quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Выгоды не перевешивают недостатков.
но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране)
И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11
quote:Originally posted by KsI:
но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране)И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Так ее ж вроде забраковали? Или опять уже открыли проект?
пользуют ее.
Полагаю что на безгильзовый патрон не хотят переходить из-за того что технологию менять не хотят - нужно уменьшать производство металла.
quote:Originally posted by Luddit:
А если порох прямо в пулю насыпать?
При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то?
Согласитесь, для револьверов и пистолетов безгильзовый патрон - это правильный вариант.
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то?
Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.
Все уже давно придумано.
Есть безгильзовый выстрел к подствольнику ВОГ 25.
Есть реактивный гидроджет.
Есть патрон G11
Над ними целые НИИ бились как наши так и зарубежные.
Лучше посвятите свою энергию другим направлениям.
Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.
quote:Originally posted by KsI:
Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.
quote:Originally posted by KsI:
Идея плохая.
Если говорить о приложении сил в другом направлении то - куда?
Все стрелковые пороховые системы дошли до верха совершенства.
Направления только два - доработка существующих систем под безгильзовый боеприпас и реактивную пулю либо оружие направленного излучения.
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой.
Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.
а смысл такой гильзы? её делать всёравно надо, место она занимать в обойме будет. материал сделать, который быстро сгорит и затвор откатит тоже задача не из лёгких.если гильза нужна только чтобы затвор откатить, не проще использовать газовую камеру или сделать электромеханизм перезарядки? в револьвере по-моему можно использовать запросто без премудростей.на мой взгляд нужен реактивный зарят в пуле и пусть летит как ракета, только какая у неё будет скорость???
можно заряжать хоть порохом, хоть ракетным топливом.
не знаю на сколько это будет работать, но существовать такой патрон по-моему может.
quote:Originally posted by Pavel_A:
нужен реактивный зарят в пуле
Я - за такой вариант, но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность.
Допускаете что энергии заряда в такой пуле-патроне хватит и на выстрел и на откат затвора?
Противники безгильзовых боеприпасов - металурги и криминалисты. Для последних - это ужас (одним существенным следоносителем меньше).
Зато киллеры должны быть за!
Переход на безгильзовый боеприпас можно обосновать:
1. Дальнейшей унитаризацией патрона (пуля и гильза окончательно соединяются);
2. Влагостойкость безгильзового патрона;
3. Простота в производстве (технология должна позволить совединять пулю и гильзу за одну операцию - если гильза вообще нужна).
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность.
Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.
и + - дорогой металл не выбрасывается на ветер.
Возможен вариант с уничтожением гильзы отдельным зарядом (не метательным).
Специка бы в топик!!!
Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика.
Тем не менее:
quote:Гильза из сгорающего материала (типа металл "электрон", который применяют для зажигательных авиабомб).
Улучшенная по сравнению с имеющейся лаковая оболочка как средство герметизации.
quote:Originally posted by Varnas:
Гильза из сгорающего материала
quote:Originally posted by alekszam:
Может кто помнит в прошлом веке была фото пленка из какого материала я незнаю ну гарела.
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Согласен что идея имеет определнные замуты:
- температурный нагрев патронника;
- наличие дополнительных продуктов сгорания гильзы, загрязняющие оружие;
- вспышка при сгорании гильзы демаскирующей стрелка.Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика.
Тем не менее:
Учитывая температру горения электрона, не нагрев, а прогар.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by Pavel_A:
этот материал целлюлоза
Целлюлоид. Или сколько-то-там-нитро-целлюлоза.
quote:Originally posted by Varnas:
все равно нужен окислитель
quote:А порох в такой гильзе разве не является окислителем
А гонения на Г11 носили скорее политические причины, так как ее патрон не был стандартным в НАТО. Вот если бы ее создатели сначала добились стандартизации ее патрона как "4,7-мм стардартный безгильзовый патрон", то претензий было бы меньше.
quote:Originally posted by KsI:
Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.
генеальна..
оно ведь не только "заклинившый" выпихнет..
но и "несгоревшие остатки"..
немцы жгут
quote:Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.
ужоснах.
ты б ещо "бердана" каково взял за основу..
Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит.
Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.
quote:Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит.
quote:Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.
Безгильзовый патрон для пистолета-пулемета. Оружию спецназа гильзы не нужны (на чужой территории однозначно).
Гильза откатывает не весь затвор как в классической схеме, а только цилиндр с бойком, и сгорает внутри массивного кожуха ('затвора') не причиняя проблем.
Следующий патрон подается напрямую из магазина.
Останки (если они есть) удаляются цилиндром-бойком в продольные расходящиеся каналы (4-8 шт.).
Безгильзовый патрон - это 'система ниппель'. Он сгорает только от внутреннего высокотемпературного воспламенителя, а к температурам снаружи до +80 С не чуствителен.
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Отойду на запасные позиции.Безгильзовый патрон для пистолета-пулемета. Оружию спецназа гильзы не нужны (на чужой территории однозначно).
Проще поставить на оружие гильзоуловители.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Хотя что-то новое уже зреет, не может же столько времени использоваться эта старая, как паровоз, схема огнестрела.
Скорее это будет что-то принципиально новое, а не доработка старого (всем извесно, что на смену паровозу пришел электровоз, а не усовершенствованный паровоз)
quote:Originally posted by Анубис:
(всем извесно, что на смену паровозу пришел электровоз, а не усовершенствованный паровоз)
Кроме G11 - бегал занятный вариант от AAI. Магазин почти стандартной формы, герметизирующая прокладка на горловине магазина. После присоединения к оружию - вскрывается выступом затвора при взведении затвора. Магазин, естественно - одноразовый.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:- в радиатор вокруг патронника охлаждаемый принудительно просасываемым потоком наружного воздуха с помощью эжектора за счёт пороховых газов следующих за пулей.куда отводить огромное количество тепла от патронника
quote:Originally posted by OCTAGON:
А технология Metal Storm чем не нравится?
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
В инглиш не силен. В чем ее суть?
Несколько параллельных стволов.
В каждом стволе несколько последовательно расположеных комплектов порох-пуля.
К каждому пороховому заряду управляемый электроникой электрозапал.
Начинают с внешних зарядов.
Скорострельность до 1 миллиона выстрелов в минуту.
Против ракет планировалось.
quote:
Недостатки очевидны:
1.) Электровоспламенение
2.) Изменение длины ствола в процессе стрельбы (соответственно изменение баллистики)
3.) Большая мертвая масса в виде одноразовых стволов.
В общем, сбивать подлетающие к кораблю ракеты - прокатит. А вот винтовка по этой технологии - на любителя. При одноразовости стволов и разбросе баллистики - я с трудом представляю пристрелку такого оружия метров так на 500. Правда в Австралии пытаются создать что-то подобное, но у них это подствольник с низким давлением.
quote:Originally posted by Анубис:
Недостатки очевидны:
1.) Электровоспламенение
2.) Изменение длины ствола в процессе стрельбы (соответственно изменение баллистики)
3.) Большая мертвая масса в виде одноразовых стволов.В общем, сбивать подлетающие к кораблю ракеты - прокатит. А вот винтовка по этой технологии - на любителя. При одноразовости стволов и разбросе баллистики - я с трудом представляю пристрелку такого оружия метров так на 500. Правда в Австралии пытаются создать что-то подобное, но у них это подствольник с низким давлением.
На уток, наверное, хорошо. Один залп и всё болото зачищено.
Без компьютерного расчёта баллистики вряд-ли применимо.
Это и есть австралийцы.
quote:Originally posted by FAMAS:
Кто не видел в разборе G 11 советую посмотреть. ТАм всё уже решено..
Но ! всёравно это не выход..
Точно. Мир во всём мире и вегетариянство. Вот, что нас спасёт.
Ну тады аксакал из Караганды вас уже опередил... "Все придуманно до нас!"
quote:Безгильзовый боеприпас - это прежде всего эстетика.
quote:Originally posted by Земноводный:
Ребята! Проблемы безгильзового оружия, что видно на примере G11, заключаются в:- действии на патрон окружающей среды (ветер, влага, тепло и т.д. и т.п.). Для решения этой проблемы, кроме всего прочего, магазины к G11 снаряжают на заводе;- возможности самовоспламенения. При стрельбе из G11 рекомендуется после после израсходования магазина - двух подождать пару минут, для того чтобы ствол остыл. По логике при увеличении мощности проблемы возрастут;- прорыв пороховых газов, который успешно решает гильза. Причём прикиньте на сколько процентов снижается мощность выстрела, и какой будет разброс скоростей. А в 125-мм выстреле есть поддон для обеспечения обтюрации, и эти выстрелы хранятся в герметичных контейнерах. А теперь перейдём к реактивным боеприпасам. Задайте себе вопрос: "Почему после эры Восхищения ракетным оружием всё-равно вернулись к обычной ствольной артиллерии?". Точность. Я говорю о неуправляемых ракетах (НУР). Моё мнение, что ближайшее будущее за гильзовым огнестрельным оружием. Конечно до тех пор, пока его не сменит что-либо иное. Порох, воспламенитель, пуля и гильза (их материалы) могут измениться, но смысл останется.
Мужчины! Ну что вы все спорите!
Я просто удивляюсь конструкторам ЖироДжет. Что они уперлись в реактивное движение. Еслиб они ИМХО сделали конструкцию на активно-реактивном принципе, то отпало бы масса проблем и была бы решена проблема безгильзового оружия. ИМХО, канечна!
Пороховой заряд и патронник защищен пулей-ракетой, топливо выгорает в основном в стволе, который стабилизирует и направляет снаряд. Доработка двигателя вне оружия - увеличит участок разгонной траектории и повысит дальность стрельбы при высокой начальной скорости.
А вообще, есль говорить о безгильзовых системах, то, ИМХО, двигаться стоило бы в сторону ДВС. Впрыск под давлением или турбонаддув, типа свеча зажигания и полный вперед! При этом при работе на пропан-бутане или каких иных газах или жидкостях можно существенно уменьшить вес носимого боекомплекта. При совмещении системы Прицел-Дальномер-Чип-Дозатор- можно заданно менять траекторию полета пули в соответствии с требуемой дистанцией и целью и не расходовать зазря рабочие тела, экономя боекомплект и не меняя точку прицеливания. Возможность досрочного взрыва смеси от нагретого патронника можно избежать, предварительно нагнетая горючее, а потом перенасыщенную окислителем смесь.
Вот!
------
Ребята, давайте жить дружно!
Можно заменить порох на ВВ или совместить.
Активно-реактивная идея хороша. Но как быть при диаметрах снаряда в несколько мм (а не 40 )...
quote:Можно заменить порох на ВВ или совместить.
quote:Originally posted by Hunt11:
Например сделать гильзу из кремнийорганического полимера. Остатки удалять из ствола правда нужно придумать как.Можно заменить порох на ВВ или совместить.Активно-реактивная идея хороша. Но как быть при диаметрах снаряда в несколько мм (а не 40 )...
Чем больше калибр, тем больше останавливающий эффект
Вообще-то если взять калибр 7-8 мм и длину патрона 308 Вин, то ракетка вполне нормальная получится. ИМХО, ИМХО!
quote:Originally posted by Varnas:
предлагаю занятса дизайном шмоток
quote:Originally posted by URSUS:
Версачу вроде уже того, ну замочили... (
Про безгильзовое в ОКС совершенно согласен.
quote:Офф: а существуют ли БП не-цилиндрической формы (квадратного, 6-гранного сечения, например)? Удельное заполнение таким припасом коробчатого магазина будет выше. Блок из склеенных патронов и неотъёмный магазин с предварительно взводимой пружиной?
quote:Originally posted by John JACK:
Как-как они к, скажем, поту относятся?
quote:Originally posted by John JACK:Когда у тебя полтыщи патронов в рюкзаке - их вес играет роль, а когда шесть в магазине, разница - десятки граммов.[/B]
quote:запирание-те же
quote:Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Видел я фотографию Г11 в разобранном виде, вспомню где - ссылочку дам. Так там внутри прям как часовой механизм, баловство.
Уважаемый cerfujyljyzaqwsx, Вы видели, наверное, здесь: http://www.hkpro.com/g11.htm
quote:Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Видел я фотографию Г11 в разобранном виде... Так там внутри прям как часовой механизм... По моему, незачем усложнять конструкцию...
quote:но не принципиальной схеме заряжания-экстракции всё выглядит достаточно просто.
На схеме - просто. А на фотографиях?
Это - просто?
А это? Тоже просто?
quote:Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Как вам такая "дура" - с магазином и барабаном?
Это ж вроде идея с патента безгильзового "штурмгевера" Сергея Цветкова
quote:Как вам такая "дура" - с магазином и барабаном? Безгильзовый патрон подается в барабан снизу, заодно если что выталкивает несработавший патрон. Плюсом в такой системе будет то, что на патрон при досылании будет действовать нагрузка только по продольной оси.
Навскидку - то, что барабан будет увеличивать ширину пистолета по сравнению с существующими гильзовыми аналогами. "Нагрузка по продольной оси" ценна только для нежных безгильзовых патронов. Обычные патроны нормально выдерживают все нагрузки в обычных пистолетах.
Где выгода?
quote:"Нагрузка по продольной оси" ценна только для нежных безгильзовых патронов
quote:Это ж вроде идея с патента безгильзового "штурмгевера" Сергея Цветкова
Идея извините от американской авиационной пушки - ИМХО. И применена была для сокращения продольных габаритов и снижения термических нагрузок на патронник при высокой скорострельности девайса. Посмотрите в артиллерии - гдето был чертеж и патент.
quote:Originally posted by Боливар:
Это ж вроде идея с патента безгильзового "штурмгевера" Сергея Цветкова
Да какова цветкова? По такой схеме работал немецкий експериментальный пулемет под патрон Г11, тока там магазин посложнее был.
Винтовку Цветкова тут обсуждали по моему в 2005 году очень активно. Я посмотрел - чего-то ссылки найти не могу, не помню уже в каком разделе. В "тактическом оружии" может быть - там кстати обсуждали ППЖ-5 - ПП Жетесова (казахстан) под безгильзовый патрон несколько месяцев назад
Плюс была публикация о Цветкове в питерском "ружье" с цветной схемкой что тут приведена.
НУ и патент само собой
quote:Originally posted by Боливар:
Какой ссылки то?Винтовку Цветкова тут обсуждали по моему в 2005 году очень активно. Я посмотрел - чего-то ссылки найти не могу, не помню уже в каком разделе. В "тактическом оружии" может быть - там кстати обсуждали ППЖ-5 - ПП Жетесова (казахстан) под безгильзовый патрон несколько месяцев назад
Плюс была публикация о Цветкове в питерском "ружье" с цветной схемкой что тут приведена.
НУ и патент само собой
Уважаемый Боливар, спасибо за подсказку, постараюсь найти обсуждение 2005 года.
В теме про Жетесова, наверное, ничего нет---я сам там обсуждал вовсю.
Если у Вас есть подписи к картинке (в "Ружье"), то не могли бы Вы их тут выложить?
Патент искал Яндексом и Рамблером, но пока не нашел.
У меня есть ссылка про Цветкова, но очень скудная http://demiurg-vatt.chat.ru/J8-3-2.HTM
С уважением, Donkey
http://www.badongo.com/file/3857363
Максим Попенкер упоминал конструкцию Цветкова в своей саге по буллпапам. Может он более точно укажет на ветку с обсуждением.
статью с "ружья" поищу но там тоже что и в патенте только рисунок раскрашеный в трицвета и фото Цветкова и Нацваладзе
quote:Originally posted by Боливар:
комерсы потихоньку осваивают тему
Западный производитель если додумался делать колодки ружей из дюраля однозначно (в целях экономии) хотя бы в охотничих ружьях будет осваивать безгильзовый боеприпас.
quote:Originally posted by Киви-птичка:
Пневматика она в подавляющем большинстве пользует безгильзовый боеприпас
quote:Originally posted by URSUS:
...на холоде проблемы могут быть. Ведь у дизеля впрыск идет на свечу каления, которая перед стартом прогревается.
Электроподжиг не надежен - идея со сгораемым капсюлем больше катит.
Дело тут в применяемых ЗОО понятиях - "патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение". То есть чтобы считаться патроном в понимании ЗОО необходимо иметь гильзу. Следовательно в понимании ЗОО безгильзовый патрон есть -"боеприпасы - предметы вооружения и метаемое снаряжение, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание". В то же время и ст 3 и ст.6 говорят именно о патроне (гильзовом) как средстве ограничения не упоминая сколько боеприпасов оно может вмещать. :-)
Эти размышления конечно больше носят характер юридической уловки да и возможна моя ошибка где нибудь в нормативной базе. Например понятие гильзы закон не дает но возможно оно регулируется другим нормативным актом в том числе подзаконным.
quote:Originally posted by Кракен:
Про безгильзовые патроны могу сказать, что применение его в гражданском оружии может снять ограничение в 10 патронов в магазине (барабане).
Во вторых ст.22 и ст.25 ЗОО отсылают нас к "Правилам оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ" постановление Правительства от 21 июля 1998 г. N 814.
В третьих пункте 63 выше указанных правил говорится "Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.", глава 12 правил к которой относится п.63 регулирует отношения "ношения и использования оружия". Учитывая то что хранение и транспортировка в целом являются подвидами использования оружия то данное правило распространяется и на периоды хранения и транспортировки оружия, а не только ношения и стрельбы.
В четвертых нормам ст.3 и 6 ЗОО противоречить данная ситуация не будет никогда, но в условиях нарушения "Правил..." будет противоречить нормам ЗОО отсылающим к данным "Правилам...". То есть зависимости от условий данная ситуация либо будет легетимной либо нет.
quote:Originally posted by Кракен:
Кракен
новый
posted 1-9-2007 23:15Ну во первых закон оперирует понятием магазин (барабан), а не обойма, хотя и нерасшифровывает само понятие магазин(барабан). Предположим что речь идет о магазине.Во вторых ст.22 и ст.25 ЗОО отсылают нас к "Правилам оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ" постановление Правительства от 21 июля 1998 г. N 814.В третьих пункте 63 выше указанных правил говорится "Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.", глава 12 правил к которой относится п.63 регулирует отношения "ношения и использования оружия". Учитывая то что хранение и транспортировка в целом являются подвидами использования оружия то данное правило распространяется и на периоды хранения и транспортировки оружия, а не только ношения и стрельбы.В четвертых нормам ст.3 и 6 ЗОО противоречить данная ситуация не будет никогда, но в условиях нарушения "Правил..." будет противоречить нормам ЗОО отсылающим к данным "Правилам...". То есть зависимости от условий данная ситуация либо будет легетимной либо нет.
+ 100
quote:перезарядить такой пистолет будет гораздо легче пототому что не надо вытаскивать гильзы. достаточно сразу впихнуть следующюю кассету
А как удерживается данная касета/патроны от выпадания? Если защелка то чем труднее откинуть блок стволов держащийся на той же защелке и вставить аналогичную как обычно.
Да и если гильза будет улетать то насколько оружие будет оставаться травматическим в данном случае железка то будет снаружи а не в нутри резинки
quote:Это могло бы называтся самопалом с электроподжигом. Таким можно было бы утей бить, почти совсем без шума. И за борт отправить без сожаления, если что. Хорошая штука наверно была бы.Другое дело сделать этот дивайс разовым и дешевым. Выстрелил и выбросил.
quote:По моему, в безгильзовых боеприпасах есть смысл там, где:
а)боекомплект большой
б)Размер (и соответственно вес) гильз довольно большой по сравнению с пулей
в) Вес боекомплекта довольно таки важен.
Разве что зенитные скорострельные пушки и авиация, ИМХО.
А также например в ручных стрелковых системах в первую очередь буллпап малого и микро калибра. Там и проблема с компактностью боезапаса есть и с удалением стреляных гильз.
Хотя пока что как мы видим развитие данной технологии находится на уровне делающем сомнительным использование ее именно в боевом оружии.
quote:Да и гильза в сем чюдо-дивайсе воспринимает давление, а не корпус. А что будет в безгильзовом?
Другое дело сделать этот дивайс разовым и дешевым. Выстрелил и выбросил. Или в мусарню сдал. И проблема окисления контактов морочить не будет, тк можно будет сваять схему без разъемов. Но это тема получается не безгильзовых патронов...
в принципе корпус можно усилить чтобы именно он воспринимал давление. Безгильзовый боеприпас без касеты с гораздо большей вероятностью придет в негодность (отсыреет, произойдет скол/разушение и т.д.). Насколько помню патроны для G11 выпускались в 15-зарядных обоймах не только для удобства перезаряжания магазина. Так что действительно либо разовый (но тогда встает вопрос в достаточно прочном корпусе оружии=гильзе выбрасываемом) либо опять таки касета/обойма (т.е. место хранения патрона до помещения в оружие).
quote:*Закуривая учебник физики*/ - а вот как бы мне рассчитать безгильзовый БП по схеме "MetallStorm'а"?
Понятия не имею да и создатели данного оружия тоже далеки по моему от конечной цели. Сама концепция такого оружия возможно и применима но для ручной стрелковки по моему избыточна. Таскать много стволов (а это по моему самая дорогая/трудоемкая часть оружия) при этом точность поражения цели при такой кучности будет требовать повышенного расхода патронов, переснаряжение в полевых условиях сомнительно. Разве что в виде гранатометов если удастся обеспечить приемлимую точность и безопасностьстволов/магазинов=гильз.
quote:Заряды для лёгкого миномёта, дробовые заряды прямого выстрела для подствольника, просто пулевые FMJ-патроны для дробовичка...
это вам действительно необходимо? что то изобретаете или просто интересуетесь?
quote:по поводу удержания патронов в моей схеме. за счет трения резины о ствол и в принципе ни кто не мешает скрыть под резиной гильзу
Думаете пуля надежно будет держаться? Очень сомневаюсь. А если надежно то как тогда засовывать их да еще целой касетой то есть усилие увеличиваем в 4 раза при том же количестве выстрелов. Если используем небольшие зазубрины для удержания то увеличивается отдача=уменьшается шанс остальным патронам удержаться+ уменьшается точность и комфортность оружия.
Кроме того учитывая конструкцию пули (заряд внутри ее т.е. наподобие ракеты) она будет иметь:
1 малую скорость на небольших дистанциях
2 плохо стабилизироваться (а в бесствольном оружии по сути лететь куда ей вздумается)
3 иметь избыточный заряд и быть взрывоопасной чтобы за-за 1 пункта иметь хотя бы приемлимую скорость удара на дистанции 1-3 метра.
quote:Ну стабилизироватся пуля с пустым хвостовиком будет вполне сносно,
Судя по схеме поджиг идет не с середины пули (или до куда там пороховой заряд) а с конца как у обычных пуль и пустым патронник не будет да и очень сомнительно даже если както пробраться внутрь пули всеравно пороховой заряд ее сразу непокинет а если покинет то получается оружие ствольным а не как сейчас функцию ствола несет патрон.
quote:А как порох запаливатся будет?
как я понял электроподжиг как в осе идет попытка замены способа заряжания с дула а не как сейчас с казенной части + замена гильзового патрона на патрон с улетающей гильзой если я все правильно понял
quote:А на что обопрется закраина? В мелкашках то она опирается на казенный срез патронника.можно состав инициирующий нанести по краю гильзы тогда можно использовать механический спусковой механизм
электроконтакт будет самоочищаться при засовывании патрона (хотя возможно это несколько повысит его износ из-за трения)
воспламенение пороха будет идти от центра патрона и соответственно порох с меньшей вероятностью будет оставаться в гильзе.
quote:URSUS
участник posted 15-9-2007 22:53Наверное. но я убежденный противник электроподжига в нецелевом стрелковом оружии. может только кроме случаев с использованием жидкого или газообразного метательного вещества.
Ну если ставится задача переделки ОСЫ под патрон с улетающей гильзой по моему электроподжиг вполне уместен, т.к. вопрос надежности электроподжига по сравнению с химреакцией отходит на второй план.
quote:
ну первая ссылка к безгильзовому патрону не относится там пневмопатрон и гильза там как контейнер хранения сжатого воздуха надо полагать совершенно необходима
вторая про патроны к G11 ничего нового не дает, а разработки помоему в этом направлении были остановлены (или переданы америке) не из за отсутствия средств ;-). А американцы на пути облегчения боеприпаса идут скорее по пути пластиковой гильзы чем непосредственно безгильзового патрона(без улетающей гильзы).
Именно как способы метания снаряда более перспективными чем пневматика или улетающая гильза (хотя и они в определенных нишах вполне имеют перспективы) на мой взгляд являются оружие на ЖМВ (жидкость, порошкообразное, гелеобразное, сжатый газ) и безгильзовые патроны типа пуля в пороховом брикете.
quote:Originally posted by Кракен:
ЖМВ (жидкость, порошкообразное, гелеобразное, сжатый газ)
quote:Вопрос - каких заключить в удобную оболочку?
емкость хранения вещества имеется в виду или дозирование впрыска?
quote:Originally posted by Валерий:
вот по поводу пневматической пули
ведь можно сделать её тоже всю улетающей.
типа весть воздух содержится в пуле, а не в резервуаре.
правда я пока не знаю зачем это
по емкости хранения для жидкостей и гелей думаю отсоединяемые баллоны/тубы в принципе могут и из пластика быть но тогда должны прикрываться в боевом положении корпусом оружия от повреждения.
Для порошковых отдельная песня не факт что вообще реализуемая по сути те же магазины в заводской штамповке что и у G11.
Газы по сути могут занять это место только если технология их утрамбовки в емкости с наполнителем из нанотрубок будет реализована (теоретически позволит обходиться простым пластиковым баллоном т.е. не нужны будут мощьные нагнетатели и прочные емкости), либо нечто подобное будет реализовано. Кстати может и жидкости/гели тоже так удастся утрамбовать, что тоже приблизит их по объему к порошкам.
Переснаряжаемые ли или нет согласен что на тот же энергетический потенциал жидкости и газы да и гели должны вроде как уступать порошкам (ведь последние вроде как более плотное состояние вещества).
Возможно ошибаюсь но в целом потенциал оружия на ЖМВ (условное обозначение скорее указывающее что заряд отдельно от снаряда/пули в оружии подается, т.е. не унитарный патрон) не ниже чем у оружия заточенного под патроны с пластиковыми гильзами. При этом автоматическое оружие на не унитарном патроне более гибким можно сделать.
Хотя в принципе если пластики гильз будут прочными как металл и приэтом легче него то не факт что нужно огород городить если конечно энергетический потенциал ВВ жидкостей не превысит пороха в чем сомневаюсь.
Это конечно грубый пример да и не сторонник я пневматики но в целом неким прототипом оружия на ЖМВ могло бы стать нечто эдакое (хотя не очень рационально используется приклад т.е. буллпап делать из этого надо ;_) ): http://www.baikalinc.ru/ru/info/12867.html http://www.baikalinc.ru/res_ru/0_value_10568_204.jpg http://www.baikalinc.ru/ru/company/118.html
или эдакое (емкость например в прикладе): http://www.baikalinc.ru/ru/company/98.html http://www.baikalinc.ru/res_ru/0_value_10369_205.jpg
ПС не сочтите за рекламу, ее не делаю, так картинки просто
quote:Originally posted by Кракен:
Переснаряжаемые ли или нет согласен что на тот же энергетический потенциал жидкости и газы да и гели должны вроде как уступать порошкам (ведь последние вроде как более плотное состояние вещества).
Наиболее энергоемкое соединение ИМХО О2 + Н2 - гремучий газ. Вполне может превзойти и порошки
quote:Наиболее энергоемкое соединение ИМХО О2 + Н2 - гремучий газ. Вполне может превзойти и порошки
может быть.. водород покрайней мере и выступает прототипом газа который пытаются запихнуть в емкость с нанотрубками.. вопрос по моему как его от туда потом стабильно выковыривать
кислород видел вообще кристализовали както (для авиации миг25 использует эту систему вроде) и он постепенно сам высвобождался хотя не знаю как на счет безопасности..
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Почему до сих пор к АК (и к другому огнестрелу) не сделан безгильзовый патрон? В чем сложность его создания и как немцы на Г-11 её решили?
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.
Г11, кстати, получила официальный допуск к принятию на вооружение. Потом случилось объединение и стало не до неё. В настоящее время ведётся разработка автоматического прецизионного оружия в десятимиллиметровом калибре для дистанций 1300-1500м. Для прецизионных коротких очередей. На лафете. 12,7х99 (.50 BMG) весит 110г, а аналогичный безгильзовый патрон 61г. Экономия в этих калибрах налицо. Причём цель разработки - получить возможность 3х выстрелов за один цикл отката.
quote:Г11, кстати, получила официальный допуск к принятию на вооружение. Потом случилось объединение и стало не до неё. В настоящее время ведётся разработка автоматического прецизионного оружия в десятимиллиметровом калибре для дистанций 1300-1500м. Для прецизионных коротких очередей. На лафете. 12,7х99 (.50 BMG) весит 110г, а аналогичный безгильзовый патрон 61г. Экономия в этих калибрах налицо. Причём цель разработки - получить возможность 3х выстрелов за один цикл отката.
Экономии не вижу особой.. 110г 1 патрон 12,7милл и 61х3=183г на 3 патрона 10милл. Единственно может повышается точность за счет скорости снаряда
quote:А вероятность попадания с 3-х выстрелов против одного?Экономии не вижу особой.. 110г 1 патрон 12,7милл и 61х3=183г на 3 патрона 10милл.
Во-вторых, сделать можно лучше. Похожее решение тут озвучивалось, но только никакого реактивного двигателя в пуле не нужно вообще. Называться это будет "Боеприпас с отделяемой гильзой-пыжом-поддоном". Любой такой боеприпас будет состоять из пластиковой гильзы-пыжа-поддона, с по разному устроенной в зависимости от назначения патрона головной частью, унифицированного сгораемого дна-капсюля, порохового заряда и, собственно, метаемого снаряда, в некоторых случаях отделенного от пороха демпферной перегородкой. Остальное - тонкости.
В процессе выстрела пластиковая гильза утрачивает целостность, но, удерживаемая стенками канала ствола, играет для снаряда роль пыжа-контейнера или поддона. Сразу после вылета из ствола гильза под действием набегающего воздушного потока и повышенного давления пороховых газов в задней полости разделяется на сектора, освобождая снаряд.
Этот патрон можно адаптировать почти под любой поражающий элемент. От нелетальной резиновой, до стреловидной бронебойной пули.
А уж если при каждом выстреле нет необходимости удалять стреляную гильзу, то оружию почти гарантированны удобство стрельбы с любого плеча и повышенная защита от попадания внутрь него пыли, песка и прочего мусора.
На рис. изображены лишь некоторые возможные варианты снаряжения патрона. Слева направо:
Патрон с монолитной латунной пулей повышенного останавливающего действия
Патрон с бронебойным стреловидным поражающим элементом.
Картечный патрон на три стальных картечины. Более совершенным был бы боеприпас с квадрантной, а не круглой картечью из тяжелого вольфрамового сплава, не показанный на иллюстрации.
Дробовой патрон. Показан лишь один из возможных вариантов снаряжения.
В-третьих, еще во время войны на Урале делали вариант 14,5мм патрона для ПТР с керосином и окислителем вместо пороха. Получили заметный рост начальной скорости.
В-четвертых, какой бы не был состав ЖМВ, а оптимум пока не найден даже в первом приближении, с конструкцией оружия под него мороки будет немало.
Тем не менее, выглядеть такое ручное оружие, с моей точки зрения, может следующим образом, имея при этом вот такое вот внутреннее устройство. К особенностям автоматики относятся газоотвод с движением газового поршня вперёд и составной затвор из вращающейся цилиндрической части и продольно двигающегося ударника-досылателя, выполняющего ещё и запирающие функции. Система подачи ЖМВ состоит из нескольких клапанов и двух промежуточных резервуаров с поршневыми вытеснителями: основного дозатора-накопителя и несоосного подствольного регенератора.
quote:А вероятность попадания с 3-х выстрелов против одного?
вероятность повышается. я не спорю.. но несколько снижается повреждение объекта из расчета на одну пулю + снижается ресурс ствола скорее всего+ думаю увеличивается масса боезапаса.. короче цели не очень ясны .. но эксперементировать то можно почему нельзя собственно
Спасибо большое за информацию!
По поводу конструкций для безгильзового оружия. Дело в том что раз гильзы нет (или она удаляется через ствол оружия/сгорает) то компоновка буллпап получает еще один плюс.
Возникла сразу КУЧА вопросов по данным патрончикам.
Кучность патрона у итальянцев (и представленных в Вашем сообщении в пункте 2) не была ли она снижена по сравнению с обычным гильзовым пароном?
И получало ли оружие ограничение по длине используемого ствола?
Отделение гильзы от патрона происходит вне ствола(в стволе гильза только деформируется) и по сути играет роль поддона хотя, возможно ли тогда использование "ствола трубы" (Коробов его помоему обосновал для гражданского оружия и якобы использование его давало повышение кучности и скорости снаряда.. снаряд двигался на "газовой подушке" forum.guns.ru
по 3 пункту каковы были недостатки данного варианта патрона? И что за окислитель?
по 4 пункту согласен мало того что хранить труднее так ЖМВ надо подготовить чтобы оно не горело а взрывалось. Но перспективы то заманчивые дозатор он ведь и регулируемый может быть. А применение не унитарного патрона позволит в перспективе снаряд/пулю буквально на ходу менять.
Я слежу за веткой и Вы достаточно часто выкладывали красивые эскизы. В них иногда можно отметить влияние уже существующих прототипов но Ваши образцы конечно же более футуристично выглядят. Эстетика оружия это хорошо главное чтобы функциональность не была забыта, хотя с некоторыми я бы побегал в космофлоте (или нынешней армии) нашей страны еслиб смог ;-)
2 URSUS
Пожалуйста. Рад, что заинтересовало. Рисунки авторские. Генерили маленькой командой, вдвоем с другом-соавтором.
quote:Originally posted by Sato 7:
2 Кракен
С кучностью у итальянцев были, насколько мне известно, небольшие проблемы.
В случае с отделяемой гильзой я принципиальных траблов в этом аспекте не вижу.
Вряд ли возможно добиться "стабильно - одинакового" сброса гильзы- поддона. С этим были очень большие проблемы даже на обычном секционном поддоне (чисто специлизированном, без доп. функции гильзы.
И чистое ИМХО (без всяких расчетов, сугубо на моей куцей технической интуиции) - стреловидные легкие пули для получения существенно превыщающей обычные эффективности требуют ЖМВ и начальных скоростей примерно 2500-3000 м/с. На теперешнем порохе это увы недостижимо.
Примечание (пистолетом навеяло) - "Возвращение с края ночи" на бумаге вышло?
2 Майор+Sato 7
2500-3000м/с это 8-10 махов.. ребяты!! пока в ручной стрелковке помоему 4-5 махов делали только (1200-1600м/с и помоему не зависимо от того ЖМВ или порох) все остальное это артилерийские стволы. Ну предположим что к 1600м/с еще прибавили 10% за последнее время.
если есть проблемы с кучностью из за отделения поддона ее ведь вполне можно порешать тупо увеличив количество поражающих элементов (дробь, очередь) высокая скорость даст неплохую пробиваемость (правда обратно в микрокалибр возвращаться чтоб массу боезапаса не сильно увеличить). И это кроме остальных путей тот же надульник/компенсатор если он как Sato 7 говорит действительно работает так хорошо.
Создать безгильзовый патрон отвечающий эксплуатационным характеристикам - нетривиальная задача, неудивительно, что нет боевых "стволов" под безгильзовые патроны.
Как их вариант - телескопические боеприпасы применямые в некторых ЗПК
Безгильзовый автоматический самовзводный пистолет, действие затвора по принципу Кальтхофа-Берселли-Антонио, для сцепления рамки с блоком ствола используется отвод газов. Сменная обойма на 25 безгильзовых патронов 10х20 мм, дульная энергия 600...1000 дж, затворная задержка. При использовании оригинального патрона 10х9мм с гильзой, геометрически соответствующего безгильзовому, дульная энергия 200 дж. В рамке 1 при помощи стопора 2 закреплен блок ствола 3 с вращающимся ротором 4, в котором расположен патронник, фиксатор 5 и грибок 6. В блоке также расположен ударник 7, обтюратор 8, водило ударника 9, коромысло 10 с возвратной пружиной 11, подшипник 12, рейки 13, винт 14 возвратной пружины 15 толкателя 16, газовый поршень 17 и ролики запирания 18. В рамке расположены толкатель разобщения 19, ударный штифт 20, роторный подаватель 21 с пружиной 22 свободного хода, толкатель 23 подавателя с подшипниками, стопор 24 магазина 25, затворная задержка 26 с пружиной и шепталом 27 задержки с пружиной. Ударно-спусковой механизм состоит из спускового крючка 28 с возвратной пружиной 29, толкателя 30 с пружиной 31 курка 32, боевой пружины 33 с водилом 34 и шептала 35 с пружиной. Магазин имеет стандартную конструкцию.
quote:Originally posted by Urza:
Все же безгильзовые патроны - позопрошлый 19 век....
Все просто на самом деле.
Гильза ведь кучу задач решает. Обтюрация, прочность, защита от внешних условий и т.д.
Сделай пластиковую защиту прочной - будет опять же гильза. Непрочной - вылезут все недостатки оружия, которое заряжалось насыпанием пороха и запыживанием.
Да и гадит это все при сгорании в стволе и казеннике.
Разве что изобретут сверхпрочный, сверхлегкий и сгорающий без следа материал. Тогда и вернутся, только, скорее, к сгорающей гильзе...
quote:Originally posted by ab1950:
опять вам навязываю сайт про безгильзовое заряжание. Уже в серию пошло. Скоро в Ираке испытают. 45-ти зарядный пистолет-пулемет. Скорострельность от 600 до 2400 выстрелов в минуту.
А где сайт?
Опять же IMHO, даже 1000 в минуту - многовато для ручного оружия (кто держал такую плевалку в руках). На 600 в минуту можно согласиться при солидном весе и хорошем удержании. Иначе полетят пульки по секторам...
И в чем выигрыш безгильзовых?
quote:И в чем выигрыш без гильзовых?
quote:Упрощение конструкции оружия.
не столько упрощение сколько возможность относительно безболезненного усложнения засоряемость внешняя уменьшается+уменьшается масса боезапаса+не нужна постоянная экстракция гильз появляется больше возможностей для реализации схем булл-пап
quote:Минимальный диаметр должен быть не менее 20 мм
по поводу того что ничего не придумали с прошлого столетия может и так. только патрон был выгодным решением на том уровне развития техники гдето лет сто тому как а на нынешнем возможны альтернативы. это первое. второе масса пуль 5,45 или 5,56 составляет примерно 3,5-5 грамм масса пороха в этом патроне примерно 1,5 грамма вопрос сколько на гильзу приходится из массы данных патронов примерно 11 грамм? аналогичную картину видим на других патронах.. пожалуй только в дозвуковых патронах или в патронах для дробовиков масса снаряда перевешивает массу гильзы. в третьих на гильзу идет цветмет который идет в отход если не на стенде/учениях. в четвертых потенциально меньшая возможность внешнего загрязнения=сбоя оружия. короче если порешать проблемы безгильзового оружия то плюсы у него найдутся.
а по поводу стреловидных патронов позволю себе цитатку
"Патрон фирмы Штайр представляет собой цилиндрическую пластиковую гильзу длиной около 45 мм. Гильза не имеет ни закраины, ни проточки для экстракции. СПЭЛ в виде оперенной стрелы из вольфрама имеет длину 41мм, диаметр около 1.5мм и вес порядка 0.66 грамма. Начальная скорость при стрельбе из ACR - 1450 метров в секунду, на дальности 600 метров СПЭЛ имеет скорость в 910 м/с. Передняя часть СПЭЛ заключена в пластиковый отделяемый кожух, позади которого расположен пороховой заряд. Капсюльный состав расположен на внутренних стенках гильзы в виде кольца, в районе хвостового оперения стрелы."http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm
ей хочу показать что не только у нас велись разработки по стреловидкам + скорости были достигнуты чутка большие хотя и явно применьшем снаряде точне его калибре.... а достигнутые паронами Ширяева и Дворянинова насколько мне известно 1150 м/с могут быть достигнуты и стандартными винтовочными патронами с легкой пулей например почитайте http://www.ada.ru/Guns/ballistic/243Win/index.htm или даже в промежуточном патроне с легкой пулей сверхзвуковой конструкции http://www.ada.ru/Guns/ballistic/22PPC/history.htm
quote:Originally posted by saabhigh:
И в чем выигрыш безгильзовых?
в массе БК. примерно так в 50%. Прикинтье сколько это будет скажем для носимого БК в 600 патронов для ручника калибра 5.56мм... а для единого калибром 6.5..7мм?
вот на фото - разрезной безгильзовый патрон для перспективного американского ручного пулемета как раз, фото - этого года. в ленте - аналогичные патроны с телескопической конструкцией и пластиковой гильзой
подробности на сайте изготовителя: www.aaicorp.com
quote:Originally posted by SRL:
Максим, а что там за механика? Как обтюрация достигается?
механика - отдельный качающийся вбок патронник (ну как откидной вбок барабан револьвера, только с одной жестко зафиксированной каморой), привод газоотводный
для патронов с пластиковой гильзой - экстракция путем выталкивания стрелянной гильзы новым патроном.
про детали обтюрации подробностей пока не видел - насколько я знаю фотографий LSAT в разобраном виде в открытом доступе пока нет - только прототипы в сборе.
quote:Originally posted by mpopenker:вот на фото - разрезной безгильзовый патрон
- С виду - ни разу не безгильзовый: Заряд, контейнер, оболочка... Или - опять хитрый химикалий собутыльников динамитов-шнобелей?
quote:Originally posted by SRL:
Какая внешняя оболочка?
- За которую звенья крепятся. Она большего диаметра, если Вы заметили. Если это не оболочка, то почему в разрезе патрон не показать вместе с ней?
quote:Originally posted by SRL:
максимум сгораемый слой термостойкого лака
Во-1, странная формулировка... Но это не к Вам претензия.
Во-2, ничего себе... слой лака! Да это на целую "лаковую" гильзу тянет...
С уважением...
quote:Originally posted by Donkey:
если считать насыпной пороховой заряд
quote:Originally posted by Donkey:
Интересно, куда девается медный колпачок ускорительного состава?
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Помогите по составу "сгораемой гильзы"
quote:Originally posted by Ulix:
Хм, а как насчет раздельного заряжания? Допустим, есть отдельно магазин с пулями, и отдельно балон с жидким ВВ. Пуля подается в патроник, впрыскивается ЖВВ..
Теоретически, если добавить небольшой комп, соединеный с прицелом и балистическим вычислителем, можно варьировать количество ЖВВ в зависимости от дальности..
Хотя это уже фантастика..
Никакая не фантастика. Скорее вопрос желания потратится на разработки
Пневматика так и работает - отдельно баллон, отдельно пульки
экономия в весовых характеристиках будет приличная - энергоемкость ЖМВ выше пороха
Варьировать количество ЖМВ - конечно можно. Это косвенно даже видно по ОГРОМНОМУ прогрессу топливной аппаратуры в дизелях
Давление впрыска на порядок возросло
quote:Originally posted by ttt2:
энергоемкость ЖМВ выше пороха
quote:Originally posted by mpopenker:
а токсичность и пожароопасность при хранении и транспортировке? проблема заправки в полевых условиях?
Проблема заправки легко решается - вставляется как магазин - клапан врубается в подающий
особой разницы по сравнению с вставкой баллона в пневматике нет - там еще тяжелее - давление сотни атмосфер
Пожароопасность - ящик с патронами поджечь - то же фейерверк будет
Токсичность - составы разные уже есть, а если этим серьезно будут заниматься решаемо
Гранаты с черемухой тоже токсичны, но перебиваются как то
quote:Originally posted by ttt2:Пожароопасность - ящик с патронами поджечь - то же фейерверк будет
- Бойцу угодило в "элемент пассивной защиты", в разгрузку, в подсумок с магазом, пробив магаз... И?
С ув.
ну а бойцу а бойцу все нипочем.. даже с пулей в сердце или в мозге ;-)
quote:Originally posted by mpopenker:
а токсичность и пожароопасность при хранении и транспортировке? проблема заправки в полевых условиях?
Пожароопасность можно решить раздельным заряжанием, когда компоненты ЖМВ смешиваются уже перед выстрелом.
А что токсичность?
quote:Originally posted by mpopenker:в массе БК. примерно так в 50%. Прикинтье сколько это будет скажем для носимого БК в 600 патронов для ручника калибра 5.56мм... а для единого калибром 6.5..7мм?
вот на фото - разрезной безгильзовый патрон для перспективного американского ручного пулемета как раз, фото - этого года. в ленте - аналогичные патроны с телескопической конструкцией и пластиковой гильзойподробности на сайте изготовителя: www.aaicorp.com
мне кажется или действительно у этого патрона пороха меньше чем в Rem 223?
quote:Originally posted by человече:
А чем плоха такая древняя идея, когда роль гильзы играет юбка пули?
тем что это ракета, а не пуля. Низкая точность (или управляемая), малая поперечная нагрузка (по хорошему чтобы у цели что то значила надо чтобы она как ракета взрывалась ;-) вот только с понятием пули это уже не вяжется), длинный стартовый участок, сложность изготовления.
В ручной стрелковке эта схема относительно годится для низкоскоростных и тяжелых снарядов. Гранаты например.
зы идите в Вархамер играть в том мире оно вполне в рамках ручной стрелковки, в нашем мире это за частую не правильное решение.
quote:Originally posted by человече:
Имелось ввиду срабатывание всего заряда или большей части в стволе.
все тоже самое только стартовый участок короткий (и обычные пули на самом деле после вылета из ствола могут несколько увеличивать скорость на очень небольшом расстоянии за счет пороховых газов вылетающих из ствола).
Большая полость внутри, которая должна была быть из металла стать, состоит из пороха= плохая поперечная нагрузка=быстрая потеря энергии пулей(или она все таки летит как ракета). Например 7,9гр/см3 свинец в зависимости от примесей 9-11гр/см3, а порох обычно 0,9-1гр/см3 разницу чувствуете?
Для малокалиберного автоматного патрона соотношение массы снаряда к пороховому заряду примерно 4/1,6 или примерно 2,5 для пистолетного 6,1/0,25 или примерно 24. А теперь представьте объем сплошной пули из свинца(или стали) и оъем порохового заряда плотностью 0,95гр/см3. Масса гранаты ВОГ-25 250гр пороха (не взрывчатки, а именно пороха) там вряд ли больше 2,5гр (а скорее меньше) 250/2,5 примерно 100. Вопросы?
quote:Originally posted by человече:
Имелось ввиду срабатывание всего заряда или большей части в стволе.
Originally posted by Кракен:
[B]
все тоже самое только стартовый участок короткий (и обычные пули на самом деле после вылета из ствола могут несколько увеличивать скорость на очень небольшом расстоянии за счет пороховых газов вылетающих из ствола).Большая полость внутри, которая должна была быть из металла стать, состоит из пороха= плохая поперечная нагрузка=быстрая потеря энергии пулей(или она все таки летит как ракета). Например 7,9гр/см3 свинец в зависимости от примесей 9-11гр/см3, а порох обычно 0,9-1гр/см3 разницу чувствуете?
Для малокалиберного автоматного патрона соотношение массы снаряда к пороховому заряду примерно 4/1,6 или примерно 2,5 для пистолетного 6,1/0,25 или примерно 24. А теперь представьте объем сплошной пули из свинца(или стали) и оъем порохового заряда плотностью 0,95гр/см3. Масса гранаты ВОГ-25 250гр пороха (не взрывчатки, а именно пороха) там вряд ли больше 2,5гр (а скорее меньше) 250/2,5 примерно 100. Вопросы?
ИМХО, поперечная нагрузка не самая главная неприятность, можно сделать достаточно длинную пулю, напр., ок. 7-8клб (такие снаряды Шарбонье успешно стабилизировал вращением, и современные пули бывают подобной длины)
Например, 7,62мм пуля длиной 7клб при массе 8,3г с зарядом пороха имела бы полетную массу 7,16г и скорость при достаточно длинном стволе ок. 657м/с---вполне себе промежуточный патрон вроде .30Гаранд
Но есть другая проблема---тонкая оболочка пули будет защемлена давлением пороховых газов, как гильза, и оторвется
quote:А чем плоха такая древняя идея, когда роль гильзы играет юбка пули?
quote:Originally posted by Donkey:
напр., ок. 7-8клб
считается 6калибров фактический предел. Больше можно спору нет но не нужно. реально для исследования были 3-4калибра для автомата были разумными и поперечная нагрузка 15грамм/см3 у пули.
quote:Originally posted by Donkey:
Одним из вариантов рещшения проблемы может стать уменьшение диаметра оболочки, и внутреннее давление пороховых газов будет уравновешено наружным
ГПД-30 так сделали гильза там коротенькая правда есть скорее всего чтобы не было самострела от перегрева оружия, да и в целом сохранности порохового заряда).. до кучи еще перфорация юбки в виде прорезей загребает воздух видимо при вращении гранаты в результате завихрения позади гранаты видимо гораздо слабее и она медленнее теряет скорость(хотя при этом постепенно уменьшает скорость вращения) короче выигрыш есть. Но это граната, ее масса по сравнению с пороховым зарядом просто огромна, да и поперечная нагрузка порядка 36гр/см3.
а теперь вопрос зачем нужна такая гильза? В гранате ее можно мотивировать теоретическим увеличением массы осколков у цели. Как оружие без необходимости отдельного выброса гильз (ну только для выброса осечных и здесь благодаря устройству снаряда может выявиться геморой ;-) таже бинели) они мало для оружия отличаются от полностью безгильзовых (т.е. с приляпаным пороховым брикетом). В этой штуке будет практически такой же перегрев и засер патронника.
ПП будущего - легкое оружие с компенсацией отдачи и работы автоматики.
Это скорострельное оружие с большим припасом.
Так почему бы не разработать ПП под пулю с порохом?
Жетесов уже попытался.
quote:Originally posted by человече:
Мыслился мне аналог пули Минье с жопой набитой порохом и заткнутой капсюлем.
500/60=???
грейны в граммы сами переведете.
от этой такого патрона отказались потому что 6 линий патрон это многовато. и калибр на 3-х линиях нифига не остановился.
quote:Originally posted by человече:
А можно сделать так, что бы юбка-недогильза вылетала вместе с пулей и отрывалась от не первой же преградой в виде воздуха.
Или: гильза-поддон, перед ней пуля.Гильза при выходе из ствола дестабилизируется и падает.
можно. Но будет удар по пуле при отделении этим поддоном/юбкой, который снизит точность (из за этого например стреловидные сильно страдают). Частично откорректировать можно уменьшив массу отделяемой части по отношению к пуле. Но ведь проще не вешать вовсе.
quote:Originally posted by abc55:
Для пекалей порох в пуле подойдет, а для ПП сам бог велел.ПП будущего - легкое оружие с компенсацией отдачи и работы автоматики.
для дозвуковых скоростей если очень постараться и без особых преимуществ по сравнению со стандартными.
А ПП тоже облегчают пулю так повышается настильность. А некоторые и калибр имеют малый или микро.
quote:Originally posted by abc55:
Жетесов уже попытался.
итальянцы из бинели тоже.
100% работающих механизмов нет сбои бывают так или иначе.
Как предполагается извлекать пулю из ствола?
Как предполагается извлекать несрабовавшую кассету с порохом?
Как предполагается убирать/снижать утечку пороховых газов между кассетами с пулей и порохом?
Ваш выбор по способу поджига пороха?
А почему вы так думаете? Или у вас есть опыт конструирования подобных систем? Ну так поделитесь с общественностью, утрите нос оружейникам всего Мира..., они до сих пор ничего путного предложть не могут...
quote:А почему вы так думаете? Или у вас есть опыт конструирования подобных систем? Ну так поделитесь с общественностью, утрите нос оружейникам всего Мира..., они до сих пор ничего путного предложть не могут...
Херово им) Опыта увы не имею, оружие - досуг, а не ремесло(надеюсь что пока)
Собственно задумка - кассета попадает в ротор, где путем сжатия и нагрева воспламеняется и толкает ротор дальше, далее как в двигателе Ванкеля, только вместо выпускной системы - импровизированная обойма/магазин-патронник. Автоматику зашить на ось ротора, то есть первичная зарядка - руками(взвод пружины например), а дальнейшее уже за счет энергии взрыва.
А шо будет, ежели у ентого Ванкеля уплотнения сдохнут и газы попадут в касету с порохом?...
quote:Originally posted by map:
А шо будет, ежели у ентого Ванкеля уплотнения сдохнут и газы попадут в касету с порохом?...
Уплотнения между ротором и статором? Скорее уж "осел сдохнет". А кассету для очистки совести защитить шторками. То есть кассета в момент подачи их будет открывать(за счет кинетической энергии например), а вот в другую сторону - фик - стена.
То есть, Вы знаете как ЭТО воплотить в металле?
Или предлагаете использование "тобидохов и краблебумсов"...?
quote:Originally posted by map:
То есть, Вы знаете как ЭТО воплотить в металле?Или предлагаете использование "тобидохов и краблебумсов"...?
Вполне, сама схема то несложная, вопрос только сбалансировать автоматику.
Ну, не томите... Бог с ней с несбалансированной автоматикой..
Не терпиться увидеть шторки, выдерживающие давление в 3000-4000 бар при температуре 3500....и их привод..
quote:Originally posted by map:
Ну, не томите... Бог с ней с несбалансированной автоматикой..
Не терпиться увидеть шторки, выдерживающие давление в 3000-4000 бар при температуре 3500....и их привод..
Бида, я не знаю как это нарисовать(
+ как предполагается отсекать магазин с пулями (ага у вас на рисунке получается что газы при выстреле будут зажимать подаватель тоесть часть газов тупо будет нагревать корпус магазина).
Би-иля-адь!!! Опять облом...
А я уж грешным делом подумал, што наконец-то хто-то придумал рабочую конструкцию..., а на деле-то - очередное мечтательное ковыряние в носу...
выкидываем ванкель нафиг ;-). точнее переносим его как генератор для выработки электроэнергии для электронных приспособ.
а на ружо:
делаем револьверный барабан на N*(число операций сборки патрона) каморы;
завязываем механику сборки патрона на автоматику оружия;
думаем как поджигать порох (хотя об этом вообще то надо было подумать до того как собрали патрон ;-));
думаем как убрать утечку газов между барабаном и затвором, между барабаном и стволом;
блин многовато движений.. ведь могли собрать патрон и на заводе...
а выгода ну поменяли навеску или снаряд дык если через этот ствол нормально другой снаряд с определенной навеской идет фигли еще один магазин не присобачить? (неостед, келтек КСГ)
эх походу ищшо мне поковыряться придется в носу ;-)
Ну скока смог:
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004253/4253367.йпг] [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
------
Не, ну теперь все понятно...
Осталось только присобачить пикатиней побольше, навесить прибамбасов и получим вот ЭТО...
quote:Не, ну теперь все понятно...
Осталось только присобачить пикатиней побольше, навесить прибамбасов и получим вот ЭТО...
Да нет проблемм...
Я взял и без всяких изменений воплотил в металле ваш чертеж супершторок и встроил внутри этой вундервафли... Работают действительно надежно и без задержек, четко отсекают пороховые газы от касеты с порохами... Особенно мне помогли Ваши указания по технологии изготовления и выбору матерриаллов, а главное карта термообработки деталей...
Считаю весьма целесообразным продолжить наше с Вами совместное творчество с целью повышения обороноспособности нашей Великой Родины...
quote:а на деле-то - очередное мечтательное ковыряние в носу.
quote:Originally posted by map:
Да нет проблемм... Я взял и без всяких изменений воплотил в металле ваш чертеж супершторок и встроил внутри этой вундервафли... Работают действительно надежно и без задержек, четко отсекают пороховые газы от касеты с порохами... Особенно мне помогли Ваши указания по технологии изготовления и выбору матерриаллов, а главное карта термообработки деталей...
Считаю весьма целесообразным продолжить наше с Вами совместное творчество с целью повышения обороноспособности нашей Великой Родины...
Жжоте камрад, а по существу - тыкните что считаете полным безумием)
А насчет Родины мне по крови ближе дойчланд)
Ничего я не считаю безумием. Просто технически проблемма с раздельным заряжанием в стрелковом оружии до сих пор не решена, несмотря на огромные усилия всех оружейников...
И считать ее легко решаемой может только или глупец или человек, который абсолютно не в теме...
quote:Ничего я не считаю безумием. Просто технически проблемма с раздельным заряжанием в стрелковом оружии до сих пор не решена, несмотря на огромные усилия всех оружейников...
И считать ее легко решаемой может только или глупец или человек, который абсолютно не в теме...
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б] Просто технически проблемма с раздельным заряжанием в стрелковом оружии до сих пор не решена, несмотря на огромные усилия всех оружейников...
[/Б][/QУОТЕ]
Уважаемый map, а в чем преимущества раздельного заряжания перед унитарным в СТРЕЛКОВОМ оружии?
В артиллерии все понятно: переменные заряды, возможность досылать полузаряды вручную (напр.,132кг тяжело, а 66кг пара матросов могут поднять) и т.п.
Для стрелкового оружия пока приходит в голову только 1 вариант---малым зарядом стрелять чере глушитель, тихо и недалеко, а большим---далеко, но громко. Однако для этого есть специальные дозвуковые патроны.
Зачем оружейники тратят усилия на решение этой проблемы?
По-моему, само предложение - недоделка.
Ибо ничего конкретного предложено так и не было. Мутный эскизик на уровне первоклашки содержит ноль полезной информации...
quote:Originally posted by map:
По-моему, само предложение - недоделка.
Ибо ничего конкретного предложено так и не было. Мутный эскизик на уровне первоклашки содержит ноль полезной информации...
Аке, по пунктам, что конкретно вас интересует?
quote:------Люди, у кого есть чертеж двурядного магазина с переходом в одноряд типа ПММ?
Извращенец
Совсем уже ничего святого...
quote:Originally posted by map:
Извращенец
Совсем уже ничего святого...
Это еще почему ;-)? В деревне чтоб первача не нагнали такого мало где бывает. А вот газ дефицит. Можно сказать решается вопрос как в оружии использовать самогонный аппарат.
да и по делу.. Одиночными вражин отстрелял пол рожка сэкономил и отпраздновать есть чем.. не порох же нюхать в самом деле.
То бишь, стрелять уже нечем...
ну и там естественный отбор.. кто своей меры не знает того вражина одолеть могет.
"Мед, если есть - то его сразу нет"...
Ну, а может быть проще перестать верить ультра-патриотичным журнальным высерам..., а тупо взять и проверить в натуре российские и казахстанские патенты..., и просто понять: отчего это ЭТИ супервафли не интересуют ни ъ"бизнесмэнов в мин. обороны", ни вообще никого из оружейникоф Мира?...
И почему вопят о них тока пропагандоны от министерства пропаганды имени товарища Гебельса... и молчат серьезные оружейные издательства?
Кстати, што касаемо казахской безгильзовой пули: - говорят еще последний Царь Российской Империи НиколайII изобретал подобные пули...
quote:Originally posted by iratus:
Начиная с начала двадцатого века ведущие оружейники в мире активно работали и работают над созданием безгильзового патрона, но пока не могут найти удачного технического решения.(Смотри современные патенты Германии, Англии, Франции, США.) Вполне вероятно, что Российская разработка будет взята за основу, т.к. в Казахстане патент засекретили, а в России доступна полная публикация в ФИПСе...???
После Крымской войны над усовершенствованием пули Минье работал Николай I, но опоздал, к тому времени появился унитарный патрон!!! Интересно, а как будет у нас?
Успеха на этом непростом поприще добьется тот-кто сможет приспособить безгильзовый патрон к ныне существующему оружию без каких-либо переделок последнего.
Да, уж... Ить казахстанская пуля - это тебе не хухры-мухры..., они ж аж на цельный километр БТР-ы насквозь пробивать собираютца...из короткого ПП со свободным затвором... Вопреки всем Законам Физики и Природы... Ну, как тут не засекретить?
Осталось тока понять, отчего при свободном затворе у нормальных мощных патронов жопу у гильзы отрывает...
quote:Originally posted by map:
у нормальных мощных патронов жопу у гильзы отрывает...
а можно и вовсе сделать сгорающий капсюль
только как решить проблему наковаленки
если с металла ее делать, она жрет пространство в пуле и при этом порох горит падла медленно в этом случае, приходится усиливать заряд соли
quote:Ежели капсюль сунуть в попу безгильзы, его беспощадно раздует в стволе
с диаметра 6мм на все 9-10
шоб не дуло, видимо нужно делать канавки в попе пули, чтоб выровнять давление
перед и за капсюлем
еще потом этот капсюль нужно как-то выплюнуть из ствола
а можно и вовсе сделать сгорающий капсюль
только как решить проблему наковаленки
если с металла ее делать, она жрет пространство в пуле и при этом порох горит падла медленно в этом случае, приходится усиливать заряд соли#301 IP
P.M. Ц
quote:Originally posted by iratus:
Но мне кажется, что более целесообразно снаряжать подобную пулю малым термобарическим зарядом
quote:Originally posted by iratus:
В ФИПСе есть патент RU 2200296 на "Универсальный боеприпас",
2. при рассужениях об обтюрации напрочь забыта необходимость обтюрировать казенную часть ствола
так что меня совсем не удивляет, что никому такое чудо не нужно.
Мда-а... Такое ощущение, што наш инженер-механик окончил не какой-нибудь заурядный политехнический институт в 1975 году..., а Высшую Техническую Академию в Москве в 2005 году...
quote:Originally posted by mpopenker:
2. при рассужениях об обтюрации напрочь забыта необходимость обтюрировать казенную часть ствола
посмотрел Балкан (АГС) - там с обтюром проблеммммс - но работает же!
не скажу, что на вооружение возьмут (шибко сумлеваюсь) - но работает машинка,
хотя и просирает славно
у ней нет подвижного кольца - тупо поршень как у АК
quote:Originally posted by abc55:
мотор работает? - работает
ну, пусть дэц пропускает - несмертельно
quote:Originally posted by abc55:
посмотрел Балкан (АГС) - там с обтюром проблеммммс - но работает же!
quote:Originally posted by abc55:
речь естесст только о пист-пулеметах или пистолетах
Компания Benelli пыталась....
quote:Originally posted by abc55:
а ежели колец пустить несколько?
глубже досылать пулю
глубже досылать - будут проблемы с зеркальным зазором и надежным наколом; кроме того, остаются нерешенными сотальные проблемы - чрезмерная боковая площадь пули, низкий БК, невозможность гарантировать симметричное раскрытие "сфинктера"
в общем, фуфло.
Металлкапсюль тут точно неподет.
Капсюль нужен как у Г11.
Второй вариант - боковой накол как у Бенелли (РПГ7).
Небольшой заряд пороха можно решить увеличением калибра пули, скажем до 11-13мм.
Один черт нас интересует только останавливающее действие на коротке в городском бою.
Боковой снос тоже мало интересен в интерьерном бою.
Ну, юбка раскроется криво, кучность чуть хромает. Но в штурмовой схватке это не актуально.
Кому интересен такой патрон?
Тем же арабам - дешево и сердито - главное, чтоб убивало.
Простое оружие без наворотов и патроны можно штамповать в гараже пачками.
(В ДВС, в частности в дзелях, Pz 100 ÷ 130 кг/см², в зависимости от степени сжатия, цикловой подачи и скорости движения поршня).
quote:Originally posted by iratus:
но вряд ли оно существенно повлияет на кучность
quote:Originally posted by iratus:
теперь предлагают
quote:Originally posted by iratus:
По поводу расчётов, ну это вопрос к автору изобретения
quote:Originally posted by iratus:
В истории было много случаев, когда новые идеи или технические решения сначала осмеивались и оплёвывались
quote:Originally posted by iratus:
Ну а сами-то Вы можете предложить что-нибудь более интересное в этом плане?
quote:Originally posted by iratus:
Pz 100 ÷ 130 кг/см²
quote:Originally posted by abc55:
Тем же арабам - дешево и сердито - главное, чтоб убивало.
quote:Originally posted by iratus:
Вообще то думающие люди,
Всё правильно.
Но... И г11 и итальянский ПП с улетающей гильзой - эти "песни" звучат уже 30 лет.
Как щас помню - библиотека, журналы "Зарубежное военное обозрение"...
И где эти ништяки? В каких армиях приняты?
никто и нигде реально не отошёл от унитарного патрона.
Так что Вы не кипятитесь.
Выскажу (уж в который раз) своё мнение: Пока оружие будет пороховым, и пока поражающим элементов будет пуля - будет существовать унитарный патрон именно в своём сегодняшнем виде.
И вся история будет вертеться над одним вопросом: как сделать патрон дешевле?
В этом советский/российский патрон самый лучший из валовых.
Дешёвая (стальная) гильза, пуля почти из одной стали (свинца минимум).
Сразу считается, что гильза одноразовая, а значит надо просто сократить её стоимость, и её потеря никого не будет волновать. (это я к тому, что некоторые предлагают собирать гильзы во время войны).
Всё!
Дальше или лазерное или гаусс-ружья.
как предлагают раздельное заряжание, с жидким горючим составом, а то и с паром - это всё чепуха, т.к. не даёт того комплекса достоинств, которые есть у современного патрона.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
В этом советский/российский патрон самый лучший из валовых.
quote:Originally posted by mpopenker:
пока "потенциальные друзья" не запустили в серию варианты с композитной гильзой или с тонкостенной из нержавейки
тогда у них будет то же самое, но легче.
Опять же СОГЛАСЕН, но...
Композит - это металл + пластик?
Тогда вопросы те же: прочность на весь срок хранения, и неплавкость, когда отстреливается большое количество.
А тонкостен. из нержи - вопросы: насколько вес нержи меньше обычной стали и соотношение цен.
Выигрыша может и не быть.
А прочность?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Композит - это металл + пластик?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
насколько вес нержи меньше обычной стали
quote:Originally posted by mpopenker:
1. патроны .50 калибра с такой гильзой уже имеют официальный присвоенный индекс Мк.3232. там хитро - из нержи только трубка, донце в нее обжимается алюминиевое. выигрыш в массе всего патрона получается порядка 20%, при этом нет нужды парится с лакировкой гильзы для защиты от коррозии.
Прочность не хуже обычных стальных вроде. янки не так давно закупили 200 000 таких гильз калибра 7.62 для испытаний в пулеметах.
1. Такой патрон хорош на короткий бой или с БЕСПЕРЕБОЙНЫМ обеспечением сменными стволами. Иначе - стоп, перерыв.
Зная американцев вполне можно предположить жёсткий регламент на систему: пулемёт - ствол - ограничение по количеству выстрелов с одного ствола.
(вспоминая как поставлялись патроны для Гаранда в пачках и бандерильях - тут также вопрос снабжения и алгоритма действий солдата).
2. Опять же экономика - Допустим донце из алюминия, а стенка из нержи.
(не вдаваясь в абсолютно точные числа, все же предположу, что и то и другое имея вес ЧУТЬ меньше, и имея стоимость в разы больше - выйдет в общем ДОРОЖЕ).
Плюс тогда патронное производство будет намертво привязано к качеству и сплава алюминия и прочности стенки из нержи.
ДА, СОБЛЮСТИ И ТО И ДРУГОЕ - ЭТО ВЫСОКИЙ СТИЛЬ.
И хорошо для неспешного мирного времени.
А советская концепция заточена на военное время.
quote:Originally posted by iratus:
Казахи правильно сделали, придумали, изготовили, испытали, теперь предлагают. По поводу расчётов, ну это вопрос к автору изобретения. В описаниях иностранных патентов расчёты тоже очень редко присутствуют. По поводу обтюрации казённой части, пардон - это уже другое техническое решение и другой патент. Почему бы Вам не связаться с автором (если он конечно ещё жив или не иммигрировал из этой страны) и узнать у него, как он решил или видит решение этой проблемы. По поводу обтюрации самой пули, нужны испытания, в крайнем случае, в канавке возле фланца можно разместить дополнительное обтюрирующее кольцо из деформирующегося материала.
По поводу надёжного накола капсюля, ну почитайте же внимательно описание и чертежи, ведь там же предложены два варианта фиксации патрона в стволе. В любом из них накол капсюля будет надёжным.
Ну а сами-то Вы можете предложить что-нибудь более интересное в этом плане?
Насчёт казахов: вся эта история очень напоминает смесь анекдота про то как Чукча-фильм снял "17 мгновений весны" и истории про свинтопрульный аппарат.
( или ещё: в Казахскане изобрели колесо, добыли огонь и научились обжигать кирпичи. В это время другие страны летают в космос, и пр.)
перевожу текст на бытовой русский язык:
"Изобретатель" взял идею которой 100 лет в обед, выдал её за свою и под это (с дилетантского попустительства отца нации) хочет гос.обеспечения, окладов, мастерских, заводов и гос.пенсии.
Идея мертворождённая.
И в этом убедились все заинтересованные стороны и в теории и в испытаниях.
Убедились и отложили в архивы.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
1. Такой патрон хорош на короткий бой или с БЕСПЕРЕБОЙНЫМ обеспечением сменными стволами. Иначе - стоп, перерыв.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
что и то и другое имея вес ЧУТЬ меньше, и имея стоимость в разы больше
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Плюс тогда патронное производство будет намертво привязано к качеству и сплава алюминия и прочности стенки из нержи.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А советская концепция заточена на военное время.
quote:не понял сентенции
вообще, насколько я знаю, эти патроны выдерживают те же режимы что и обычные, как в М2ХБ, так и в ГАУ-19 или М3.
Я лично, не верю. металл и пластик - разные материалы, со своими достоинствами и недостатками.
Если у вас надёжный источник, то хорошо.
quote:а сейчас что, к качеству стали и лака оно не привязано "намертво"?
Да, но эти материалы попроще, и как я предполагаю допускают несколько больший разброс параметров.
quote:по "чуть меньше" веса я написал - снижение массы всего патрона получается порядка 20%. И янки за это готовы платить. Экономя при этом на не самом простом процессе лакировки гильз.
Это надо обсуждать с числами "в руках".
quote:и когда у нас ожидается 3я мировая война?
Я надеюсь, нескоро!
А если про гильзы, то конкретно, несколько раз упоминалось, что всё оружие и все виды патронов должны проектироваться ТОЛЬКО со стальной гильзой.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
что всё оружие и все виды патронов должны проектироваться ТОЛЬКО со стальной гильзой.
quote:Originally posted by mpopenker:
это если единственная альтернатива - латунь.
quote:пластмассовая гильза
quote:Originally posted by abc55:
суньте ее в раскаленный патронник - потечет
можно разве шта к пулемету приобщить (с открытого затвора, но только при осечке нужно немедленно ручонкой дергать)
А Максим Попенкер говорит:
не понял сентенции
вообще, насколько я знаю, эти патроны выдерживают те же режимы что и обычные, как в М2ХБ, так и в ГАУ-19 или М3
Хотя я повторю: не верю.
Т.е. такие гильзы можно использовать при несении караульной службы, учебных стрельбах и каких-то локальных операциях.
А при длительной стрельбе - ствол раскалится, и пластиковая гильза потечёт.
quote:применять решения из артиллерии
quote:Гильза, помимо всего прочего, весьма эффективно охлаждает патронник. Для скорострелок это принципиально. Чем заменить?
quote:Все чудненько, но масса...Чем заменить???
quote:Originally posted by Vigilante:
Лоренцони, Юнкеру и Каманчану было не слабо А гильзы бывают и многоразовые, до чего и додумался второй из этой троицы.
Уважаемый Vigilante, насколько я знаю, Лоренцони http://www.youtube.com/watch?v=pMmr_g7Oc30 придумал пистолет, который надо было поворачивать вперед-назад, про Юнкера с многоразовой гильзой ничего не нашел пока (если не трудно, подскажите), а Каманчан, стало быть, я, с винтовкой, в барабан которой пули и порох заталкиваются с двух сторон. Интересно, как Вы ее нашли? (сайт ув. Ю.Ладягина вроде исчез очень давно)
И как Вам идея (конструкция у меня, знаю, сыровата)?
Оружие Лоренцони, Кальтхофа и ему подобное обсуждается здесь:
forummessage/36/119
Про Юнкера написано по-английски в последней главе пятого тома "The Machinegun"
http://mirageswar.com/2008/11/...ne_gun_v.5.html
Нет ни жидких, ни газообразных порохов, сравнимых по удельной энергетике с уже существуемыми, не решена проблемма с обтюрацией, дозировкой, воспламенением..., и еще чертова уйма вопросов...
Так, глубокомысленное ковыряние в носу и полудремные мечтания...
quote:Чтой-то гений, Ваш, недостаточно сумраченOriginally posted by map:
Лично для меня, изобретение оружия на основе безгильзовых боеприпасов - сродни изобретению подземных лодок...
quote:не решена проблемма с обтюрацией
Я разработал и примерную схему данного автомата, но пока это все только в теории и на бумаге и поэтому мне было бы очень интересно узнать ваше мнение на счет перспективности подобной схемы.
quote:В качестве источника импульса для пули используем смесь водорода и кислорода, которая воспламеняется в камере сгорания.
quote:И так как толчек пули происходит не самими газами, а в процессе их реакции то одна пара баллонов может сделать больше сотни выстрелов. В итоге три топливных обоймы способны обеспечить несколько сотен выстрелов
quote:Далее, так как магазин снаряжается толко пулями, то его емкость возрастает до сотни
Расчетов нет. А так как над разработкой того же промежуточного патрона работал НИИ, а может быть и не один, то мне объем газовой смеси проще определить экспериментально, но в квартире это сделать трудновато.
А если калибр 5.45 ?
quote:А если калибр 5.45 ?
quote:Да и магазин - это не тот вопрос, который я хотел бы обсудить.
А если Вы даже не хотите вникать в конструкцию коробки, то как Вы хотите внести свой вклад в дело создания оружия на существенно отличающемся горючем?
Неужели Вы думаете, что специалистами не прорабатывались - бензин/керосин и пр. горючие жидкости, водород и др. газы, пар и пр. ништяки?
Так что под свою идею Вы должны подвести хотя бы расчёты, и воплотить это хотя бы в приличные чертежи (эскизы).
А то пока нечего обсуждать.
Я разработал и примерную схему данного автомата, но пока это все только в теории и на бумаге и поэтому мне было бы очень интересно узнать ваше мнение на счет перспективности подобной схемы.[/Б][/QУОТЕ]
__________
Мое мнение: - Леонардо, не стоит начинать размазывать кашу по столу, хотя бы до тех пор, пока не ознакомишся с работами своих предшественников...
Эта тема здесь обсуждалась уже десятки раз... Так стоит ли начинать жевать одни и теже сопли по-новой?...
quote:Монтажный пистолет тоже использует газовую смесь. И пули (гвозди) там без гильз.
quote:Монтажный пистолет тоже использует газовую смесь. И пули (гвозди) там без гильз.
Схема этого монтажного пистолета не подойдет для стрелкового оружия потому, что в баллоне находится уже готовая гремучая смесь. Осколок или пуля попавшая в баллон превращает ваше оружие в гранату способную уничтожить не только владельца, но и пару соседних бойцов. Именно поэтому я считаю, что смесь должна быть двухкомпонентной и каждый из компонентов должен быть нейтральным веществом. И кроме водорода и кислорода более нейтральных (если они находятся в отдельных емкостях)не образовывающих нагара я просто не знаю.
А ведь для перевооружения вооруженных сил страны необходимо, чтобы новый вид оружия был дешевле предыдущего, не сложнее и в разы дешевле в обслуживании. И именно по этой причине широко не используются и абакан и АК-107.
И мне очень хотелось бы, чтобы именно Россия стала родоначальников принципиально нового типа стрелкового оружия, ведь Украина этого стелать не сможет, а лично для себя, других союзников я не вижу.
Его очень сложно хранить (вытекает через мельчайшие неплотности), он очень легкий и потому энергия 1 л килородно-водородной стехиометрической смеси всего ок.7,2 кДж (а, напр., кислородно-метановой почти 12 кДж), если смесь нестехиометрическая (хотим, напримр, получить газы полегче, для подкалиберного снаряда), то водород при высокой температуре и давлении внедряется в сталь, разрушая ее (не покрывать же канал ствола красной медью?), и т.д. Но самый сложный вопро, ИМХО, хранение водорода в СТРЕЛКОВОМ ОРУЖИИ (в автомобилях, напр., эта проблема вызвала немало трудностей)
quote:чтобы именно Россия стала родоначальников принципиально нового типа стрелкового оружия
quote:1 л килородно-водородной стехиометрической смеси всего ок.7,2 кДж (а, напр., кислородн-метановой почти 12 кДж)
И мне очень хотелось бы, чтобы именно Россия стала родоначальников принципиально нового типа стрелкового оружия, ....[/Б][/QУОТЕ]
__________
Вам чо, слонов мало??...
quote:Поэтому я и зашел на этот форум, чтобы посоветоваться со знающими людьми
а так как делаете Вы, не делается. Свинтопрульных аппаратов уже дофига было.
Просто идей у любого из присутствующих - вагон.
Сумеете ли Вы воткнуть в патронник 1 грамм газовой смеси?
Это так, грубо покедова, не касаясь конкретных удельных энергоемкостей...
А што б было с ентой микроволновкой взорвись тама такой же обьем обычного пороха!??? А с кухней..., а с домом?
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Т.е., для получения сопоставимой с нитропохером удельной (на единицу объема) энергии придется компоненты смеси хранить под невъепным давлением.
Если сравнивать с патроном ПМ, то для водородно-кислородной смеси примерно 260 атм, а для метаново-кислородной---156 атм
quote:Originally posted by pevic:
... идея возникла у меня уже давно, когда увидел как взрывается литра полтора водородно-кислородной смеси в микроволновке, и что остается от микроволновки.
Интересно, а почему?
Развлекая детей на уроках, мне неоднократно приходилось производить взрыв гремучего газа в жестяной банке объемом немного меньше литра, держа ее в руке, однако кроме психологического эффекта (хороший был эффект!), других действий взрыва не обнаружилось...
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой.
Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.
На всех современных Российских танках используют такие гильзы Выбрасывается только металлическое донце
quote:в двух словах
quote:Originally posted by abc55:
в двух словах - какой смысл???
quote:смысл - баловство все это
не взлетит
quote:вспомните немецкий дирижабль
горел так себе, без взрыва
А горел таки да- чистый водород. Так и должно быть.
quote:Он же зашлакуется.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
В подобных системах (G11, LSAT) используется подвижный патронник, открытый с обоихконцов в момент досылания . Передний обтюратор выполняет роль скребка.
Если вас не затруднит, покажите на данной схеме - где находится и как действует "передний обтюратор".
quote:Из чего он сделан?Что с ним происходит в момент выстрела?
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Термостойкий пластик, в момент выстрела осуществляет уплотнение стыка камора/ствол и направляет пулю при постановке в нарезы, выталкивается из каморы следующим патроном.
Есть логичный вопрос: если этот элемент не выталкивается при выстреле, а как Вы говорите "выталкивается из каморы следующим патроном", то значит предыдущий выталкивается, а тот, что сейчас на патроне остаётся?
Я что-то в сомнениях...
quote:предыдущий выталкивается, а тот, что сейчас на патроне остаётся
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
В подобных системах (G11, LSAT) используется подвижный патронник, открытый с обоихконцов в момент досылания . Передний обтюратор выполняет роль скребка.
Это все понятно, такое решение довольно очевидно. Что мне совершенно непонятно---почему немцы сделали в своей винтовке ОДИН патронник?
Все недостатки этого решения так и лезут в глаза:
1)быстрый разгар перенапряженного в тепловом отношении патронника (картинку сейчас не смог найти, кто имеет, поделитесь, пожалуйста), потеря герметичности.
2) вторй неустранимый недостаток вытекает из первого----самовоспламение патрона. Немцы проделали большую и успешную по синтезу термостойкого пороха, однако винтовка продолжительно вести автоматический огонь не может---надо делать перерывына охлаждение.
Сомнительный плюс такого устройства только один---возможность расположить магазин вдоль ствола. Но создатели бельгийского ПП (и некоторых патентов разного времени) прекрасно справились с этой задачей, не внося в конструкцию оружия столь принципиальных изменений.
Итак, что помешало сделать барабан на 5 или даже 6 гнезд, с их продольным расположением, и это разом решило бы многие проблемы.
Предвижу критику: какой огромный получится барабан! Однако, если сравнить размеры патронов винтовки G11 напр., с патроном .357 Магнум, то станет понятно, что барабан может быть не больше, чем у револьвера Кольт-Питон. Впрочем, 6 гнезд, возможно, слишком много, хватило бы 5 или даже 4 ( но это можно установить опытным путем, тщательно замеряя температуру патронника после выстрела в процессе охлаждения)
Картинка разгара патронника:
quote:Originally posted by Корбин:
Тогда и затворов надо делать тоже шесть штук, каждый на свою камору. Или хотя бы шесть каких нибудь личинок. Иначе будет и самовоспламенение от зеркала затвора и потеря герметичности тоже. А шесть затворов это уже значительное усложнение.
Уважаемый Корбин, зачем же сразу 6 затворов? Можно просто сделать каморы на пару миллиметров длиннее патрона, чтобы дно патрона не соприкасалось с зеркалом (не затвора, а скорее, рамки барабана).
В обычном оружии зеркальный зазор 2 мм---катастрофа, обрыв гильзы с вероятностью 100%, а здесь -то гильзы нет.
Надо признать, , возможна передача тепла и излучением. Но совсем не обязательно, чтобы при прекращении стрельбы патрон в барабане находился на линии выстрела, он может находится и на линии досылания (в предыдущей каморе), как у обычного револьвера. При нажатии на спуск освобождается шток газового поршня, играющий роль затворной рамы, барабан поворачивается на одно гнездо и затем происходит выстрел.
Нечто похожее осуществлено в винтовке Steyr ACR http://world.guns.ru/assault/at/steyr-acr-r.html (еще одном 'оружии будущего', наряду с G11), только там роль барабана играет единственный патронник.
Эта смесь очень капризная и её поведение зависит от всего: - от соотношения водород : кислород, от температуры, давления и даже под воздействием "мышиного пука на другом полушарии нашей планеты" процесс горения водорода проходит по другому.
Вот цитатка из педивикии:
Горение водорода формально выражается глобальной реакцией H2 + 0,5 O2 ?H2O. Однако эта глобальная реакция не позволяет описать разветвлённые цепные реакции, протекающие в смесях водорода с кислородом или воздухом. Подробный кинетический механизм химических реакций включает более 20 элементарных реакций с участием свободных радикалов в реагирующей смеси. В силу того, что механизм горения водорода является одним из наиболее простых по сравнению с прочими газообразными топливами, такими как синтез-газ или углеводородные топлива, а кинетические механизмы горения углеводородных топлив включают в себя все компоненты и элементарные реакции из механизма горения водорода, он изучается чрезвычайно интенсивно многими группами исследователей. Однако, несмотря на более чем столетнюю историю исследований, этот механизм до сих пор изучен не полностью.
Суть в том, что для выстрела нам нужно соотношение предельно близкое к составу "гремучего газа" т.е. на два моля водорода один моль кислорода и как раз в этом соотношении он обладает наибольшей бризантностью и наименьшим постоянством реакций. То есть достаточно сложно будет угадать выстрелит такое ружьё или взорвётся.
Так что тогда уж лучше использовать дизельное топливо + окислитель (например ту - же перекись или просто кислород. А учитывая способность диз. топлива к самовоспламенению при сжатии, можно сделать пулемёт по принципу одноцилиндрового двигателя... (На всякий случай сообщаю, что про дизельный пулемёт это прикол и шутка юмора, а то возмётесь ещё и такую недалёкую идею обсуждать и разносить в пух и прах )
цитата:Изначально написано mpopenker:
всем мечтающим о безгильзовых патронах и считающих, что только мировая закулиса\ZOG\инопланетяне и лично барак путин мешают их скорейшему внедрению в жизнь, советую ознакомиться ос следующим документом: http://www.dtic.mil/ndia/2012a...14JimSchatz.pdf
Да в этом как бы никто не сомневается, но скажем вот это уже полвека успешно юзается.
цитата:Эта смесь очень капризная и её поведение зависит от всего: - от соотношения водород : кислород, от температуры, давления и даже под воздействием "мышиного пука на другом полушарии нашей планеты" процесс горения водорода проходит по другому.
Первоначальный концепт представлен на первой картинке. Барабан от ружья Jackhammer сокращается до тонкого кольца с отверстиями, на котором спереди и сзади выполнены "дульца": подобно стенкам гильз, они удерживают компоненты выстрелов вместе и обеспечивают обтюрацию. Спереди в них вставлены снаряды, сзади - заряды. Капсюли помещены между снарядами и зарядами и воспламеняются, например, с помощью шпилек, как в патронах револьверов Лефоше. На внешнем крае кольца выполнены прорези, как и на барабане ружья Jackhammer, благодаря которым кольцо поворачивается и позиционируется. При перезарядке спереди на снаряды наезжает подвижный вперёд ствол, сзади на заряды - камора, после чего они фиксируются на месте и происходит выстрел. Таким образом, досылание (и извлечение) в привычном смысле отсутствуют, что хорошо для нежных безгильзовых боеприпасов.
Кольцо с выстрелами помещено в круглый короб - корпус этого своеобразного "магазина" (несколько похоже на "магазин" детища Ю.Стоунера - ARES AIWS). Оно может быть как сплошным, так и состоять из отдельных элементов, соединяемых по тому же принципу, что и детали детских паззлов, чтобы обеспечить возможность получения из нескольких неполных магазинов меньшего числа полных. Также, вместо кольца в принципе может быть использована и прямая рейка, и подобие пулемётной ленты. Собственно, эта система есть попытка переложить функции гильзы на звенья ленты - всё равно от них отказываться не собираются, например, в LSAT
К сожалению, для малокалиберных выстрелов с большим давлением такая схема малопригодна, так как потребуются значительные промежутки между выстрелами под толстые стенки стволов. Это приведёт к значительному неиспользуемому объёму, который съест полученые преимущества. Больше всего подходит оружие относительно крупного калибра с небольшим давлением в стволе - дробовики и гранатомёты.
Дальнейший ход мыслей привёл к варианту, показаному на следующих картинках. Метательный заряд - сплошная шашка или же порох в сгорающей плёнке - теперь, подобно заряду миномёта, помещается вокруг тела стреловидной пули и приклеен к нему. Его внешний диаметр чуть меньше внутреннего диаметра каморы, так что заряд не касается раскалённого металла как можно дольше. Конкретно те 15 мм / 9 клб активно-реактивные пули, что на картинках - из мрачного будуЮщего когда специалисты из DARPA и Sandia Labs таки доведут управляемые малокалиберные снаряды до ума и сообразят совместить их с разработками по малокалиберным гранатам с воздушным подрывом Оружие стреляет очередями по три, пули удерживаются на курсе электроникой, в нужном месте они по очереди пикируют и тормозятся в воздухе, создавая цепочку из воздушных взрывов рядом с землёй - так решается проблема ошибки определения дальности и слишком большого расстояния до цели от места взрыва. Засевший в окопе или под подоконником воин Аллаха рискует получить прямое попадание кумулятивно-осколочной (HEDP) боеголовки или же её подрыв на уровне лица (или ниже пояса) не далее одного метра.
Но Вы пошли в своих рассуждениях еще дальше: "Также, вместо кольца в принципе может быть использована и прямая рейка, и подобие ПУЛЕМЕТНОЙ ЛЕНТЫ". Разместив заряды а ленте, можно значительно уменьшить объем, занимаемый боеприпасами, в сравнении с барабаном. Сделав ромбики подлиннее, можно использовать ленту в оружии с толстостенным стволом. Черновой вариант такой ленты мог бы выглядеть так
Ох, как я Вам завидую (белой завистью), что Вы умеете рисовать такие картинки! Свой примитивный набросок выкладываю, преодолев стыд.
По поводу схемы оружия под эту систему питания еще предстоит подумать. ИМХО, она не должна быть слишком сложной. Пока ясно, что ствол и затвор (к-рый на самом деле не затвор, а камора для заряда) должны быть строго синхронизированы в своем движении (напр., шестерней, как в ультра-ШКАС-е)
цитата:Изначально написано Donkey:
Сделав ромбики подлиннее, можно использовать ленту в оружии с толстостенным стволом. Черновой вариант такой ленты мог бы выглядеть так
цитата:Изначально написано Donkey:
По поводу схемы оружия под эту систему питания еще предстоит подумать. ИМХО, она не должна быть слишком сложной. Пока ясно, что ствол и затвор (к-рый на самом деле не затвор, а камора для заряда) должны быть строго синхронизированы в своем движении (напр., шестерней, как в ультра-ШКАС-е)
Первый - условно "АЕК-971". Камора помещается в подобие затворной рамы с газовым поршнем. Благодаря раме масса подвижных частей, движущихся в разные стороны, делается равной, что позволяет сбалансировать автоматику. Запирание осуществляется, например, с помощью двух пар разводимых в стороны боевых упоров - на стволе и на каморе. Перед выстрелом они разведены в стороны, сцепляя ствол и камору с неподвижной частью оружия. Во время выстрела отводимые из ствола газы посредством поршня толкают "затворную раму" назад. Та выводит боевые упоры из зацепления с неподвижной частью оружия. Далее она увлекает камору назад, а та через шестерню заставляет ствол пойти вперёд, сжимая возвратную пружину (или пружины).
Второй - внешний привод. Если оружие - навороченый малокалиберный гранатомёт с воздушным подрывом, то он и так без электроники не нужен, и на нём уже есть источник питания. Можно использовать конструкцию цепного привода от chain gun, благо как раз две половины цепи движутся всякий раз в противоположные стороны, так что ствол можно прицепить к одной, а камору - к другой.
Как показывает ружьё АА-12, при длинном ходе подвижных частей, невысокой скорострельности и безударной автоматике (всё это обеспечено в обоих вариантах) отдача достаточно мала для того, чтобы крупнокалиберное оружие приемлемого веса было контролируемым при full auto без использования систем с откатывающимся назад стволом, мощными дульными тормозами или полусвободными затворами.
Ближайшим историческим прообразом рассматриваемой схемы питания можно считать патроны Криспина (Silas Crispin) и Бёрнсайда (Burnside) из XIX. Если у них отрезать заднюю часть гильзы и вставить сзади пороховой заряд в бумажной оболочке, а перед ним - капсюль со шпилькой Лефоше, то получается нечто похожее
цитата:Изначально написано Vigilante:
Уважаемый Donkey, спасибо на добром слове, и Вам счастья в новом году!
Пока в голове есть два варианта.Первый - условно "АЕК-971". Камора помещается в подобие затворной рамы с газовым поршнем. Благодаря раме масса подвижных частей, движущихся в разные стороны, делается равной, что позволяет сбалансировать автоматику. Запирание осуществляется, например, с помощью двух пар разводимых в стороны боевых упоров - на стволе и на каморе. Перед выстрелом они разведены в стороны, сцепляя ствол и камору с неподвижной частью оружия. Во время выстрела отводимые из ствола газы посредством поршня толкают "затворную раму" назад. Та выводит боевые упоры из зацепления с неподвижной частью оружия. Далее она увлекает камору назад, а та через шестерню заставляет ствол пойти вперёд, сжимая возвратную пружину (или пружины).
Второй - внешний привод. Если оружие - навороченый малокалиберный гранатомёт с воздушным подрывом, то он и так без электроники не нужен, и на нём уже есть источник питания. Можно использовать конструкцию цепного привода от chain gun, благо как раз две половины цепи движутся всякий раз в противоположные стороны, так что ствол можно прицепить к одной, а камору - к другой.
Как показывает ружьё АА-12, при длинном ходе подвижных частей, невысокой скорострельности и безударной автоматике (всё это обеспечено в обоих вариантах) отдача достаточно мала для того, чтобы крупнокалиберное оружие приемлемого веса было контролируемым при full auto без использования систем с откатывающимся назад стволом, мощными дульными тормозами или полусвободными затворами.Ближайшим историческим прообразом рассматриваемой схемы питания можно считать патроны Криспина (Silas Crispin) и Бёрнсайда (Burnside) из XIX. Если у них отрезать заднюю часть гильзы и вставить сзади пороховой заряд в бумажной оболочке, а перед ним - капсюль со шпилькой Лефоше, то получается нечто похожее
Уважаемый Vigilante, извините, что не сразу ответил.
Схему оружия под Ваш боеприпас тоже обдумывал, на работе. При этом исходил из предположения, что если патрон нестандартный, то и оружие не обязательно должно повторять те системы, которые были разработаны для гильзовых боеприпасов.
Сначала, если позволите, одно маленькое примечание и один вопрос: А ) в АЕК-971 силы, действующие на затворную раму и балансир примерно равны (т.к. равны площади поршней, а газовая камора общая). Поэтому , при равенстве масс рамы и балансира их скорости будут тоже одинаковы, и система синхронизации будет мало нагруженной. А в Вашем гипотетическом оружии силы, действующие на ствол и зарядную камору (трение пули в нарезах и давление пороховых газов на дно каморы) отличаются более чем на порядок, и потому, если сделать камору вместе затворной рамой равной стволу по массе, разгрузить привод нам не удастся, а лишнюю массу в оружие мы прибавим.
Б) А надо ли нам вообще использовать жесткое запирание? Mk.19, АГС-17 и АГС-30 прекрасно обходятся свободным затвором. Но в этих гранатометах значительная мощность выстрела заставила сделать затвор достаточны тяжелым. А мы можем затвор облегчить, пере распределив энергию между ним и подвижным стволом.
Звено ленты надо немного изменить, чтобы не цеплялось за другие звенья
Картинку подправил, теперь попробую набросать схему. Если бы я умел рисовать, как Вы!
А почему Вы хотите применить для воспламенения заряда шпильку Лефоше, а не обычный капсюль, пусть даже сгорающий, как в G11?
цитата:Изначально написано Donkey:
А ) в АЕК-971 силы, действующие на затворную раму и балансир примерно равны (т.к. равны площади поршней, а газовая камора общая). Поэтому , при равенстве масс рамы и балансира их скорости будут тоже одинаковы, и система синхронизации будет мало нагруженной. А в Вашем гипотетическом оружии силы, действующие на ствол и зарядную камору (трение пули в нарезах и давление пороховых газов на дно каморы) отличаются более чем на порядок, и потому, если сделать камору вместе затворной рамой равной стволу по массе, разгрузить привод нам не удастся, а лишнюю массу в оружие мы прибавим.
цитата:Изначально написано Donkey:
Б) А надо ли нам вообще использовать жесткое запирание? Mk.19, АГС-17 и АГС-30 прекрасно обходятся свободным затвором. Но в этих гранатометах значительная мощность выстрела заставила сделать затвор достаточны тяжелым. А мы можем затвор облегчить, пере распределив энергию между ним и подвижным стволом.
цитата:Изначально написано Donkey:
А почему Вы хотите применить для воспламенения заряда шпильку Лефоше, а не обычный капсюль, пусть даже сгорающий, как в G11?
цитата:Изначально написано Donkey:
Звено ленты надо немного изменить, чтобы не цеплялось за другие звенья. Картинку подправил, теперь попробую набросать схему. Если бы я умел рисовать, как Вы!
Можно было бы выполнять звенья заодно с "полугильзами", но на практике это может быть неудобно - ведь тогда придётся производить и поставлять в войска два типа патронов вместо одного, притом обоих поровну. Звенья и "полугильзы" должны быть достаточно прочными, чтобы под давлением испытывать только упругую деформацию, иначе на выходе из оружия будет вырастать нечто вроде пустой жёсткой ленты-кассеты от пулемёта Гочкисса. Диаметр стреловидных "умных" пуль (гранат) на картинках - 15 мм, диаметр "полугильзы" 25 мм (по 5 мм на стенки ствола и каморы), вся коробка на 50 выстрелов - по 20 см в ширину и высоту и ~ 15 см в длину.
Возможно, в разумных пределах не очень большая плотность упаковки безгильзовых боеприпасов - это даже плюс: меньше вероятность, что если загорится один из зарядов, то он запалит остальные, а если и это произойдёт, то чем больше свободный объём, тем меньше вероятность взрыва. Сама коробка (или магазин) может быть спроектирована таким образом, что разваливается при некотором критическом давлении внутри - подобно тому, как устроены боеукладки современных танков. Боец при этом может получить ожог, но это лучше, чем получить взрыв боекомплекта. К тому же средства СИБЗ совершенствуются, а пользователи продвинутого оружия наверняка пользуются и самыми совершенными из них. Если в обозримом будущем всё тело бойцов будет прикрыто защитой, выдерживающей хотя бы короткое воздействие пламени (как одежда пожарных или пилотов Формулы-1), то опасность воспламенения зарядов может стать гораздо менее значимой, чем в настоящее время.
К тому же, в предложеной схеме безгильзовых БП требования к механической прочности метательного заряда минимальные (лишь бы не свалился со стрелы, к которой приклеен), его не надо дробить добавкой октогена, поэтому последствия воспламенения зарядов в магазине ещё меньше, чем в случае известных конструкций безгильзовых патронов, в которых заряд скрепляет все компоненты вместе.
У меня получается, скорее гранатомет, с весьма умеренной баллистикой, в пределах современных (или даже немного устаревших) технологий.
Насколько я понял из описания, ведущим звеном автоматики будет затворная рама, приводимая газовым поршнем, запирание разводящимися упорами. Однако у В.А. Дегтярева, который всегда применял эту схему, импульс и энергия затворной рамы расходовались только на затвор, который был намного легче. У Вас нужно также приводить в движение ствол (вперед), следовательно, затворная рама должна быть сравнима с ним по массе, и площадь поршня тоже будет значительной.
Ральфа Юнкера не нашел. Если есть ссылка, не могли бы поделиться? Буду весьма признателен.
Картинки у Вас просто замечательные, особенно рассыпная лента. Сам я до такого не додумался, у меня пока лента пустая вылезает сверху змеей. А Ваша, ИМХО, не будет рассыпаться сразу после израсходования патрона, как у MAG-а, ее надо будет малость потрясти.
Свой вариант почти нарисовал, детали остались.
цитата:Изначально написано Donkey:
Уважаемый Vigilante, похоже, у нас с Вами получаются две очень разные системы. У Вас---Оружие Будущего, под управляемую стрелу.У меня получается, скорее гранатомет, с весьма умеренной баллистикой, в пределах современных (или даже немного устаревших) технологий.
цитата:Изначально написано Donkey:
Кстати, почему Вы в новом варианте отказались от граненого носика в таком http://www.google.com/patents/US4644866?hl=uk стиле?
цитата:Изначально написано Donkey:
Насколько я понял из описания, ведущим звеном автоматики будет затворная рама, приводимая газовым поршнем, запирание разводящимися упорами. Однако у В.А. Дегтярева, который всегда применял эту схему, импульс и энергия затворной рамы расходовались только на затвор, который был намного легче. У Вас нужно также приводить в движение ствол (вперед), следовательно, затворная рама должна быть сравнима с ним по массе, и площадь поршня тоже будет значительной.
цитата:Изначально написано Donkey:
А Ваша, ИМХО, не будет рассыпаться сразу после израсходования патрона, как у MAG-а, ее надо будет малость потрясти.
цитата:Изначально написано Donkey:
Ральфа Юнкера не нашел. Если есть ссылка, не могли бы поделиться? Буду весьма признателен.
то получается, что то, что я придумывал
уже без меня благополучно изобрели...
"Свободный затвор", как у Вас на картинке подкупает своей простотой, как и то самое ружьё, с которого всё началось. Безгильзовый патрон, и при этом - никаких "часов с кукушкой"
quote:Изначально написано Magnum_357:
По поводу использования водород - кислородной смеси есть ещё одна проблемка, вроде бы пока не озвученная.Эта смесь очень капризная и её поведение зависит от всего: ....
Существуют ингибиторы горения и взрыва водорода. Причем, что интересно, сами эти ингибиторы - вполне себе горючие в-ва, например, пропилен или бутан и их действие как раз основано на вмешательстве в тонкие процессы цепных реакций
http://www.ism.ac.ru/news/hydro/index.htm
quote:В работах члена-корреспондента РАН, проф. В.В. Азатяна, академика РАН А.Г. Мержанова с соавторами были предложены высокоэффективные средства, позволяющие регулировать закономерности горения и взрыва водородо-воздушных смесей: скорость горения, критические условия воспламенения, перехода горения в детонацию. В качестве эффективных ингибиторов применительно к горению смесей водорода в воздухе, содержащих более 10% водорода, учеными были предложены и испытаны олефиновые соединения, в частности пропилен. Измерения показали, что для предотвращения воспламенения водородо-воздушных смесей, реально встречающихся на практике составов, достаточная концентрация предлагаемого ингибитора - 2%. Для сравнения - инертного газа аргона требуется 80%. Наличие 1% ингибитора предотвращает переход горения во взрыв любых смесей водорода в воздухе. Было установлено также, что ингибиторы сильно повышают минимально необходимую мощность поджигающего импульса и тем самым сокращают число возможных источников неконтролируемого воспламенения. С помощью ингибиторов удается эффективно управлять распространением пламени, переходом горения в детонацию, характеристиками детонации и даже разрушать стационарную детонационную волну.
Для меня лично, это относится к вопросам: есть ли жизнь на Марсе?