по причине ничтожной скорости пули и ее энергии.
Вот если бы повысить энергоемкость пороха раз в 10... но сие невозможно, пока нет металлического водорода или способов неограниченно долго хранить свободные радикалы в больших количествах.

А гонения на Г11 носили скорее политические причины, так как ее патрон не был стандартным в НАТО. Вот если бы ее создатели сначала добились стандартизации ее патрона как "4,7-мм стардартный безгильзовый патрон", то претензий было бы меньше.

stg400 04-04-2007 21:18

quote:
Originally posted by KsI:

Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.


генеальна..
оно ведь не только "заклинившый" выпихнет..
но и "несгоревшие остатки"..

немцы жгут

stg400 04-04-2007 21:20

quote:
Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.

ужоснах.
ты б ещо "бердана" каково взял за основу..

edit log

Varnas 04-04-2007 21:50

Цитату подправь - я такова бреда неписал.
Woodpecker-600 05-04-2007 17:03

В идеале патрон поступает в патронник с магазина, выбрасывает пулю сгорает, на его место станоситься новый.
Но такой вариант критичен к продуктам горения в патроннике - загрязнение уменьшит его диаметр с соответствующими последствиями.

Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит.

Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.

Varnas 05-04-2007 17:45

quote:
Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит.

Ага - чтоб догорала под носом и патрон на подаче зажигала... Или горела по времени падении...
quote:
Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.



Со щеткой? Да там даже Абакан детской игрушкой покажетса
Woodpecker-600 06-04-2007 12:30

Отойду на запасные позиции.

Безгильзовый патрон для пистолета-пулемета. Оружию спецназа гильзы не нужны (на чужой территории однозначно).

Гильза откатывает не весь затвор как в классической схеме, а только цилиндр с бойком, и сгорает внутри массивного кожуха ('затвора') не причиняя проблем.

Следующий патрон подается напрямую из магазина.

Останки (если они есть) удаляются цилиндром-бойком в продольные расходящиеся каналы (4-8 шт.).

click for enlarge 1700 X 650 130.1 Kb picture

Безгильзовый патрон - это 'система ниппель'. Он сгорает только от внутреннего высокотемпературного воспламенителя, а к температурам снаружи до +80 С не чуствителен.

edit log

Анубис 08-04-2007 19:59

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:
Отойду на запасные позиции.

Безгильзовый патрон для пистолета-пулемета. Оружию спецназа гильзы не нужны (на чужой территории однозначно).


Проще поставить на оружие гильзоуловители.

Нумминорих 09-04-2007 05:28

Ставка на высокие технологии и суперпуперматериалы, которые химикам сотворить якобы как раз плюнуть, однозначно не пройдёт, так как схема должна работать при изготовлении чуть ли не в кустарной мастерской и из "подножных" материалов. Долгий процесс заряжания в обычном огнестреле просто элементарно перенесён: с передовой в производящий тыл - в пространстве, и с момента применения оружия - в момент изготовления боеприпаса (и набития ими магазина) - во времени. Так что либо - Джироджет, либо - "вечная" или "полувечная" гильза, прикреплённая к затвору, но тогда боеприпас буквально всего будет бояться. И ещё с удовольствием рванёт при случае, как совершенно справедливо указывалось ранее... В современных условиях гильза пока "рулит". Хотя что-то новое уже зреет, не может же столько времени использоваться эта старая, как паровоз, схема огнестрела.
Анубис 09-04-2007 15:20

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Хотя что-то новое уже зреет, не может же столько времени использоваться эта старая, как паровоз, схема огнестрела.

Скорее это будет что-то принципиально новое, а не доработка старого (всем извесно, что на смену паровозу пришел электровоз, а не усовершенствованный паровоз)

Pavel_A 09-04-2007 22:07

quote:
Originally posted by Анубис:

(всем извесно, что на смену паровозу пришел электровоз, а не усовершенствованный паровоз)





на смену паровозу пришёл тепловоз. сначало ружья заряжались прямо в ствол, и фитилём запалавалиси, потом сделали курки с кремнием, потом патрон с капсюлем, ему уже наверное 200 лет (ну 150 уж точно), сначала придумают новый источник энергии, а потом им будут что-нить пулять, типа пневматики, но очень мощьное.
Kazbich 10-04-2007 12:02

В безгильзовом боеприпасе - серьезная проблема - самовоспламенение порохового заряда в нагретом патроннике. При одиночной стрельбе - возможно и некритично. Автоматический огонь - только с заднего шептала. Можно что-то с многокамерным патронником по револьверной схеме, но сразу - усложнение автоматики.

Кроме G11 - бегал занятный вариант от AAI. Магазин почти стандартной формы, герметизирующая прокладка на горловине магазина. После присоединения к оружию - вскрывается выступом затвора при взведении затвора. Магазин, естественно - одноразовый.

Igor_IVS 11-04-2007 03:08

Кстати идея сгораемой гильзы давно реализована в артилерии, еще на Т72 заряд состоял из пороха, сгораемой в процессе выстрела гильзы и поддона, поддон выбрасывался наружу при перезарядке.
Всеволод 12-04-2007 08:09

Ага. А еще очень весело получается, когда картуз не догорает. Обсуждалось в "Артиллерии" применительно к американским линкорам. Вспышка света и ветер. И много-много кусков мяса.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

mahmutov 22-04-2007 19:09

Гильза является высокоэффективным одноразовым радиатором. Пока не появится идея, куда отводить огромное количество тепла от патронника, прощаться с гильной рано.
Где очередями стрелять не надо, там может быть.
kobra035 23-04-2007 12:20

ИМХО -
quote:
куда отводить огромное количество тепла от патронника
- в радиатор вокруг патронника охлаждаемый принудительно просасываемым потоком наружного воздуха с помощью эжектора за счёт пороховых газов следующих за пулей.

edit log

OCTAGON 26-04-2007 22:06

А технология Metal Storm чем не нравится?
http://www.metalstorm.com/
Woodpecker-600 07-05-2007 20:05

quote:
Originally posted by OCTAGON:

А технология Metal Storm чем не нравится?



В инглиш не силен. В чем ее суть?
OCTAGON 07-05-2007 21:07

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

В инглиш не силен. В чем ее суть?

Несколько параллельных стволов.
В каждом стволе несколько последовательно расположеных комплектов порох-пуля.
К каждому пороховому заряду управляемый электроникой электрозапал.
Начинают с внешних зарядов.
Скорострельность до 1 миллиона выстрелов в минуту.
Против ракет планировалось.


Анубис 07-05-2007 21:41

quote:
Originally posted by OCTAGON:
А технология Metal Storm чем не нравится?
http://www.metalstorm.com/

Недостатки очевидны:
1.) Электровоспламенение
2.) Изменение длины ствола в процессе стрельбы (соответственно изменение баллистики)
3.) Большая мертвая масса в виде одноразовых стволов.

В общем, сбивать подлетающие к кораблю ракеты - прокатит. А вот винтовка по этой технологии - на любителя. При одноразовости стволов и разбросе баллистики - я с трудом представляю пристрелку такого оружия метров так на 500. Правда в Австралии пытаются создать что-то подобное, но у них это подствольник с низким давлением.

OCTAGON 08-05-2007 08:38

quote:
Originally posted by Анубис:

Недостатки очевидны:
1.) Электровоспламенение
2.) Изменение длины ствола в процессе стрельбы (соответственно изменение баллистики)
3.) Большая мертвая масса в виде одноразовых стволов.

В общем, сбивать подлетающие к кораблю ракеты - прокатит. А вот винтовка по этой технологии - на любителя. При одноразовости стволов и разбросе баллистики - я с трудом представляю пристрелку такого оружия метров так на 500. Правда в Австралии пытаются создать что-то подобное, но у них это подствольник с низким давлением.


На уток, наверное, хорошо. Один залп и всё болото зачищено.
Без компьютерного расчёта баллистики вряд-ли применимо.
Это и есть австралийцы.

dim99 08-05-2007 13:36

вот если честно "металл шторм" конкретно достал, своим появлением где надо и где не надо. ИМХО
FAMAS 11-05-2007 12:47

Кто не видел в разборе G 11 советую посмотреть. ТАм всё уже решено..
Но ! всёравно это не выход..
OCTAGON 11-05-2007 20:18

quote:
Originally posted by FAMAS:
Кто не видел в разборе G 11 советую посмотреть. ТАм всё уже решено..
Но ! всёравно это не выход..

Точно. Мир во всём мире и вегетариянство. Вот, что нас спасёт.

map 13-05-2007 02:30

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Луддит:
[Б]А если порох прямо в пулю насыпать?[/Б][/QУОТЕ]

Ну тады аксакал из Караганды вас уже опередил... "Все придуманно до нас!"

Woodpecker-600 17-05-2007 23:19

Безгильзовый боеприпас - это прежде всего эстетика. Гильза сгорает - все шито-крыто, чисто-аккуратно!
PAULIUS 25-05-2007 07:18

Леньвсё читать.
У реактивной пули низкая начальная скорость, пока она её развивает, от прицельности ничего не остаётся.
От пуль, запеченных в пороховые брикеты остаётся много грязи.
Всё это огнеопасно.
Если что придумаете, сообщите.
Varnas 25-05-2007 21:34

quote:
Безгильзовый боеприпас - это прежде всего эстетика.

Ну раз вы такой естет - предлагаю занятса дизайном шмоток.
Земноводный 31-05-2007 11:59

Ребята! Проблемы безгильзового оружия, что видно на примере G11, заключаются в:
- действии на патрон окружающей среды (ветер, влага, тепло и т.д. и т.п.). Для решения этой проблемы, кроме всего прочего, магазины к G11 снаряжают на заводе;
- возможности самовоспламенения. При стрельбе из G11 рекомендуется после после израсходования магазина - двух подождать пару минут, для того чтобы ствол остыл. По логике при увеличении мощности проблемы возрастут;
- прорыв пороховых газов, который успешно решает гильза. Причём прикиньте на сколько процентов снижается мощность выстрела, и какой будет разброс скоростей. А в 125-мм выстреле есть поддон для обеспечения обтюрации, и эти выстрелы хранятся в герметичных контейнерах.
А теперь перейдём к реактивным боеприпасам. Задайте себе вопрос: "Почему после эры Восхищения ракетным оружием всё-равно вернулись к обычной ствольной артиллерии?". Точность. Я говорю о неуправляемых ракетах (НУР).
Моё мнение, что ближайшее будущее за гильзовым огнестрельным оружием. Конечно до тех пор, пока его не сменит что-либо иное. Порох, воспламенитель, пуля и гильза (их материалы) могут измениться, но смысл останется.
URSUS 01-06-2007 15:03

Леньвсё читать.
У реактивной пули низкая начальная скорость, пока она её развивает, от прицельности ничего не остаётся.
От пуль, запеченных в пороховые брикеты остаётся много грязи.
Всё это огнеопасно.
Если что придумаете, сообщите.

quote:
Originally posted by Земноводный:

Ребята! Проблемы безгильзового оружия, что видно на примере G11, заключаются в:- действии на патрон окружающей среды (ветер, влага, тепло и т.д. и т.п.). Для решения этой проблемы, кроме всего прочего, магазины к G11 снаряжают на заводе;- возможности самовоспламенения. При стрельбе из G11 рекомендуется после после израсходования магазина - двух подождать пару минут, для того чтобы ствол остыл. По логике при увеличении мощности проблемы возрастут;- прорыв пороховых газов, который успешно решает гильза. Причём прикиньте на сколько процентов снижается мощность выстрела, и какой будет разброс скоростей. А в 125-мм выстреле есть поддон для обеспечения обтюрации, и эти выстрелы хранятся в герметичных контейнерах. А теперь перейдём к реактивным боеприпасам. Задайте себе вопрос: "Почему после эры Восхищения ракетным оружием всё-равно вернулись к обычной ствольной артиллерии?". Точность. Я говорю о неуправляемых ракетах (НУР). Моё мнение, что ближайшее будущее за гильзовым огнестрельным оружием. Конечно до тех пор, пока его не сменит что-либо иное. Порох, воспламенитель, пуля и гильза (их материалы) могут измениться, но смысл останется.



Мужчины! Ну что вы все спорите!

Я просто удивляюсь конструкторам ЖироДжет. Что они уперлись в реактивное движение. Еслиб они ИМХО сделали конструкцию на активно-реактивном принципе, то отпало бы масса проблем и была бы решена проблема безгильзового оружия. ИМХО, канечна!
Пороховой заряд и патронник защищен пулей-ракетой, топливо выгорает в основном в стволе, который стабилизирует и направляет снаряд. Доработка двигателя вне оружия - увеличит участок разгонной траектории и повысит дальность стрельбы при высокой начальной скорости.

А вообще, есль говорить о безгильзовых системах, то, ИМХО, двигаться стоило бы в сторону ДВС. Впрыск под давлением или турбонаддув, типа свеча зажигания и полный вперед! При этом при работе на пропан-бутане или каких иных газах или жидкостях можно существенно уменьшить вес носимого боекомплекта. При совмещении системы Прицел-Дальномер-Чип-Дозатор- можно заданно менять траекторию полета пули в соответствии с требуемой дистанцией и целью и не расходовать зазря рабочие тела, экономя боекомплект и не меняя точку прицеливания. Возможность досрочного взрыва смеси от нагретого патронника можно избежать, предварительно нагнетая горючее, а потом перенасыщенную окислителем смесь.

Вот!

edit log

Земноводный 01-06-2007 19:04

Ребята. Как на меня, при улучшении формы и материала гильзы можно добиться несколько лучших результатов. Вот и всё.
Всеволод 05-06-2007 06:56

Гильзы "в форме змеи" из титана? Стоить будет, как Гитлеру война.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Земноводный 05-06-2007 11:03

Нет. Для патронов средней мощности давно уже апробированы гильзы из алюминия. А на данный момент ведутся разработки металло-пластиковых гильз.
Hunt11 05-06-2007 12:28

Например сделать гильзу из кремнийорганического полимера. Остатки удалять из ствола правда нужно придумать как.

Можно заменить порох на ВВ или совместить.
Активно-реактивная идея хороша. Но как быть при диаметрах снаряда в несколько мм (а не 40 )...

Varnas 05-06-2007 15:58

quote:
Можно заменить порох на ВВ или совместить.

ненаучная фантастика.
Hunt11 05-06-2007 20:29

А в осином патроне капсюль чем снаряжен?
URSUS 05-06-2007 21:24

quote:
Originally posted by Hunt11:

Например сделать гильзу из кремнийорганического полимера. Остатки удалять из ствола правда нужно придумать как.Можно заменить порох на ВВ или совместить.Активно-реактивная идея хороша. Но как быть при диаметрах снаряда в несколько мм (а не 40 )...


Чем больше калибр, тем больше останавливающий эффект
Вообще-то если взять калибр 7-8 мм и длину патрона 308 Вин, то ракетка вполне нормальная получится. ИМХО, ИМХО!

Земноводный 06-06-2007 11:28

Может ракетка и получится нормальная, но во время выгорания топлива удельная нагрузка будет постоянно падать. И на более-менее приличном расстоянии от точности уже ничего не останется.
А останавливающее деыствие зависит не только от калибра, а и от таких параметров как скорость и форма пули.
URSUS 06-06-2007 14:22

А нарезы и гироэффект?
К тому же можно сделать отстегивающийся при вылете поддон. Вроде как гильза, тож из ствола вылетающая!
Ну например хотя бы так:
Пуля сцеплена с двиглом (бывшей гильзой) краем, таким образом, что при работе разгонного блока избыточное давление внутри него расцепляет их. Принцип - активно-реактивный. В стволе идут по нарезам. Частичное расцепление происходит в стволе, но давлением газов за кормой движутся вместе. При вылете избыточное давление внутри двигла сразу за дульным срезом расцепляет их и боеголовка и разгонный блок летят раздельно. Последний быстро тормозиться, но при стрельбе с близких дистанций являет собой дополнительный поражающий элемент.

edit log

Земноводный 06-06-2007 20:04

При подобной схеме будет проблема с отсоединением поддона ("гильзы"). Во время отсоединения будет неслабо сбиваться наводка.
URSUS 06-06-2007 23:53

Я ж как пример. И вообще разгонный блок может быть собран из продольных вогнутых 3-4 пластин и при вылете они могут разлетатся как лепестки дробового контейнера. Вообще-то тут нужны эксперименты и подбор узла с нужными свойствами.
А еще я считаю, что гильзовое оружие - это тупик. См пост выше.
Валерий 10-06-2007 12:50

почитав по данной теме недавно понял такую вещь
безгильзовые патроны мало подходят для автоматического оружия.
но у него есть своя ниша это пистолеты и револьверы.
cerfujyljyzaqwsx 10-06-2007 20:31

Для пистолетов и револьверов - какой смысл морочится с безгильзовым боеприпасом? Пистолет и револьвер - оружие простое, а в безгильзовом варианте будут проблемы с обтюрацией например. Вот технология Metal Storm для пистолетов-револьверов-зер гут! и гильз нема, и следов нарезов нема если ствол гладкий (или хотя б пуля без оболочки). Замочил - и выбросил. А электровоспламенение - тоже неплохо. Можно заряд на части поделить и воспламенять последовательно. Тогда ствол сойдет даже из пластика сбацать и пулю из какого-то незасекаемого материала. Никакие металлодетекторы не засекут. Гы!
Woodpecker-600 11-06-2007 01:19

quote:
Originally posted by Varnas:

предлагаю занятса дизайном шмоток



Над этим пусть Зайцев с Версачи пыхтят
URSUS 11-06-2007 01:56

Версачу вроде уже того, ну замочили... (
Woodpecker-600 16-06-2007 12:10

quote:
Originally posted by URSUS:

Версачу вроде уже того, ну замочили... (



Поэтому я в это и не лезу
URSUS 16-06-2007 02:52

2-Валерий

Про безгильзовое в ОКС совершенно согласен.

Shimoza 29-06-2007 12:05

Имхо делитанта: оружие самообороны - как раз то место, где можно использовать безгильзовый боеприпас. 1: по массе/габаритам требования ещё жёстче, чем в боевом оружии, 2: не предназначено для длительного боя, надёжность определяется не тем, что '5 лент высадил, аж на метр лёд растаял', а тем, что можно таскать полгода без чистки, а потом применить без отказов.
Офф: а существуют ли БП не-цилиндрической формы (квадратного, 6-гранного сечения, например)? Удельное заполнение таким припасом коробчатого магазина будет выше. Блок из склеенных патронов и неотъёмный магазин с предварительно взводимой пружиной?
Varnas 30-06-2007 17:28

quote:
Офф: а существуют ли БП не-цилиндрической формы (квадратного, 6-гранного сечения, например)? Удельное заполнение таким припасом коробчатого магазина будет выше. Блок из склеенных патронов и неотъёмный магазин с предварительно взводимой пружиной?

Для Г11 патроны по форме как раз квадратные и пуля утопленна внутри пороховой шашки
John JACK 30-06-2007 23:44

Вроде бы "такскать полгода без чистки" это совсем не про безгильзовые патроны. Как-как они к, скажем, поту относятся?
К тому же для оружия самообороны очень важна компактность, гораздо больше чем вес. И общая простота конструкции. А для безгильзовых патронов нужно множество приспособлений, увеличивающих как минимум размеры и громоздкость оружия. Так что выигрываем мы только на массе боекомплекта, который у самооборонного оружия и так стремится к нулю. Когда у тебя полтыщи патронов в рюкзаке - их вес играет роль, а когда шесть в магазине, разница - десятки граммов.
Shimoza 02-07-2007 13:15

quote:
Originally posted by John JACK:
Как-как они к, скажем, поту относятся?

Хмм... думается, никак не относятся :-) я почему-то представляю себе этакий кусок нитроцеллюлозной "макаронины" из артиллерийского выстрела - пластмасса как пластмасса, ни вкуса, ни запаха, и поджечь-то сложно.
quote:
Originally posted by John JACK:Когда у тебя полтыщи патронов в рюкзаке - их вес играет роль, а когда шесть в магазине, разница - десятки граммов.[/B]

А вот тут согласен на все сто. Не подумал. Но почему вы считаете, что конструкция оружия усложнится? Заряжание-проще, досылающие механизмы-те же, запирание-те же, а вот экстракции-не нужно. Или только экстракция после осечки. Поче му масса вырастет?
cerfujyljyzaqwsx 02-07-2007 13:32

quote:
запирание-те же

Это врядли. Обычно в качестве обтюратора выступает гильза, а тут мудрить прийдется, конструкцию усложнять. А гильза не так много весит, чтоб была нужда от нее отказыватся в пистолетах.
Чтоб таскать полгода без чистки, а потом применять без отказов - подвижных частей должно быть как можно меньше. ИМХО: блок из нескольких стволов в таком случае+электрозажигание - то что нужно. А чтоб контакт был надежней, патрон должен соединятся с зажигательным устройством через разъем.

edit log

John JACK 02-07-2007 14:50

Капсюльный деринджер И никакой гильзы не надо...
Насчет "никак" - если само оружие от пота ржавеет, то порох точно рано или поздно испортится, несмотря на любое покрытие. Иначе зачем те же гильзы со всех сторон лаком герметизируют?
Конструкция усложнится потому, что заряжание - сложнее (представьте себе путь подачи гильзы в обычном пистолете, и сколько раз она сломается, помнется и поцарапается, будучи не металлической; для полноты картины - в Г11 поворотный патронник сделали, чтобы патрон шел ровно по прямой), магазин - только однорядный, на затворе надо еще обтюрацию кроме запирания делать, экстракция - гораздо сложнее (на гильзе - схватил за проточку и вытащил, а безгильзу как цеплять? И как будет себя чувствовать экстрактор/отверстие в патроннике для него при выстреле?). Масса, может, и не вырастет, ибо пластик, а габариты - точно.
cerfujyljyzaqwsx 02-07-2007 16:30

Видел я фотографию Г11 в разобранном виде, вспомню где - ссылочку дам. Так там внутри прям как часовой механизм, не удивительно что армия отказалась от этого автомата. По моему, незачем усложнять конструкцию стрелкового оружия, гильза вполне приличное решение. Со временем может что-то и получится, но пока безгильзовые патроны это баловство.

edit log

Donkey 05-07-2007 14:39

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Видел я фотографию Г11 в разобранном виде, вспомню где - ссылочку дам. Так там внутри прям как часовой механизм, баловство.

Уважаемый cerfujyljyzaqwsx, Вы видели, наверное, здесь: http://www.hkpro.com/g11.htm

Shimoza 05-07-2007 17:35

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Видел я фотографию Г11 в разобранном виде... Так там внутри прям как часовой механизм... По моему, незачем усложнять конструкцию...

Вот ссылочка: http://www.hkpro.com/g11pdw.htm Это концепт ПДВ на базе укороченного патрона от G11. Только концепция, подробных чертежей нет, но не принципиальной схеме заряжания-экстракции всё выглядит достаточно просто.
Llandaff 06-07-2007 12:37

quote:
но не принципиальной схеме заряжания-экстракции всё выглядит достаточно просто.

На схеме - просто. А на фотографиях?

Это - просто?


А это? Тоже просто?

cerfujyljyzaqwsx 06-07-2007 16:33

Да, именно эти фотки. Жаль, на том сайте не показанна разборка/сборка автомата.
Тоже думаю процесс не совсем простой.

edit log

URSUS 07-07-2007 01:16

Блин, и правда гибрид часов и швейной машинки!
Валерий 09-07-2007 01:46

обтюрация газов имела только одного создателя револьверов Нагана.
остальные как то спокойнее к ней относились и относятся.
так что револьвер можно делать смело.
даже вариант такой как в пневматическом скифе реализован.
разве что продача на линию огня и поворот должен происходить за счет звездочки как в "ударе"
в итоге имеем 2-х рядный магазин повышенной емкости.
единственный недостаток долго перезаряжать сам магазин...
как время найдется посвободней набросаю эскизик тут еще пока печатал пара идей пришла
URSUS 09-07-2007 03:39

Дык магазин можно сменным сделать.
Токо в такой компоновке ИМХО калибр не более 7,62 получиться, что для КС маловато: (7,64 + толщина шашки + толщина патронника) х 2 (ряда) = ?
Иначе рукоятка толста будет.
А снаряжать со стороны ствола (при заглушенных сзади патронниках) или вводить механизм обтюрации, да так, чтоб эта конструкция при выстреле не развалилась?
Да и вес конструкции вырастет за счет множества патронников.

edit log

валерий 09-07-2007 16:01

вот вариант. гулять так гулять.
click for enlarge 629 X 453  21.1 Kb picture
cerfujyljyzaqwsx 09-07-2007 21:41

А благодаря чему камора фиксируется точно напротив ствола? Звездочки думаете хватит? Еще, у безгильзовых револьверов (а такие и делались раньше, да кажись и сейчас в США делаются) каморы сзади заглушены, а спереди прорыв газов не так опасен. Тут же их жопы открыты, при каждом выстреле прорвавшиеся газы проходят вдоль запалов остальных патронов, что не есть хорошо. Предлагаю заглушить, в каждой каморе - свой запал.
Валерий 10-07-2007 11:58

можно и так.
камору фиксировать проблем нет.
просто рисовать детально лень.
звездочку можно фиксировать по револьверному а камору с верху просто полукруг.
249 x 181
Llandaff 10-07-2007 16:26

А зачем? Какие это даст преимущества по сравнению с обычными гильзовыми патронами?
tramp 11-07-2007 12:09

http://www.municion.org/Dardick/Dardick.htm
URSUS 11-07-2007 04:35

Только отсутствие экстрагированной гильзы
Llandaff 11-07-2007 11:36

В обычных револьверах тоже нет экстрагированной гильзы. Зачем городить огород?
Llandaff 11-07-2007 11:47

У Дардика навскидку есть капсюли, которые необходимо экстрагировать. Так что особой выгоды не вижу.
cerfujyljyzaqwsx 11-07-2007 21:41

Как вам такая "дура" - с магазином и барабаном? Безгильзовый патрон подается в барабан снизу, заодно если что выталкивает несработавший патрон. Плюсом в такой системе будет то, что на патрон при досылании будет действовать нагрузка только по продольной оси.
click for enlarge 518 X 290  20.4 Kb picture
URSUS 12-07-2007 01:26

Смысл?
Боливар 12-07-2007 11:24

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Как вам такая "дура" - с магазином и барабаном?

Это ж вроде идея с патента безгильзового "штурмгевера" Сергея Цветкова

edit log

Llandaff 12-07-2007 12:16

quote:
Как вам такая "дура" - с магазином и барабаном? Безгильзовый патрон подается в барабан снизу, заодно если что выталкивает несработавший патрон. Плюсом в такой системе будет то, что на патрон при досылании будет действовать нагрузка только по продольной оси.

Навскидку - то, что барабан будет увеличивать ширину пистолета по сравнению с существующими гильзовыми аналогами. "Нагрузка по продольной оси" ценна только для нежных безгильзовых патронов. Обычные патроны нормально выдерживают все нагрузки в обычных пистолетах.

Где выгода?

cerfujyljyzaqwsx 12-07-2007 12:39

quote:
"Нагрузка по продольной оси" ценна только для нежных безгильзовых патронов

Так о них же и речь идет. Выгоды по сравнению с обычными пистолетами никакой, согласен. Но хрень эта была выдумана не для выгоды, а для интересу, шоб було. Раз уж тут про безгильзовые разговор идет и схемки всякие выкладываются.
quote:
Это ж вроде идея с патента безгильзового "штурмгевера" Сергея Цветкова

Опередили меня оказывается.

edit log

kobra035 13-07-2007 22:33

Уважаемые!

Идея извините от американской авиационной пушки - ИМХО. И применена была для сокращения продольных габаритов и снижения термических нагрузок на патронник при высокой скорострельности девайса. Посмотрите в артиллерии - гдето был чертеж и патент.

Varnas 16-07-2007 10:14

quote:
Originally posted by Боливар:

Это ж вроде идея с патента безгильзового "штурмгевера" Сергея Цветкова


Да какова цветкова? По такой схеме работал немецкий експериментальный пулемет под патрон Г11, тока там магазин посложнее был.

Боливар 16-07-2007 17:34

Цветков Сергей Аркадьевич
русский патент #2122170.
Реферат
Изобретение относится к системам автоматического безгильзового оружия. Система оружия включает ствол, затвор, затворную раму с газовым поршнем, возвратный механизм и ствольную коробку. Отличительной особенностью системы является наличие в ней револьверного барабана с несколькими каморами и лопастями на его поверхности и трубки вывода несгоревших частиц метательного заряда боеприпасов. Камора, находящаяся в верхнем положении, имеет возможность выполнять функцию патронника. Трубка вывода несгоревших частиц метательного заряда расположена в передней части ствольной коробки с возможностью совмещения с передней частью каморы револьверного барабана при досылании боеприпаса в эту камору. Осью барабана служит шток газового поршня. Благодаря наличию нескольких камор револьверного барабана, одна из которых участвует в выстреле, а другие охлаждаются, и усиленной вентиляции, осуществляемой лопастями револьверного барабана, опасность самовоспламенения безгильзовых боеприпасов устраняется. 1 з.п. ф-лы, 5 ил.


click for enlarge 2063 X 1325  17.5 Kb picture

edit log

URSUS 16-07-2007 21:05

У G11 фактически тож барабан, но с 1 каморой и с соответствующими проблемами. Россия рулит, однако!
fuss 17-07-2007 18:25

"Барабанная" система в числе других предлагалась на этапе разработки концепции для технических решений винтовки Г11 в Германии, но не знаю, почему от неё отказались.
Varnas 17-07-2007 21:49

Видать трудно было создать под под револьверную схему оружие с накоплением импульса отдачи. Но потом создали пулемет по етой схеме. Гораздо раньше всех цветковых и никоновых.
shoman 22-07-2007 19:53

Возращаясь к теме безгильзовых патронов. В начале восьмидесятых в Benelli создали патрон 9mm AUPO. Вроде даже прототип пистолета-пулемета с электровоспламенением был.
Donkey 25-07-2007 18:22

Уважаемый Боливар, а нет ли у Вас ссылки про Цветкова?
Боливар 25-07-2007 18:57

Какой ссылки то?

Винтовку Цветкова тут обсуждали по моему в 2005 году очень активно. Я посмотрел - чего-то ссылки найти не могу, не помню уже в каком разделе. В "тактическом оружии" может быть - там кстати обсуждали ППЖ-5 - ПП Жетесова (казахстан) под безгильзовый патрон несколько месяцев назад

Плюс была публикация о Цветкове в питерском "ружье" с цветной схемкой что тут приведена.

НУ и патент само собой

Donkey 25-07-2007 19:21

quote:
Originally posted by Боливар:
Какой ссылки то?

Винтовку Цветкова тут обсуждали по моему в 2005 году очень активно. Я посмотрел - чего-то ссылки найти не могу, не помню уже в каком разделе. В "тактическом оружии" может быть - там кстати обсуждали ППЖ-5 - ПП Жетесова (казахстан) под безгильзовый патрон несколько месяцев назад

Плюс была публикация о Цветкове в питерском "ружье" с цветной схемкой что тут приведена.

НУ и патент само собой


Уважаемый Боливар, спасибо за подсказку, постараюсь найти обсуждение 2005 года.
В теме про Жетесова, наверное, ничего нет---я сам там обсуждал вовсю.
Если у Вас есть подписи к картинке (в "Ружье"), то не могли бы Вы их тут выложить?

Патент искал Яндексом и Рамблером, но пока не нашел.
У меня есть ссылка про Цветкова, но очень скудная http://demiurg-vatt.chat.ru/J8-3-2.HTM
С уважением, Donkey

edit log

Боливар 26-07-2007 16:42

вот тут еще поищите :)))

http://www.badongo.com/file/3857363

Максим Попенкер упоминал конструкцию Цветкова в своей саге по буллпапам. Может он более точно укажет на ветку с обсуждением.
статью с "ружья" поищу но там тоже что и в патенте только рисунок раскрашеный в трицвета и фото Цветкова и Нацваладзе

edit log

Donkey 27-07-2007 02:12

Уважаемый Боливар, большое спасибо, скачал патент Цветкова, завтра буду подробно разбираться.
Боливар 28-07-2007 06:51

а вот еще заметочка про безгильзовый патрончег
комерсы потихоньку осваивают тему


click for enlarge 489 X 496 113.8 Kb picture

Woodpecker-600 12-08-2007 22:16

quote:
Originally posted by Боливар:

комерсы потихоньку осваивают тему



Значит тема катит!)))

Западный производитель если додумался делать колодки ружей из дюраля однозначно (в целях экономии) хотя бы в охотничих ружьях будет осваивать безгильзовый боеприпас.

edit log

Киви-птичка 13-08-2007 09:49

Тут было предложение про впрыск "того-что-заменит-порох" отдельно от пули с дозировкой.
То есть мы медленно пришли к пневматической пружинно поршневой пневматике с контролируемым дизель еффектом. Пневматика она в подавляющем большинстве пользует безгильзовый боеприпас)
Woodpecker-600 13-08-2007 21:44

quote:
Originally posted by Киви-птичка:

Пневматика она в подавляющем большинстве пользует безгильзовый боеприпас



Однако!))
Согласен!
URSUS 13-08-2007 23:24

Не согласен! Поршень то зачем? См работающий образец 9 пост сверху https://forum.guns.ru/forummessage/11/219688-0.html Электроподжиг. Проще, цельче и надежнее. Хотя я противник электроподжига в Осе.
Киви-птичка 14-08-2007 22:29

Ну можно и без поршня) хотя с поршнем оно как то хорошо воспламенется, причем все что в обычных условиях то не горит... вот мне и вспомнилось)
URSUS 14-08-2007 23:42

Зачем лишняя подвижная масса в оружии. Да и на холоде проблемы могут быть. Ведь у дизеля впрыск идет на свечу каления, которая перед стартом прогревается.
Shimoza 16-08-2007 13:43

quote:
Originally posted by URSUS:
...на холоде проблемы могут быть. Ведь у дизеля впрыск идет на свечу каления, которая перед стартом прогревается.

Можно воспламенить смесь капсюлем, закреплённым на пуле и выбрасываемым вместе с ней. Капсюль и давление поднимет, и прогреет смесь, и подожжёт.
Лишняя подвижная масса - плохо, но что-то типа затвора, подавателя и т.п. всё равно останется.
Woodpecker-600 23-08-2007 22:53

А проблемы с электрозажиганием во всех тачках?
Механника и то осечку дает при критических температурах.

Электроподжиг не надежен - идея со сгораемым капсюлем больше катит.

Кракен 29-08-2007 18:10

Про безгильзовые патроны могу сказать, что применение его в гражданском оружии может снять ограничение в 10 патронов в магазине (барабане).

Дело тут в применяемых ЗОО понятиях - "патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение". То есть чтобы считаться патроном в понимании ЗОО необходимо иметь гильзу. Следовательно в понимании ЗОО безгильзовый патрон есть -"боеприпасы - предметы вооружения и метаемое снаряжение, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание". В то же время и ст 3 и ст.6 говорят именно о патроне (гильзовом) как средстве ограничения не упоминая сколько боеприпасов оно может вмещать. :-)
Эти размышления конечно больше носят характер юридической уловки да и возможна моя ошибка где нибудь в нормативной базе. Например понятие гильзы закон не дает но возможно оно регулируется другим нормативным актом в том числе подзаконным.

edit log

Woodpecker-600 31-08-2007 18:14

quote:
Originally posted by Кракен:

Про безгильзовые патроны могу сказать, что применение его в гражданском оружии может снять ограничение в 10 патронов в магазине (барабане).



Чтобы расслабиться - задачка: 10 патронов в обойме, 1 в патроннике. Нарушение закона?
Кракен 01-09-2007 23:15

Ну во первых закон оперирует понятием магазин (барабан), а не обойма, хотя и нерасшифровывает само понятие магазин(барабан). Предположим что речь идет о магазине.

Во вторых ст.22 и ст.25 ЗОО отсылают нас к "Правилам оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ" постановление Правительства от 21 июля 1998 г. N 814.

В третьих пункте 63 выше указанных правил говорится "Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.", глава 12 правил к которой относится п.63 регулирует отношения "ношения и использования оружия". Учитывая то что хранение и транспортировка в целом являются подвидами использования оружия то данное правило распространяется и на периоды хранения и транспортировки оружия, а не только ношения и стрельбы.

В четвертых нормам ст.3 и 6 ЗОО противоречить данная ситуация не будет никогда, но в условиях нарушения "Правил..." будет противоречить нормам ЗОО отсылающим к данным "Правилам...". То есть зависимости от условий данная ситуация либо будет легетимной либо нет.

edit log

URSUS 05-09-2007 03:53

quote:
Originally posted by Кракен:

Кракен
новый
posted 1-9-2007 23:15

Ну во первых закон оперирует понятием магазин (барабан), а не обойма, хотя и нерасшифровывает само понятие магазин(барабан). Предположим что речь идет о магазине.Во вторых ст.22 и ст.25 ЗОО отсылают нас к "Правилам оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ" постановление Правительства от 21 июля 1998 г. N 814.В третьих пункте 63 выше указанных правил говорится "Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.", глава 12 правил к которой относится п.63 регулирует отношения "ношения и использования оружия". Учитывая то что хранение и транспортировка в целом являются подвидами использования оружия то данное правило распространяется и на периоды хранения и транспортировки оружия, а не только ношения и стрельбы.В четвертых нормам ст.3 и 6 ЗОО противоречить данная ситуация не будет никогда, но в условиях нарушения "Правил..." будет противоречить нормам ЗОО отсылающим к данным "Правилам...". То есть зависимости от условий данная ситуация либо будет легетимной либо нет.


+ 100

Валерий 07-09-2007 01:52

возмем например пистолеты типа эгиды осы
здесь вариант такой.
пуля как обычно при выстреле вылетает а вот тут начинается самое интересное
перезарядить такой пистолет будет гораздо легче пототому что не надо вытаскивать гильзы. достаточно сразу впихнуть следующюю кассету

click for enlarge 399 X 385  15.7 Kb picture
Кракен 07-09-2007 16:20

quote:
перезарядить такой пистолет будет гораздо легче пототому что не надо вытаскивать гильзы. достаточно сразу впихнуть следующюю кассету

А как удерживается данная касета/патроны от выпадания? Если защелка то чем труднее откинуть блок стволов держащийся на той же защелке и вставить аналогичную как обычно.

Да и если гильза будет улетать то насколько оружие будет оставаться травматическим в данном случае железка то будет снаружи а не в нутри резинки

edit log

URSUS 07-09-2007 23:08

Да и гильза в сем чюдо-дивайсе воспринимает давление, а не корпус. А что будет в безгильзовом?
Другое дело сделать этот дивайс разовым и дешевым. Выстрелил и выбросил. Или в мусарню сдал. И проблема окисления контактов морочить не будет, тк можно будет сваять схему без разъемов. Но это тема получается не безгильзовых патронов...
cerfujyljyzaqwsx 08-09-2007 03:17

quote:
Другое дело сделать этот дивайс разовым и дешевым. Выстрелил и выбросил.
Это могло бы называтся самопалом с электроподжигом. Таким можно было бы утей бить, почти совсем без шума. И за борт отправить без сожаления, если что. Хорошая штука наверно была бы.
В случае же если оружием пользоватся не один раз, гильза сильно упрощает конструкцию. Это и обтюратор, и защита пороха от внешних влияний, и (если использовать не электрическое, а ударное зажигание) удобное гнездо для закрепления капсюля.
По моему, в безгильзовых боеприпасах есть смысл там, где:
а)боекомплект большой
б)Размер (и соответственно вес) гильз довольно большой по сравнению с пулей
в) Вес боекомплекта довольно таки важен.
Разве что зенитные скорострельные пушки и авиация, ИМХО.

edit log

Кракен 08-09-2007 11:18

quote:
По моему, в безгильзовых боеприпасах есть смысл там, где:
а)боекомплект большой
б)Размер (и соответственно вес) гильз довольно большой по сравнению с пулей
в) Вес боекомплекта довольно таки важен.
Разве что зенитные скорострельные пушки и авиация, ИМХО.

А также например в ручных стрелковых системах в первую очередь буллпап малого и микро калибра. Там и проблема с компактностью боезапаса есть и с удалением стреляных гильз.
Хотя пока что как мы видим развитие данной технологии находится на уровне делающем сомнительным использование ее именно в боевом оружии.

Кракен 08-09-2007 11:27

quote:
Да и гильза в сем чюдо-дивайсе воспринимает давление, а не корпус. А что будет в безгильзовом?
Другое дело сделать этот дивайс разовым и дешевым. Выстрелил и выбросил. Или в мусарню сдал. И проблема окисления контактов морочить не будет, тк можно будет сваять схему без разъемов. Но это тема получается не безгильзовых патронов...

в принципе корпус можно усилить чтобы именно он воспринимал давление. Безгильзовый боеприпас без касеты с гораздо большей вероятностью придет в негодность (отсыреет, произойдет скол/разушение и т.д.). Насколько помню патроны для G11 выпускались в 15-зарядных обоймах не только для удобства перезаряжания магазина. Так что действительно либо разовый (но тогда встает вопрос в достаточно прочном корпусе оружии=гильзе выбрасываемом) либо опять таки касета/обойма (т.е. место хранения патрона до помещения в оружие).

edit log

Shimoza 12-09-2007 12:26

/*Закуривая учебник физики*/ - а вот как бы мне рассчитать безгильзовый БП по схеме "MetallStorm'а"? Это было бы забавно, не считаете? Заряды для лёгкого миномёта, дробовые заряды прямого выстрела для подствольника, просто пулевые FMJ-патроны для дробовичка...
Валерий 12-09-2007 12:44

по поводу удержания патронов в моей схеме. за счет трения резины о ствол
и в принципе ни кто не мешает скрыть под резиной гильзу
236 x 162

edit log

Кракен 13-09-2007 18:35

quote:
*Закуривая учебник физики*/ - а вот как бы мне рассчитать безгильзовый БП по схеме "MetallStorm'а"?

Понятия не имею да и создатели данного оружия тоже далеки по моему от конечной цели. Сама концепция такого оружия возможно и применима но для ручной стрелковки по моему избыточна. Таскать много стволов (а это по моему самая дорогая/трудоемкая часть оружия) при этом точность поражения цели при такой кучности будет требовать повышенного расхода патронов, переснаряжение в полевых условиях сомнительно. Разве что в виде гранатометов если удастся обеспечить приемлимую точность и безопасностьстволов/магазинов=гильз.

quote:
Заряды для лёгкого миномёта, дробовые заряды прямого выстрела для подствольника, просто пулевые FMJ-патроны для дробовичка...

это вам действительно необходимо? что то изобретаете или просто интересуетесь?

Кракен 13-09-2007 18:48

quote:
по поводу удержания патронов в моей схеме. за счет трения резины о ствол и в принципе ни кто не мешает скрыть под резиной гильзу

Думаете пуля надежно будет держаться? Очень сомневаюсь. А если надежно то как тогда засовывать их да еще целой касетой то есть усилие увеличиваем в 4 раза при том же количестве выстрелов. Если используем небольшие зазубрины для удержания то увеличивается отдача=уменьшается шанс остальным патронам удержаться+ уменьшается точность и комфортность оружия.

Кроме того учитывая конструкцию пули (заряд внутри ее т.е. наподобие ракеты) она будет иметь:
1 малую скорость на небольших дистанциях
2 плохо стабилизироваться (а в бесствольном оружии по сути лететь куда ей вздумается)
3 иметь избыточный заряд и быть взрывоопасной чтобы за-за 1 пункта иметь хотя бы приемлимую скорость удара на дистанции 1-3 метра.

cerfujyljyzaqwsx 13-09-2007 22:56

Ну стабилизироватся пуля с пустым хвостовиком будет вполне сносно, а вот взрывоопасность может быть. Пулю такую нехило давлением в стволе должно распереть, результатом может стать например отрыв хвостовика и застревание его в стволе. А если следующая пулька не с дула заряжается - разрыв ствола может иметь место. Такие случаи бывали в древние времена у ружей, стрелявших пулями подобной конструкции, правда те пули были из свинца.
Валерий 14-09-2007 01:49

ну конечно с количеством пороха в рисунке я переборщил
в начале ствола(казенника) достаточно небольшого на длину в 5 мм утолщения для закрепления патрона.
разрыва патрона здесь быть не может только отрыв резинового покрытия на части гильзы
cerfujyljyzaqwsx 14-09-2007 02:25

А как порох запаливатся будет?
Да, вот еще проблема для безгильзовых боеприпасов: обычный порох туда не пойдет. Горит слишком медленно.
Кракен 14-09-2007 19:53

quote:
Ну стабилизироватся пуля с пустым хвостовиком будет вполне сносно,

Судя по схеме поджиг идет не с середины пули (или до куда там пороховой заряд) а с конца как у обычных пуль и пустым патронник не будет да и очень сомнительно даже если както пробраться внутрь пули всеравно пороховой заряд ее сразу непокинет а если покинет то получается оружие ствольным а не как сейчас функцию ствола несет патрон.

quote:
А как порох запаливатся будет?

как я понял электроподжиг как в осе идет попытка замены способа заряжания с дула а не как сейчас с казенной части + замена гильзового патрона на патрон с улетающей гильзой если я все правильно понял

Валерий 14-09-2007 23:00

условно электричекие конакты детально непрорисовывал
пороха в травматике мало, так что упеет он выгореть весь.
боятся что контакты прогорят тоже не нужно не такое уж большое количество выстрелов делается из неё.
2-3 перерзарядки при необходимости не загрязнят сильно
контакты.
можно состав инициирующий нанести по краю гильзы тогда можно использовать механический спусковой механизм
click for enlarge 639 X 434  11.0 Kb picture

edit log

URSUS 15-09-2007 12:16

ИМХО так лучше с сердечником.
Токо контакты засераццо будут, а почистить их тяжело будет. Так что имхо механика рулит!!!!
399 x 271
cerfujyljyzaqwsx 15-09-2007 12:30

Кстати, с сердечником - неплохой вариант и для ударного зажигания. Сами понимаете, господа-товарищи, надежно разбивать капсюль упертый в довольно мягкую резину пули - это будет трудно.
quote:
можно состав инициирующий нанести по краю гильзы тогда можно использовать механический спусковой механизм
А на что обопрется закраина? В мелкашках то она опирается на казенный срез патронника.
А вот если металлический сердечник будет проходить через заряд, а на конце его - наковаленка для капсюля, то жить станет легче, жить станет веселее. И капсюль заодно пуля с собой утащит.
URSUS 15-09-2007 01:01

Так?
399 x 271
cerfujyljyzaqwsx 15-09-2007 01:21

Да, типа того имел ввиду.
URSUS 15-09-2007 02:46

Тогда нужен капсюль нестандартный, чтоб ЭКЦ не волновался
Кракен 15-09-2007 15:16

А по моему лучше при данной схеме выводить контакт в капсулю не назад патрона а с боку так получим небольшие преимущества:

электроконтакт будет самоочищаться при засовывании патрона (хотя возможно это несколько повысит его износ из-за трения)

воспламенение пороха будет идти от центра патрона и соответственно порох с меньшей вероятностью будет оставаться в гильзе.

edit log

URSUS 15-09-2007 22:53

Наверное. но я убежденный противник электроподжига в нецелевом стрелковом оружии. может только кроме случаев с использованием жидкого или газообразного метательного вещества.
Кракен 16-09-2007 13:01

quote:
URSUS
участник posted 15-9-2007 22:53

Наверное. но я убежденный противник электроподжига в нецелевом стрелковом оружии. может только кроме случаев с использованием жидкого или газообразного метательного вещества.


Ну если ставится задача переделки ОСЫ под патрон с улетающей гильзой по моему электроподжиг вполне уместен, т.к. вопрос надежности электроподжига по сравнению с химреакцией отходит на второй план.

Woodpecker-600 04-12-2007 13:36

Две ссылки (возможно известные):
http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=16&page=1&nums=157&28446cfb8_wcps=54bf8ca4c93ffbc308e77ec9b9dd744d
и http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=8&page=1&nums=104&28446cfb8_wcps=68e1eb4c026bc98452e6e71bd072db01

edit log

Кракен 08-12-2007 02:15

quote:
Две ссылки (возможно известные): http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=16&page=1&nums=157&28446cfb8_wcps=54bf8ca4c93ffbc308e77ec9b9dd744d
и http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=8&page=1&nums=104&28446cfb8_wcps=68e1eb4c026bc98452e6e71bd072db01

ну первая ссылка к безгильзовому патрону не относится там пневмопатрон и гильза там как контейнер хранения сжатого воздуха надо полагать совершенно необходима

вторая про патроны к G11 ничего нового не дает, а разработки помоему в этом направлении были остановлены (или переданы америке) не из за отсутствия средств ;-). А американцы на пути облегчения боеприпаса идут скорее по пути пластиковой гильзы чем непосредственно безгильзового патрона(без улетающей гильзы).


Именно как способы метания снаряда более перспективными чем пневматика или улетающая гильза (хотя и они в определенных нишах вполне имеют перспективы) на мой взгляд являются оружие на ЖМВ (жидкость, порошкообразное, гелеобразное, сжатый газ) и безгильзовые патроны типа пуля в пороховом брикете.

Woodpecker-600 08-12-2007 17:21

quote:
Originally posted by Кракен:

ЖМВ (жидкость, порошкообразное, гелеобразное, сжатый газ)



Вопрос - каких заключить в удобную оболочку?
Кракен 09-12-2007 16:07

quote:
Вопрос - каких заключить в удобную оболочку?

емкость хранения вещества имеется в виду или дозирование впрыска?

Woodpecker-600 09-12-2007 20:45

Емкость хранения вещества
Валерий 10-12-2007 02:08

вот по поводу пневматической пули
ведь можно сделать её тоже всю улетающей.
типа весть воздух содержится в пуле, а не в резервуаре.
правда я пока не знаю зачем это
Arch 10-12-2007 18:55

quote:
Originally posted by Валерий:
вот по поводу пневматической пули
ведь можно сделать её тоже всю улетающей.
типа весть воздух содержится в пуле, а не в резервуаре.
правда я пока не знаю зачем это


Не совсем бесперспективная идея. Все приемлемо, кроме цены боеприпаса..
Валерий 10-12-2007 23:59

ну цена в серийке будет не такая уж и большая.
даже скорее всего меньше чем огнестрела.
Кракен 12-12-2007 15:28

2 Woodpecker-600

по емкости хранения для жидкостей и гелей думаю отсоединяемые баллоны/тубы в принципе могут и из пластика быть но тогда должны прикрываться в боевом положении корпусом оружия от повреждения.

Для порошковых отдельная песня не факт что вообще реализуемая по сути те же магазины в заводской штамповке что и у G11.

Газы по сути могут занять это место только если технология их утрамбовки в емкости с наполнителем из нанотрубок будет реализована (теоретически позволит обходиться простым пластиковым баллоном т.е. не нужны будут мощьные нагнетатели и прочные емкости), либо нечто подобное будет реализовано. Кстати может и жидкости/гели тоже так удастся утрамбовать, что тоже приблизит их по объему к порошкам.

Переснаряжаемые ли или нет согласен что на тот же энергетический потенциал жидкости и газы да и гели должны вроде как уступать порошкам (ведь последние вроде как более плотное состояние вещества).

Возможно ошибаюсь но в целом потенциал оружия на ЖМВ (условное обозначение скорее указывающее что заряд отдельно от снаряда/пули в оружии подается, т.е. не унитарный патрон) не ниже чем у оружия заточенного под патроны с пластиковыми гильзами. При этом автоматическое оружие на не унитарном патроне более гибким можно сделать.

Хотя в принципе если пластики гильз будут прочными как металл и приэтом легче него то не факт что нужно огород городить если конечно энергетический потенциал ВВ жидкостей не превысит пороха в чем сомневаюсь.

Это конечно грубый пример да и не сторонник я пневматики но в целом неким прототипом оружия на ЖМВ могло бы стать нечто эдакое (хотя не очень рационально используется приклад т.е. буллпап делать из этого надо ;_) ): http://www.baikalinc.ru/ru/info/12867.html http://www.baikalinc.ru/res_ru/0_value_10568_204.jpg http://www.baikalinc.ru/ru/company/118.html

или эдакое (емкость например в прикладе): http://www.baikalinc.ru/ru/company/98.html http://www.baikalinc.ru/res_ru/0_value_10369_205.jpg


ПС не сочтите за рекламу, ее не делаю, так картинки просто

edit log

URSUS 13-12-2007 04:16

quote:
Originally posted by Кракен:

Переснаряжаемые ли или нет согласен что на тот же энергетический потенциал жидкости и газы да и гели должны вроде как уступать порошкам (ведь последние вроде как более плотное состояние вещества).


Наиболее энергоемкое соединение ИМХО О2 + Н2 - гремучий газ. Вполне может превзойти и порошки

Кракен 13-12-2007 23:53

quote:
Наиболее энергоемкое соединение ИМХО О2 + Н2 - гремучий газ. Вполне может превзойти и порошки

может быть.. водород покрайней мере и выступает прототипом газа который пытаются запихнуть в емкость с нанотрубками.. вопрос по моему как его от туда потом стабильно выковыривать

кислород видел вообще кристализовали както (для авиации миг25 использует эту систему вроде) и он постепенно сам высвобождался хотя не знаю как на счет безопасности..

greenbars 20-12-2007 12:04

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:
Почему до сих пор к АК (и к другому огнестрелу) не сделан безгильзовый патрон? В чем сложность его создания и как немцы на Г-11 её решили?
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.

Г11, кстати, получила официальный допуск к принятию на вооружение. Потом случилось объединение и стало не до неё. В настоящее время ведётся разработка автоматического прецизионного оружия в десятимиллиметровом калибре для дистанций 1300-1500м. Для прецизионных коротких очередей. На лафете. 12,7х99 (.50 BMG) весит 110г, а аналогичный безгильзовый патрон 61г. Экономия в этих калибрах налицо. Причём цель разработки - получить возможность 3х выстрелов за один цикл отката.

Кракен 29-12-2007 11:27

quote:
Г11, кстати, получила официальный допуск к принятию на вооружение. Потом случилось объединение и стало не до неё. В настоящее время ведётся разработка автоматического прецизионного оружия в десятимиллиметровом калибре для дистанций 1300-1500м. Для прецизионных коротких очередей. На лафете. 12,7х99 (.50 BMG) весит 110г, а аналогичный безгильзовый патрон 61г. Экономия в этих калибрах налицо. Причём цель разработки - получить возможность 3х выстрелов за один цикл отката.

Экономии не вижу особой.. 110г 1 патрон 12,7милл и 61х3=183г на 3 патрона 10милл. Единственно может повышается точность за счет скорости снаряда

cerfujyljyzaqwsx 31-12-2007 16:56

quote:
Экономии не вижу особой.. 110г 1 патрон 12,7милл и 61х3=183г на 3 патрона 10милл.
А вероятность попадания с 3-х выстрелов против одного?

edit log

Sato 7 31-12-2007 21:12

Всем с наступающим!
Почитал тему. Решил высказаться по совокупности.
Во-первых, итальянцы, если кто не знает, делали пп под патрон с боковым капсюлем и пороховым зарядом внутри пули. Все работало. Выглядело это так:
click for enlarge 1920 X 1381 330.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 843 340.8 Kb picture

Во-вторых, сделать можно лучше. Похожее решение тут озвучивалось, но только никакого реактивного двигателя в пуле не нужно вообще. Называться это будет "Боеприпас с отделяемой гильзой-пыжом-поддоном". Любой такой боеприпас будет состоять из пластиковой гильзы-пыжа-поддона, с по разному устроенной в зависимости от назначения патрона головной частью, унифицированного сгораемого дна-капсюля, порохового заряда и, собственно, метаемого снаряда, в некоторых случаях отделенного от пороха демпферной перегородкой. Остальное - тонкости.
В процессе выстрела пластиковая гильза утрачивает целостность, но, удерживаемая стенками канала ствола, играет для снаряда роль пыжа-контейнера или поддона. Сразу после вылета из ствола гильза под действием набегающего воздушного потока и повышенного давления пороховых газов в задней полости разделяется на сектора, освобождая снаряд.
Этот патрон можно адаптировать почти под любой поражающий элемент. От нелетальной резиновой, до стреловидной бронебойной пули.
А уж если при каждом выстреле нет необходимости удалять стреляную гильзу, то оружию почти гарантированны удобство стрельбы с любого плеча и повышенная защита от попадания внутрь него пыли, песка и прочего мусора.
На рис. изображены лишь некоторые возможные варианты снаряжения патрона. Слева направо:
Патрон с монолитной латунной пулей повышенного останавливающего действия
Патрон с бронебойным стреловидным поражающим элементом.
Картечный патрон на три стальных картечины. Более совершенным был бы боеприпас с квадрантной, а не круглой картечью из тяжелого вольфрамового сплава, не показанный на иллюстрации.
Дробовой патрон. Показан лишь один из возможных вариантов снаряжения.

click for enlarge 1912 X 1313 143.1 Kb picture

В-третьих, еще во время войны на Урале делали вариант 14,5мм патрона для ПТР с керосином и окислителем вместо пороха. Получили заметный рост начальной скорости.
В-четвертых, какой бы не был состав ЖМВ, а оптимум пока не найден даже в первом приближении, с конструкцией оружия под него мороки будет немало.
Тем не менее, выглядеть такое ручное оружие, с моей точки зрения, может следующим образом, имея при этом вот такое вот внутреннее устройство. К особенностям автоматики относятся газоотвод с движением газового поршня вперёд и составной затвор из вращающейся цилиндрической части и продольно двигающегося ударника-досылателя, выполняющего ещё и запирающие функции. Система подачи ЖМВ состоит из нескольких клапанов и двух промежуточных резервуаров с поршневыми вытеснителями: основного дозатора-накопителя и несоосного подствольного регенератора.
click for enlarge 1920 X 1062  85.0 Kb picture
click for enlarge 1732 X 1202 114.3 Kb picture

edit log

Кракен 02-01-2008 02:51

quote:
А вероятность попадания с 3-х выстрелов против одного?

вероятность повышается. я не спорю.. но несколько снижается повреждение объекта из расчета на одну пулю + снижается ресурс ствола скорее всего+ думаю увеличивается масса боезапаса.. короче цели не очень ясны .. но эксперементировать то можно почему нельзя собственно

Кракен 02-01-2008 04:36

2 Sato 7

Спасибо большое за информацию!

По поводу конструкций для безгильзового оружия. Дело в том что раз гильзы нет (или она удаляется через ствол оружия/сгорает) то компоновка буллпап получает еще один плюс.

Возникла сразу КУЧА вопросов по данным патрончикам.

Кучность патрона у итальянцев (и представленных в Вашем сообщении в пункте 2) не была ли она снижена по сравнению с обычным гильзовым пароном?

И получало ли оружие ограничение по длине используемого ствола?

Отделение гильзы от патрона происходит вне ствола(в стволе гильза только деформируется) и по сути играет роль поддона хотя, возможно ли тогда использование "ствола трубы" (Коробов его помоему обосновал для гражданского оружия и якобы использование его давало повышение кучности и скорости снаряда.. снаряд двигался на "газовой подушке" https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000601/601851.jpg)


по 3 пункту каковы были недостатки данного варианта патрона? И что за окислитель?


по 4 пункту согласен мало того что хранить труднее так ЖМВ надо подготовить чтобы оно не горело а взрывалось. Но перспективы то заманчивые дозатор он ведь и регулируемый может быть. А применение не унитарного патрона позволит в перспективе снаряд/пулю буквально на ходу менять.


Я слежу за веткой и Вы достаточно часто выкладывали красивые эскизы. В них иногда можно отметить влияние уже существующих прототипов но Ваши образцы конечно же более футуристично выглядят. Эстетика оружия это хорошо главное чтобы функциональность не была забыта, хотя с некоторыми я бы побегал в космофлоте (или нынешней армии) нашей страны еслиб смог ;-)

URSUS 03-01-2008 07:34

Спасибо, интересный пост. Откуда такие рисунки? Неужели сам?
Sato 7 03-01-2008 16:29

2 Кракен
Насчет буллпапа - это очевидно.
С кучностью у итальянцев были, насколько мне известно, небольшие проблемы.
В случае с отделяемой гильзой я принципиальных траблов в этом аспекте не вижу. Никаких ограничений по длине ствола сравнительно с обычным патроном нет. Ствол-труба здесь противопоказан. А вот гладкий, ненарезной ствол, возможно, оптимален.
Какой был окислитель - не знаю. Могу только предполагать. А главным недостатком патрона было солидное увеличение к тому времени толщины брони немецких танков. Даже полученный прирост скорости был уже недостаточен.
А того, с чем хорошо "бегать в космофлоте" я еще и не показывал :-)

2 URSUS
Пожалуйста. Рад, что заинтересовало. Рисунки авторские. Генерили маленькой командой, вдвоем с другом-соавтором.

edit log

Валерий 03-01-2008 21:50

журнал техника молодежи вот где я видел эти рисунки тольок давно это было не помню какой год
Sato 7 03-01-2008 22:52

Извините, но в ТМ этих рисунков не было и быть не могло. Ни давно, ни недавно. Вспоминайте лучше. Если есть что вспоминать... И лучше все же не спешить с ошибочными заявлениями, если не уверены.

edit log

Майор 03-01-2008 23:35

quote:
Originally posted by Sato 7:
2 Кракен
С кучностью у итальянцев были, насколько мне известно, небольшие проблемы.
В случае с отделяемой гильзой я принципиальных траблов в этом аспекте не вижу.

Вряд ли возможно добиться "стабильно - одинакового" сброса гильзы- поддона. С этим были очень большие проблемы даже на обычном секционном поддоне (чисто специлизированном, без доп. функции гильзы.
И чистое ИМХО (без всяких расчетов, сугубо на моей куцей технической интуиции) - стреловидные легкие пули для получения существенно превыщающей обычные эффективности требуют ЖМВ и начальных скоростей примерно 2500-3000 м/с. На теперешнем порохе это увы недостижимо.

Примечание (пистолетом навеяло) - "Возвращение с края ночи" на бумаге вышло?


Sato 7 03-01-2008 23:53

Привет, Владимир!
По моему мнению, добиться стабильного отделения поддона можно, доп. функция здесь ничем не мешает. Это амеры почему-то обломались со своими стреловидными элементами. Но они заходили не оттуда. А главная проблема здесь в другом. И у них, кстати, это тоже неслабо сыграло в минус. Дестабилизация стрелки обгоняющими ее после вылета из ствола газами. Но тут одно средство - работа над надульными устройствами. Полагаю - решаемо.
3000 м/с - мечта! Но и без того все не так плохо. А еще стрелка по баллистическим тканям типа кевлара должна быть хороша.
"Возвращение" вышло и уже давненько. С тех пор и кое чего новенького народилось :-)
Кракен 04-01-2008 17:53

2 Sato 7 Спасибо за ответы.. хотя по патрону 14,5 на ЖМВ думаю не только увеличение брони дело сделало было и еще что то. Ведь иначе прямая выгода была бы ВСЕ патроны снаряжать именно так. Может дороже может срок хранения меньше или иная какая капризность.

2 Майор+Sato 7

2500-3000м/с это 8-10 махов.. ребяты!! пока в ручной стрелковке помоему 4-5 махов делали только (1200-1600м/с и помоему не зависимо от того ЖМВ или порох) все остальное это артилерийские стволы. Ну предположим что к 1600м/с еще прибавили 10% за последнее время.

если есть проблемы с кучностью из за отделения поддона ее ведь вполне можно порешать тупо увеличив количество поражающих элементов (дробь, очередь) высокая скорость даст неплохую пробиваемость (правда обратно в микрокалибр возвращаться чтоб массу боезапаса не сильно увеличить). И это кроме остальных путей тот же надульник/компенсатор если он как Sato 7 говорит действительно работает так хорошо.

edit log

Woodpecker-600 20-01-2008 13:54

Кто знает - какой химический состав метательного вещества в патронах к G-11 и ей подобных?
Sato 7 22-01-2008 19:37

Вообще-то, вопрос странный. Патрон есть патрон. Порох там, бездымный. Просто гильзы нет. Пороховая шашечка прессована на базе какого-то пластификатора-связующего и покрыта то-олстым слоем... нет, не шоколада, а защитного лака. Хим состав того и другого есть главный секрет фирмы Динамит-Нобель :-)
Ну, исчо капсюль хитрый, сгораемый.
Вот и все.
longbow 25-01-2008 09:16

Гильзам еще долго жить, развивать пока механику будут.

Создать безгильзовый патрон отвечающий эксплуатационным характеристикам - нетривиальная задача, неудивительно, что нет боевых "стволов" под безгильзовые патроны.

Как их вариант - телескопические боеприпасы применямые в некторых ЗПК

Varnas 27-01-2008 12:31

Sato 7 Ваш вариант все равно нерешает проблему обтюрации. Если решать ее как в том итальянском ПП то ворзрастает габариы оружия. Изза очень длинного хожа затвора.
Sato 7 27-01-2008 13:37

Зато решает проблему хранения и самовоспламенения в патроннике. И даже если тупо делать как у итальянцев, а не как-нибудь по другому ;-), то габарит возрастает максимум на сантиметр - полтора.
Varnas 27-01-2008 14:19

с етим непоспориш
Woodpecker-600 25-04-2008 19:08

Чьих этот краев аппарат - <Люден 2000> и какой к нему идет боеприпас?
Кто что знает по нему - обскажите.
Вот эту статью и картинки содрал где не помню:
Автоматический безгильзовый пистолет <Люден 2000>

Безгильзовый автоматический самовзводный пистолет, действие затвора по принципу Кальтхофа-Берселли-Антонио, для сцепления рамки с блоком ствола используется отвод газов. Сменная обойма на 25 безгильзовых патронов 10х20 мм, дульная энергия 600...1000 дж, затворная задержка. При использовании оригинального патрона 10х9мм с гильзой, геометрически соответствующего безгильзовому, дульная энергия 200 дж. В рамке 1 при помощи стопора 2 закреплен блок ствола 3 с вращающимся ротором 4, в котором расположен патронник, фиксатор 5 и грибок 6. В блоке также расположен ударник 7, обтюратор 8, водило ударника 9, коромысло 10 с возвратной пружиной 11, подшипник 12, рейки 13, винт 14 возвратной пружины 15 толкателя 16, газовый поршень 17 и ролики запирания 18. В рамке расположены толкатель разобщения 19, ударный штифт 20, роторный подаватель 21 с пружиной 22 свободного хода, толкатель 23 подавателя с подшипниками, стопор 24 магазина 25, затворная задержка 26 с пружиной и шепталом 27 задержки с пружиной. Ударно-спусковой механизм состоит из спускового крючка 28 с возвратной пружиной 29, толкателя 30 с пружиной 31 курка 32, боевой пружины 33 с водилом 34 и шептала 35 с пружиной. Магазин имеет стандартную конструкцию.



click for enlarge 592 X 216  25,1 Kb picture

Fath 29-04-2008 18:44

Вай, парикольный дивайс. Такая конструкция может, в принципе, и с гильзами вполне успешно работать. С балансировкой, правда, беда будет.
Woodpecker-600 30-04-2008 19:30

Только не понятно чей
W`rth 30-04-2008 19:58

- Ладягина, с Supergun.ru.
Urza 10-05-2008 15:49

Все же безгильзовые патроны - позопрошлый 19 век....
saabhigh 12-05-2008 23:07

quote:
Originally posted by Urza:

Все же безгильзовые патроны - позопрошлый 19 век....


Все просто на самом деле.
Гильза ведь кучу задач решает. Обтюрация, прочность, защита от внешних условий и т.д.
Сделай пластиковую защиту прочной - будет опять же гильза. Непрочной - вылезут все недостатки оружия, которое заряжалось насыпанием пороха и запыживанием.
Да и гадит это все при сгорании в стволе и казеннике.

Разве что изобретут сверхпрочный, сверхлегкий и сгорающий без следа материал. Тогда и вернутся, только, скорее, к сгорающей гильзе...

edit log

ab1950 13-05-2008 08:02

опять вам навязываю сайт про безгильзовое заряжание. Уже в серию пошло. Скоро в Ираке испытают. 45-ти зарядный пистолет-пулемет. Скорострельность от 600 до 2400 выстрелов в минуту.
saabhigh 15-05-2008 22:20

quote:
Originally posted by ab1950:

опять вам навязываю сайт про безгильзовое заряжание. Уже в серию пошло. Скоро в Ираке испытают. 45-ти зарядный пистолет-пулемет. Скорострельность от 600 до 2400 выстрелов в минуту.


А где сайт?
Опять же IMHO, даже 1000 в минуту - многовато для ручного оружия (кто держал такую плевалку в руках). На 600 в минуту можно согласиться при солидном весе и хорошем удержании. Иначе полетят пульки по секторам...

И в чем выигрыш безгильзовых?

Адоникам 16-05-2008 02:26

quote:
И в чем выигрыш без гильзовых?

Упрощение конструкции оружия.

edit log

ab1950 18-05-2008 01:12

А сайт тут не рекомендуют упоминать. Оставь Е-майл, пришлю.
АВ1950
Кракен 01-06-2008 18:45

quote:
Упрощение конструкции оружия.

не столько упрощение сколько возможность относительно безболезненного усложнения засоряемость внешняя уменьшается+уменьшается масса боезапаса+не нужна постоянная экстракция гильз появляется больше возможностей для реализации схем булл-пап

Cronos69 09-06-2008 14:15

На самом деле никто ничего нового так и не предложил. Все переделывают старые разработки. Безгильзовый патрон - не решение проблемы, изначально в самопалах и пищалях гильз небыло, сами знаете. Подствольные гранаты ВОГ-25 с вышибными зарядами, и тп всё это прошлое. Тем более, что предки нашли другой путь - безствольное (реактивное) оружие.
А желающим усовершенствовать безгильзовый патрон могу модкинуть идейку. Можно скомпоновать пороховую шашку с вышибным зарядом как у немцев со стреловидной пулей (не помню автора см. журнал Оружие). Капсюль можно разместить в тыльной чсати стрелы. По мере того как вышибной заряд пермещает пулю в ствол начинает работать пороховая шашка. Получается почти двуступенчатая система. УСМ можно использовать обычной конструкции.
ab1950 13-06-2008 21:40

Невыгодно. Пули стреловидные с капсюлем- дороговато обойдутся. Реактивные при малом калибре, тем более. Минимальный диаметр должен быть не менее 20 мм. (К пулемету Владимирова).
Cronos69 16-06-2008 20:11

quote:
Минимальный диаметр должен быть не менее 20 мм

Дворянинов автомат испытывал под патрон со стреловидной пулей. Ширяев разрабатывал аналогичный патрон. Фотки и статья были в журнале "Оружие".АО-27 называется. Гильза там почти не нужна, пыж-контейнер обеспечивает обтюрацию, капсюль можно цеплять на задний край стрелы. Пуля уже испытана, преимущества и недостатки известны.
Кракен 19-06-2008 12:14

2 Cronos69
в целом у стреловидных преимущества и недостатки известны: большая скорость а в перспективе большее проникающее да и возможно поражающее (если получится ее развернуть в поражаемом объекте) но меньшая кучность и большие чем у обычно применяемых пуль заморочки.. в тактической ветке что за чудо есть скан статейки на который вы ссылаетесь.

по поводу того что ничего не придумали с прошлого столетия может и так. только патрон был выгодным решением на том уровне развития техники гдето лет сто тому как а на нынешнем возможны альтернативы. это первое. второе масса пуль 5,45 или 5,56 составляет примерно 3,5-5 грамм масса пороха в этом патроне примерно 1,5 грамма вопрос сколько на гильзу приходится из массы данных патронов примерно 11 грамм? аналогичную картину видим на других патронах.. пожалуй только в дозвуковых патронах или в патронах для дробовиков масса снаряда перевешивает массу гильзы. в третьих на гильзу идет цветмет который идет в отход если не на стенде/учениях. в четвертых потенциально меньшая возможность внешнего загрязнения=сбоя оружия. короче если порешать проблемы безгильзового оружия то плюсы у него найдутся.

а по поводу стреловидных патронов позволю себе цитатку
"Патрон фирмы Штайр представляет собой цилиндрическую пластиковую гильзу длиной около 45 мм. Гильза не имеет ни закраины, ни проточки для экстракции. СПЭЛ в виде оперенной стрелы из вольфрама имеет длину 41мм, диаметр около 1.5мм и вес порядка 0.66 грамма. Начальная скорость при стрельбе из ACR - 1450 метров в секунду, на дальности 600 метров СПЭЛ имеет скорость в 910 м/с. Передняя часть СПЭЛ заключена в пластиковый отделяемый кожух, позади которого расположен пороховой заряд. Капсюльный состав расположен на внутренних стенках гильзы в виде кольца, в районе хвостового оперения стрелы."http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm
ей хочу показать что не только у нас велись разработки по стреловидкам + скорости были достигнуты чутка большие хотя и явно применьшем снаряде точне его калибре.... а достигнутые паронами Ширяева и Дворянинова насколько мне известно 1150 м/с могут быть достигнуты и стандартными винтовочными патронами с легкой пулей например почитайте http://www.ada.ru/Guns/ballistic/243Win/index.htm или даже в промежуточном патроне с легкой пулей сверхзвуковой конструкции http://www.ada.ru/Guns/ballistic/22PPC/history.htm

edit log

mpopenker 27-06-2008 20:24

quote:
Originally posted by saabhigh:
И в чем выигрыш безгильзовых?

в массе БК. примерно так в 50%. Прикинтье сколько это будет скажем для носимого БК в 600 патронов для ручника калибра 5.56мм... а для единого калибром 6.5..7мм?


вот на фото - разрезной безгильзовый патрон для перспективного американского ручного пулемета как раз, фото - этого года. в ленте - аналогичные патроны с телескопической конструкцией и пластиковой гильзой

подробности на сайте изготовителя: http://www.aaicorp.com/New/Advancedprograms/html/lightweight_small_arms.html

edit log

mpopenker 28-06-2008 12:14

quote:
Originally posted by SRL:
Максим, а что там за механика? Как обтюрация достигается?

механика - отдельный качающийся вбок патронник (ну как откидной вбок барабан револьвера, только с одной жестко зафиксированной каморой), привод газоотводный
для патронов с пластиковой гильзой - экстракция путем выталкивания стрелянной гильзы новым патроном.

про детали обтюрации подробностей пока не видел - насколько я знаю фотографий LSAT в разобраном виде в открытом доступе пока нет - только прототипы в сборе.

W`rth 29-06-2008 15:15

quote:
Originally posted by mpopenker:вот на фото - разрезной безгильзовый патрон

- С виду - ни разу не безгильзовый: Заряд, контейнер, оболочка... Или - опять хитрый химикалий собутыльников динамитов-шнобелей?

edit log

W`rth 29-06-2008 15:59

- Я к тому, что уж очень эта белая ня пыж-контейнер напоминает, или направляющий вкладыш. Тогда внешняя оболочка - сгорает ли она?
W`rth 29-06-2008 16:38

quote:
Originally posted by SRL:

Какая внешняя оболочка?


- За которую звенья крепятся. Она большего диаметра, если Вы заметили. Если это не оболочка, то почему в разрезе патрон не показать вместе с ней?

quote:
Originally posted by SRL:

максимум сгораемый слой термостойкого лака


Во-1, странная формулировка... Но это не к Вам претензия.

Во-2, ничего себе... слой лака! Да это на целую "лаковую" гильзу тянет...


edit log

Two 29-06-2008 21:34

судя по всему на фото два разных боеприпаса, проходящие по одной программе. зайдите по приведённой ссылке там файлик pdf-ный и два патрона разных. Один - с пластиковой цилиндрической гильзой, второй безгильзовый. Вот только непонятно как то - там пыж-фиксатор перед пулей больше её самой по диаметру, и весьма массивный на вид, навряд ли сгорит в патроннике, кудаж он девается?...
W`rth 29-06-2008 21:44

- Безусловно, боеприпаса - 2. Но не всё там так зашибисьтисто, как уверяет мануал. Нас с Вами беспокоят вещи, о которых не удосужились или специально не распространяются. Но это - вполне естественное "беспокойство", не более.

С уважением...

edit log

Two 30-06-2008 15:23

меня больше беспокоит проблема обтюрации нежели что то ещё. В плане принципов и автоматики самого оружия ничего такого особо хитропопого нет, ибо не надо, а вот обтюрация всегда особняком стояла в оружии под безгильзовый патрон, у той же Г11 узел сопряжения патронника со стволом что то вроде 6к выстрелов выдерживает, да и мне кажется что сифонит там не слабо, Штейр со своим ACR вроде бы что то сделали(по крайней мере так говорят) но что то меня терзают смутные сомнения...
Ulix 01-07-2008 20:24

Хм, а как насчет раздельного заряжания? Допустим, есть отдельно магазин с пулями, и отдельно балон с жидким ВВ. Пуля подается в патроник, впрыскивается ЖВВ..
Теоретически, если добавить небольшой комп, соединеный с прицелом и балистическим вычислителем, можно варьировать количество ЖВВ в зависимости от дальности..
Хотя это уже фантастика..
Donkey 04-07-2008 21:33

Вот нашел в Википедии патрон от винтовки НК G11 в РАЗОБРАННОМ виде http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/4.73x33_Caseless.jpg
Сборочных элементов у него не меньше, чем у обычного патрона, или даже больше, если считать насыпной пороховой заряд не элементом, а дозируемым веществом.
Интересно, куда девается медный колпачок ускорительного состава?

edit log

Woodpecker-600 02-08-2008 22:19

Помогите по составу "сгораемой гильзы" безгильзового патрона!
Какие есть и могут быть рецепты?

edit log

mpopenker 11-08-2008 19:44

quote:
Originally posted by Donkey:

если считать насыпной пороховой заряд



он не насыпной, а прессуется из массы, ЕМНИП

quote:
Originally posted by Donkey:

Интересно, куда девается медный колпачок ускорительного состава?



вылетает вслед за пулей

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

Помогите по составу "сгораемой гильзы"



так уже давно никто не делает - прессуют или льют прямо заряд метательный в нужную форму
Master_sniper 03-09-2008 12:55

Звените, от у меня такой вопрос. На примере Г11, патрон, пуля вылетает гильза згорает в патроннике.
Ет если в обычной гильзе, после выстрела, остаток от сгоревшего пороха вылетает с гильзой, остальное в стволе остается. А в безгильзном патроне как же? остаток остается в патроннике, засырая патронник, и его может привести к тому что патрон просто не дошлется доконца в патронник. ? Или я мож чет не догоняю.

edit log

Donkey 03-09-2008 17:36

УВажаемый Master_sniper, несгоревшие остатки заряда удаляются вниз следующим патроном http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
Cronos69 05-09-2008 18:08

Можно кадинально поменять всю схему заряжания, использовав схему раздельного снаряжения. Вместо патронника - камера с толкателем, или что-нибудь в этом роде. При этом можно использовать жидкосные смеси, или газ... получится почти бесшумное оружие.
ttt2 11-09-2008 13:37

quote:
Originally posted by Ulix:
Хм, а как насчет раздельного заряжания? Допустим, есть отдельно магазин с пулями, и отдельно балон с жидким ВВ. Пуля подается в патроник, впрыскивается ЖВВ..
Теоретически, если добавить небольшой комп, соединеный с прицелом и балистическим вычислителем, можно варьировать количество ЖВВ в зависимости от дальности..
Хотя это уже фантастика..

Никакая не фантастика. Скорее вопрос желания потратится на разработки

Пневматика так и работает - отдельно баллон, отдельно пульки

экономия в весовых характеристиках будет приличная - энергоемкость ЖМВ выше пороха

Варьировать количество ЖМВ - конечно можно. Это косвенно даже видно по ОГРОМНОМУ прогрессу топливной аппаратуры в дизелях

Давление впрыска на порядок возросло

mpopenker 12-09-2008 01:58

quote:
Originally posted by ttt2:

энергоемкость ЖМВ выше пороха



а токсичность и пожароопасность при хранении и транспортировке? проблема заправки в полевых условиях?
ttt2 12-09-2008 16:42

quote:
Originally posted by mpopenker:

а токсичность и пожароопасность при хранении и транспортировке? проблема заправки в полевых условиях?

Проблема заправки легко решается - вставляется как магазин - клапан врубается в подающий

особой разницы по сравнению с вставкой баллона в пневматике нет - там еще тяжелее - давление сотни атмосфер

Пожароопасность - ящик с патронами поджечь - то же фейерверк будет

Токсичность - составы разные уже есть, а если этим серьезно будут заниматься решаемо

Гранаты с черемухой тоже токсичны, но перебиваются как то

W`rth 12-09-2008 17:42

quote:
Originally posted by ttt2:Пожароопасность - ящик с патронами поджечь - то же фейерверк будет

- Бойцу угодило в "элемент пассивной защиты", в разгрузку, в подсумок с магазом, пробив магаз... И?

С ув.

edit log

Кракен 13-09-2008 18:12

и например пробило магазин с.. водой!.. или с губкой в порах которой водород....

ну а бойцу а бойцу все нипочем.. даже с пулей в сердце или в мозге ;-)

kotowsk 22-09-2008 12:05

вообще то половину всех этих заморочек решили на "градах". только там чисто реактивная система. и калибр побольше. 1) гладкий ствол, пуля вращается посредством особой формы сопла (турбинка). 2) капсюль закреплён на турбинке и улетает вместе с пулей. 3) диаметр гильзовой части меньше диаметра ствола. обтюрация идёт по линии выше порохового заряда. 4) обтюрация по миномётному принципу, качество обтюрации хуже, но ствол не изнашивается. 5) обтюрация казённой части частично решается путём "наезда" затвора на казённую часть ствола. то есть внутренний диаметр затвора больше внешнего диаметра ствола (дальше маленькие хитрости) 6)вместо пироксилинового пороха состав на основе перхлората аммония и аллюминиевой пудры. это позволит уменьшить объём порохового заряда.
достоинства и недостатки. 1) гладкий ствол можно сделать металокерамическим, что решит половину проблем с перегревом. 2) обтюрация казённой части даже при всех хитростях будет недостаточной. надо или ещё думать, или наплевать и стрелять дальше, усилив при этом вентиляцию механизма перезаряжания. 3) пуля большого удлинения, с увеличенной массой головной части обладает повышенной устойчивостью на траектории. 4) применение боеприпасов цилиндрической формы большого удлинения позволяет применять не только двухрядные, но и четырёхрядные магазины (финский суоми). таким образом в магазине можно разместить до 60 патронов - рпк становится отстоем. 5) а вот чистить такую систему после стрельбы - каторга. обтюрация недостаточна. стакан затвора глухой. нагар аллюминивой пудры на механизме. правда ствол гладкий, без нарезов.
Varnas 09-10-2008 19:48

мдааа..... Видать непробовали в детстве поджигать алюминевую пудру с перманганатом калиа ? Зря
Кракен 11-10-2008 13:07

типа подорвались бы и "нет человека нет проблемы"? ;-)
Varnas 11-10-2008 13:40

Да нет - знал бы скока дыма от таких зарядов. А для стрелковки ето неприемлемо...
HUNTER_SEEKER 19-10-2008 23:02

Этот дым кроме всего прочего ещё и канцерогенный. Зарабатывать себе рак лёгких дураков нет...
Ulix 22-10-2008 12:21

quote:
Originally posted by mpopenker:

а токсичность и пожароопасность при хранении и транспортировке? проблема заправки в полевых условиях?

Пожароопасность можно решить раздельным заряжанием, когда компоненты ЖМВ смешиваются уже перед выстрелом.
А что токсичность?

Jeims 29-10-2008 20:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

в массе БК. примерно так в 50%. Прикинтье сколько это будет скажем для носимого БК в 600 патронов для ручника калибра 5.56мм... а для единого калибром 6.5..7мм?


вот на фото - разрезной безгильзовый патрон для перспективного американского ручного пулемета как раз, фото - этого года. в ленте - аналогичные патроны с телескопической конструкцией и пластиковой гильзой

подробности на сайте изготовителя: http://www.aaicorp.com/New/Advancedprograms/html/lightweight_small_arms.html


мне кажется или действительно у этого патрона пороха меньше чем в Rem 223?

Woodpecker-600 06-04-2010 13:48

Ищется информация на безгильзовый советский патрон 5,45-мм (к автоматам АГ-35, АГ-43 и АО-31)
человече 03-02-2011 11:17

А чем плоха такая древняя идея, когда роль гильзы играет юбка пули?
click for enlarge 560 X 466   9,7 Kb picture
Кракен 03-02-2011 11:35

quote:
Originally posted by человече:

А чем плоха такая древняя идея, когда роль гильзы играет юбка пули?


тем что это ракета, а не пуля. Низкая точность (или управляемая), малая поперечная нагрузка (по хорошему чтобы у цели что то значила надо чтобы она как ракета взрывалась ;-) вот только с понятием пули это уже не вяжется), длинный стартовый участок, сложность изготовления.

В ручной стрелковке эта схема относительно годится для низкоскоростных и тяжелых снарядов. Гранаты например.

зы идите в Вархамер играть в том мире оно вполне в рамках ручной стрелковки, в нашем мире это за частую не правильное решение.

человече 03-02-2011 18:29

Я не об том.
Имелось ввиду срабатывание всего заряда или большей части в стволе.
Кракен 03-02-2011 19:55

quote:
Originally posted by человече:

Имелось ввиду срабатывание всего заряда или большей части в стволе.


все тоже самое только стартовый участок короткий (и обычные пули на самом деле после вылета из ствола могут несколько увеличивать скорость на очень небольшом расстоянии за счет пороховых газов вылетающих из ствола).

Большая полость внутри, которая должна была быть из металла стать, состоит из пороха= плохая поперечная нагрузка=быстрая потеря энергии пулей(или она все таки летит как ракета). Например 7,9гр/см3 свинец в зависимости от примесей 9-11гр/см3, а порох обычно 0,9-1гр/см3 разницу чувствуете?

Для малокалиберного автоматного патрона соотношение массы снаряда к пороховому заряду примерно 4/1,6 или примерно 2,5 для пистолетного 6,1/0,25 или примерно 24. А теперь представьте объем сплошной пули из свинца(или стали) и оъем порохового заряда плотностью 0,95гр/см3. Масса гранаты ВОГ-25 250гр пороха (не взрывчатки, а именно пороха) там вряд ли больше 2,5гр (а скорее меньше) 250/2,5 примерно 100. Вопросы?

edit log

Donkey 03-02-2011 20:07

quote:

Originally posted by человече:
Имелось ввиду срабатывание всего заряда или большей части в стволе.


Originally posted by Кракен:
[B]
все тоже самое только стартовый участок короткий (и обычные пули на самом деле после вылета из ствола могут несколько увеличивать скорость на очень небольшом расстоянии за счет пороховых газов вылетающих из ствола).

Большая полость внутри, которая должна была быть из металла стать, состоит из пороха= плохая поперечная нагрузка=быстрая потеря энергии пулей(или она все таки летит как ракета). Например 7,9гр/см3 свинец в зависимости от примесей 9-11гр/см3, а порох обычно 0,9-1гр/см3 разницу чувствуете?

Для малокалиберного автоматного патрона соотношение массы снаряда к пороховому заряду примерно 4/1,6 или примерно 2,5 для пистолетного 6,1/0,25 или примерно 24. А теперь представьте объем сплошной пули из свинца(или стали) и оъем порохового заряда плотностью 0,95гр/см3. Масса гранаты ВОГ-25 250гр пороха (не взрывчатки, а именно пороха) там вряд ли больше 2,5гр (а скорее меньше) 250/2,5 примерно 100. Вопросы?


ИМХО, поперечная нагрузка не самая главная неприятность, можно сделать достаточно длинную пулю, напр., ок. 7-8клб (такие снаряды Шарбонье успешно стабилизировал вращением, и современные пули бывают подобной длины)
Например, 7,62мм пуля длиной 7клб при массе 8,3г с зарядом пороха имела бы полетную массу 7,16г и скорость при достаточно длинном стволе ок. 657м/с---вполне себе промежуточный патрон вроде .30Гаранд

Но есть другая проблема---тонкая оболочка пули будет защемлена давлением пороховых газов, как гильза, и оторвется
click for enlarge 902 X 773  60,9 Kb picture

edit log

Donkey 03-02-2011 22:14

Одним из вариантов рещшения проблемы может стать уменьшение диаметра оболочки, и внутреннее давление пороховых газов будет уравновешено наружным
click for enlarge 902 X 304  25,2 Kb picture
yura7 03-02-2011 23:50

Просто рассуждаю. Чтобы уравновешивало давлением, получается надо перфорировать оболочку, но тогда выходит нечто вроде мины или снаряда БМП-1.
theTBAPb 04-02-2011 02:13

quote:
А чем плоха такая древняя идея, когда роль гильзы играет юбка пули?

В принципе - ничем, и периодически она-таки всплывает (см. Benelli CB-M2, да и ВОГ-25)
Но и преимуществ не дает фактически никаких.

Кракен 04-02-2011 07:29

quote:
Originally posted by Donkey:

напр., ок. 7-8клб


считается 6калибров фактический предел. Больше можно спору нет но не нужно. реально для исследования были 3-4калибра для автомата были разумными и поперечная нагрузка 15грамм/см3 у пули.


quote:
Originally posted by Donkey:

Одним из вариантов рещшения проблемы может стать уменьшение диаметра оболочки, и внутреннее давление пороховых газов будет уравновешено наружным


ГПД-30 так сделали гильза там коротенькая правда есть скорее всего чтобы не было самострела от перегрева оружия, да и в целом сохранности порохового заряда).. до кучи еще перфорация юбки в виде прорезей загребает воздух видимо при вращении гранаты в результате завихрения позади гранаты видимо гораздо слабее и она медленнее теряет скорость(хотя при этом постепенно уменьшает скорость вращения) короче выигрыш есть. Но это граната, ее масса по сравнению с пороховым зарядом просто огромна, да и поперечная нагрузка порядка 36гр/см3.


а теперь вопрос зачем нужна такая гильза? В гранате ее можно мотивировать теоретическим увеличением массы осколков у цели. Как оружие без необходимости отдельного выброса гильз (ну только для выброса осечных и здесь благодаря устройству снаряда может выявиться геморой ;-) таже бинели) они мало для оружия отличаются от полностью безгильзовых (т.е. с приляпаным пороховым брикетом). В этой штуке будет практически такой же перегрев и засер патронника.

человече 04-02-2011 14:45

Мыслился мне аналог пули Минье с жопой набитой порохом и заткнутой капсюлем.
А можно сделать так, что бы юбка-недогильза вылетала вместе с пулей и отрывалась от не первой же преградой в виде воздуха.
Или: гильза-поддон, перед ней пуля.Гильза при выходе из ствола дестабилизируется и падает.
abc55 04-02-2011 15:41

Если загнать порох в пулю, мы увеличим массу пули, за счет наращивания ее длины.
Масса пули достанется врагу.
Сэкономим на производстве, так как не нужно делать гильзы.
Для винтарей и автоматов сия схема не подойдет, ибо пуля будет слишком длинная и упадет точность, хотя вопрос спорный.
Для пекалей порох в пуле подойдет, а для ПП сам бог велел.

ПП будущего - легкое оружие с компенсацией отдачи и работы автоматики.
Это скорострельное оружие с большим припасом.
Так почему бы не разработать ПП под пулю с порохом?
Жетесов уже попытался.

edit log

nikman 04-02-2011 16:36

Я так понимаю, что ракетные патроны совсем заглохли?
А то можно было-бы сделать шашку в пластиковой обмотке-гильзе, отделяемую от пули после выхода из ствола.
Кракен 04-02-2011 16:53

quote:
Originally posted by человече:

Мыслился мне аналог пули Минье с жопой набитой порохом и заткнутой капсюлем.


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Minie_ball_design_harpers_ferry_burton.jpg

500/60=???

грейны в граммы сами переведете.

от этой такого патрона отказались потому что 6 линий патрон это многовато. и калибр на 3-х линиях нифига не остановился.

quote:
Originally posted by человече:

А можно сделать так, что бы юбка-недогильза вылетала вместе с пулей и отрывалась от не первой же преградой в виде воздуха.
Или: гильза-поддон, перед ней пуля.Гильза при выходе из ствола дестабилизируется и падает.


можно. Но будет удар по пуле при отделении этим поддоном/юбкой, который снизит точность (из за этого например стреловидные сильно страдают). Частично откорректировать можно уменьшив массу отделяемой части по отношению к пуле. Но ведь проще не вешать вовсе.

quote:
Originally posted by abc55:

Для пекалей порох в пуле подойдет, а для ПП сам бог велел.

ПП будущего - легкое оружие с компенсацией отдачи и работы автоматики.


для дозвуковых скоростей если очень постараться и без особых преимуществ по сравнению со стандартными.
А ПП тоже облегчают пулю так повышается настильность. А некоторые и калибр имеют малый или микро.

quote:
Originally posted by abc55:

Жетесов уже попытался.


итальянцы из бинели тоже.

Ночной волк 06-02-2011 01:32

Гм, а зачем вообще совмещать пулю и порох? Нам нужны пороховые газы - без проблем, давайте сделаем 2 кассеты - одна с пулей, другая с порохом. Синхронизировать автоматику для такого добра не думаю что будет большим трудом. То есть воспламенение(хоть сжатием)-передача газа к пуле.
Кракен 06-02-2011 11:01

Раздельность заряжания снаряда и порохового заряда позволяют варьировать заряд, а возможно и снаряд. Для не нарезных стволов вполне может оказаться актуально. Для нарезных тоже но все таки каждый снаряд определенной формы и массы и скорости хочет свою нарезку и кучность какимто вариантом навески и снарада будет не оптимальной.

100% работающих механизмов нет сбои бывают так или иначе.
Как предполагается извлекать пулю из ствола?
Как предполагается извлекать несрабовавшую кассету с порохом?
Как предполагается убирать/снижать утечку пороховых газов между кассетами с пулей и порохом?
Ваш выбор по способу поджига пороха?

edit log

map 06-02-2011 12:15

[QУОТЕ][Б]Синхронизировать автоматику для такого добра не думаю что будет большим трудом.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

А почему вы так думаете? Или у вас есть опыт конструирования подобных систем? Ну так поделитесь с общественностью, утрите нос оружейникам всего Мира..., они до сих пор ничего путного предложть не могут...

Ночной волк 06-02-2011 12:35

Камрады, придумаю как ЭТО нарисовать - вопрос снимется.

quote:
А почему вы так думаете? Или у вас есть опыт конструирования подобных систем? Ну так поделитесь с общественностью, утрите нос оружейникам всего Мира..., они до сих пор ничего путного предложть не могут...

Херово им) Опыта увы не имею, оружие - досуг, а не ремесло(надеюсь что пока)
click for enlarge 1187 X 441 21,0 Kb picture

Собственно задумка - кассета попадает в ротор, где путем сжатия и нагрева воспламеняется и толкает ротор дальше, далее как в двигателе Ванкеля, только вместо выпускной системы - импровизированная обойма/магазин-патронник. Автоматику зашить на ось ротора, то есть первичная зарядка - руками(взвод пружины например), а дальнейшее уже за счет энергии взрыва.

edit log

map 06-02-2011 16:07

[QУОТЕ][Б]далее как в двигателе Ванкеля, только вместо выпускной системы - импровизированная обойма/магазин-патронник.... [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

А шо будет, ежели у ентого Ванкеля уплотнения сдохнут и газы попадут в касету с порохом?...

Ночной волк 06-02-2011 18:29

quote:
Originally posted by map:
А шо будет, ежели у ентого Ванкеля уплотнения сдохнут и газы попадут в касету с порохом?...

Уплотнения между ротором и статором? Скорее уж "осел сдохнет". А кассету для очистки совести защитить шторками. То есть кассета в момент подачи их будет открывать(за счет кинетической энергии например), а вот в другую сторону - фик - стена.

map 06-02-2011 21:43

[QУОТЕ][Б]Уплотнения между ротором и статором? Скорее уж ъосел сдохнетъ. А кассету для очистки совести защитить шторками. То есть кассета в момент подачи их будет открывать(за счет кинетической энергии например), а вот в другую сторону - фик - стена. [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

То есть, Вы знаете как ЭТО воплотить в металле?

Или предлагаете использование "тобидохов и краблебумсов"...?

Ночной волк 06-02-2011 23:50

quote:
Originally posted by map:
То есть, Вы знаете как ЭТО воплотить в металле?

Или предлагаете использование "тобидохов и краблебумсов"...?


Вполне, сама схема то несложная, вопрос только сбалансировать автоматику.

map 07-02-2011 01:36

[QУОТЕ][Б]Вполне, сама схема то несложная, вопрос только сбалансировать автоматику. [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

Ну, не томите... Бог с ней с несбалансированной автоматикой..
Не терпиться увидеть шторки, выдерживающие давление в 3000-4000 бар при температуре 3500....и их привод..

Ночной волк 07-02-2011 09:58

quote:
Originally posted by map:

Ну, не томите... Бог с ней с несбалансированной автоматикой..
Не терпиться увидеть шторки, выдерживающие давление в 3000-4000 бар при температуре 3500....и их привод..

Бида, я не знаю как это нарисовать(

Кракен 07-02-2011 10:25

вопрос такой какое давление развивается при воспламенении топлива в ванкеле (ну не будем упираться именно в него можно просто двигателе внутреннего сгорания) и какое в патроннике.

+ как предполагается отсекать магазин с пулями (ага у вас на рисунке получается что газы при выстреле будут зажимать подаватель тоесть часть газов тупо будет нагревать корпус магазина).

map 07-02-2011 11:56

[QУОТЕ][Б]Бида, я не знаю как это нарисовать( [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Би-иля-адь!!! Опять облом...
А я уж грешным делом подумал, што наконец-то хто-то придумал рабочую конструкцию..., а на деле-то - очередное мечтательное ковыряние в носу...

Ночной волк 07-02-2011 12:40

quote:
Originally posted by map:
[b][/b]

Ну скока смог:
click for enlarge 1187 X 441 27,2 Kb picture

edit log

Кракен 07-02-2011 13:48

эм

выкидываем ванкель нафиг ;-). точнее переносим его как генератор для выработки электроэнергии для электронных приспособ.

а на ружо:
делаем револьверный барабан на N*(число операций сборки патрона) каморы;
завязываем механику сборки патрона на автоматику оружия;
думаем как поджигать порох (хотя об этом вообще то надо было подумать до того как собрали патрон ;-));
думаем как убрать утечку газов между барабаном и затвором, между барабаном и стволом;

блин многовато движений.. ведь могли собрать патрон и на заводе...
а выгода ну поменяли навеску или снаряд дык если через этот ствол нормально другой снаряд с определенной навеской идет фигли еще один магазин не присобачить? (неостед, келтек КСГ)

эх походу ищшо мне поковыряться придется в носу ;-)


edit log

map 07-02-2011 17:59

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ночной волк:
[Б]

Ну скока смог:
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004253/4253367.йпг] [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Не, ну теперь все понятно...
Осталось только присобачить пикатиней побольше, навесить прибамбасов и получим вот ЭТО...


click for enlarge 1244 X 876 493,9 Kb picture

Ночной волк 07-02-2011 18:31

quote:
Не, ну теперь все понятно...
Осталось только присобачить пикатиней побольше, навесить прибамбасов и получим вот ЭТО...


Ммм, а более аргументированно?
map 07-02-2011 18:44

[QУОТЕ][Б]Ммм, а более аргументированно? [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

Да нет проблемм...
Я взял и без всяких изменений воплотил в металле ваш чертеж супершторок и встроил внутри этой вундервафли... Работают действительно надежно и без задержек, четко отсекают пороховые газы от касеты с порохами... Особенно мне помогли Ваши указания по технологии изготовления и выбору матерриаллов, а главное карта термообработки деталей...
Считаю весьма целесообразным продолжить наше с Вами совместное творчество с целью повышения обороноспособности нашей Великой Родины...

edit log

abc55 08-02-2011 12:16

quote:
а на деле-то - очередное мечтательное ковыряние в носу.

Мап, да вы видите на расстоянии, я, читая ваш пост, как раз ковырялся в носу!
Ночной волк 08-02-2011 12:43

quote:
Originally posted by map:

Да нет проблемм... Я взял и без всяких изменений воплотил в металле ваш чертеж супершторок и встроил внутри этой вундервафли... Работают действительно надежно и без задержек, четко отсекают пороховые газы от касеты с порохами... Особенно мне помогли Ваши указания по технологии изготовления и выбору матерриаллов, а главное карта термообработки деталей...
Считаю весьма целесообразным продолжить наше с Вами совместное творчество с целью повышения обороноспособности нашей Великой Родины...


Жжоте камрад, а по существу - тыкните что считаете полным безумием)

А насчет Родины мне по крови ближе дойчланд)

map 08-02-2011 12:45

[QУОТЕ][Б]тыкните что считаете полным безумием)[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Ничего я не считаю безумием. Просто технически проблемма с раздельным заряжанием в стрелковом оружии до сих пор не решена, несмотря на огромные усилия всех оружейников...
И считать ее легко решаемой может только или глупец или человек, который абсолютно не в теме...

abc55 08-02-2011 16:04

Я знаю точно, невозможное возможно
Д. Билан
Ночной волк 08-02-2011 16:05

quote:
Ничего я не считаю безумием. Просто технически проблемма с раздельным заряжанием в стрелковом оружии до сих пор не решена, несмотря на огромные усилия всех оружейников...
И считать ее легко решаемой может только или глупец или человек, который абсолютно не в теме...


Ну вот, скажите что в моём предложении считаете недоделкой - подумаю, может чего и найдется
Donkey 08-02-2011 19:46

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б] Просто технически проблемма с раздельным заряжанием в стрелковом оружии до сих пор не решена, несмотря на огромные усилия всех оружейников...
[/Б][/QУОТЕ]

Уважаемый map, а в чем преимущества раздельного заряжания перед унитарным в СТРЕЛКОВОМ оружии?
В артиллерии все понятно: переменные заряды, возможность досылать полузаряды вручную (напр.,132кг тяжело, а 66кг пара матросов могут поднять) и т.п.
Для стрелкового оружия пока приходит в голову только 1 вариант---малым зарядом стрелять чере глушитель, тихо и недалеко, а большим---далеко, но громко. Однако для этого есть специальные дозвуковые патроны.
Зачем оружейники тратят усилия на решение этой проблемы?

map 09-02-2011 01:16

[QУОТЕ][Б]Ну вот, скажите что в моём предложении считаете недоделкой - подумаю, может чего и найдется [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

По-моему, само предложение - недоделка.
Ибо ничего конкретного предложено так и не было. Мутный эскизик на уровне первоклашки содержит ноль полезной информации...

map 09-02-2011 01:19

[QУОТЕ][Б]Уважаемый мап, а в чем преимущества раздельного заряжания перед унитарным в СТРЕЛКОВОМ оружии? [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------------
Раздельное заряжание представляет интерес только в плане перехода на жидкие или газообразные пороха...
Ночной волк 09-02-2011 20:17

quote:
Originally posted by map:
По-моему, само предложение - недоделка.
Ибо ничего конкретного предложено так и не было. Мутный эскизик на уровне первоклашки содержит ноль полезной информации...

Аке, по пунктам, что конкретно вас интересует?

map 09-02-2011 20:43

Меня уже ничего не интересует. Все што мне было интересно я решил для себя сам...
Просто, если у меня есть што сказать по поводу я говорю, а когда сказать нечего - молчу в тряпочку..., а не надуваю многозначительно щеки...
Обидно, што эту тему перестали посещать люди действительно знающие и думающие, вроде Сато, Стволочи, Инки и многих других, ибо им влом пробиваться между графоманами, заполонившими Тему...

edit log

abc55 15-02-2011 16:42

Люди, у кого есть чертеж двурядного магазина с переходом в одноряд типа ПММ?
map 15-02-2011 19:46

quote:
Люди, у кого есть чертеж двурядного магазина с переходом в одноряд типа ПММ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

.........

click for enlarge 1466 X 1007 429,1 Kb picture
click for enlarge 1411 X 1013 421,8 Kb picture

Кракен 15-02-2011 20:08

может я ошибаюсь, но визуально такое впечатление, что ЧЗтовский работает надежнее.. наверно из за того что линия перехода более длинная..

edit log

map 15-02-2011 20:41

У меня работают оба без нареканий на пукалках, под них заточенных...
abc55 15-02-2011 21:22

Мап, большое спасибо за чертежи, а как выглядит подаватель?
map 15-02-2011 21:54

Сейчас уже не нарисую...
mokiy 21-02-2011 01:09

quote:
и как немцы на Г-11 её решили?
.Как раз и не решили,а плюнули на это и сделали Г-36.
quote:
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава)
.Щас картинку выложу -секретная была аж 30 лет ..

click for enlarge 1920 X 1440 798,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 664,0 Kb picture Газ для зажигалки,поршень с форкамерой от мопеда,батарейка "крона"-в то время жуткий дефицит была,даже в Москве не найти,поэтому весь проект и провалился.

edit log

map 21-02-2011 03:33

Не-е, я стока никогда не мог выпить...
mokiy 21-02-2011 19:23

Да,это в колхозе подшефном навеяло.тогда я мог 0,75 "сибирской" выпить и на тракторе ещё ездить.Как учил Великий Благонравов:-конструктор должен постоянно изучать различные механизмы с целью применения их в оружии...
Кракен 22-02-2011 15:19

хм а небыло ли мысли за место газа водку/спирт использовать ?? ;-)).
map 22-02-2011 15:25

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]хм а небыло ли мысли за место газа водку/спирт использовать ?? ;-)).[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Извращенец
Совсем уже ничего святого...

Кракен 22-02-2011 15:43

quote:
Originally posted by map:

Извращенец
Совсем уже ничего святого...


Это еще почему ;-)? В деревне чтоб первача не нагнали такого мало где бывает. А вот газ дефицит. Можно сказать решается вопрос как в оружии использовать самогонный аппарат.

да и по делу.. Одиночными вражин отстрелял пол рожка сэкономил и отпраздновать есть чем.. не порох же нюхать в самом деле.

map 22-02-2011 15:51

Не учитываешь спицифику:
-А вдруг завтра война? А я устал...

То бишь, стрелять уже нечем...

Кракен 22-02-2011 17:12

дык а командование на что? подливать надо испаряется же продукт..

ну и там естественный отбор.. кто своей меры не знает того вражина одолеть могет.

map 22-02-2011 19:18

Значица, меня уже одолел...

"Мед, если есть - то его сразу нет"...

Кракен 22-02-2011 19:47

сам не пойму, в чем секрет!!!
Гурон764 27-03-2011 09:42

Если не в тему-простите.. В своё время дважды встречался с Михаилом Тимофеевичем (К.) Спросил его о безгильзовых... Он ответил в том смысле, что разговоры возникают в разных "местах",но сам он этим не занимается.(1978г.) Второй раз об артсистемах на ЖМВ (жидкое метательное вещество).Он отв. в том см. что теорией ктото-гдето пытается озадачиться,но даже лабораторных стволов ещо нет.(1980г.) Если любопыт.-обе эти темы неоднажды обсужд. в журнале ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ после 1982г. У меня не сохранились. БЛАГ..Гур..
iratus 27-08-2012 16:12

В России как и в Греции есть всё, надо только тщательнее искать. В ФИПСе есть патент RU 2200296 на "Универсальный боеприпас", также есть патент Казахстана N16344 "Безгильзовая пуля", почему то бизнесменам в мин.обороны эти разработки не интересны. Видимо им нужен какой то хороший пинок в зад, типа Крымской войны 1853-1856 годов, для того чтобы в их мозгах начало хоть что-то шевелиться. В Крымской войне Английские и Французские войска использовали пули Минье, в Русской же армии использовались круглые пули..., результат известен. Ну а немецкая штурмовая винтовка G11 - нежизнеспособный уродец, место которому в музее истории оружия.
map 27-08-2012 17:34

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы иратус:
[Б]В России как и в Греции есть всё, надо только тщательнее искать. В ФИПСе есть патент РУ 2200296 на ъУниверсальный боеприпасъ, также есть патент Казахстана Н16344 ъБезгильзовая пуляъ, почему то бизнесменам в мин.обороны эти разработки не интересны. Видимо им нужен какой то хороший пинок в зад, типа Крымской войны 1853-1856 годов, для того чтобы в их мозгах начало хоть что-то шевелиться. В Крымской войне Английские и Французские войска использовали пули Минье, в Русской же армии использовались круглые пули..., результат известен. Ну а немецкая штурмовая винтовка Г11 - нежизнеспособный уродец, место которому в музее истории оружия.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________

Ну, а может быть проще перестать верить ультра-патриотичным журнальным высерам..., а тупо взять и проверить в натуре российские и казахстанские патенты..., и просто понять: отчего это ЭТИ супервафли не интересуют ни ъ"бизнесмэнов в мин. обороны", ни вообще никого из оружейникоф Мира?...
И почему вопят о них тока пропагандоны от министерства пропаганды имени товарища Гебельса... и молчат серьезные оружейные издательства?

Кстати, што касаемо казахской безгильзовой пули: - говорят еще последний Царь Российской Империи НиколайII изобретал подобные пули...

edit log

iratus 27-08-2012 19:24

Начиная с начала двадцатого века ведущие оружейники в мире активно работали и работают над созданием безгильзового патрона, но пока не могут найти удачного технического решения.(Смотри современные патенты Германии, Англии, Франции, США.) Вполне вероятно, что Российская разработка будет взята за основу, т.к. в Казахстане патент засекретили, а в России доступна полная публикация в ФИПСе...???
После Крымской войны над усовершенствованием пули Минье работал Николай I, но опоздал, к тому времени появился унитарный патрон!!! Интересно, а как будет у нас?
Таурус 27-08-2012 20:02

quote:
Originally posted by iratus:
Начиная с начала двадцатого века ведущие оружейники в мире активно работали и работают над созданием безгильзового патрона, но пока не могут найти удачного технического решения.(Смотри современные патенты Германии, Англии, Франции, США.) Вполне вероятно, что Российская разработка будет взята за основу, т.к. в Казахстане патент засекретили, а в России доступна полная публикация в ФИПСе...???
После Крымской войны над усовершенствованием пули Минье работал Николай I, но опоздал, к тому времени появился унитарный патрон!!! Интересно, а как будет у нас?

Успеха на этом непростом поприще добьется тот-кто сможет приспособить безгильзовый патрон к ныне существующему оружию без каких-либо переделок последнего.

map 27-08-2012 23:07

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы иратус:
[Б]........... Вполне вероятно, что Российская разработка будет взята за основу, т.к. в Казахстане патент засекретили, а в России доступна полная публикация в ФИПСе...???
.....[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Да, уж... Ить казахстанская пуля - это тебе не хухры-мухры..., они ж аж на цельный километр БТР-ы насквозь пробивать собираютца...из короткого ПП со свободным затвором... Вопреки всем Законам Физики и Природы... Ну, как тут не засекретить?
Осталось тока понять, отчего при свободном затворе у нормальных мощных патронов жопу у гильзы отрывает...

edit log

Таурус 28-08-2012 09:53

quote:
Originally posted by map:

у нормальных мощных патронов жопу у гильзы отрывает...



От для этого для этого в патенте жопа пули не ОТРЫВАЕТСЯ, а РАСКРЫВАЕТСЯ...
Понимать надо, замысел...)))
abc55 29-08-2012 09:42

Ежели капсюль сунуть в попу безгильзы, его беспощадно раздует в стволе
с диаметра 6мм на все 9-10
шоб не дуло, видимо нужно делать канавки в попе пули, чтоб выровнять давление
перед и за капсюлем
еще потом этот капсюль нужно как-то выплюнуть из ствола

а можно и вовсе сделать сгорающий капсюль
только как решить проблему наковаленки
если с металла ее делать, она жрет пространство в пуле и при этом порох горит падла медленно в этом случае, приходится усиливать заряд соли

iratus 29-08-2012 14:02

Читай внимательно чертёж капсюльной трубки, капсюль в трубке завальцован, после выстрела в казённой части и стволе ничего не остаётся, всё улетает в цель. Наковаленка выполнена по классической схеме (смотри чертёж). Соль конечно можно использовать, но как дополнительный поражающий (обостряющий ощущения) элемент. Но мне кажется, что более целесообразно снаряжать подобную пулю малым термобарическим зарядом. Тогда от такой пули уже не спасут ни пуленепробиваемый жилет, ни шлем. Даже на излёте, при попадании в жилет, такая пуля вызовет контузию, ну а если клюнет в шлем, то глаза, уши и мозги высосет начисто. Военным врачам будет меньше работы, нагрузка увеличится на похоронные команды.
quote:
Ежели капсюль сунуть в попу безгильзы, его беспощадно раздует в стволе
с диаметра 6мм на все 9-10
шоб не дуло, видимо нужно делать канавки в попе пули, чтоб выровнять давление
перед и за капсюлем
еще потом этот капсюль нужно как-то выплюнуть из ствола
а можно и вовсе сделать сгорающий капсюль
только как решить проблему наковаленки
если с металла ее делать, она жрет пространство в пуле и при этом порох горит падла медленно в этом случае, приходится усиливать заряд соли

#301 IP

P.M. Ц



mpopenker 30-08-2012 17:07

quote:
Originally posted by iratus:

Но мне кажется, что более целесообразно снаряжать подобную пулю малым термобарическим зарядом



а слабо рассчитать эффект от такого заряда, выполненного в объеме хотя бы 7.62мм пули?
а также вообще вероятность его срабатывания при проникновении внутрь преграды?

quote:
Originally posted by iratus:

В ФИПСе есть патент RU 2200296 на "Универсальный боеприпас",



ознакомился с патентом. много смеялся
1. при всех рассуждениях о повышении эффективности в тексте патента нет ни единого подтверждения сему предположению. В частности, нет рассчета баллистического коэффициента (хотя бы G1) для полой пули, а также поперечной "ветровой" нагрузки, определяющей боковой снос ветром

2. при рассужениях об обтюрации напрочь забыта необходимость обтюрировать казенную часть ствола

так что меня совсем не удивляет, что никому такое чудо не нужно.

map 30-08-2012 17:57

[QУОТЕ][Б]Читай внимательно чертёж капсюльной трубки, капсюль в трубке завальцован, после выстрела в казённой части и стволе ничего не остаётся, всё улетает в цель. Наковаленка выполнена по классической схеме (смотри чертёж). Соль конечно можно использовать, но как дополнительный поражающий (обостряющий ощущения) элемент. Но мне кажется, что более целесообразно снаряжать подобную пулю малым термобарическим зарядом. Тогда от такой пули уже не спасут ни пуленепробиваемый жилет, ни шлем. Даже на излёте, при попадании в жилет, такая пуля вызовет контузию, ну а если клюнет в шлем, то глаза, уши и мозги высосет начисто. Военным врачам будет меньше работы, нагрузка увеличится на похоронные команды.
qуоте:[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

Мда-а... Такое ощущение, што наш инженер-механик окончил не какой-нибудь заурядный политехнический институт в 1975 году..., а Высшую Техническую Академию в Москве в 2005 году...

edit log

Таурус 30-08-2012 19:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

2. при рассужениях об обтюрации напрочь забыта необходимость обтюрировать казенную часть ствола



Видимо, речь идет о дульнозарядном оружии будущего...)))
abc55 31-08-2012 02:06

Мое мнение, что обтюр можно решить кольцепорщневым путем.
почему нет?
мотор работает? - работает
ну, пусть дэц пропускает - несмертельно

посмотрел Балкан (АГС) - там с обтюром проблеммммс - но работает же!
не скажу, что на вооружение возьмут (шибко сумлеваюсь) - но работает машинка,
хотя и просирает славно
у ней нет подвижного кольца - тупо поршень как у АК


mpopenker 31-08-2012 08:14

quote:
Originally posted by abc55:

мотор работает? - работает
ну, пусть дэц пропускает - несмертельно



если я правильно понимаю, то максимальное давление в ДВС составляет порядка 7-8 МПа, или 70-80 Кг/см2
среднее пиковое давление для патрона 9мм Люгер - 2300-2500 кг/см2, у 7Н21 - 2900 кг/см2 и даже больше
про винтовочные патроны можно и не вспоминать.

quote:
Originally posted by abc55:

посмотрел Балкан (АГС) - там с обтюром проблеммммс - но работает же!



там схема "высокое-низкое давление". для получения винтовочной баллистики в малом калибре можно не рассчитывать.
не говоря уж о том, что надежда получить стабильное и симметричное раскрытие лепестковой "жопки" патрона практически нулевая, а без нее про кучность стрельбы можно забыть сразу и навсегда.

edit log

abc55 31-08-2012 18:35

а ежели колец пустить несколько?
глубже досылать пулю
abc55 31-08-2012 18:36

речь естесст только о пист-пулеметах или пистолетах

Таурус 31-08-2012 18:47

quote:
Originally posted by abc55:
речь естесст только о пист-пулеметах или пистолетах


Компания Benelli пыталась....

mpopenker 31-08-2012 21:57

quote:
Originally posted by abc55:
а ежели колец пустить несколько?
глубже досылать пулю

глубже досылать - будут проблемы с зеркальным зазором и надежным наколом; кроме того, остаются нерешенными сотальные проблемы - чрезмерная боковая площадь пули, низкий БК, невозможность гарантировать симметричное раскрытие "сфинктера"
в общем, фуфло.

abc55 01-09-2012 13:31

Вы имеете в виду зазор меж пулей и затвором?
Тут есть пара вариантов.
В одном варианте, пуля, проходя гладкий патронник, упирается в нарезы (врезается).
Накол в этом случае получится надежный.
Проблема только в осечном патроне.
Как его дергать назад или проталкивать через ствол по нарезам.
Можно конечно сделать короткий ствол и длинный затвор, чтоб выталкивать до конца.
Но это конечно не выход.

Металлкапсюль тут точно неподет.
Капсюль нужен как у Г11.

Второй вариант - боковой накол как у Бенелли (РПГ7).

Небольшой заряд пороха можно решить увеличением калибра пули, скажем до 11-13мм.
Один черт нас интересует только останавливающее действие на коротке в городском бою.

Боковой снос тоже мало интересен в интерьерном бою.

Ну, юбка раскроется криво, кучность чуть хромает. Но в штурмовой схватке это не актуально.

Кому интересен такой патрон?
Тем же арабам - дешево и сердито - главное, чтоб убивало.
Простое оружие без наворотов и патроны можно штамповать в гараже пачками.

edit log

iratus 01-09-2012 23:02

Вообще то думающие люди, увидев что-то новое, необычное, пытаются сначала разобраться и понять суть идеи или технического решения, а уж потом начинают выражать свои эмоции. Судя по комментариям, Вы не внимательно прочитали чертежи и описание. Ведь там чётко показано и конкретно указано, что донная часть обжимается вокруг капсюльной трубки с образованием гофров. Причём толщина стенки уменьшается от фланца к краю. Где Вы там увидели лепестки? Их нет в принципе. Вполне возможно, что такое обжатие после выстрела раскроется не идеально симметрично, но вряд ли оно существенно повлияет на кучность. (Холостой патрон после выстрела раскрывается достаточно симметрично.) В любом случае нужны испытания. Казахи правильно сделали, придумали, изготовили, испытали, теперь предлагают. По поводу расчётов, ну это вопрос к автору изобретения. В описаниях иностранных патентов расчёты тоже очень редко присутствуют. По поводу обтюрации казённой части, пардон - это уже другое техническое решение и другой патент. Почему бы Вам не связаться с автором (если он конечно ещё жив или не иммигрировал из этой страны) и узнать у него, как он решил или видит решение этой проблемы. По поводу обтюрации самой пули, нужны испытания, в крайнем случае, в канавке возле фланца можно разместить дополнительное обтюрирующее кольцо из деформирующегося материала.
По поводу надёжного накола капсюля, ну почитайте же внимательно описание и чертежи, ведь там же предложены два варианта фиксации патрона в стволе. В любом из них накол капсюля будет надёжным.
Любой снаряд удлинённой формы имеет бо́льшую площадь боковой поверхности, это нормально, при стрельбе любым снарядом всегда делается поправка на ветер, для этого есть специальные таблицы и калькуляторы.
Ну а сами-то Вы можете предложить что-нибудь более интересное в этом плане?
В истории было много случаев, когда новые идеи или технические решения сначала осмеивались и оплёвывались. Император Константин XI посмеялся над Урбаном с его пушкой и прогнал его, Мехмет II не смеялся, а предложил Урбану реализовать его разработки. В результате Константин лишился головы, а Константинополь достался туркам. Наполеон тоже посмеялся над предложением Фултона. В результате Франция потеряла влияние на море и первый стальной пароход появился не во Франции. В дореволюционной Росси отказали в выдаче патента на ранцевый парашют. Комиссия посмеялась и сказала, при раскрытии такого парашюта у человека оторвутся ноги: Вроде бы все были не глупые люди...
Выпускники Советских Высших Учебных Заведений, в том числе и ˮЗаурядных Политехнических Институтовˮ создали тот фундамент и ту базу, на которой современная Россия паразитирует вот уже двадцать лет, бездарно разбазаривая всё направо и налево. В результате сейчас ракеты летают через раз, спутники падают, флота нет, своей авиации нет, броневую сталь и военную технику начали закупать за рубежом. С порохами и взрывчатыми веществами тоже не всё ладно, новых нет, а старые не всегда соотвествуют современным требованиям. С рынка вооружений современную Россию вытесняют и скоро совсем выбросят. Смешно, правда? В одном из своих интервью, министр обороны Германии заявил, что они будут рассматривать любые предложения по военной тематике. А у нас смеются:

(В ДВС, в частности в дзелях, Pz 100 ÷ 130 кг/см², в зависимости от степени сжатия, цикловой подачи и скорости движения поршня).

mpopenker 02-09-2012 13:35

quote:
Originally posted by iratus:

но вряд ли оно существенно повлияет на кучность



после такого подхода можно дальше в принципе и не обсуждать - "вряд ли" никому не интересно. Интересны факты и расчеты, которых нет.

quote:
Originally posted by iratus:

теперь предлагают



где? где я могу ЭТО увидеть? покажите! на какой из международных военных выставок ЭТО хоть раз показывали?

quote:
Originally posted by iratus:

По поводу расчётов, ну это вопрос к автору изобретения



совершенно верно. ибо без подтверждающих расчетов его идея - такое же никому не нужное фуфло как 9мм АУПО
а про баллистический коэффициент и так можно сказать что он будет низкий, а ветровой снос - гораздо выше, чем у обычной пули сравнимого калибра и массы
если есть желание можно даже посчитать, благо есть калькуляторы БК в открытом доступе.

quote:
Originally posted by iratus:

В истории было много случаев, когда новые идеи или технические решения сначала осмеивались и оплёвывались



основная идея обсуждаемого патента не содержит никакой новизны, а мелкие "обновки" не вытянут концепцию, отвергнутую уже много раз.

quote:
Originally posted by iratus:

Ну а сами-то Вы можете предложить что-нибудь более интересное в этом плане?



я могу предложить длинный список аналогичных граблей, по которым прошлись изобретатели до автора сей идеи
но у нас почему-то очень не любят изучать prior art и сперва думать - а почему это столь гениальная идея, пришедшая им в голову, не прокатила предыдущие ...дцать раз, начиная с Волкэйника и кончая пистолетом Герасименко и ПП Бенелли СВ-М2

quote:
Originally posted by iratus:

Pz 100 ÷ 130 кг/см²



а у 9мм Люгер - 2300-2500 кг/см2, у автоматных патронов - еще выше. Флаг в руки.
mpopenker 02-09-2012 13:36

quote:
Originally posted by abc55:

Тем же арабам - дешево и сердито - главное, чтоб убивало.



насчет "дешево" есть большие сомнения, равно и как насчет "сердито".
PILOT_SVM 05-09-2012 23:43

quote:
Originally posted by iratus:
Вообще то думающие люди,

Всё правильно.
Но... И г11 и итальянский ПП с улетающей гильзой - эти "песни" звучат уже 30 лет.
Как щас помню - библиотека, журналы "Зарубежное военное обозрение"...

И где эти ништяки? В каких армиях приняты?
никто и нигде реально не отошёл от унитарного патрона.

Так что Вы не кипятитесь.

Выскажу (уж в который раз) своё мнение: Пока оружие будет пороховым, и пока поражающим элементов будет пуля - будет существовать унитарный патрон именно в своём сегодняшнем виде.

И вся история будет вертеться над одним вопросом: как сделать патрон дешевле?

В этом советский/российский патрон самый лучший из валовых.
Дешёвая (стальная) гильза, пуля почти из одной стали (свинца минимум).
Сразу считается, что гильза одноразовая, а значит надо просто сократить её стоимость, и её потеря никого не будет волновать. (это я к тому, что некоторые предлагают собирать гильзы во время войны).

Всё!

Дальше или лазерное или гаусс-ружья.
как предлагают раздельное заряжание, с жидким горючим составом, а то и с паром - это всё чепуха, т.к. не даёт того комплекса достоинств, которые есть у современного патрона.

mpopenker 06-09-2012 07:46

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

В этом советский/российский патрон самый лучший из валовых.




пока "потенциальные друзья" не запустили в серию варианты с композитной гильзой или с тонкостенной из нержавейки
тогда у них будет то же самое, но легче.
PILOT_SVM 06-09-2012 10:51

quote:
Originally posted by mpopenker:
пока "потенциальные друзья" не запустили в серию варианты с композитной гильзой или с тонкостенной из нержавейки
тогда у них будет то же самое, но легче.

Опять же СОГЛАСЕН, но...
Композит - это металл + пластик?
Тогда вопросы те же: прочность на весь срок хранения, и неплавкость, когда отстреливается большое количество.

А тонкостен. из нержи - вопросы: насколько вес нержи меньше обычной стали и соотношение цен.
Выигрыша может и не быть.

А прочность?

mpopenker 06-09-2012 12:24

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Композит - это металл + пластик?



он самый. патроны .50 калибра с такой гильзой уже имеют официальный присвоенный индекс Мк.323
http://kitup.military.com/2011...0-cal-ammo.html

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

насколько вес нержи меньше обычной стали



там хитро - из нержи только трубка, донце в нее обжимается алюминиевое. выигрыш в массе всего патрона получается порядка 20%, при этом нет нужды парится с лакировкой гильзы для защиты от коррозии.
Прочность не хуже обычных стальных вроде. янки не так давно закупили 200 000 таких гильз калибра 7.62 для испытаний в пулеметах.
PILOT_SVM 06-09-2012 13:49

quote:
Originally posted by mpopenker:
1. патроны .50 калибра с такой гильзой уже имеют официальный присвоенный индекс Мк.323

2. там хитро - из нержи только трубка, донце в нее обжимается алюминиевое. выигрыш в массе всего патрона получается порядка 20%, при этом нет нужды парится с лакировкой гильзы для защиты от коррозии.
Прочность не хуже обычных стальных вроде. янки не так давно закупили 200 000 таких гильз калибра 7.62 для испытаний в пулеметах.


1. Такой патрон хорош на короткий бой или с БЕСПЕРЕБОЙНЫМ обеспечением сменными стволами. Иначе - стоп, перерыв.

Зная американцев вполне можно предположить жёсткий регламент на систему: пулемёт - ствол - ограничение по количеству выстрелов с одного ствола.

(вспоминая как поставлялись патроны для Гаранда в пачках и бандерильях - тут также вопрос снабжения и алгоритма действий солдата).

2. Опять же экономика - Допустим донце из алюминия, а стенка из нержи.
(не вдаваясь в абсолютно точные числа, все же предположу, что и то и другое имея вес ЧУТЬ меньше, и имея стоимость в разы больше - выйдет в общем ДОРОЖЕ).
Плюс тогда патронное производство будет намертво привязано к качеству и сплава алюминия и прочности стенки из нержи.

ДА, СОБЛЮСТИ И ТО И ДРУГОЕ - ЭТО ВЫСОКИЙ СТИЛЬ.
И хорошо для неспешного мирного времени.

А советская концепция заточена на военное время.

PILOT_SVM 06-09-2012 14:06

quote:
Originally posted by iratus:
Казахи правильно сделали, придумали, изготовили, испытали, теперь предлагают. По поводу расчётов, ну это вопрос к автору изобретения. В описаниях иностранных патентов расчёты тоже очень редко присутствуют. По поводу обтюрации казённой части, пардон - это уже другое техническое решение и другой патент. Почему бы Вам не связаться с автором (если он конечно ещё жив или не иммигрировал из этой страны) и узнать у него, как он решил или видит решение этой проблемы. По поводу обтюрации самой пули, нужны испытания, в крайнем случае, в канавке возле фланца можно разместить дополнительное обтюрирующее кольцо из деформирующегося материала.
По поводу надёжного накола капсюля, ну почитайте же внимательно описание и чертежи, ведь там же предложены два варианта фиксации патрона в стволе. В любом из них накол капсюля будет надёжным.

Ну а сами-то Вы можете предложить что-нибудь более интересное в этом плане?

Насчёт казахов: вся эта история очень напоминает смесь анекдота про то как Чукча-фильм снял "17 мгновений весны" и истории про свинтопрульный аппарат.

( или ещё: в Казахскане изобрели колесо, добыли огонь и научились обжигать кирпичи. В это время другие страны летают в космос, и пр.)

перевожу текст на бытовой русский язык:
"Изобретатель" взял идею которой 100 лет в обед, выдал её за свою и под это (с дилетантского попустительства отца нации) хочет гос.обеспечения, окладов, мастерских, заводов и гос.пенсии.
Идея мертворождённая.
И в этом убедились все заинтересованные стороны и в теории и в испытаниях.
Убедились и отложили в архивы.

mpopenker 06-09-2012 14:33

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Такой патрон хорош на короткий бой или с БЕСПЕРЕБОЙНЫМ обеспечением сменными стволами. Иначе - стоп, перерыв.



не понял сентенции
вообще, насколько я знаю, эти патроны выдерживают те же режимы что и обычные, как в М2ХБ, так и в ГАУ-19 или М3.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

что и то и другое имея вес ЧУТЬ меньше, и имея стоимость в разы больше



по "чуть меньше" веса я написал - снижение массы всего патрона получается порядка 20%. И янки за это готовы платить. Экономя при этом на не самом простом процессе лакировки гильз.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Плюс тогда патронное производство будет намертво привязано к качеству и сплава алюминия и прочности стенки из нержи.



а сейчас что, к качеству стали и лака оно не привязано "намертво"?

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А советская концепция заточена на военное время.



и когда у нас ожидается 3я мировая война?
PILOT_SVM 06-09-2012 14:48

quote:
не понял сентенции
вообще, насколько я знаю, эти патроны выдерживают те же режимы что и обычные, как в М2ХБ, так и в ГАУ-19 или М3.

Я лично, не верю. металл и пластик - разные материалы, со своими достоинствами и недостатками.
Если у вас надёжный источник, то хорошо.

quote:
а сейчас что, к качеству стали и лака оно не привязано "намертво"?

Да, но эти материалы попроще, и как я предполагаю допускают несколько больший разброс параметров.

quote:
по "чуть меньше" веса я написал - снижение массы всего патрона получается порядка 20%. И янки за это готовы платить. Экономя при этом на не самом простом процессе лакировки гильз.

Это надо обсуждать с числами "в руках".

quote:
и когда у нас ожидается 3я мировая война?

Я надеюсь, нескоро!
А если про гильзы, то конкретно, несколько раз упоминалось, что всё оружие и все виды патронов должны проектироваться ТОЛЬКО со стальной гильзой.

Alexander Pyndos 06-09-2012 15:13

Стоимость производства гильзы с алюм. донной частью и нерж. трубкой может
быть значительно дешевле таковой у цельнотянутой стальной благодаря в разы
меньшему ко-лву технологических операций, да и сами операции менее замысловаты.
mpopenker 06-09-2012 15:39

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

что всё оружие и все виды патронов должны проектироваться ТОЛЬКО со стальной гильзой.



это если единственная альтернатива - латунь.
Wyvern 28-09-2012 12:09

quote:
Originally posted by mpopenker:

это если единственная альтернатива - латунь.


Вот-вот...
Безгильзовые патроны имеют одно единственное достоинство: увеличение носимого боезапаса. Достоинство, конечно, очень важное - но оно достигается и другими методами Самый практичный - пластмассовая гильза (как правило, частично пластиковая, комбинированная) Результат практически тот же, что от безгильзового, зато ДЕШЕВЛЕ, по нонешним временам, чем металл, и никаких проблем с "парком существующего оборудования"
abc55 03-10-2012 15:11

quote:
пластмассовая гильза

суньте ее в раскаленный патронник - потечет
можно разве шта к пулемету приобщить (с открытого затвора, но только при осечке нужно немедленно ручонкой дергать)
PILOT_SVM 03-10-2012 18:07

quote:
Originally posted by abc55:
суньте ее в раскаленный патронник - потечет
можно разве шта к пулемету приобщить (с открытого затвора, но только при осечке нужно немедленно ручонкой дергать)

А Максим Попенкер говорит:
не понял сентенции
вообще, насколько я знаю, эти патроны выдерживают те же режимы что и обычные, как в М2ХБ, так и в ГАУ-19 или М3


Хотя я повторю: не верю.
Т.е. такие гильзы можно использовать при несении караульной службы, учебных стрельбах и каких-то локальных операциях.
А при длительной стрельбе - ствол раскалится, и пластиковая гильза потечёт.

Two 31-10-2012 18:57

Композитные и пластиковые гильзы для оружия, спроектированного под стандартный унитарный патрон - страшный эрзац. Все равно что спортивные колеса на копейку цеплять, да, важная деталь, но сути не изменит. Неполетит короче, либо очень локально ИМХО.
И патрон и оружие должны быть спроектированы в КОМПЛЕКСЕ, тогда полетит. Потому что оружие изначально будет учитывать специфику боеприпаса. Как пример правильного подхода - LSAT.
PAN horunj 02-03-2013 14:10

Вот далась вам эта безгильза!
Скорей придумают принципиально новый энергониситель.
Чем решат все проблемы.
иЛИ САМО ОРУЖИЕ ДОЛЖНО РАБОТАТЬ НЕТРАДИЦИОННО.нО ЭТОЖ ЦЕЛАЯ ПЕСНЯ ,А РАДИ ЧЕГО?Просто чтоб было?
abc55 02-03-2013 17:17

quote:
применять решения из артиллерии

со скорострельностью 1 выстрел в минуту
гильзу для того и делали щоб косить пачками
а теперь нужно стрелять быстро и без нее
слабо?
Vigilante 02-03-2013 17:28

Лоренцони, Юнкеру и Каманчану было не слабо А гильзы бывают и многоразовые, до чего и додумался второй из этой троицы.

edit log

blacktiger 03-03-2013 01:06

Гильза, помимо всего прочего, весьма эффективно охлаждает патронник. Для скорострелок это принципиально. Чем заменить?
abc55 03-03-2013 06:20

обтюрирует; отбирает тепло; защищает боек и экстрактор от нагара;
защищает порох от воспламенения в патроннике; защищает порох от внешних воздействий типа влаги и механических воздействий на патрон в целом; соединяет воспламенитель, порох, пулю - что увеличивает и прочность и скорострельность; за счет жесткого фланца и жесткой конструкции дает надежную экстракцию при осечке.
Все чудненько, но масса...
Чем заменить???
решение есть, но где?
придумавший гильзу Гений, но избавившийся от нее станет Творцом)))

edit log

Vigilante 03-03-2013 07:41

quote:
Гильза, помимо всего прочего, весьма эффективно охлаждает патронник. Для скорострелок это принципиально. Чем заменить?

Давно известно чем - блоком из нескольких патронников, а то и стволов
quote:
Все чудненько, но масса...Чем заменить???

Многоразовой гильзой, которая переснаряжается по новой перед каждым выстрелом, например
dok133 03-03-2013 11:29

Мне кажется господа, что к решению проблемы безгильзового патрона нужны знания о современных композитных материалах, касательно же конструкционного исполнения есть наработки по трем принципиальным схемам исполнения, расскажу если будет интерес. Лет семь назад подавал заявку на патент и кое-что нарыл.
Wyvern 25-09-2013 12:16

Есть отличные наработки по комбинированным металло-пластиковым гильзам Дают снижение массы патрона (для 7,62х51) на 25-35% Практически тоже самое, что безгильзовики, только:
1. Дешевле(причем, теоретически - даже дешевле ОБЫЧНОЙ гильзы)
2. Не требует изменения рецептуры пороха
3. Позволяет использовать существующее оружие
Так, что безгильзовики как направление - умерли...
Vigilante 28-09-2013 12:14

Согласно документу по ссылке, экзотические "folded" патроны позволяют получить экономию веса в 12-25% даже при использовании стальной гильзы.

http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA039156

Роман Саратов 29-11-2013 12:33

Безгильзовое оружие можно без проблем получить если использовать энергию взрыва , например смеси бензина и кислорода, т.е. два балона , смеситель, камера взрыва, и автоматика подачи пуль.
abc55 29-11-2013 13:46

автоматика подачи пуль - оно просто
а как запереть пулю в стволе, чтоб было герметично???
wandal 30-11-2013 11:49

Обернуть скотчем?
Donkey 30-11-2013 22:09

quote:
Originally posted by Vigilante:
Лоренцони, Юнкеру и Каманчану было не слабо А гильзы бывают и многоразовые, до чего и додумался второй из этой троицы.

Уважаемый Vigilante, насколько я знаю, Лоренцони http://www.youtube.com/watch?v=pMmr_g7Oc30 придумал пистолет, который надо было поворачивать вперед-назад, про Юнкера с многоразовой гильзой ничего не нашел пока (если не трудно, подскажите), а Каманчан, стало быть, я, с винтовкой, в барабан которой пули и порох заталкиваются с двух сторон. Интересно, как Вы ее нашли? (сайт ув. Ю.Ладягина вроде исчез очень давно)
И как Вам идея (конструкция у меня, знаю, сыровата)?

edit log

Vigilante 01-12-2013 09:24

Уважаемый Donkey, не знал, что вы и есть автор той винтовки. Нашёл я её давно, лет десять тому назад, но оценил только после того, как прочитал про систему Юнкера, и увидел фотографию древнего пулемёта из Стамбульского музея в блоге mpopenker'а.

Оружие Лоренцони, Кальтхофа и ему подобное обсуждается здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1198974.html

Про Юнкера написано по-английски в последней главе пятого тома "The Machinegun"
http://mirageswar.com/2008/11/...ne_gun_v.5.html

click for enlarge 1920 X 1440 831.9 Kb picture

map 01-12-2013 17:09

Лично для меня, изобретение безгильзового оружия сродни изобретению подземной лодки...

Нет ни жидких, ни газообразных порохов, сравнимых по удельной энергетике с уже существуемыми, не решена проблемма с обтюрацией, дозировкой, воспламенением..., и еще чертова уйма вопросов...

Так, глубокомысленное ковыряние в носу и полудремные мечтания...

МВГ 01-12-2013 22:34

quote:
Originally posted by map:

Лично для меня, изобретение оружия на основе безгильзовых боеприпасов - сродни изобретению подземных лодок...


Чтой-то гений, Ваш, недостаточно сумрачен
abc55 02-12-2013 12:20

очень даже сумрачен
и очень даже точен
abc55 02-12-2013 12:21

quote:
не решена проблемма с обтюрацией

pevic 03-12-2013 23:12

А давайте рассмотрим такую идею : В качестве источника импульса для пули используем смесь водорода и кислорода, которая воспламеняется в камере сгорания. Храниться газы могут в двух отдельных баллончиках размером с углекислотный для газобаллонной пневматики и объединенных в общей обойме с примитивным смесителем и клапаном впрыска. Впрыск осуществляется все по той же газобаллонной схеме т.е. бойком по клапану. Воспламенять смесь можно при помощи пьезоэлемента. И так как толчек пули происходит не самими газами, а в процессе их реакции то одна пара баллонов может сделать больше сотни выстрелов. В итоге три топливных обоймы способны обеспечить несколько сотен выстрелов и все это без порохового нагара, ведь в процессе горения водорода образуется водяной пар. Далее, так как магазин снаряжается толко пулями, то его емкость возрастает до сотни (при использовании шнэкового магазина). И все это в комплексе дает огромный боезапас носимый с собой.

Я разработал и примерную схему данного автомата, но пока это все только в теории и на бумаге и поэтому мне было бы очень интересно узнать ваше мнение на счет перспективности подобной схемы.

PILOT_SVM 04-12-2013 12:06

quote:
В качестве источника импульса для пули используем смесь водорода и кислорода, которая воспламеняется в камере сгорания.

Смесь водорода и кислорода не горит, а взрывается. (эти сакральные знания я почерпнул в школьном учебнике) .
quote:
И так как толчек пули происходит не самими газами, а в процессе их реакции то одна пара баллонов может сделать больше сотни выстрелов. В итоге три топливных обоймы способны обеспечить несколько сотен выстрелов

Есть расчёты?
quote:
Далее, так как магазин снаряжается толко пулями, то его емкость возрастает до сотни

Патроны, особенно 9х18 или 9х19 имеют гильзу цилиндрическую или почти цил-ю.
Так они и подаются шнеком.
Какой формы должны быть пули, чтобы стабильно подаваться?
Те же вопросы и к обычному коробчатому магазину.
pevic 04-12-2013 12:19

Взрыв, насколько я знаю происходит в результате детонации, а водород горит, только быстро.(хотя могу и ошибаться.)

Расчетов нет. А так как над разработкой того же промежуточного патрона работал НИИ, а может быть и не один, то мне объем газовой смеси проще определить экспериментально, но в квартире это сделать трудновато.

А если калибр 5.45 ?

PILOT_SVM 04-12-2013 12:25

quote:
А если калибр 5.45 ?

Прочертите геометрию пули.
Как они соприкасаются в магазинах разных типов?
Большинство шнеков - под патрон, общий абрис которых - цилиндр.
pevic 04-12-2013 01:30

За основу можно взять пулю от патрона 5.45х39 и поработать над геометрией, а в магазин они должны ложиться как вы уже и сказали как и 9мм патроны. Так как у современных российских пистолетов-пулеметов под калибр 9 мм шнековые магазины обладают емкостью 60 патронов, то с пулями 5.45 сотня войдет легко.
Да и магазин - это не тот вопрос, который я хотел бы обсудить.
PILOT_SVM 04-12-2013 10:16

quote:
Да и магазин - это не тот вопрос, который я хотел бы обсудить.

Вопрос с магазином - хоть и кажется простым, но многое определяет.
И у вас, как минимум, должно быть чёткое представление о его конструкции.

А если Вы даже не хотите вникать в конструкцию коробки, то как Вы хотите внести свой вклад в дело создания оружия на существенно отличающемся горючем?

Неужели Вы думаете, что специалистами не прорабатывались - бензин/керосин и пр. горючие жидкости, водород и др. газы, пар и пр. ништяки?

Так что под свою идею Вы должны подвести хотя бы расчёты, и воплотить это хотя бы в приличные чертежи (эскизы).
А то пока нечего обсуждать.

map 04-12-2013 13:56

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы певиц:
[Б]А давайте рассмотрим такую идею : В качестве источника импульса для пули используем смесь водорода и кислорода,....

Я разработал и примерную схему данного автомата, но пока это все только в теории и на бумаге и поэтому мне было бы очень интересно узнать ваше мнение на счет перспективности подобной схемы.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Мое мнение: - Леонардо, не стоит начинать размазывать кашу по столу, хотя бы до тех пор, пока не ознакомишся с работами своих предшественников...

Эта тема здесь обсуждалась уже десятки раз... Так стоит ли начинать жевать одни и теже сопли по-новой?...

edit log

wandal 04-12-2013 15:52

Монтажный пистолет тоже использует газовую смесь. И пули (гвозди) там без гильз.
abc55 04-12-2013 18:34

quote:
Монтажный пистолет тоже использует газовую смесь. И пули (гвозди) там без гильз.

можно картинку или ссылку на сей агрегат
Two 04-12-2013 23:34

http://www.youtube.com/watch?v=MAn0AavKm8E
http://www.youtube.com/watch?v=oPXWapn0qXk
PILOT_SVM 04-12-2013 23:47

quote:
Монтажный пистолет тоже использует газовую смесь. И пули (гвозди) там без гильз.

Переработайте это в оружие, и Вам воздвигнут памятник из золота копьё держащий.
pevic 06-12-2013 01:04

Не певиц, а певик !!!

Схема этого монтажного пистолета не подойдет для стрелкового оружия потому, что в баллоне находится уже готовая гремучая смесь. Осколок или пуля попавшая в баллон превращает ваше оружие в гранату способную уничтожить не только владельца, но и пару соседних бойцов. Именно поэтому я считаю, что смесь должна быть двухкомпонентной и каждый из компонентов должен быть нейтральным веществом. И кроме водорода и кислорода более нейтральных (если они находятся в отдельных емкостях)не образовывающих нагара я просто не знаю.

А ведь для перевооружения вооруженных сил страны необходимо, чтобы новый вид оружия был дешевле предыдущего, не сложнее и в разы дешевле в обслуживании. И именно по этой причине широко не используются и абакан и АК-107.

И мне очень хотелось бы, чтобы именно Россия стала родоначальников принципиально нового типа стрелкового оружия, ведь Украина этого стелать не сможет, а лично для себя, других союзников я не вижу.

Donkey 06-12-2013 02:45

Уважаемый pevic, а почему из горючих газов Вы выбрали именно водород?


Его очень сложно хранить (вытекает через мельчайшие неплотности), он очень легкий и потому энергия 1 л килородно-водородной стехиометрической смеси всего ок.7,2 кДж (а, напр., кислородно-метановой почти 12 кДж), если смесь нестехиометрическая (хотим, напримр, получить газы полегче, для подкалиберного снаряда), то водород при высокой температуре и давлении внедряется в сталь, разрушая ее (не покрывать же канал ствола красной медью?), и т.д. Но самый сложный вопро, ИМХО, хранение водорода в СТРЕЛКОВОМ ОРУЖИИ (в автомобилях, напр., эта проблема вызвала немало трудностей)

edit log

Alexander Pyndos 06-12-2013 15:02

quote:
чтобы именно Россия стала родоначальников принципиально нового типа стрелкового оружия

Мне ее уже становится жаль...
Alexander Pyndos 06-12-2013 15:06

quote:
1 л килородно-водородной стехиометрической смеси всего ок.7,2 кДж (а, напр., кислородн-метановой почти 12 кДж)

Т.е., для получения сопоставимой с нитропохером удельной (на единицу объема) энергии придется компоненты смеси хранить под невъепным давлением.

edit log

map 06-12-2013 15:19

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы певиц:
[Б]....

И мне очень хотелось бы, чтобы именно Россия стала родоначальников принципиально нового типа стрелкового оружия, ....[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Вам чо, слонов мало??...

abc55 06-12-2013 17:20

в казахстане слонов больша

pevic 06-12-2013 19:31

Ну на счет политики рассуждайте без меня, а по поводу компонентов смеси - это уже конструктив. Я ведь не утверждаю, что я химик и оружейник в третьем поколении, просто эта идея возникла у меня уже давно, когда увидел как взрывается литра полтора водородно-кислородной смеси в микроволновке, и что остается от микроволновки. А после просмотра одного из док фильмов о трудностях во внедрении нового оружия в войсках мне все стало ясно. Вояки не станут перевооружать армию оружием, которое и дороже и сложнее. Нужен принципиально новый способ метать кусочки металла на большие расстояния (если очень грубо представить себе принцип работы огнестрельного оружия), и при этом выиграть и в цене и в характеристиках. Поэтому я и зашел на этот форум, чтобы посоветоваться со знающими людьми, а не принести "свет истины в этот мир".
PILOT_SVM 06-12-2013 20:57

quote:
Поэтому я и зашел на этот форум, чтобы посоветоваться со знающими людьми

Советоваться, это значит:
или выдать революционную идею, которая никем не выдвигалась, но сразу воспринимается как интересная
или проработать старую идею, но дать все расчёты и скрупулёзные чертежи (схемы не проканают).

а так как делаете Вы, не делается. Свинтопрульных аппаратов уже дофига было.
Просто идей у любого из присутствующих - вагон.

pevic 06-12-2013 21:00

Ясно
map 06-12-2013 21:03

Скока грамм раскаленных газов образуется при сгорании 1 грамма пороха и какой обьем они займут расширяясь?..

Сумеете ли Вы воткнуть в патронник 1 грамм газовой смеси?

Это так, грубо покедова, не касаясь конкретных удельных энергоемкостей...

map 06-12-2013 21:09

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы певиц:
[Б]эта идея возникла у меня уже давно, когда увидел как взрывается литра полтора водородно-кислородной смеси в микроволновке, и что остается от микроволновки.....[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

А што б было с ентой микроволновкой взорвись тама такой же обьем обычного пороха!??? А с кухней..., а с домом?

Donkey 07-12-2013 03:44

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Т.е., для получения сопоставимой с нитропохером удельной (на единицу объема) энергии придется компоненты смеси хранить под невъепным давлением.

Если сравнивать с патроном ПМ, то для водородно-кислородной смеси примерно 260 атм, а для метаново-кислородной---156 атм

Donkey 07-12-2013 03:54

quote:
Originally posted by pevic:
... идея возникла у меня уже давно, когда увидел как взрывается литра полтора водородно-кислородной смеси в микроволновке, и что остается от микроволновки.

Интересно, а почему?
Развлекая детей на уроках, мне неоднократно приходилось производить взрыв гремучего газа в жестяной банке объемом немного меньше литра, держа ее в руке, однако кроме психологического эффекта (хороший был эффект!), других действий взрыва не обнаружилось...

edit log

abc55 07-12-2013 12:44

у нас на химии запалили гремгаз в стеклянной таре - и ничего
я с другом палил шарики с водородом - даже не хлопало
правда тогда мы недоперли смешать водород с воздухом в шарике
не хлопало видимо по причине, что водород горел снаружи
вспомните немецкий дирижабль
горел так себе, без взрыва

mokiy 08-12-2013 15:26

, просто эта идея возникла у меня уже давно, когда увидел как взр----------В году,эдак 1970-м,когда Леонид Ильич боролся за разоружение,у меня тоже была идея сделать ДВС на порохе-ведь патроны будут не нужны...Но литр бензина стоил 6 копеек,а патрон-14 копеек..
Никто сейчас не будет делать безгильзовые патроны.Ресурсов(финансовых)нет даже у Америки.Воротилы металлургической промышленности не будут упускать прибыль от производства гильз.Остановятся патронные роторные линии-безработица.Обычных патронов наделали столько,что можно 15 лет их не делать.Что б был толчок к новым патронам -нужна война,тогда появятся принципиально новое оружие..Как раз об этом международные корпорации уже думают
V_k_p 12-12-2013 15:06

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой.
Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.


На всех современных Российских танках используют такие гильзы Выбрасывается только металлическое донце

mpopenker 12-12-2013 17:36

всем мечтающим о безгильзовых патронах и считающих, что только мировая закулиса\ZOG\инопланетяне и лично барак путин мешают их скорейшему внедрению в жизнь, советую ознакомиться ос следующим документом: http://www.dtic.mil/ndia/2012a...14JimSchatz.pdf
abc55 12-12-2013 19:16

все на иностранном
в двух словах - какой смысл???
фома кузьмич 12-12-2013 20:24

quote:
в двух словах

никакого
mpopenker 12-12-2013 22:50

quote:
Originally posted by abc55:

в двух словах - какой смысл???




смысл - баловство все это
не взлетит
Alexander Pyndos 13-12-2013 10:37

quote:
смысл - баловство все это
не взлетит


Может и не баловство, но препятствия таковы, что лобовой кавалерийской атакой
их уж точно не одолеть.
PILOT_SVM 13-12-2013 23:44

quote:
вспомните немецкий дирижабль
горел так себе, без взрыва


В качестве маленького офф
Напомню: водородом немцы стали заправляться после того, как американцы отказали в заправке гелием.
Немцы заправили водородом и слетали туда-обратно то ли 12 то ли 16 раз.
После этого "как-бе случайно" произошло возгорание.
На 90% - промдиверсия.

А горел таки да- чистый водород. Так и должно быть.

PILOT_SVM 13-12-2013 23:53

Ещё про БГБП (безгильзовый БП): Почему-то часто рисуется спрессованная пороховая шашка и пуля, находящаяся внутри, или оседлавшая передний торец.
Понятно, что от капсюля до пули должен идти канал для горения.
Но и в этом случае - как гарантировать интенсивность горения шашки?
И главное - как гарантировать полное сгорание этой шашки?
Ведь если в унитарном патроне, порох в виде порошка - и он полностью выдувается, а удаляемая гильза полностью освобождает патронник, то шашка должна сгореть полностью, вплоть до нагара и пыли.
как гарантировать геометрию патронника после 100, 200, 500 выстрелов?
Он же зашлакуется.
Alexander Pyndos 14-12-2013 02:46

quote:
Он же зашлакуется.

В подобных системах (G11, LSAT) используется подвижный патронник, открытый с обоихконцов в момент досылания . Передний обтюратор выполняет роль скребка.
PILOT_SVM 14-12-2013 16:48

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
В подобных системах (G11, LSAT) используется подвижный патронник, открытый с обоихконцов в момент досылания . Передний обтюратор выполняет роль скребка.

Если вас не затруднит, покажите на данной схеме - где находится и как действует "передний обтюратор".
click for enlarge 256 X 345  54.5 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos 14-12-2013 18:34

quote:
где находится и как действует "передний обтюратор".

.....
click for enlarge 355 X 435  65.3 Kb picture

edit log

PILOT_SVM 14-12-2013 19:40

Ага, в составе патрона есть специальный элемент, который по сечению соответ-т сечению патронника, и как-бы толкает перед собой всю грязь вперёд.
Из чего он сделан?
Что с ним происходит в момент выстрела?
Alexander Pyndos 14-12-2013 22:44

quote:
Из чего он сделан?Что с ним происходит в момент выстрела?

Термостойкий пластик, в момент выстрела осуществляет уплотнение стыка камора/ствол и направляет пулю при постановке в нарезы, выталкивается из каморы следующим патроном.
PILOT_SVM 14-12-2013 23:30

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Термостойкий пластик, в момент выстрела осуществляет уплотнение стыка камора/ствол и направляет пулю при постановке в нарезы, выталкивается из каморы следующим патроном.

Есть логичный вопрос: если этот элемент не выталкивается при выстреле, а как Вы говорите "выталкивается из каморы следующим патроном", то значит предыдущий выталкивается, а тот, что сейчас на патроне остаётся?
Я что-то в сомнениях...

Alexander Pyndos 15-12-2013 12:16

quote:
предыдущий выталкивается, а тот, что сейчас на патроне остаётся

Все в точности так и есть, как Вы подумали.
Donkey 15-12-2013 22:54

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

В подобных системах (G11, LSAT) используется подвижный патронник, открытый с обоихконцов в момент досылания . Передний обтюратор выполняет роль скребка.


Это все понятно, такое решение довольно очевидно. Что мне совершенно непонятно---почему немцы сделали в своей винтовке ОДИН патронник?
Все недостатки этого решения так и лезут в глаза:

1)быстрый разгар перенапряженного в тепловом отношении патронника (картинку сейчас не смог найти, кто имеет, поделитесь, пожалуйста), потеря герметичности.


2) вторй неустранимый недостаток вытекает из первого----самовоспламение патрона. Немцы проделали большую и успешную по синтезу термостойкого пороха, однако винтовка продолжительно вести автоматический огонь не может---надо делать перерывына охлаждение.

Сомнительный плюс такого устройства только один---возможность расположить магазин вдоль ствола. Но создатели бельгийского ПП (и некоторых патентов разного времени) прекрасно справились с этой задачей, не внося в конструкцию оружия столь принципиальных изменений.


Итак, что помешало сделать барабан на 5 или даже 6 гнезд, с их продольным расположением, и это разом решило бы многие проблемы.


click for enlarge 515 X 294 16.9 Kb picture

Предвижу критику: какой огромный получится барабан! Однако, если сравнить размеры патронов винтовки G11 напр., с патроном .357 Магнум, то станет понятно, что барабан может быть не больше, чем у револьвера Кольт-Питон. Впрочем, 6 гнезд, возможно, слишком много, хватило бы 5 или даже 4 ( но это можно установить опытным путем, тщательно замеряя температуру патронника после выстрела в процессе охлаждения)
Картинка разгара патронника:

click for enlarge 429 X 277 24.6 Kb picture

edit log

Корбин 16-12-2013 01:17

Тогда и затворов надо делать тоже шесть штук, каждый на свою камору. Или хотя бы шесть каких нибудь личинок. Иначе будет и самовоспламенение от зеркала затвора и потеря герметичности тоже. А шесть затворов это уже значительное усложнение.

edit log

Donkey 16-12-2013 05:45

quote:
Originally posted by Корбин:
Тогда и затворов надо делать тоже шесть штук, каждый на свою камору. Или хотя бы шесть каких нибудь личинок. Иначе будет и самовоспламенение от зеркала затвора и потеря герметичности тоже. А шесть затворов это уже значительное усложнение.

Уважаемый Корбин, зачем же сразу 6 затворов? Можно просто сделать каморы на пару миллиметров длиннее патрона, чтобы дно патрона не соприкасалось с зеркалом (не затвора, а скорее, рамки барабана).
В обычном оружии зеркальный зазор 2 мм---катастрофа, обрыв гильзы с вероятностью 100%, а здесь -то гильзы нет.

Надо признать, , возможна передача тепла и излучением. Но совсем не обязательно, чтобы при прекращении стрельбы патрон в барабане находился на линии выстрела, он может находится и на линии досылания (в предыдущей каморе), как у обычного револьвера. При нажатии на спуск освобождается шток газового поршня, играющий роль затворной рамы, барабан поворачивается на одно гнездо и затем происходит выстрел.

Нечто похожее осуществлено в винтовке Steyr ACR http://world.guns.ru/assault/at/steyr-acr-r.html (еще одном 'оружии будущего', наряду с G11), только там роль барабана играет единственный патронник.

Magnum_357 10-01-2014 12:59

По поводу использования водород - кислородной смеси есть ещё одна проблемка, вроде бы пока не озвученная.

Эта смесь очень капризная и её поведение зависит от всего: - от соотношения водород : кислород, от температуры, давления и даже под воздействием "мышиного пука на другом полушарии нашей планеты" процесс горения водорода проходит по другому.

Вот цитатка из педивикии:

Горение водорода формально выражается глобальной реакцией H2 + 0,5 O2 ?H2O. Однако эта глобальная реакция не позволяет описать разветвлённые цепные реакции, протекающие в смесях водорода с кислородом или воздухом. Подробный кинетический механизм химических реакций включает более 20 элементарных реакций с участием свободных радикалов в реагирующей смеси. В силу того, что механизм горения водорода является одним из наиболее простых по сравнению с прочими газообразными топливами, такими как синтез-газ или углеводородные топлива, а кинетические механизмы горения углеводородных топлив включают в себя все компоненты и элементарные реакции из механизма горения водорода, он изучается чрезвычайно интенсивно многими группами исследователей. Однако, несмотря на более чем столетнюю историю исследований, этот механизм до сих пор изучен не полностью.

Суть в том, что для выстрела нам нужно соотношение предельно близкое к составу "гремучего газа" т.е. на два моля водорода один моль кислорода и как раз в этом соотношении он обладает наибольшей бризантностью и наименьшим постоянством реакций. То есть достаточно сложно будет угадать выстрелит такое ружьё или взорвётся.

Так что тогда уж лучше использовать дизельное топливо + окислитель (например ту - же перекись или просто кислород. А учитывая способность диз. топлива к самовоспламенению при сжатии, можно сделать пулемёт по принципу одноцилиндрового двигателя... (На всякий случай сообщаю, что про дизельный пулемёт это прикол и шутка юмора, а то возмётесь ещё и такую недалёкую идею обсуждать и разносить в пух и прах )

MMMMIKLE 20-10-2014 18:39

цитата:
Изначально написано mpopenker:
всем мечтающим о безгильзовых патронах и считающих, что только мировая закулиса\ZOG\инопланетяне и лично барак путин мешают их скорейшему внедрению в жизнь, советую ознакомиться ос следующим документом: http://www.dtic.mil/ndia/2012a...14JimSchatz.pdf

Да в этом как бы никто не сомневается, но скажем вот это уже полвека успешно юзается.

Varnas 20-10-2014 21:59

цитата:
Эта смесь очень капризная и её поведение зависит от всего: - от соотношения водород : кислород, от температуры, давления и даже под воздействием "мышиного пука на другом полушарии нашей планеты" процесс горения водорода проходит по другому.

Полный бред.
monkeymouse4 21-10-2014 11:15

Не совсем.
Редко, но бывает, очень не приятное явление. Детонация патронов с малыми зарядами для дозвука. Происходит, если заряд свободно пересыпается в слишком свободном объеме гильзы. Объясняется (в органической химии не силен) каким-то малопонятным процессом с участием водорода.
Заряды пиндюрочные, а серьезные болты, уродуют как черепаху...
Vigilante 03-01-2015 23:27

Уважаемый Donkey в теме "Тупики и кривые дорожки" спросил мнение публики - являются ли тупиком сменные кассеты по типу барабанов ружья Jackhammer. Размышление над этим вопросом и новогодние возлияния привели к возможному решению для безгильзовых боеприпасов

Первоначальный концепт представлен на первой картинке. Барабан от ружья Jackhammer сокращается до тонкого кольца с отверстиями, на котором спереди и сзади выполнены "дульца": подобно стенкам гильз, они удерживают компоненты выстрелов вместе и обеспечивают обтюрацию. Спереди в них вставлены снаряды, сзади - заряды. Капсюли помещены между снарядами и зарядами и воспламеняются, например, с помощью шпилек, как в патронах револьверов Лефоше. На внешнем крае кольца выполнены прорези, как и на барабане ружья Jackhammer, благодаря которым кольцо поворачивается и позиционируется. При перезарядке спереди на снаряды наезжает подвижный вперёд ствол, сзади на заряды - камора, после чего они фиксируются на месте и происходит выстрел. Таким образом, досылание (и извлечение) в привычном смысле отсутствуют, что хорошо для нежных безгильзовых боеприпасов.

Кольцо с выстрелами помещено в круглый короб - корпус этого своеобразного "магазина" (несколько похоже на "магазин" детища Ю.Стоунера - ARES AIWS). Оно может быть как сплошным, так и состоять из отдельных элементов, соединяемых по тому же принципу, что и детали детских паззлов, чтобы обеспечить возможность получения из нескольких неполных магазинов меньшего числа полных. Также, вместо кольца в принципе может быть использована и прямая рейка, и подобие пулемётной ленты. Собственно, эта система есть попытка переложить функции гильзы на звенья ленты - всё равно от них отказываться не собираются, например, в LSAT

К сожалению, для малокалиберных выстрелов с большим давлением такая схема малопригодна, так как потребуются значительные промежутки между выстрелами под толстые стенки стволов. Это приведёт к значительному неиспользуемому объёму, который съест полученые преимущества. Больше всего подходит оружие относительно крупного калибра с небольшим давлением в стволе - дробовики и гранатомёты.

Дальнейший ход мыслей привёл к варианту, показаному на следующих картинках. Метательный заряд - сплошная шашка или же порох в сгорающей плёнке - теперь, подобно заряду миномёта, помещается вокруг тела стреловидной пули и приклеен к нему. Его внешний диаметр чуть меньше внутреннего диаметра каморы, так что заряд не касается раскалённого металла как можно дольше. Конкретно те 15 мм / 9 клб активно-реактивные пули, что на картинках - из мрачного будуЮщего когда специалисты из DARPA и Sandia Labs таки доведут управляемые малокалиберные снаряды до ума и сообразят совместить их с разработками по малокалиберным гранатам с воздушным подрывом Оружие стреляет очередями по три, пули удерживаются на курсе электроникой, в нужном месте они по очереди пикируют и тормозятся в воздухе, создавая цепочку из воздушных взрывов рядом с землёй - так решается проблема ошибки определения дальности и слишком большого расстояния до цели от места взрыва. Засевший в окопе или под подоконником воин Аллаха рискует получить прямое попадание кумулятивно-осколочной (HEDP) боеголовки или же её подрыв на уровне лица (или ниже пояса) не далее одного метра.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 703 X 606 293.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1227 X 721 916.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1227 X 718 893.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1229 X 719 876.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1225 X 721 747.7 Kb

Donkey 04-01-2015 23:04

Уважаемый Vigilante, с наступившим Новым Годом! Желаю Вам счастья, здоровья и благополучия!
Мне очень приятно, если своим наивным вопросом я подтолкнул Вашу конструкторскую мысль в таком интересном направлении. Превратить барабан в кольцевую обойму---очень оригинальная и интересная мысль. Совершенно согласен, что наиболее подходящее применение для таких обойм-барабанов---системы низкого давления (гранатометы).

Но Вы пошли в своих рассуждениях еще дальше: "Также, вместо кольца в принципе может быть использована и прямая рейка, и подобие ПУЛЕМЕТНОЙ ЛЕНТЫ". Разместив заряды а ленте, можно значительно уменьшить объем, занимаемый боеприпасами, в сравнении с барабаном. Сделав ромбики подлиннее, можно использовать ленту в оружии с толстостенным стволом. Черновой вариант такой ленты мог бы выглядеть так


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1236 X 1092 41.8 Kb

Ох, как я Вам завидую (белой завистью), что Вы умеете рисовать такие картинки! Свой примитивный набросок выкладываю, преодолев стыд.

По поводу схемы оружия под эту систему питания еще предстоит подумать. ИМХО, она не должна быть слишком сложной. Пока ясно, что ствол и затвор (к-рый на самом деле не затвор, а камора для заряда) должны быть строго синхронизированы в своем движении (напр., шестерней, как в ультра-ШКАС-е)

Vigilante 05-01-2015 02:14

Уважаемый Donkey, спасибо на добром слове, и Вам счастья в новом году!
цитата:
Изначально написано Donkey:
Сделав ромбики подлиннее, можно использовать ленту в оружии с толстостенным стволом. Черновой вариант такой ленты мог бы выглядеть так

К сожалению, позабыл, о какой модели оружия шла речь, но где-то использовалась "collapsible link belt", то есть лента, звенья которой соединялись двумя перемычками, скреплёнными шарниром, благодаря которому промежутки между патронами в ленте могли меняться при необходимости (складываться и раскладываться). То есть, в коробке с лентой патроны были упакованы плотно, а непосредственно перед подачей патроны отодвигались друг от друга. Можно было бы применить и такую систему.
цитата:
Изначально написано Donkey:
По поводу схемы оружия под эту систему питания еще предстоит подумать. ИМХО, она не должна быть слишком сложной. Пока ясно, что ствол и затвор (к-рый на самом деле не затвор, а камора для заряда) должны быть строго синхронизированы в своем движении (напр., шестерней, как в ультра-ШКАС-е)

Пока в голове есть два варианта.

Первый - условно "АЕК-971". Камора помещается в подобие затворной рамы с газовым поршнем. Благодаря раме масса подвижных частей, движущихся в разные стороны, делается равной, что позволяет сбалансировать автоматику. Запирание осуществляется, например, с помощью двух пар разводимых в стороны боевых упоров - на стволе и на каморе. Перед выстрелом они разведены в стороны, сцепляя ствол и камору с неподвижной частью оружия. Во время выстрела отводимые из ствола газы посредством поршня толкают "затворную раму" назад. Та выводит боевые упоры из зацепления с неподвижной частью оружия. Далее она увлекает камору назад, а та через шестерню заставляет ствол пойти вперёд, сжимая возвратную пружину (или пружины).

Второй - внешний привод. Если оружие - навороченый малокалиберный гранатомёт с воздушным подрывом, то он и так без электроники не нужен, и на нём уже есть источник питания. Можно использовать конструкцию цепного привода от chain gun, благо как раз две половины цепи движутся всякий раз в противоположные стороны, так что ствол можно прицепить к одной, а камору - к другой.

Как показывает ружьё АА-12, при длинном ходе подвижных частей, невысокой скорострельности и безударной автоматике (всё это обеспечено в обоих вариантах) отдача достаточно мала для того, чтобы крупнокалиберное оружие приемлемого веса было контролируемым при full auto без использования систем с откатывающимся назад стволом, мощными дульными тормозами или полусвободными затворами.

Ближайшим историческим прообразом рассматриваемой схемы питания можно считать патроны Криспина (Silas Crispin) и Бёрнсайда (Burnside) из XIX. Если у них отрезать заднюю часть гильзы и вставить сзади пороховой заряд в бумажной оболочке, а перед ним - капсюль со шпилькой Лефоше, то получается нечто похожее

Donkey 08-01-2015 01:06

цитата:
Изначально написано Vigilante:
Уважаемый Donkey, спасибо на добром слове, и Вам счастья в новом году!

Пока в голове есть два варианта.

Первый - условно "АЕК-971". Камора помещается в подобие затворной рамы с газовым поршнем. Благодаря раме масса подвижных частей, движущихся в разные стороны, делается равной, что позволяет сбалансировать автоматику. Запирание осуществляется, например, с помощью двух пар разводимых в стороны боевых упоров - на стволе и на каморе. Перед выстрелом они разведены в стороны, сцепляя ствол и камору с неподвижной частью оружия. Во время выстрела отводимые из ствола газы посредством поршня толкают "затворную раму" назад. Та выводит боевые упоры из зацепления с неподвижной частью оружия. Далее она увлекает камору назад, а та через шестерню заставляет ствол пойти вперёд, сжимая возвратную пружину (или пружины).

Второй - внешний привод. Если оружие - навороченый малокалиберный гранатомёт с воздушным подрывом, то он и так без электроники не нужен, и на нём уже есть источник питания. Можно использовать конструкцию цепного привода от chain gun, благо как раз две половины цепи движутся всякий раз в противоположные стороны, так что ствол можно прицепить к одной, а камору - к другой.


Как показывает ружьё АА-12, при длинном ходе подвижных частей, невысокой скорострельности и безударной автоматике (всё это обеспечено в обоих вариантах) отдача достаточно мала для того, чтобы крупнокалиберное оружие приемлемого веса было контролируемым при full auto без использования систем с откатывающимся назад стволом, мощными дульными тормозами или полусвободными затворами.

Ближайшим историческим прообразом рассматриваемой схемы питания можно считать патроны Криспина (Silas Crispin) и Бёрнсайда (Burnside) из XIX. Если у них отрезать заднюю часть гильзы и вставить сзади пороховой заряд в бумажной оболочке, а перед ним - капсюль со шпилькой Лефоше, то получается нечто похожее


Уважаемый Vigilante, извините, что не сразу ответил.
Схему оружия под Ваш боеприпас тоже обдумывал, на работе. При этом исходил из предположения, что если патрон нестандартный, то и оружие не обязательно должно повторять те системы, которые были разработаны для гильзовых боеприпасов.

Сначала, если позволите, одно маленькое примечание и один вопрос: А ) в АЕК-971 силы, действующие на затворную раму и балансир примерно равны (т.к. равны площади поршней, а газовая камора общая). Поэтому , при равенстве масс рамы и балансира их скорости будут тоже одинаковы, и система синхронизации будет мало нагруженной. А в Вашем гипотетическом оружии силы, действующие на ствол и зарядную камору (трение пули в нарезах и давление пороховых газов на дно каморы) отличаются более чем на порядок, и потому, если сделать камору вместе затворной рамой равной стволу по массе, разгрузить привод нам не удастся, а лишнюю массу в оружие мы прибавим.


Б) А надо ли нам вообще использовать жесткое запирание? Mk.19, АГС-17 и АГС-30 прекрасно обходятся свободным затвором. Но в этих гранатометах значительная мощность выстрела заставила сделать затвор достаточны тяжелым. А мы можем затвор облегчить, пере распределив энергию между ним и подвижным стволом.

Звено ленты надо немного изменить, чтобы не цеплялось за другие звенья


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1197 X 957 33.6 Kb
Картинку подправил, теперь попробую набросать схему. Если бы я умел рисовать, как Вы!

А почему Вы хотите применить для воспламенения заряда шпильку Лефоше, а не обычный капсюль, пусть даже сгорающий, как в G11?

Vigilante 08-01-2015 18:13

цитата:
Изначально написано Donkey:
А ) в АЕК-971 силы, действующие на затворную раму и балансир примерно равны (т.к. равны площади поршней, а газовая камора общая). Поэтому , при равенстве масс рамы и балансира их скорости будут тоже одинаковы, и система синхронизации будет мало нагруженной. А в Вашем гипотетическом оружии силы, действующие на ствол и зарядную камору (трение пули в нарезах и давление пороховых газов на дно каморы) отличаются более чем на порядок, и потому, если сделать камору вместе затворной рамой равной стволу по массе, разгрузить привод нам не удастся, а лишнюю массу в оружие мы прибавим.

Уважаемый Donkey, вероятно, условное название "АЕК-971" было выбрано мною неудачно и могло ввести в заблуждение. Или я сам пребываю в заблуждении относительно того, как работает сбалансированая автоматика. При описаном мною устройстве оружия к тому моменту, как ствол и камора расцепятся с неподвижной частью и придут в движение, снаряд, скорее всего, уже покинет ствол, а давление в последнем упадёт до минимума. Ствол будет приводиться в движение через шестерню и зубчатые рейки каморой, которую, в свою очередь, будет двигать по инерции разогнавшаяся "затворная рама". Если противоположно движущиеся массы равны и движутся с одинаковой скоростью - этого будет достаточно, чтобы они скомпенсировали удар и/или сжатие пружин (или общей возвратной пружины) друг друга. Или же необходимо, чтобы обе массы разгонялись независимо, например, двумя отдельными газовыми поршнями, как на АЕК, а шестерня служила только для синхронизации движения?
цитата:
Изначально написано Donkey:
Б) А надо ли нам вообще использовать жесткое запирание? Mk.19, АГС-17 и АГС-30 прекрасно обходятся свободным затвором. Но в этих гранатометах значительная мощность выстрела заставила сделать затвор достаточны тяжелым. А мы можем затвор облегчить, пере распределив энергию между ним и подвижным стволом.

Полагаю, что без жёсткого запирания придётся делать звено более прочным и длинным = более тяжёлым, так ствол и камора начнут двигаться при более высоком давлении, чем если бы они были жёстко зафиксированы при выстреле. Это противоречит главной цели, по которой связываются с безгильзовыми боеприпасами - уменьшение массы боекомплекта. Поэтому я хоть и думал о "свободном затворе", всё же решил с ним не связываться.
цитата:
Изначально написано Donkey:
А почему Вы хотите применить для воспламенения заряда шпильку Лефоше, а не обычный капсюль, пусть даже сгорающий, как в G11?

Если капсюль будет сзади, то придётся либо делать отверстие под ударник в дне каморы, что усложняет обтюрацию, либо делать ударник на дне каморы, как у миномёта, и тогда придётся расстаться с жёстким запиранием. Кроме того, был такой деятель - Ральф Юнкер, разработавший свою систему безгильзовых боеприпасов и оружия под них. Он утверждал, что поджигать пороховой заряд надо спереди, а не сзади - тогда не будет "путешествующих зарядов" в канале ствола, и максимальное давление при выстреле будет меньше, чем обычно, без ущерба для внутренней баллистики. Якобы это его предположение было подтверждено на испытаниях в Баллистической лаборатории Армии США в Абердине.
цитата:
Изначально написано Donkey:
Звено ленты надо немного изменить, чтобы не цеплялось за другие звенья. Картинку подправил, теперь попробую набросать схему. Если бы я умел рисовать, как Вы!

Мне понравилось, как у Вас получается шахматная упаковка выстрелов (самая плотная при их круглом сечении) в коробке с лентой, к сожалению, сходу не совсем понятно, смогут ли ромбические звенья сложиться нужным образом в местах сгиба ленты. Учитывая, что плоскость можно замостить треугольниками, решение может найтись. Пока попробовал пойти другим путём, подсмотрев его в PDF-агитках по пулемёту LSAT. На первой картинке - собственно звенья и... назову это "полугильза". Звенья одинаковые, просто при набивке ленты они надеваются каждый раз с противоположной стороны "полугильзы". т.е. расположены в шахматном порядке. Правда, есть небольшая ошибка - звено нужно сделать симметричным, т.е. оба конца звена должны быть закруглены, иначе выступающие острые кончики будут ограничивать изгиб ленты.

Можно было бы выполнять звенья заодно с "полугильзами", но на практике это может быть неудобно - ведь тогда придётся производить и поставлять в войска два типа патронов вместо одного, притом обоих поровну. Звенья и "полугильзы" должны быть достаточно прочными, чтобы под давлением испытывать только упругую деформацию, иначе на выходе из оружия будет вырастать нечто вроде пустой жёсткой ленты-кассеты от пулемёта Гочкисса. Диаметр стреловидных "умных" пуль (гранат) на картинках - 15 мм, диаметр "полугильзы" 25 мм (по 5 мм на стенки ствола и каморы), вся коробка на 50 выстрелов - по 20 см в ширину и высоту и ~ 15 см в длину.

Возможно, в разумных пределах не очень большая плотность упаковки безгильзовых боеприпасов - это даже плюс: меньше вероятность, что если загорится один из зарядов, то он запалит остальные, а если и это произойдёт, то чем больше свободный объём, тем меньше вероятность взрыва. Сама коробка (или магазин) может быть спроектирована таким образом, что разваливается при некотором критическом давлении внутри - подобно тому, как устроены боеукладки современных танков. Боец при этом может получить ожог, но это лучше, чем получить взрыв боекомплекта. К тому же средства СИБЗ совершенствуются, а пользователи продвинутого оружия наверняка пользуются и самыми совершенными из них. Если в обозримом будущем всё тело бойцов будет прикрыто защитой, выдерживающей хотя бы короткое воздействие пламени (как одежда пожарных или пилотов Формулы-1), то опасность воспламенения зарядов может стать гораздо менее значимой, чем в настоящее время.

К тому же, в предложеной схеме безгильзовых БП требования к механической прочности метательного заряда минимальные (лишь бы не свалился со стрелы, к которой приклеен), его не надо дробить добавкой октогена, поэтому последствия воспламенения зарядов в магазине ещё меньше, чем в случае известных конструкций безгильзовых патронов, в которых заряд скрепляет все компоненты вместе.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1305 X 725 335.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1297 X 719 984.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1299 X 723 624.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1307 X 721 513.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1299 X 717 375.0 Kb

Donkey 09-01-2015 03:42

Уважаемый Vigilante, похоже, у нас с Вами получаются две очень разные системы. У Вас---Оружие Будущего, под управляемую стрелу. Кстати, почему Вы в новом варианте отказались от граненого носика в таком http://www.google.com/patents/US4644866?hl=uk стиле?

У меня получается, скорее гранатомет, с весьма умеренной баллистикой, в пределах современных (или даже немного устаревших) технологий.

Насколько я понял из описания, ведущим звеном автоматики будет затворная рама, приводимая газовым поршнем, запирание разводящимися упорами. Однако у В.А. Дегтярева, который всегда применял эту схему, импульс и энергия затворной рамы расходовались только на затвор, который был намного легче. У Вас нужно также приводить в движение ствол (вперед), следовательно, затворная рама должна быть сравнима с ним по массе, и площадь поршня тоже будет значительной.

Ральфа Юнкера не нашел. Если есть ссылка, не могли бы поделиться? Буду весьма признателен.

Картинки у Вас просто замечательные, особенно рассыпная лента. Сам я до такого не додумался, у меня пока лента пустая вылезает сверху змеей. А Ваша, ИМХО, не будет рассыпаться сразу после израсходования патрона, как у MAG-а, ее надо будет малость потрясти.

Свой вариант почти нарисовал, детали остались.

Vigilante 09-01-2015 21:13

цитата:
Изначально написано Donkey:
Уважаемый Vigilante, похоже, у нас с Вами получаются две очень разные системы. У Вас---Оружие Будущего, под управляемую стрелу.У меня получается, скорее гранатомет, с весьма умеренной баллистикой, в пределах современных (или даже немного устаревших) технологий.

Уважаемый Donkey, у меня в общем тоже гранатомёт - масса 15 мм стрел (хотя это скорее миниатюрные миномётные мины) приблизительно 60 грамм при начальной скорости 250 м/с. После доразгона скорость увеличивается до ~400 м/с (уровень ружейных пуль 12-го калибра и снарядов для OICW). Общий смысл затеи - вместо доставки одной тяжёлой гранаты забросить к цели несколько мелких, равномерно распределив их по площади, осуществив тем самым принцип кассетного боеприпаса без самой кассеты, что позволяет вместо "ручной гаубицы" обойтись чем-то вроде большого автоматического ружья. Вот для чего нужны именно управляемые снаряды, без электроники они - не более чем оперённые ружейные пули, которыми можно отстреливаться от подошедшего близко противника. Это позволяет гранатомётчику обходиться без оружия самообороны. Так как стрелы по одиночке не эффективны, но при этом довольно тяжёлые, остро встаёт проблема сокращения веса боекомплекта. Отсюда - безгильзовые патроны. Если стрела вместе со звеном, полугильзой и метательным зарядом весит ~75 грамм, то пулемётчик вместо MAG или ПК с 600 патронами сможет взять гранатомёт и 200 стрел. Этого хватит на 66 очередей по 3 или на 40 очередей по 5. Если осколки 15 мм гранаты эффективны на расстоянии всего в метр, то очередь по 5 будет накрывать осколками квадрат 4х4 метра при условии, что гранаты распределились по квадрату с одной из них в центре.
цитата:
Изначально написано Donkey:

Кстати, почему Вы в новом варианте отказались от граненого носика в таком http://www.google.com/patents/US4644866?hl=uk стиле?


В головной части стрелы кумулятивный заряд, окружённый осколочной рубашкой, как в снарядах вертолётной пушки М230. Головная часть как в патенте, увы, не позволит так сделать.
цитата:
Изначально написано Donkey:

Насколько я понял из описания, ведущим звеном автоматики будет затворная рама, приводимая газовым поршнем, запирание разводящимися упорами. Однако у В.А. Дегтярева, который всегда применял эту схему, импульс и энергия затворной рамы расходовались только на затвор, который был намного легче. У Вас нужно также приводить в движение ствол (вперед), следовательно, затворная рама должна быть сравнима с ним по массе, и площадь поршня тоже будет значительной.


Возможно, проблему с увеличением веса из-за рамы можно решить, сделав её на манер затвора-кожуха у пистолета. Пусть движется по внешним направляющим неподвижной части оружия (сделаной на манер длинной пистолетной рамки), а ствол - будет двигаться по внутренним. Тогда она по совместительству будет играть роль передней части корпуса оружия.
цитата:
Изначально написано Donkey:

А Ваша, ИМХО, не будет рассыпаться сразу после израсходования патрона, как у MAG-а, ее надо будет малость потрясти.


Да, звенья сами спадать не будут без тряски. Возможное решение - на каморе и стволе закреплены подпружиненые зацепы, сдёргивающие звенья во время своего отхода при перезарядке.
цитата:
Изначально написано Donkey:

Ральфа Юнкера не нашел. Если есть ссылка, не могли бы поделиться? Буду весьма признателен.


Привожу сканы на английском. На русском никогда про него ничего не находил.



Нажмите, что бы увеличить картинку до 1667 X 1077 642.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1543 X 1077 685.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1626 X 1075 593.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 771 X 1077  35.5 Kb

Donkey 12-01-2015 22:23

Уважаемый Vigilante, спасибо за Юнкера. Пытаюсь разобраться по картинкам (с английским у меня более чем скудно).Если я правильно понял назначение этой штуки
Нажмите, что бы увеличить картинку до 367 X 346 111.3 Kb

то получается, что то, что я придумывал

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1832 X 1964 129.1 Kb

уже без меня благополучно изобрели...

Vigilante 15-01-2015 08:48

Уважаемый Donkey, у Юнкера то, что на картинке, похоже, некий вариант полусвободного затвора - в статье устройство самого оружия толком не описано, там только самое основное, что от конкретной реализаци не зависит. С тем, что на Вашем рисунке оно не имеет ничего общего - там, по сути, многоразовая гильза, являющаяся продолжением затвора. И заряжание у него раздельное. Патенты есть в Гугле, номера US 4282670, US 4123963.

"Свободный затвор", как у Вас на картинке подкупает своей простотой, как и то самое ружьё, с которого всё началось. Безгильзовый патрон, и при этом - никаких "часов с кукушкой"


Нажмите, что бы увеличить картинку до 727 X 1079 121.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1075 X 735 110.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 735 X 1079 110.6 Kb

Wyvern 04-07-2015 16:18

quote:
Изначально написано Magnum_357:
По поводу использования водород - кислородной смеси есть ещё одна проблемка, вроде бы пока не озвученная.

Эта смесь очень капризная и её поведение зависит от всего: ....


Существуют ингибиторы горения и взрыва водорода. Причем, что интересно, сами эти ингибиторы - вполне себе горючие в-ва, например, пропилен или бутан и их действие как раз основано на вмешательстве в тонкие процессы цепных реакций

http://www.ism.ac.ru/news/hydro/index.htm

quote:
В работах члена-корреспондента РАН, проф. В.В. Азатяна, академика РАН А.Г. Мержанова с соавторами были предложены высокоэффективные средства, позволяющие регулировать закономерности горения и взрыва водородо-воздушных смесей: скорость горения, критические условия воспламенения, перехода горения в детонацию. В качестве эффективных ингибиторов применительно к горению смесей водорода в воздухе, содержащих более 10% водорода, учеными были предложены и испытаны олефиновые соединения, в частности пропилен. Измерения показали, что для предотвращения воспламенения водородо-воздушных смесей, реально встречающихся на практике составов, достаточная концентрация предлагаемого ингибитора - 2%. Для сравнения - инертного газа аргона требуется 80%. Наличие 1% ингибитора предотвращает переход горения во взрыв любых смесей водорода в воздухе. Было установлено также, что ингибиторы сильно повышают минимально необходимую мощность поджигающего импульса и тем самым сокращают число возможных источников неконтролируемого воспламенения. С помощью ингибиторов удается эффективно управлять распространением пламени, переходом горения в детонацию, характеристиками детонации и даже разрушать стационарную детонационную волну.
map 04-07-2015 17:51

Может, это покажется кому-то обидным, но я вообще не рассматриваю предлагаемые системы оружия с патронами, которые я не могу купить через каталоги...

Для меня лично, это относится к вопросам: есть ли жизнь на Марсе?