Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Безгильзовые патроны ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безгильзовые патроны
Woodpecker-600
22-3-2007 23:14 Woodpecker-600
Почему до сих пор к АК (и к другому огнестрелу) не сделан безгильзовый патрон? В чем сложность его создания и как немцы на Г-11 её решили?
У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.
ALex_Hyper
23-3-2007 11:56 ALex_Hyper
Проблема безгильзового боеприпаса - в сложности обеспечения возможности автоматического огня - они, видите ли, несколько опасаются прорыва недосгоревших пороховых газов... Не думаю что кому то понравится бабахнувший боеприпас. Да и сырость недолюбливают. И вообще - нежные слишком. Выгоды не перевешивают недостатков.
KsI
23-3-2007 17:20 KsI
quote:
Originally posted by ALex_Hyper:

Выгоды не перевешивают недостатков.

но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране)
И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11

Woodpecker-600
23-3-2007 17:52 Woodpecker-600
Попробую требования к безгильзованиному боеприпасу определить:
1) Обеспечить качественый выброс пули;
2) "Гильзовая" часть должна сгореть. Она состоит из метательного заряда и его горючей оболочки, которая сгорает после отката затвора, но до начала движения следующего патрона.
Время сгорания "гильзы" есть критичная характеристика.
Не согласен с мнением, что нужен обязательно электроподжиг - возможен сгораемый капсюль.
.
click for enlarge 440 X 290  25.2 Kb picture

edit log

ALex_Hyper
23-3-2007 18:52 ALex_Hyper
quote:
Originally posted by KsI:

но тем не менее разработки ведутся (не у нас в стране)И имеются прототипы. В гугл. Ключевое слово G11


Так ее ж вроде забраковали? Или опять уже открыли проект?
Woodpecker-600
23-3-2007 20:16 Woodpecker-600
quote:
Originally posted by ALex_Hyper:

Так ее ж вроде забраковали? Или опять уже открыли проект?

пользуют ее.
Полагаю что на безгильзовый патрон не хотят переходить из-за того что технологию менять не хотят - нужно уменьшать производство металла.

Luddit
23-3-2007 21:30 Luddit
А если порох прямо в пулю насыпать?
ALex_Hyper
23-3-2007 21:39 ALex_Hyper
Вот немного по G-11: http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
Как я могу видеть - ее дальнейшая судьба как то неопределенна... Конечно будь оно возможно - я бы ее заимел, исключительно из любви к прекрасному... Однако сомневаюсь что этот мотив является значимым для людей, ответственных за существование данной винтовки.
Woodpecker-600
24-3-2007 08:49 Woodpecker-600
quote:
Originally posted by Luddit:

А если порох прямо в пулю насыпать?


Справедливо. Вопрос только - какая сила и чем покатит мехнанизм перезаряжения?
Вообще простая схема (на первый взгляд) вырисовывается - не надо никакой отдачи, из рога под действием пружины взамен сгоревшего вылезают новые патроны и все.
187 x 183

При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то?
click for enlarge 255 X 344  20.7 Kb picture

Согласитесь, для револьверов и пистолетов безгильзовый патрон - это правильный вариант.

edit log

KsI
24-3-2007 09:13 KsI
quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

При это немецкая схема подачи выглядить замудрено. Зачем крутить патрон-то?

Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.

Woodpecker-600
24-3-2007 09:17 Woodpecker-600
А как насчет схемы с зарядом внутри пули: пуля улетает, заряд и капсюль сгорают, подается новый?
Просьба ко всем кто силен в ПК-моделировании - или сдесь или в личку дайте совет с чего начинать.

edit log

KsI
24-3-2007 19:42 KsI
Сами подумайте.
Идея плохая.
1. Нарисуйте силы, действующие на пулю в момент выстрела. Получим большую велчину "распирающей" силы => пуля архитяжело пойдет по нарезам.
Произойдет "обтюрация в стволе".
2. балистика пустотелогоцилиндра будет отстойной.
3. Бронебойный сердечник куда в подобной схеме засовывать? А трассер и прочие "начинки"?

Все уже давно придумано.
Есть безгильзовый выстрел к подствольнику ВОГ 25.
Есть реактивный гидроджет.
Есть патрон G11
Над ними целые НИИ бились как наши так и зарубежные.

Лучше посвятите свою энергию другим направлениям.

Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.

OCTAGON
24-3-2007 19:56 OCTAGON
quote:
Originally posted by KsI:
Все равно в РФ даже если что-то разработаете, по этой тематике испытания произвести не удастся.

Подпольно...

Woodpecker-600
24-3-2007 21:14 Woodpecker-600
quote:
Originally posted by KsI:

Идея плохая.


Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой.
Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.

Если говорить о приложении сил в другом направлении то - куда?
Все стрелковые пороховые системы дошли до верха совершенства.
Направления только два - доработка существующих систем под безгильзовый боеприпас и реактивную пулю либо оружие направленного излучения.

edit log

alekszam
28-3-2007 23:13 alekszam
Я думаю можно взять принцып минаметной мины.
quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

У кого есть мысли и идеи по безгильзовым боеприпасам (вплоть до хим. формул состава) предлагаю обсудить.



edit log

Pavel_A
30-3-2007 00:40 Pavel_A
quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

Тогда остается вариант с гильзой критичного времени сгорания, которая выполняет все функции гильзы, в т.ч. участвует в откате затвора, но не вылетает а сгорает, освобождает место новой.
Не верю что химики не могут создать надлежащий материал для таковой.

а смысл такой гильзы? её делать всёравно надо, место она занимать в обойме будет. материал сделать, который быстро сгорит и затвор откатит тоже задача не из лёгких.если гильза нужна только чтобы затвор откатить, не проще использовать газовую камеру или сделать электромеханизм перезарядки? в револьвере по-моему можно использовать запросто без премудростей.на мой взгляд нужен реактивный зарят в пуле и пусть летит как ракета, только какая у неё будет скорость???
click for enlarge 720 X 390 822.7 Kb picture
можно заряжать хоть порохом, хоть ракетным топливом.
не знаю на сколько это будет работать, но существовать такой патрон по-моему может.

edit log

Woodpecker-600
31-3-2007 17:15 Woodpecker-600
quote:
Originally posted by Pavel_A:

нужен реактивный зарят в пуле

Я - за такой вариант, но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность.

Допускаете что энергии заряда в такой пуле-патроне хватит и на выстрел и на откат затвора?

Противники безгильзовых боеприпасов - металурги и криминалисты. Для последних - это ужас (одним существенным следоносителем меньше).
Зато киллеры должны быть за!

Переход на безгильзовый боеприпас можно обосновать:
1. Дальнейшей унитаризацией патрона (пуля и гильза окончательно соединяются);
2. Влагостойкость безгильзового патрона;
3. Простота в производстве (технология должна позволить совединять пулю и гильзу за одну операцию - если гильза вообще нужна).

edit log

Titan2007
31-3-2007 17:24 Titan2007
quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

но у него один (-) - нужен электроподжиг, отсюда снижается надежность.


Посмотри в нете о пистолете Гироджет(Жироджет).Там тоже реактивная пуля,но все нормально работает и с механикой.
В тему http://vened.pp.ru/books/library/spez_arm/chapter_14.html
Woodpecker-600
31-3-2007 18:54 Woodpecker-600
Согласен, что в этом есть перспектива. Просто пока добиться от реактивных образцов желаемой точности и кучности стрельбы так и не удалось - нет желания на мозговой штурм для решения этой задачи.

Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.
и + - дорогой металл не выбрасывается на ветер.

edit log

Titan2007
31-3-2007 19:12 Titan2007
Полностью сохранить конструкцую неудастся.
1.Если практически полностью можно будет сохранить если использовать спец пороховой заряд как в Г11но тогда надо будет либо делать разяд слабее,либо усиливать ствол.
2.Патроны эти наверное будет сложно хранить.
Ну и еще многое другое

edit log

Woodpecker-600
31-3-2007 19:57 Woodpecker-600
Пулю и навеску метательного вещества по массе оставить ту-же самую что на оригинальных 7,62-мм обр.1943 г.
Гильза из сгорающего материала (типа металл "электрон", который применяют для зажигательных авиабомб).
Улучшенная по сравнению с имеющейся лаковая оболочка как средство герметизации.

Возможен вариант с уничтожением гильзы отдельным зарядом (не метательным).

Специка бы в топик!!!

edit log

Titan2007
31-3-2007 20:19 Titan2007
Все это фигня.Переделка АК в Г11(грубо говоря) ничего не дает.Неизвесто как себя будет вести себя этот "идеальный" материал для гильз.
Ведь он должен быть крепким,быть не восприимчивым к темпертурам(~ -50...+50),не засорять ствол,быть невредным для здоровья и т.д.(А сможет ли это делать один материал?)
А простая латунная гильза это может.
Woodpecker-600
2-4-2007 00:02 Woodpecker-600
Согласен что идея имеет определнные замуты:
- температурный нагрев патронника;
- наличие дополнительных продуктов сгорания гильзы, загрязняющие оружие;
- вспышка при сгорании гильзы демаскирующей стрелка.

Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика.

Тем не менее:

click for enlarge 931 X 550  46.9 Kb picture

edit log

Pavel_A
2-4-2007 10:00 Pavel_A
а как ещё на счёт того, что в самой пуле мы можем разместить гораздо меньше пороха чем в гигьзе? нужен ими принципиально новый заряд, чтобы давал энергию в несколько раз больше чем порох, или сгораемая гильза. безгильзовый патрон с гильзой получается какая-то чушь, и какое у него приимущество перед обычным?
fuss
3-4-2007 00:17 fuss
Наверное, только масса боеприпаса против такого же, но с обычной гильзой. И то, в тех нишах применения, где масса критична. Например, в ШВ или в ручных пулемётах. Или в единых пулемётах. А в пистолетных б/п - наверное (?), разница массы боекомплекта не будет критичной.

edit log

Varnas
3-4-2007 01:24 Varnas
Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.
и + - дорогой металл не выбрасывается на ветер.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Мечтать полезно... иногда


quote:
Гильза из сгорающего материала (типа металл "электрон", который применяют для зажигательных авиабомб).
Улучшенная по сравнению с имеющейся лаковая оболочка как средство герметизации.

Вот фантастика пошла... Во первых металы при сгорании дает твердые оксиды. Во вторых для сгорания "электрона" (сплава магния с алюминием) потребуетса вводить в заряд окислитель. Так как достич одновременного и равномерного сгорания "электрона" неудастса то заодно хорошо будет прогорать и патронник.
alekszam
3-4-2007 09:47 alekszam
quote:
Originally posted by Varnas:

Гильза из сгорающего материала


Может кто помнит в прошлом веке была фото пленка из какого материала я незнаю ну гарела.

edit log

Varnas
3-4-2007 10:39 Varnas
Шарики для пинг понга горят нехуже. Но все равно нужен окислитель, со всеми отсюда вытекающими. Да скорость горения будет недостаточной.
Pavel_A
3-4-2007 14:40 Pavel_A
quote:
Originally posted by alekszam:

Может кто помнит в прошлом веке была фото пленка из какого материала я незнаю ну гарела.




этот материал целлюлоза
Всеволод
3-4-2007 15:15 Всеволод
quote:
Originally posted by Woodpecker-600:
Согласен что идея имеет определнные замуты:
- температурный нагрев патронника;
- наличие дополнительных продуктов сгорания гильзы, загрязняющие оружие;
- вспышка при сгорании гильзы демаскирующей стрелка.

Технически проще штамповать гильзы из дешевого пластика.

Тем не менее:

Учитывая температру горения электрона, не нагрев, а прогар.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

John JACK
3-4-2007 19:35 John JACK
quote:
Originally posted by Pavel_A:

этот материал целлюлоза

Целлюлоид. Или сколько-то-там-нитро-целлюлоза.

alekszam
3-4-2007 21:00 alekszam
quote:
Originally posted by Varnas:

все равно нужен окислитель


А порох в такой гильзе разве не является окислителем температура горения и давление в патроннике сделают своё дело,я здесь упоминал о миномётной мине там капсуль находится уже в снаряде порох сгорает в канале ствола.Дело в том, что реактивный выстрел не устойчив, вы это знаете.
Varnas
3-4-2007 23:09 Varnas
quote:
А порох в такой гильзе разве не является окислителем

Да вот наоборот - у пороха отрицательный кислородный баланс.
Змеюка
4-4-2007 07:52 Змеюка
Минометная мина летит просто-таки на черепашьей, по сравнению со снарядом, скорости, низкая точность ее обусловлена зазором между миной и каналом ствола.
У реактивной пули та же проблема - объем ее маловат. Сравните объем пули и гильзы у любого винтовочного патрона.
А пороховой заряд в пуле уже был - в пистолетах "Волканик", отказались от них быстро по причине ничтожной скорости пули и ее энергии.
Вот если бы повысить энергоемкость пороха раз в 10... но сие невозможно, пока нет металлического водорода или способов неограниченно долго хранить свободные радикалы в больших количествах.

А гонения на Г11 носили скорее политические причины, так как ее патрон не был стандартным в НАТО. Вот если бы ее создатели сначала добились стандартизации ее патрона как "4,7-мм стардартный безгильзовый патрон", то претензий было бы меньше.

stg400
4-4-2007 21:18 stg400
quote:
Originally posted by KsI:

Для экстракции заклинившего одновременно с подачей следующего патрона.

генеальна..
оно ведь не только "заклинившый" выпихнет..
но и "несгоревшие остатки"..

немцы жгут

stg400
4-4-2007 21:20 stg400
quote:
Я поставил себе задачу - возможность применения безгильзового боеприпаса для существующих систем - АК и ПМ (например) без изменения конструкции последних.
При этом две ТТХ боеприпаса:
- надежность;
- уменьшение времени производства.

ужоснах.
ты б ещо "бердана" каково взял за основу..

edit log

Varnas
4-4-2007 21:50 Varnas
Цитату подправь - я такова бреда неписал.
Woodpecker-600
5-4-2007 17:03 Woodpecker-600
В идеале патрон поступает в патронник с магазина, выбрасывает пулю сгорает, на его место станоситься новый.
Но такой вариант критичен к продуктам горения в патроннике - загрязнение уменьшит его диаметр с соответствующими последствиями.

Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит.

Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.

Varnas
5-4-2007 17:45 Varnas
quote:
Вариант гогда если гильза сгорит откатив затвор (то есть как в обычной схеме) лучше выглядит.

Ага - чтоб догорала под носом и патрон на подаче зажигала... Или горела по времени падении...
quote:
Возможна схема и с принудительным удалением продуктов горения.


Со щеткой? Да там даже Абакан детской игрушкой покажетса
Woodpecker-600
6-4-2007 12:30 Woodpecker-600
Отойду на запасные позиции.

Безгильзовый патрон для пистолета-пулемета. Оружию спецназа гильзы не нужны (на чужой территории однозначно).

Гильза откатывает не весь затвор как в классической схеме, а только цилиндр с бойком, и сгорает внутри массивного кожуха ('затвора') не причиняя проблем.

Следующий патрон подается напрямую из магазина.

Останки (если они есть) удаляются цилиндром-бойком в продольные расходящиеся каналы (4-8 шт.).

click for enlarge 1700 X 650 130.1 Kb picture

Безгильзовый патрон - это 'система ниппель'. Он сгорает только от внутреннего высокотемпературного воспламенителя, а к температурам снаружи до +80 С не чуствителен.

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Безгильзовые патроны ( 1 )