отдача при стрельбе из пистолета

quote:

Изначально написано CIC:
Имеется ввиду расчет приложения необходимых усилий?

Не только, но и детали хвата, положения звеньев корпуса.

quote:

И разные точки-дают разный результат.

quote:

гасить отдачу можно в разных звеньях рук и корпуса.

quote:

но если понимать под "гашением" предварительное создание условий.

quote:

Именно так, удержание в тонусе определенных частей тела.

quote:

Наиболее, на мой взгляд, оптимальным, будет удержание при полусогнутом локте или локтях, находящихся в тонусе, но не напряженных, зафиксированных плечевых суставах. Тогда пистолет не так бьет в кисть и растягивает отдачу по всему плечевому поясу. Но если будет мощный боеприпас и темповая стрельба, то накапливаемый импульс начнет отклонять тело назад. Вот тут начинается самое интересное.

quote:

Хитрость в том,что нужно сохранять при отдаче не определенное положение корпуса-рук,а определенный тонус мышц - с "откатом" удерживаемого оружия.И управлять этим откатом.

quote:

перечислите все физические факторы

quote:

а определенный тонус мышц - с "откатом" удерживаемого оружия.

quote:

Изначально написано filin:

Хитрость в том,что нужно сохранять при отдаче не определенное положение корпуса-рук,а определенный тонус мышц - с "откатом" удерживаемого оружия.И управлять этим откатом.

Не знаю насчет отката. Скорее, надо давать пистолю качаться вокруг оси, проходящей через кисти рук, но не давать рукам смещаться вверх или назад. Таким образом достигаются 0.2-секундные сплиты со вторым попаданием в А-зону, потому что пистоль очень быстро возвращается на линию огня.

Но это, конечно, верно для человеческих калибров, до .45ACP. Уже с .44 магнумом так не поработаешь, не говоря о всяких там касуллах и экшн-эксперссах. У таких я при выстреле пропускаю отдачу над ухом (правым при праворучном хвате, левым - при леворучном). Это трудно объяснить, своего рода Зен. Но так даже мелкие женщины (вроде моей жены) стреляют из зверских калибров без вреда для себя и окружающих.

--
Коган-варвар

quote:

надо давать пистолю качаться вокруг оси, проходящей через кисти рук, но не давать рукам смещаться вверх или назад.

quote:

Уже с .44 магнумом так не поработаешь, не говоря о всяких там касуллах и экшн-эксперссах. У таких я при выстреле пропускаю отдачу над ухом (правым при праворучном хвате, левым - при леворучном). Это трудно объяснить, своего рода Зен.

quote:

даже мелкие женщины (вроде моей жены) стреляют из зверских калибров без вреда для себя и окружающих.

quote:

Изначально написано filin:

...и даже крупные мужики часто получают травмы от отдачи - когда держат оружие неправильно.Насмотрелся на битые морды и поврежденные руки при стрельбе из коротких ружей 12-го калибра без прикладов.Хотя большинство стрелков,не отличающихся габаритами,никаких травм при такой стрельбе не получают.

Гы! https://i2.guns.ru/forums/icons...0659/659939.jpg

--
Коган-варвар

quote:

Гы!

quote:

Контроль 50 калибра

quote:

Изначально написано мебиус:
Прошло 10 лет и ничего в стрелковом сознании не изменилось?... Ведь здесь все люди заинтересованные. Образование, знания, опыт, хоть что-то приобретено, осмыслено? ...Грустно...

Критический подход к другим точкам зрения подразумевает изложение своей, понимаемой как верная. Именно этим понятие "критика" отличается от понятия "охаивание".

quote:

Изначально написано VladiT:

Критический подход к другим точкам зрения подразумевает изложение своей, понимаемой как верная. Именно этим понятие "критика" отличается от понятия "охаивание".

Не льстите себе, критика не в вашу честь - вы не стрелок и не понимаете сути поста, а гуманитарный засор в "фонтане слез" и так на форуме перестали капать мысли.
Из-за таких демагогов эта тема умерла 10 лет назад.

quote:

засор в "фонтане слез"

quote:

Процесс непредсказуемо сложен, в деталях не прогнозируем - слишком много факторов, но общая картинка весьма проста. Для опытного тренера это букварь. Рассчитать сложно - много переменных, но упрощенные результаты расчетов с погрешностью до 20-50 процентов весьма близки к экспериментальным данным.

Перечисленное и без того ясно любому, а конкретные рекомендации отсутствуют.
Ну кроме разве что:
"Это можно понимать по разному. В прямом смысле это невозможно - скорость реакции человека отстает на 2 порядка, но если понимать под "гашением" предварительное создание условий...., то да, варианты индивидуальны, многочисленны и порой непредсказуемы."

quote:

конкретные рекомендации отсутствуют.

quote:

Только всерьез не воспринимайте!

quote:

Изначально написано filin:

...и даже крупные мужики часто получают травмы от отдачи - когда держат оружие неправильно.Насмотрелся на битые морды и поврежденные руки при стрельбе из коротких ружей 12-го калибра без прикладов.Хотя большинство стрелков,не отличающихся габаритами,никаких травм при такой стрельбе не получают.

Для хорошего контроля нужны очень мощные мышцы предплечий. Когда я начал серьезно стрелять (.45 и .40) у меня через 3 месяца объем предплечий увеличился на 30%. И у всех серьезных стрелков такая же фигня. Сам может быть щуплый или пузатый, а ручищи - Popeye the Sailor. Причем никакими упражнениями так не накачешь - уж очень специфичная нагрузка.

И на кистях тоже мясо наросло, особенно приводящие больших пальцев.

--
Коган-варвар

quote:

Причем никакими упражнениями так не накачешь - уж очень специфичная нагрузка.

--
Коган-варвар

quote:

не стреляя, быстро и точно стрелять не научишься, какие бы хорошие тренажеры не использовал

quote:

Изначально написано мебиус:

Не оспариваю первую часть фразы. Вопрос в том, - сколько стрелять, сколько в ведрах и времени?
Как мега ветеран вы вспомните, что единицу измерения "ведро патрон или ведро гильз" ввел я лет 8-10 назад в пикировке с Лееменом.)))
Ваше заключение в окончании фразы безосновательно. И вы работали с пользой, холоща с пистолетом, вот только зачем полировали утюг? Есть более эффективные тренажеры и методики стрелковой подготовки.

У меня занфло где-то пол-года и 3000 патронов выйти на класс С. Я, конечно, вхолостую тоже тренировался и из мелкашки стрелял в это время.

Ренировался, кстати, в основном на матчах. У нас их тут много локальных, каждый выходной практически, по 6-7 упражнений.

--
Коган-Варвар

quote:

Изначально написано Lehmen:
Импульс пистолетной отдачи, в общем то, незначителен по сравнению с весом рук и верхней части тела. Но он скоротечен, намного быстрее скорости мышечной реакции. Вывод из второго факта - бессмысленно пытаться бороться с отдачей брутальной мощью: не успеешь её применить. Можно заранее зажаться как Буратино, но это тоже не выход. Вывод из первого факта - отдачу можно полностью последовательно погасить, пока она передаётся от одного сочленения тела к другому. После первого ведра , многие это начинают делать не задумываясь, практически интуитивно. Возможно, в этом и есть великая ИПСЦшная тайна (как у Мальчиша-Кибальчиша) - после настрела народ абсолютно естественно и не задумываясь делает сложные вещи (которые ему никто не объяснял), а попросить их самих это дело объяснить: получается вполне прогнозируемый затык. Спроси 10 велосипедистов, почему велосипед не падает, много правильно ответят?

Ну, Микулек, кстати, как раз зажимается, особенно когда палит из всяких зверских калибров. Это вм0идно в его клипах.

Насчет скорости реакции тоже можно поспорить. Реагируешь-то не на отдачу, а на собственный триггер-пул. Фактически, вырабатывается флинч, только своевременный. Поэтому у каждого пистолета свой тайминг, к которому надо приспособиться. Это как раз та самая специфика скоростной стрельбы из боевых калибров. Булзай из мелкашки по другому работает.

--
Коган-варвар

quote:

Изначально написано VladiT:

Критический подход к другим точкам зрения подразумевает изложение своей, понимаемой как верная. Именно этим понятие "критика" отличается от понятия "охаивание".

Браво!

quote:

Изначально написано ctb:
Поэтому у каждого пистолета свой тайминг, к которому надо приспособиться. Это как раз та самая специфика скоростной стрельбы из боевых калибров. Булзай из мелкашки по другому работает.

quote:

Изначально написано Lehmen:

Называй как хочешь. Только этот тайминг, это не нечто что осознано нарабатываемое (мол, у этого пистолета затвор медленее ходит, давайка я тайминг подрегулирую, на пол десятых секунды).

Нет, конечно. Все нарабатывается на уровне рефлекса, иначе не успеешь. Но мышцы преплечий играют в обработке отдачи главную роль и без стрельбы их не натренируешь, Холощение и даже лазерные тренажеры тут нее помогут.

--
Коган-варвар

quote:

многие это начинают делать не задумываясь, практически интуитивно. Возможно, в этом и есть великая ИПСЦшная тайна

quote:

как раз зажимается, особенно когда палит из всяких зверских калибров.

quote:

Реагируешь-то не на отдачу, а на собственный триггер-пул. Фактически, вырабатывается флинч, только своевременный. Поэтому у каждого пистолета свой тайминг, к которому надо приспособиться. Это как раз та самая специфика скоростной стрельбы из боевых калибров.

quote:

Браво!

quote:

Изначально написано CIC:
Что мешает это осознать без ведра? Зная что и где, как напрягать и держать, дальше можно тренировать

quote:

Изначально написано ctb:

У меня занфло где-то пол-года и 3000 патронов выйти на класс С. Я, конечно, вхолостую тоже тренировался и из мелкашки стрелял в это время.

Ренировался, кстати, в основном на матчах. У нас их тут много локальных, каждый выходной практически, по 6-7 упражнений.

--
Коган-Варвар

quote:

Изначально написано CIC:
?!?!

quote:

Но при выстреле движения вниз нет. Считается, что так компенсируется отдача конкретного пистолета.

quote:

Изначально написано мебиус:
Опрометчивое публичное заявление, представьте сколько появится последователей дурных манер? Все поголовно "хромые". )))

ЗЫ Подсознательное сдёргивание, это когда попадаешь не туда, куда целился. Совсем другое явление.

quote:

Изначально написано мебиус:

Срок вполне реальный, если не было предшествующей стрелковой подготовки, но 3000 многовато - можно было меньшей кровью.
А потом, как в любом виде деятельности все индивидуально, не стоит сбрасывать со счетов врожденные способности или моторные наработки в предшествующей физической деятельности.
Но все равно впечатляет, учитывая освоение навыков наощупь без соответствующей методики.

Ну, я стрелять умел уже, конечно. Не с полного нуля начинал. Но техника скоростной стрельбы совершенно другая.

А то, что 3000 патронов за пол-года многовато - это ерунда. Серьезные спортсмены по 15 тыщ в год настреливают. Благо, им спонсоры обычно бесплатно подгоняют.

--
Коган-варвар

quote:

Изначально написано Lehmen:

Для "последователей" - этому нельзя специально научиться, это или появляется, или нет. Польза от этого явления лично мне не очевидна, хотя когда много стреляю, у самого иногда появляется, когда пауза (как сейчас, в не сезон) пропадает. Выяснить есть или нет, можно только при осечке, разумом эта штука не обрабатывается. Поэтому и называют созвучно с подсознательным сдёргиванием. Это низкоуровневый рефлекс, хотя и не устойчивый.

ЗЫ Подсознательное сдёргивание, это когда попадаешь не туда, куда целился. Совсем другое явление.

Во-во, оно самое. Мышцы напрягаются в нужный момент рефлекторно, а при осечке это приводит к клевку пистолета. Нарабатывается только и исключительно стрельбой реальными патронами. Чем мощнее калибр, тем сильнее проявляется.

Польза есть, конечно - по другому не удердишь пистоль на линии огня для сплита.

--
Коган-варвар

quote:

...Мышцы напрягаются в нужный момент рефлекторно...- по другому не удердишь пистоль на линии огня для сплита.

quote:

Изначально написано Lehmen:
Импульс пистолетной отдачи, в общем то, незначителен по сравнению с весом рук и верхней части тела. Но он скоротечен, намного быстрее скорости мышечной реакции. Вывод из второго факта - бессмысленно пытаться бороться с отдачей брутальной мощью: не успеешь её применить. Можно заранее зажаться как Буратино, но это тоже не выход. Вывод из первого факта - отдачу можно полностью последовательно погасить, пока она передаётся от одного сочленения тела к другому. После первого ведра , многие это начинают делать не задумываясь, практически интуитивно. Возможно, в этом и есть великая ИПСЦшная тайна (как у Мальчиша-Кибальчиша) - после настрела народ абсолютно естественно и не задумываясь делает сложные вещи (которые ему никто не объяснял), а попросить их самих это дело объяснить: получается вполне прогнозируемый затык. Спроси 10 велосипедистов, почему велосипед не падает, много правильно ответят?

Признаю, поступил как Мальчиш-Плохиш, почмокал от умных мыслей и предыдущим постом добавил ложку дегтя чтоб нагадить остальным.
Бороться брутально можно, но в технике Буратино - результат за холстом.)))
Угол вылета образовывается еще до первого сочленения нашего бренного тела, если верить Исааку Ньютону, будь он..., пуля уже улетела, а далее уже идут сочленения и развал опоры - помеха следующему выстрелу. Хотя в теории весьма сложно объяснить влияние изготовки (последующих сочленений) на угол вылета, даже за уши не притягивается, но по факту это есть и глазки закрыть на это безобразие не удается. Идеален брутальный Буратино, несмотря на деревянные мозги.)))Ложе из комля ореха еще и красиво!)))
Спрашивать стрелков также, как велосипедистов - умные оружие в руки не берут, как и та заумная мысль, что легче давить на педали автомобиля.)))
Писишной тайны не существует, т.к. "сложными вещи" могут быть от незнания или от масштабности конечной цели. Писишники настолько велики?)))
Какую бы еще бяку написать, пока сижу на больничном?

quote:

Изначально написано мебиус:
Угол вылета образовывается еще до первого сочленения нашего бренного тела, если верить Исааку Ньютону, будь он..., пуля уже улетела, а далее уже идут сочленения и развал опоры - помеха следующему выстрелу. Хотя в теории весьма сложно объяснить влияние изготовки (последующих сочленений) на угол вылета, даже за уши не притягивается, но по факту это есть и глазки закрыть на это безобразие не удается

Однако, импульс отдачи таки доходит до стрелка, пусть и после того как пуля улетела. Как видно из замедленной съёмки (вполне хватает 60 кадров в секунду, если покадрово потом смотреть) импульс отдачи от пистолета проходит волной: от пистолета, к кистям, потом к локтям, потом к плечам, и если что остаётся, то и корпусу. Выглядит как волна, или синусоида, которая прокатывается по рукам. Когда оружие держат хорошо, волна гасится в процессе, до плеч уже считай что ничего не доходит. Но это одинчный выстрел. При быстрой стрельбе эффект начинает аккумулироваться и, думаю, это и есть причина появления "псевдо флинча". Причём рождается он не в кистях, а в плечах, до которых начинает доходить аккумулированый импульс отдачи. Причина - он не погасился в руках. Почему? Потому что при быстрой стрельбе мышцы начинают терять тонус (голова не успевает скомандовать, а само "мясо" не научилось работать без перерыва, начинает "филонить" при первой же возможности), и компенсация отдачи начинает работать хуже. Хорошо если результирующий вектор не утаскивает оружие влево или вправо, тогда удаётся сохранить точку попадания на мишени.

quote:

Изначально написано мебиус:
Есть один спорный момент в скорости прохождения импульса отдачи в звеньях человека - мягких и костных тканях. Что, как и от чего отсчитывать?

quote:

Изначально написано Lehmen:

Через костные ткани передаётся быстрее и большую энергию - поэтому при полностью распрямлённых руках так "колбасит" корпус. С другой стороны, мягкие ткани не могут "держать форму" - положение руки поддерживается согласованым напряжением мышц-антогонистов, что не является "точным инструментом", особенно при скоротечности процесса стрельбы. Вывод - жёстко замкнутая на кости скелета конструкция работать не будет (импульсом отдачи будет колбасить). Но на голых мышцах тоже не получится - не будет требуемой стабильности оружия при стрельбе. Как то так...

Интересно бодаться с ученой головой. Согласен с тем, что костные ткани в два раза быстрее мышечной передают энергию продольной инфра частоты, а значит и в два раза дальше по организму. Мало того, возникают явления дифракции, интерференции, отражения и резонанса инфрачастотных волн в конструкции изготовки стрелка и это на этапе внутренней баллистики выстрела. Поэтому важнейшее значение приобретает динамическое равновесие стрелка на импульсе выстрела и жестко замкнутая, не сбалансированная конструкция "колбасится" при каждом выстреле - дребезжит по разному.))) Настроить может только опытный инструктор.)))
Вывод: хорошие стрелки отличаются правильным навыком и необязательно осознанным ))). Наличие музыкального слуха, чувства ритма и "кучи бабок" обязательно.)))

quote:

Изначально написано Lehmen:

...За это время пуля успевает улететь, а сила передаётся только за счёт сжимания пружины на эти самые 2-4 миллиметра, поэтому я не верю, что там отдача может увести ствол за время прохождения пули в стволе.

... Причина - он не погасился в руках. Почему? Потому что при быстрой стрельбе мышцы начинают терять тонус (голова не успевает скомандовать, а само "мясо" не научилось работать без перерыва, начинает "филонить" при первой же возможности), и компенсация отдачи начинает работать хуже. Хорошо если результирующий вектор не утаскивает оружие влево или вправо, тогда удаётся сохранить точку попадания на мишени.

Вот с этого момента все и ошибаются - начитались Ефимова, а следовало бы физику почитать и биомеханику.
Учите мясо работать, а компенсация здесь не при чем, забудьте, нет ее, успеть невозможно. Есть подбор индивидуального ритма колебательной системы стрелка.

quote:

Изначально написано мебиус:
Вот с этого момента все и ошибаются - начитались Ефимова, а следовало бы физику почитать и биомеханику.
Учите мясо работать, а компенсация здесь не при чем, забудьте, нет ее, успеть невозможно. Есть подбор индивидуального ритма колебательной системы стрелка.

ЗЫ Подбор индивидуального ритма, с опытом это делается по картинке прицельных (когда видишь глазами, что прицельные стабилизировались, и можно делать следующий выстрел с гарантированым результатом). Замечательно работает (и никто ничего не дёргает, когда в своём ритме стреляет). Но, когда для спортивных достижений начинают гнать, выходят за этот ритм, иногда (изредка, гораздо чаще нет ) вполне прилично попадают. Я сам на оружии с компенсатором, коллиматором и хорошим спуском по 0.13 делаю раз за разом. Там не до ритма, но там технологии работают (на плохо скомпенсированом оружии результативно так не постреляешь). Но и с обычным оружием можно себя гнать, что нередко сопровождается описаными выше эффектами. Поэтому у нас есть поговорка - не стреляй быстрее, чем можешь попадать. Все знают, но все же "умные", надо же попробовать обмануть самого себя.

quote:

Я сам на оружии с компенсатором, коллиматором и хорошим спуском по 0.13 делаю раз за разом.

quote:

Вывод: хорошие стрелки отличаются правильным навыком и необязательно осознанным ))). Наличие музыкального слуха, чувства ритма и "кучи бабок" обязательно.)))

"Посмотрите полицейские видеозаписи с мест происшествий: когда летят пули, никто не стоит на месте. Статичная тренировочная стрельба годится, чтоб заложить базу, но не думайте, что на этом боевая меткость заканчивается. Проще говоря, чтобы стрельба в движении была точной и эффективной, вам нужно развивать комплекс навыков, и постоянно их отрабатывать. Ваша жизнь может от этого напрямую зависеть.

Ниже - несколько ключевых моментов рассмотрения стрельбы сходу, как я её вижу. Это совершенно необходимая часть тренировок, и осуществлять её необходимо исходя из реальных условий:

1) Предоставьте нижней части вашего тела сделать своё дело. Чего гы-гы, критически важно при стрельбе в движении уменьшить насколько возможно подрагивание тела, влияющее на точность. Устранить его невозможно, а можно только уменьшить. Это достигается перекатом стоп с пятки на носок, постановкой ног ближе одна к другой с целью уменьшения раскачивания из стороны в сторону, и поглощением коленями сотрясений, возникающих при шаге. Откровенно говоря, можно махнуть рукой на первые два принципа и использовать колени как торсионную подвеску, чтоб хорошо стрелять на ходу. Полезно использовать для домашних тренировок видимый ЛЦУ и ходить с ним по дому (к ужасу вашей дражайшей половины) - он хорошо выдаёт возникающие вибрации и показывает, какой приём лучше сработал.

2) Согните локти и сохраняйте гибкость; жёсткость и напряжённость никогда не помогали стрельбе и тем более не помогут в стрельбе с хода. Оставайтесь подвижными и позвольте конечностям поглотить вибрацию, чтобы оружие почти 'плавало' перед вами. Если вы движетесь и ваше оружие совершает множество мелких рывков - значит, вы что-то делаете не так. Зачастую виноваты колени, их не только нужно согнуть, они должны гасить сотрясение от каждого шага. Помните - движения свободны.

3) Ставьте себе реальные задачи.Точность стрельбы пострадает от движения - и обойти это никак нельзя. Хорошее практическое правило - нужно уверенно попадать в круг размером с ладонь. Конечно, иногда попадания будут выходить за его пределы - но не более двух-трёх из десяти. Если больше - нужно вернуться к основам. Этот стандарт вы должны выполнять в движении на 15 ярдах и ближе с пистолетом и на 20 и ближе - с карабином. Можете поставить мишень и дальше, но точная стрельба по грудной клетке станет труднее и из стрельбы на поражение превратится в подавляющий огонь. Помните, плохиш тоже стоять на месте не будет, учитывайте это, когда будете оттачивать этот критически важный навык.

4) Упражняйтесь стрелять, двигаясь во всех направлениях; конечно, движение прямо на противника или от него не идеально, но иногда этого не избежать. Причина необходимости быть способным стрелять в любом направлении - в том, что в реальном мире угрозу и её траекторию нельзя точно предсказать, в отличие от соревнований IPSC / МКПС (несмотря на то, что некоторые инструкторы обучают тому, когда и где появится угроза). Помните, что ваши действия определяются враждебными действиями, а не пиканьем таймера.

5) Упражняйтесь в контроле спуска. Большинство проблем с меткостью на ходу вызваны дёрганьем спуска, а не движением. Это вызвано тем, что мозг преувеличивает движение пистолета по отношению к цели и это заставляет многих стрелков дёргать спуск, а не мягко нажимать его в приемлемые моменты раскачивания. Коллиматор на карабине облегчает эту задачу, но я считаю - лучше совершенствоваться в стрельбе из пистолета, этот навык затем успешно переносится на длинное оружие.

6) Чем больше вы делаете, тем больше продвигаетесь. Практикуйте стрельбу с хода каждый раз, как оказываетесь на стрельбище. Это тот случай, когда работает геометрическая прогрессия - развивая стрельбу в движении, вы улучшаете и другие навыки боевой меткости. Не на всяком стрельбище удобно стрелять с хода, но учтите, что это жизненный навык, и выбирайте подходящие стрельбища. Конечно, можно упражняться и дома, нажимая спуск вхолостую, но рано или поздно пора ехать на стрельбище и посшибать несколько банок в движении.

В заключение, хотелось бы напомнить читателям, что многие навыки статической стрельбы закладывают основу всего, но в определённый момент пора переводить их на новый уровень и практиковать их в движении."
(c) Larry Vickers

quote:

Двуручные хваты,перемещения по сложным траекториям - все нормально.Опять статика - и снова плохо.Почему?
Конечно,ошибку нашел,сейчас пробую устранить.Ваш вариант? [/B]

Отвечу цитатой из того же материала

"Жесткость и напряженность не помогают в стрельбе."

Вы пишите - "разброс, как у новичка" во всех статических хватах.
Значит, не в хвате дело.
Ошибки прицеливания и спуска отметаем тоже - Вы не новичок.
Остается возможный дефект в стойке, вызванный привычкой к динамической стрельбе. В каком-то звене (руки-плечи-корпус-ноги)
нет достаточной упругости конструкции - либо излишняя жесткость,
либо излишняя мягкость.
Логично заподозрить ноги, ИМХО,
так как именно работа ног в статике и динамике наиболее различается.
Условно, танк со стабилизатором пушки на ходу стреляет лучше, чем
с места; тут невыключенный стабилизатор только мешает.
Возможно, "поигрываете" центром тяжести от выстрела к выстрелу,
контролируя его положение - с ноги на ногу чуть-чуть, как будто совершаете невидимый бег на месте в ритме стрельбы. Как-то так, думаю

quote:

Логично заподозрить ноги,

quote:

скорее плечевой сустав

quote:

Originally posted by мебиус:

Угол вылета образовывается еще до первого сочленения нашего бренного тела, если верить Исааку Ньютону, будь он..., пуля уже улетела, а далее уже идут сочленения и развал опоры - помеха следующему выстрелу. Хотя в теории весьма сложно объяснить влияние изготовки (последующих сочленений) на угол вылета, даже за уши не притягивается, но по факту это есть и глазки закрыть на это безобразие не удается.

quote:

В реальности: поглядим, куда "смотрит" линия прицела револьвера SW и куда "смотрит" ствол - это величина угла вылета.

quote:

реакция опоры бывает разной...

quote:

Originally posted by мебиус:

Рассчитать невозможно - скорость продольной волны в мягких тканях и костях отличается примерно в два раза, рассеивание и отражение в суставных сумках и точках опоры вообще ...
Поэтому реакцию опоры можно предполагать исходя лишь из опыта

Еще мысль: если принять стойку с согнутым до 90 градусов корпусом,
при этом максимально вытянув вперед руки, то отдача пройдет почти
через центр масс с минимальным моментом. При этом из-за максимальной жесткости конструкции погасить отдачу очень трудно.
Парадокс? Нет, потому что возможность регулировать жесткость почти
отсутствует, она (жесткость) максимальна - корпус ниже уже не опустить, руки выше уже не поднять.

quote:

Нет, потому что возможность регулировать жесткость почти
отсутствует, она (жесткость) максимальна - корпус ниже уже не опустить, руки выше уже не поднять

quote:

ДС - положение лежа, отдача в центр масс, практически без момента - получаем самый точный вид стрельбы с минимальными погрешностями в углах вылета)

quote:

Originally posted by filin:

Если руки рассматривать как жесткие стержни.А если отдачу гасить сгибанием в локтевых суставах?

quote:

Originally posted by filin:

Ось отдачи не проходит через центр масс

Прогресс налицо)))

ЗЫ. Если серьезно, то, конечно, центр масс не единственный фактор противодействия отдаче. Есть еще площадь опоры - но суть в том, чтобы минимизировать все вращательные моменты при гашении импульса отдачи.

quote:

При этом из-за максимальной жесткости конструкции погасить отдачу очень трудно.

quote:

гасить сгибанием в локтевых суставах? Корпус на месте, оружие на линию прицеливания возвращается быстро.

quote:

учесть трение между стрелком и опорой - не видели, как стрелок вместе с винтовкой отъезжает назад

quote:

Современный уровень (наставление по АК):

quote:

зачем это тебе, скорей бы кончились патроны и уже плевать на ловлю блох в прицеле.)))

quote:

штатный снайпер

quote:

Originally posted by lst:

Теорий много, и как верно сказал Филин, дырки на мишени перевешивают все теории.
...Но похоже, что влияние отдачи на точность - вещь индивидуальная, чем и объясняется разделение присутствующих на два противоположных лагеря, у каждого из которых своя правда

Физика выстрела - момент вращения оружия возникает не после вылета пули из ствола, а с началом движения пули из гильзы. Ко времени вылета пули
затвор сдвигается на каких-то три миллиметра; казалось бы мелочь - ан нет! Если считать систему абсолютно мягкой, то такой сдвиг приводит к смещению оси ствола примерно на один градус (не утомляя геометрией, это примерно 35см смещения на мишени в двадцати метрах).
Проверяем наличие явления простейшим экспериментом: стрелок держит оружие самым мягким хватом - тонким стержнем толкнем зеркало затвора через ствол в направлении отдачи, и момент вращения будет стрелку виден во всей красе (даже ощущается руками).
От чего же зависит величина смещения? На первый взгляд тут просто: очевидно, гашение вращающего момента зависит (при прочих равных) от жесткости возвратной пружины. Теоретически, убрав пружину как передатчик импульса отдачи, можно вообще свести влияние этого импульса к нулю - он будет проявляться уже после вылета пули из ствола. Примерно так, с использованием компенсации импульса, работают системы со "сбалансированной автоматикой". Но это только одна сторона вопроса - теоретическая.
А что на практике? На практике еще и все тело стрелка является такой, по факту, дополнительной пружиной-компенсатором регулируемой жесткости.
Противодействовать отдаче в сам момент выстрела тело не может, но заранее к моменту выстрела настроить оптимальную жесткость всех звеньев тела вполне возможно. По сути, нужно решить задачу по смещению импульса отдачи во времени, давая за это время пуле вылететь из ствола.
"Поймать отдачу-мячик в заготовленный мешок" - мешок держать надо крепко, чтоб он не вырвался из рук вместе с мячиком; но и не "намертво", чтоб мешок не прорвался мячиком. Логично предположить, что чем больше звеньев тела будет участвовать в гашении импульса, тем "длиннее" окажется время компенсации (в идеале, все тело как пружина).
Вот, упрощенно эта механика видится как-то так.

ПС. В КБ Глока, кажется, о чем-то таком догадываются ))
Многие стрелки отмечают примерно одинаковую точность 17, 19 и 26 моделей - за счет уменьшения плеча отдачи укорочением рукояти и применением в "коротком" 26-м двойной телескопической возвратной пружины результаты уравниваются.

quote:

Изначально написано Gioser:

Физика выстрела - момент вращения оружия возникает не после вылета пули из ствола, а с началом движения пули из гильзы. Ко времени вылета пули
затвор сдвигается на каких-то три миллиметра; казалось бы мелочь - ан нет! Если считать систему абсолютно мягкой, то такой сдвиг приводит к смещению оси ствола примерно на один градус (не утомляя геометрией, это примерно 35см смещения на мишени в двадцати метрах)

quote:

Изначально написано Gioser:

Проверяем наличие явления простейшим экспериментом: стрелок держит оружие самым мягким хватом - тонким стержнем толкнем зеркало затвора через ствол в направлении отдачи, и момент вращения будет стрелку виден во всей красе (даже ощущается руками).

quote:

Изначально написано Gioser:

Теоретически, убрав пружину как передатчик импульса отдачи, можно вообще свести влияние этого импульса к нулю - он будет проявляться уже после вылета пули из ствола.

quote:

Изначально написано Gioser:

Примерно так, с использованием компенсации импульса, работают системы со "сбалансированной автоматикой". Но это только одна сторона вопроса - теоретическая.
А что на практике? На практике еще и все тело стрелка является такой, по факту, дополнительной пружиной-компенсатором регулируемой жесткости.
Противодействовать отдаче в сам момент выстрела тело не может, но заранее к моменту выстрела настроить оптимальную жесткость всех звеньев тела вполне возможно. По сути, нужно решить задачу по смещению импульса отдачи во времени, давая за это время пуле вылететь из ствола.
"Поймать отдачу-мячик в заготовленный мешок" - мешок держать надо крепко, чтоб он не вырвался из рук вместе с мячиком; но и не "намертво", чтоб мешок не прорвался мячиком. Логично предположить, что чем больше звеньев тела будет участвовать в гашении импульса, тем "длиннее" окажется время компенсации (в идеале, все тело как пружина).
Вот, упрощенно эта механика видится как-то так.

Скоростной я не занимаюсь, т.к. на тренажере ее правильно не воспроизвести. А для нескоростной рискну предположить, что можно ограничиться работой кисти, ибо подозреваю, что к моменту вылета пули из ствола ударная волна врядли распространится далее запястья.
А впрочем х его знает. Чтобы обсуждать это осмысленно, нужны серьезные лабораторные исследования с применением серьезной аппаратуры, а здешние дискуссии - это как "пикейные жилеты" о вложении пальца в рот Бриану.

quote:

Изначально написано colorex:

Не надо сопротивляться отдаче- включаем Айкидо, однако.

quote:

Originally posted by colorex:

Точность от отдачи не зависит!
Двойные счас давно уже на всех Глок
Не надо сопротивляться отдаче- включаем Айкидо, однако.

forummessage/46/467

Старая тема, но полезная)

quote:

Originally posted by lst:

Надо понимать, что указанные цифры относятся к какому-то конкретному пистолету и конкретнеому патрону. К какому и кто и где это замерил?
И что такое абсолютно мягкая система?

quote:

Originally posted by lst:

взять ПМ в одну руку, а другой ладонью ударить по дульному срезу - вот и будет что-то более-менее похожее на отдачу

quote:

Originally posted by lst:

Это в том случае, если пуля вылетит раньше, чем затвор упрется взад, что не факт

quote:

Originally posted by lst:

я имею в виду таких, при которых оружие не успевает естественным образом вернуться на линию прицеливания.

Если вернуться к физике, для медленной стрельбы слабым патроном достаточно рассеивать импульс отдачи кистью (почти неупругий удар отдачи); а для скоростной стрельбы необходимо упругое восприятие отдачи (с превращением кинетической энергии в потенциальную и обратно) с целью сделать пружинящее противодействие тела отдаче своим союзником для скорейшего возвращения оружия на линию прицеливания.
ПС. В некотором смысле, обратная задача решается баллистическим маятником - поймать пулю в мешок с песком и рассеять ее энергию до нуля. Тот же балл.маятник доказывает, что рассеять энергию пули неупругим ударом полностью не получается - мешку (телу) все равно часть энергии импульса передается. Так и измеряют скорость пули)).

quote:

Originally posted by lst:

а здешние дискуссии - это как "пикейные жилеты"

quote:

Изначально написано Gioser:

Если вернуться к физике...

quote:

Originally posted by lst:

Ваша терминология - только без обиды - какая-то уж совсем самодельная. Повторюсь, пикейно-жилетная.

quote:

Изначально написано Gioser:

Так я и не обижаюсь.

quote:

Изначально написано Gioser:

Видим же явное противоречие теории и практики - практические дырки на мишени зависят от отдачи, а "теория" гласит - не может такого быть.
И что теперь, "не верь глазам своим, поверь моей совести" как предлагает "теория"? Оно и можно было бы "поверить", что "когда пистолет дернулся, пуля уже в мишени (с)", если бы сам не проверял))

Но объясните, как Вы обнаружили расхождение теории и практики - именно, что "практические дырки на мишени зависят от отдачи".
Для этого Вым надо было отстрелять серию с отдачей и серию без отдачи и сравнить результаты. Как Вы это сделали?

quote:

Originally posted by lst:

Для этого Вым надо было отстрелять серию с отдачей и серию без отдачи и сравнить результаты. Как Вы это сделали?

quote:

Изначально написано Gioser:

Все проще, без экстрима. Чистая практика:
из ПМ, мягким "воздушным" спортивным хватом - СТП одна; жесткий хват - СТП другая.
При этом, кучность примерно одинаковая.

А то, что Вы сделали, это как если отстреляв ради эксперимента серию после бутылки кефира, говорить, что Ваш эксперимент доказал, что бутылка водки на точность не влияет

quote:

Originally posted by lst:

Ваша чистая практика демонстрирует влияние (или невлияние) способа хвата на точность.
А надо демонстрировать влияние (или невлияние) ОТДАЧИ.
Для этого полагается в эксперименте исключить этот фактор.

quote:

Изначально написано Gioser:

Но ведь само явление на практике есть:
"У одной половины результат был как у меня, у другой половины средняя точка попаданий боевыми заметно уходила от СТП на тренажере. Объяснять почему так, не берусь..."?

Видим же явное противоречие теории и практики - практические дырки на мишени зависят от отдачи, а "теория" гласит - не может такого быть.
))
Вы назовите того теоретика, а мы сообща придумаем оценку его теории.

quote:

А совпадет или не совпадет - ХЕЗ.

quote:

в момент разобщения УСМ кратковременно нарушается баланс сил, действующих на рукоятку со стороны руки.

quote:

По кр мере в пределах разумной статистической погрешности.

quote:

Originally posted by lst:

Но вывод сделать могу: при правильном пользовании оружием отдача может не влиять на точность. По кр мере в пределах разумной статистической погрешности.

quote:

Добавлю - только при медленной стрельбе и слабом патроне.

quote:

Изначально написано мебиус:
quote:
Изначально написано Gioser:

Видим же явное противоречие теории и практики - практические дырки на мишени зависят от отдачи, а "теория" гласит - не может такого быть.
))
Вы назовите того теоретика, а мы сообща придумаем оценку его теории.

quote:

наша реформа образования ПОКА еще не смогла "упорядочить".

quote:

Originally posted by мебиус:

Смогли "специалисты" из стрелкового сообщества или сброда,

http://www.ohotniki.ru/weapon/...vom-sporte.html

quote:

Поэтому ПОКА отдача не может не влиять на точность.

quote:

Originally posted by filin:

"Лекарство" тут одно - тренировать управление отдачей.
Извините за офф - остальные участники обсуждения писали совсем о другом.

quote:

И вдруг, гвоздь уперся в бетон - очередной удар неожиданно (упруго)

quote:

Изначально написано Gioser:

есть два типа "приема" отдачи - неупругий (пытаться рассеять импульс механической энергии в другие виды энергии)

quote:

Originally posted by lst:

Из других видов энергии стоИт, пардон, стОит рассмотреть перевод отдачи в энергию сексуальную.

Издевайтесь, издевайтесь))
Корявенько пишу, сам это знаю - "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".

Попытаюсь пояснить: Сделаем два манекена "стрелок в изготовке"; один из пластилина, другой из резины. Вложим им в "руку" пистолеты и веревочкой дернем спуск, произведем выстрел. Пластилиновый манекен полностью переведет импульс отдачи в деформацию и при этом сместит оружие, а резиновый переведет импульс в потенциальную энергию и обратно в кинетическую - пистолет вернется в прежнее положение.
Фокус в том, что закон сохранения импульса работает только для упругого
взаимодействия. Согласно этого закона, для возвращения стрелка в прежнее положение нужно телом "возвратить" импульс отдачи в полном объеме. Если же часть импульса будет неупруго рассеяна в каких-то звеньях/суставах, то оружие придется возвращать на линию прицеливания "вручную" (дополнительным усилием).
Но резиновый манекен из моего примера показывает другую проблему, о которой (если я правильно понял) пишет уважаемый мебиус: в манекене реально возникает колебательный (волновой) процесс - после выстрела пистолет "подбрасывает" вначале выше линии прицеливания, затем возвращает по инерции ниже линии, потом опять выше-ниже и так до полного успокоения.
Такие колебания стрелки "гасят" каждый по-своему.
Как писал в этой теме Lehmen: "Есть такой феномен, много настреляв народ начинает "псевдо сдёргивать". Заметно, когда осечка. От обычного сдёргивания отличается тем, что ствол не клюёт вниз, а весь пистолет опускается вниз, с стволом параллельно первоначальному направлению, то есть на мишени это может отразится как дырка ниже сантиметров на 5, вне зависимости от расстояния (потому что углового смещения нет). Но при выстреле движения вниз нет. Считается, что так компенсируется отдача конкретного пистолета."

Мебиус предлагает задуматься о способе "гашения" этих колебаний путем создания в теле некоего ритмичного волнового процесса. Единственное, что не до конца понятно как предлагается использовать этот волновой процесс: в противофазе волне отдачи как своего рода компенсатор, то-есть просто запоминать выстрел в виде "музклипа" и стрелять затем в его ритме?

quote:

Изначально написано Gioser:

Фокус в том, что закон сохранения импульса работает только для упругого взаимодействия.

quote:

Originally posted by lst:

Похоже, народ серьезно озаботился отменой закона сохранения импульса

Из школьного курса физики:
http://www.eduspb.com/node/1731

quote:

Изначально написано Gioser:

Как бы смешно не звучало, но реально это так - закон сохранения импульса, являясь частным случаем закона сохранения энергии, работает только при упругом взаимодействии.
При неупругом взаимодействии, кинетическая энергия импульса переходит в другие виды энергии - тепловую, световую, механическую потенциальную и т.д.

Из школьного курса физики:
http://www.eduspb.com/node/1731

Gioser, при всем уважении, но фразы типа "закон сохранения импульса, являясь частным случаем закона сохранения энергии" и "кинетическая энергия импульса" указывают на то, что в физике, как в сексе, набирают популярность нетрадиционные ориентации
Если Вы так настойчиво хотите разложить отдачу на физические законы, давайте при помощи учебника решим простую задачу, а от нее пойдем к сложной. Например, для ПМа, зная длину ствола и скорость пули у дульного среза, можете прикинуть, за какое время пуля проходит канал ствола?

quote:

Originally posted by lst:

Например, для ПМа, зная длину ствола и скорость пули у дульного среза, можете прикинуть, за какое время пуля проходит канал ствола?

Итак, попробуем прикинуть.
Длина нарезной части ствола 75мм, плюс длина пули 10мм.
Имеем путь длиной 85 мм.
Начальная скорость пули ПМ (на дульном срезе) 315м/с;
Принимаем для упрощения ускорение пули как линейное равномерное,
получаем среднюю скорость движения по стволу (315м/с-0м/с):2=158 м/с.
Делим путь на скорость, получаем искомое время: 0,085м:158м/с=0,00054с.

ПС Далее, принимая среднюю скорость отката затвора ПМ в 5м/с (зависит от жесткости пружины), умножим ее на полученное время 0,00054с и получаем результат - затвор успеет до вылета пули отойти на 0,0027м или 2,7мм.
С учетом массы затвора 280г, переданный ему за время до вылета пули импульс m*v составит 1,4 кг*м/с, переданная кинетическая энергия Е=m*v*v/2 будет 3,5Дж.

ППС. Все очень упрощенно, но моделирование процесса и начинается с самой простой модели. Потом находятся новые критерии и модель усложняется. Вот, например, столбик сжимаемого в стволе перед пулей воздуха: влияет этот фактор на отдачу или нет?
Теоретически да, на практике - хз.

quote:

Originally posted by мебиус:

Опроверг понимание Gioser-а, но...лень сегодня писать.

Ну, тогда еще немного ереси добавлю
Три видео ниже, все такие разные...

quote:

Originally posted by Gioser:

Ну, тогда еще немного ереси

quote:

Originally posted by Gioser:

Ну, тогда еще немного ереси

quote:

Originally posted by Gioser:

Ну, тогда еще немного ереси

quote:

Изначально написано Gioser:

Если быть аккуратным в терминах, следовало писать: закон сохранения импульса является ПРОИЗВОДНЫМ от закона сохранения механической энергии при упругом взаимодействии тел в отсутствие внешнего воздействия.

quote:

Изначально написано Gioser:

Делим путь на скорость, получаем искомое время: 0,085м:158м/с=0,00054с.

quote:

Изначально написано Gioser:

ПС Далее, принимая среднюю скорость отката затвора ПМ в 5м/с

quote:

Изначально написано Gioser:

С учетом массы затвора 280г,

quote:

Originally posted by lst:

Закон сохранения импульса, как и закон сохранения энергии действует при ЛЮБЫХ столкновениях

quote:

Originally posted by lst:

Вы уверены, что масса затвора 280 г ? Может это вес, а не масса?

quote:

Изначально написано Gioser:

Нет нет и еще раз нет!
Вы же не станете опровергать возможность превращения механической энергии в другие ее виды?

quote:

Originally posted by lst:

Откуда такая цифра?

Из интернета
Можно еще сделать раскадровку замедленного видео и поделить длину хода затвора на время его отхода - получим (плюс/минус лапоть) скорость отката.

quote:

Originally posted by CIC:

а где тут ПМ?

Там-таки есть ПМ

Видео еле-еле вставил - сайт косячит, вместо третьего видео опять вставляет предыдущее.
Пришлось "заряжать" по одному "патрону" в сообщении.

quote:

Originally posted by lst:

Вспомните, что ЗСИ по-другому называется Закон сохраниения количества движения

Продолжение фразы: "...в механической системе при отсутствии внешних воздействий". Ключевое слово "механической", то-есть в отсутствие переходов в другие виды энергии.

quote:

Изначально написано Gioser:

Уверен - масса (в СИ в килограммах). Вес - это ньютон, дина (зависит от силы тяжести).

quote:

Originally posted by lst:

вес его должен быть масса помноженная на g, что дает примерно два с половиной кг

Ну да.
При падении на ногу с высоты 1 метр затвор ПМ стукнет по пальцу с энергией примерно 25 джоулей.

quote:

Изначально написано Gioser:

Продолжение фразы: "...в механической системе при отсутствии внешних воздействий". Ключевое слово "механической", то-есть в отсутствие переходов в другие виды энергии.

quote:

Изначально написано Gioser:

Ну да.
При падении на ногу с высоты 1 метр затвор ПМ стукнет по пальцу с энергией примерно 25 джоулей.

quote:

Originally posted by lst:

можете прикинуть ее среднее ускорение и среднюю действующую на пулю силу?

Так сами и посчитайте, все формулы есть))

quote:

Originally posted by lst:

наверное все же 2,5 Дж, бо в формулу подставляют не вес 2,5Н а массу 0,25 кг.

Е=m*g*h
Е= 0,28кг *9,8м/с*с *1м = таки, примерно 2,5 джоулей. Исправил))
Это энергия удара.
Сила удара (F=m*g) будет 2,5Н - так будет правильно.

quote:

Изначально написано Gioser:

Е= 0,28кг *9,8м/с*с *1м = таки, примерно 25 джоулей))

quote:

Изначально написано Gioser:

Сила удара (F=m*g)

quote:

Изначально написано Gioser:

Так сами и посчитайте, все формулы есть))

quote:

Originally posted by lst:

Я думал, что для умножения на 10 надо запятую перенести на один разряд вправо. Извиняйте.

Исправил))
Извиняюсь, трудное детство, таблицу умножения учили только до девяти...

quote:

Originally posted by lst:

я лишь намекаю Вам на возможный способ очень грубой оценки, который все-же точнее и проще моделирования распространений волн в скелете стрелка на пластелтново-резиновом манекене

quote:

Originally posted by мебиус:

Клевок от неумения управлять оружием (дерганье спускового крючка при расслабленном запястье). Это не стрелки - бабахеры.

quote:

Изначально написано мебиус:
Клевок от неумения управлять оружием (дерганье спускового крючка при расслабленном запястье). Это не стрелки - бабахеры.

quote:

Изначально написано мебиус:
Эти моменты формируют ударную волну отдачи в виде волн двух видов: поперечной от импульса вращения и продольной от линейного импульса. Скорость прохождения волн в мягких тканях около 1500 м\сек, в костных тканях более 3000 м\сек. Ударная волна меняет свойства опоры оружия. Смещение оси канала ствола в пространстве формирует угол вылета - точность выстрела.
[/B]

Это так, но остается неясным, в какой момент времени (по отношению к местонахождению пули) генерируется эта волна и как долго эта генерация продолжается. И я продолжаю непонимать, мы обсуждаем влияние отдачи на точность текущего выстрела или последующего - мне кажется, это два разных вопроса.
С помощью Жиосера мы ваяснили, что действие этой волны, влияющее на точность текущего выстрела, длится порядка половины миллисекунды. Если оно начинается с началом движения пули, то к моменту вылета пули волна докатится до пяток и отрекошетит в голову

quote:

Изначально написано мебиус:
Если учесть тот фактор, что на точность стрельбы влияет не только хват, но и положение корпуса, то есть над чем подумать и что посчитать.)))
[/b]

quote:

Изначально написано мебиус:
Придется вспомнить и сопромат, балку с защемленным концом))))
[B]

quote:

Изначально написано Gioser:


То-есть, имеем это самое вращение вокруг центра масс пистолета. Видно, что отдача вначале воспринимается мясистой частью ладони (пока едет затвор), затем пальцами (когда затвор приходит в заднее положение), и только потом уже сгибом между большим и указательным пальцами противоположно вектору отдачи.
С точки зрения механики, получается: сначала (пока пуля движется по стволу) гильза передает импульс затвору и по закону сохранения импульса рамка приобретает такой же импульс, но с обратным знаком.Так как центр масс ниже оси ствола, то возникает вращательный момент - затвор назад-вверх, рамка вперед-вниз. Этот момент по инерции сохраняется и после вылета пули. Но вылет пули добавляет новую пару импульсов - пуля вперед, пистолет целиком назад. При этом также возникает вращательный момент, только в обратную сторону - пистолет идет рамкой назад-вниз, стволом назад-вверх. Когда вся энергия отдачи "выбрана" возвратной и боевой пружинами, а также телом стрелка, опять начинает работать пара импульсов - затвора и рамки, также в противоположном направлении: затвор вперед, рамка назад. Ну, и, наконец, удар зеркала затвора в рамку передает ей накопленный пружиной импульс - еще один клевок вниз.

Браво, Gioser, в наукообразности изложения Вы превзошли самого себя!
Не хватает только глоссария, объясняющего вводимые Вами термины типа "накопленный пружиной импульс".
Читая это, не мог не вспомнить рассказ вольноопределяющегося Марека из Похождений Швейка, который неожиданно для самого себя вдруг оказался главным редактором журнала Мир животных - ниже несколько цитат:
Желая преподнести читателю что-нибудь новое и неожиданное, я сам выдумывал животных. Я исходил из того принципа, что, например, слон, тигр, лев, обезьяна, крот, лошадь, свинья и так далее- давным-давно известны каждому читателю "Мира животных" и теперь его необходимо расшевелить чем-нибудь новым, какими-нибудь открытиями. В виде пробы я пустил "сернистого кита". Этот новый вид кита был величиной с треску и снабжен пузырем, наполненным муравьиной кислотой, и особенного устройства клоакой; из нее сернистый кит со взрывом выпускал особую кислоту, которая одурманивающе действовала на мелкую рыбешку, пожираемую этим китом.
Вслед за сернистым китом я открыл целый ряд других диковинных зверей. Назову хотя бы "благуна продувного" - млекопитающее из семейства кенгуру, "быка съедобного" - прототип нашей коровы и "инфузорию сепиевую", которую я причислил к семейству грызунов.

quote:

Originally posted by мебиус:

Учтите, что на лежке с тяжелой произвольной винтовкой МЦ-12 и относительно слабом импульсе 5,6мм на точности стрельбы сказывалось даже относительное положение одной стопы, когда от дульного среза до пятки стопы 2,5 метра.

С точки зрения механики, тело стрелка также участвует в процессе выстрела/отдачи, имеет свой центр масс и также подвержено воздействию импульса отдачи - линейному и вращательному. Вращательный момент может компенсироваться наклоном тела вперед (массой корпуса и силой тяжести),
а как компенсировать продольное смещение центра масс стрелка?
Получается, что продольную волну отдачи надо гасить до того, как она дойдет до центра массы стрелка? Или "пропускать" волну в ноги, как-то исключая (закрепощая максимально, например)) тазобедренный сустав из процесса? ИМХО, если продольный импульс отдачи "отпружинивать" верхней частью корпуса, то можно погасить его полностью - не такой уж он и большой по сравнению с массой тела. Ногами же "отпружинивать" только поперечную волну - приподнимающийся центр масс будет опускаться назад под силой земного притяжения.
Вся эта механика наводит на мысль - чем бОльшая масса задействована в противодействии отдаче, тем легче будет отдачей управлять.
ЗЫ. Вспоминаются случаи сдвоенного выстрела из двустволок 12маг калибра - гарантированно сажают на попу, еще и с проворотом))

quote:

Изначально написано ag111:
Кстати в пистолете со свободным затвором пуля, проходя по стволу, тянет его вперед. Затвор, через пружину, практически еще не давит.

quote:

Originally posted by lst:

Не хватает только глоссария, объясняющего вводимые Вами термины типа "накопленный пружиной импульс".

quote:

Originally posted by lst:

Я как раз хотел спросить - кто-нибудь пробовал вручную продавить пулю через ствол - какое для этого нужно усилие?

quote:

Originally posted by lst:

Если усилие достаточно большое, то затвор может начать двигаться раньше, чем пуля?

quote:

Изначально написано Gioser:

Усилие очень большое, особенно в начале нарезов - вручную только молотком можно забить.
Опять же, теоретически, пуля с затвором начинает двигаться всегда одновременно. Но потом пуля может и вообще не вылететь, а затвор отойдет.

quote:

Originally posted by lst:

Т.е. требуемое усилие >> усилия пружины, и в таких условиях затвор просто обязан начинать движение раньше, чем пуля, вызывая ответное движение ствола вперед-вниз. Может быть этим, а не только "ожиданием отдачи" объясняется клевок?

quote:

Изначально написано Gioser:

Почему для этого обязательно затвор должен начать двигаться раньше пули?

quote:

Изначально написано Gioser:

А каково усилие, чтобы сдвинуть затвор (даже вовсе без пружины) на те же 3мм, но за время, пока пуля в стволе?

quote:

Originally posted by lst:

давление газов нарастает постепенно, и когда оно преодолеет пружину, но еще не сможет сдвинуть пулю, что получится?

quote:

Originally posted by lst:

посчитать время пули в стволе, ускорение пули, и действующую на нее силу

Эмпирически понятно же, что значения ускорения и силы будут высокими.

F=m*a=m*(v-v0)/t=0,006кг*(315-0)м/с : 0,00054с=0,006кг*583333м/с*с=3500Н
Энергия на выходе F*S=3500Н*0,085м=298Дж овпадает с табличными данными (300 Дж).

Справочно, для наглядности
Масса:
пули =0,006кг
затвора =0,280кг
пистолета (условно) =0,8кг
рамки со стволом =0,52кг
стрелка =70кг

quote:

Изначально написано Gioser:

Тут-то как раз и раскрывается суть понятия "импульс". Без импульса никак))
Если бы давление газов нарастало медленно, то гильза бы однозначно выскакивала из патронника, даже не стронув пулю с места. Ну, представим себе, что патрон в патроннике каким-то образом можно медленно накачивать насосом до любого давления, что получится в конце концов - выстрел? Вряд ли.
Нет ускорения - нет силы и кинетической энергии, а следовательно, и нет импульса.

Ну и какого практическое значение всего этого?

quote:

Originally posted by lst:

Нет силы - нет ускорения, а не наоборот.

ЗЫ. С удовольствием бы почитал на эту тему что-нибудь дельное, так ведь нетути
Потому вот "теоретический симпозиум" тут. И что, много желающих высказаться? Грустная картина.

quote:

Originally posted by CIC:

Ну и какого практическое значение всего этого?

quote:

Originally posted by CIC:

Я вот не вижу практического смысла в этом всем.

quote:

Originally posted by CIC:

разницы практически не будет

quote:

получается у пистолета отрицательный угол вылета?

quote:

подводя научное обоснование высосанному из пальца утверждению, Вы не предположили, что Gioser Вас просто разводит?

quote:

А что, кто-то делал соответствующие замеры на количестве пистолетов и револьверов, достаточном для того, чтобы делать какие-то выводы ?

quote:

некоторые револьверы вообще не имеют целика,

quote:

Originally posted by lst:

некоторые револьверы вообще не имеют целика, равно как и охотничьи ружья - это тоже объясняется углами вылета?

Да, это объясняется предназначением: при стрельбе в упор или дробовой осыпью углом вылета можно пренебречь.

Конечно, споры в этой ветке кажутся детской борьбой за и так очевидные вещи.
Но, разве эти лучше нас?

Е.Б. Ефимов, Ю.Н.Буряк
"Огневая подготовка в охранном предприятии
Стрельба из служебных пистолетов и револьверов"

"Одна из особенностей револьвера заключается в отсутствии откатных частей. Следовательно, его движение назад в отличие от пистолетов начинается одновременно с началом движения пули по стволу. Вследствие этого угол вылета у револьверов значительно больше, но при этом составляет не более 1.. Может показаться, что на величину угла вылета будет влиять хватка, т.е. чем больше усилие сжатия рукоятки, тем меньше угол вылета. В действительности это не совсем так, что подтверждают натурные эксперименты с использованием скоростной фотосъемки и математические расчеты.
При разгоне пули по стволу револьвер совершает сложное поступательно-вращательное движение. Центр тяжести смещается назад, а вращение происходит в вертикальной плоскости стволом вверх. Кроме того, вращение пули по часовой стрелке вызывает вращение револьвера в противоположном направлении в плоскости, почти перпендикулярной оси ствола. За счет этого происходит смещение линии бросания влево до 4 см при стрельбе на дальности 25 м, аугол вылета может достигать 60 секунд, что соответствует смещению дульного среза вверх до 1,5 мм.
Для каждого конкретного образца револьвера рассмотренные смещения являются постоянными величинами и учитываются автоматически при приведении оружия к нормальному бою.
Экспериментальная стрельба на дальность 25 м с применением различных хваток как по способу удержания (высокой, низкой, глубокой и т.п.), так и с изменением усилия сжатия рукоятки (слабой, нормальной, плотной и т.п.) показала, что средняя точка попадания "гуляет" незначительно по вертикали в пределах 5 см при условии значительного изменения способа удержания. Поэтому можно сделать вывод, что на величину угла вылета изменение хватки влияет незначительно. На величину угла вылета влияет образец револьвера и мощность патрона. Чем мощней патрон - тем больше угол вылета, и чем тяжелей оружие - тем меньше угол вылета. Это вполне логично, но для конкретного патрона и револьвера эта величина постоянная.
При проведении эксперимента было отмечено незначительное изменение параметров рассеивания различных серий выстрелов, а наиболее хорошая кучность была показана при плотной хватке. Это объясняется тем, что независимо от силы сжатия рукоятки мышцы руки имеют некоторую остаточную пластичность и не могут препятствовать перемещению револьвера на величину до 1.5 мм за короткое время выстрела, составляющее около 0.0007 с.
Тем не менее, для точной и кучной стрельбы необходимо выработать однообразную хватку, которая способна обеспечить устойчивое положение оружия при спуске курка и не закладывала бы изначально в результаты стрельбы дополнительное рассеивание по вертикали."

quote:

Поэтому можно сделать вывод, что на величину угла вылета изменение хватки влияет незначительно.

quote:

А другой Gioser прицепил выше.

quote:

Originally posted by мебиус:

Не зря я вернул тему - стали думать лучше, чем 10 лет назад.)))

Какие были времена, какие были люди. Пять лет эту тему перетирали, потом устали
forummessage/4/764-

quote:

Изначально написано Gioser:
Конечно, споры в этой ветке кажутся детской борьбой за и так очевидные вещи.

Но тогда остается вопрос - почему клевок объясняют ожиданием отдачи, а не самой отдачей?

quote:

Originally posted by lst:

Но тогда остается вопрос - почему клевок объясняют ожиданием отдачи, а не самой отдачей?

Lehmen в начале темы говорил, что клевок от сдергивания (ожидания отдачи) выглядит иначе:

"Есть такой феномен, много настреляв народ начинает "псевдо сдёргивать". Заметно, когда осечка. От обычного сдёргивания отличается тем, что ствол не клюёт вниз, а весь пистолет опускается вниз, с стволом параллельно первоначальному направлению, то есть на мишени это может отразится как дырка ниже сантиметров на 5, вне зависимости от расстояния (потому что углового смещения нет). Но при выстреле движения вниз нет. Считается, что так компенсируется отдача конкретного пистолета."

quote:

что как и про Наган, я про Ругер тоже ничего не говорил.

quote:

что клевок от сдергивания (ожидания отдачи) выглядит иначе.

quote:

много настреляв народ начинает "псевдо сдёргивать". Заметно, когда осечка. От обычного сдёргивания отличается тем, что ствол не клюёт вниз, а весь пистолет опускается вниз, с стволом параллельно первоначальному направлению, то есть на мишени это может отразится как дырка ниже сантиметров на 5, вне зависимости от расстояния (потому что углового смещения нет). Но при выстреле движения вниз нет. Считается, что так компенсируется отдача конкретного пистолета.

quote:

Originally posted by CIC:

В данных видео добавляется неумение нажимать на спуск. Сдергивание и боязнь отдачи сливаются в одно.

quote:

За три (!) секунды шесть выстрелов с одной руки, с "боязнью отдачи"?

quote:

С возвратом пистолета каждый раз точно в положение до выстрела?

quote:

Это "лох", боящийся отдачи?

quote:

Originally posted by CIC:

С чего это вы взяли? На такой картинке понять куда вернулся ствол сложно. Надо смотреть на мишень.

quote:

Изначально написано Gioser:

ehmen в начале темы говорил, что клевок от сдергивания (ожидания отдачи) выглядит иначе:

quote:

На нем не написано, и вывешивал его не я.

quote:

Смотрю на положение целика и мушки по отношению к окружающему пейзажу.

quote:

Но и такое "достижение" далеко не всем доступно))

quote:

Originally posted by lst:

попадись ты мне на улице...

lst, не кипятитесь Вы так! Тут не улица, уж точно бить не будут))
Любое мнение, даже самое спорное, лучше (!), чем его отсутствие.
Больше мнений - больше аргументов. Опровергать их или подтверждать - в этом и есть смысл дискуссии. "В споре рождается истина..." (с)

quote:

На легкий стеб мне ответили приглашением к агрессии, а я ее не поддержал, бо агрессивно на форумах себя ведут те, кто на улице пождимает хвост.

quote:

Originally posted by lst:

Так как насчет закрепить один практический вывод - что пока пуля в стволе, отдача у револьвера поднимает ствол, а у пистолета опускает?

quote:

Originally posted by lst:

Можно ли из сказанного закрепить один практический вывод - что пока пуля в стволе, отдача у револьвера поднимает ствол, а у пистолета опускает?

quote:

Изначально написано Gioser:

Думаю, можно.

quote:

На легкий стеб мне ответили приглашением к агрессии, а я ее не поддержал, бо агрессивно на форумах себя ведут те, кто на улице пождимает хвост.

quote:

Можете конкретно указать оскобившую Вас фразу - и если таковая найдется, я за нее извинюсь

quote:

Изначально написано CIC:

ни на что не намекали?

quote:

На системах со свободным затвором точно можно; на системах со сцепленным затвором можно повременить с выводом - пусть сначала практики отчитаются.

quote:

Изначально написано CIC:

Если зафиксировать затвор пистолета, будет ли его отдача сходна с револьверной?

quote:

Если в НСД определили, что у АПС отдача отклоняет ствол вниз, значит так оно и есть.

quote:

Изначально написано CIC:

Это не отклонение ствола под действием отдачи. Это компенсация угла вылета.

quote:

Изначально написано CIC:
лишь отчасти. Вибрацию ствола в КС можно не учитывать, я думаю, а вот явление отдачи и создает тот самый угол вылета. Который компенсируется приведением к нормальному бою прицельными приспособлениями.

У ПМа этот угол тоже отрицательный? Кроме работы УСМ, есть в конструкции ПМа принципильное отличие от АПС, которое может изменить угол вылета на положительный?

quote:

пуля идет по каналу ствола и создает усилие в сторону противоположную отдаче

Всеж таки схема Браунинга гениальна.

quote:

Изначально написано CIC:
лишь отчасти. Вибрацию ствола в КС можно не учитывать, я думаю, а вот явление отдачи и создает тот самый угол вылета. Который компенсируется приведением к нормальному бою прицельными приспособлениями.

Существует заблуждение при котором путают понятия угол бросания и угол вылета. Угол бросания учитывается в конструкции прицела особенностями поведения оружия при определенном превышении оси канала ствола над точками опоры оружия, а угол вылета формируется условиями активной и пассивной фаз индивидуального управления оружием. Угол бросания усреднен, а угол вылета индивидуален. Угол вылета корректируется поправками, вносимыми самим стрелком.

quote:

на системах со сцепленным затвором можно повременить с выводом - пусть сначала практики отчитаются.

гениально, главное им про винтовки не писать.

Там они еще математику упоминали всуе.
Плотность хвата влияет на величину массы, включаемую в моменты. И эта величина может меняться в разы не только за счет силы охвата рукоятки и включения массы руки в импульс оружия, но и от смещения массы тела в сторону оружия только одними ногами. Следует считать не только массу оружия.
Массу оружия, включенную в импульс можно считать при удержании пистолета двумя пальцами и эффект будет прямо противоположен описанному Ефимовым. Прежде, чем марать бумажку, следовало бы проверить на практике. Если кто вздумает сделать эту глупость, то более одного патрона не заряжайте.)))

quote:

Изначально написано мебиус:

Я уже оставил мысль вытащить аудиторию на понимание принципов нейро-моторного программирования рефлекторных стрелковых навыков

quote:

Изначально написано filin:

Затвор взводит курок,есть трение гильзы о стенки патронника... Тоже ведь воздействия!Может,их тоже учитывать надо?
Опыт Хайдурова: снять возвратный механизм с Марголина и выстрелить.Ассистент шапкой ловит улетающий затвор.Трение пули по стволу уравновешивает усилие взведения курка,стрелок не испытывает отдачи.
Извините что вмешиваюсь,заинтересовала тема.

А можно предположить, что основное влияние на движение ствола пистолета имеют возвратная пружина и трение пули о нарезы?

quote:

Originally posted by мебиус:

Эту уму нерастяжимую цифру можно значительно уменьшить, если сформулировать обоснованные принципы управления оружием.

ЗЫ. Это еще не теоремы, только попытка набросать очевидные базовые аксиомы. Типа, "если полностью слеп на оба глаза, стрелять точно не научишься"

quote:

Originally posted by мебиус:

Теперь представьте тот же хват в динамичном положении корпуса, в движении или двойной хват в тех же условиях.

quote:

Изначально написано lst:

А можно предположить, что основное влияние на движение ствола пистолета имеют возвратная пружина и трение пули о нарезы?

Это не предположение, а факт. Движение пули по нарезам разворачивает ствол в противоположную сторону и чем больше масса пули, тем заметнее эффект, но это учитывается в конструкции прицела.
И возвратная пружина влияет на угол вылета. Например, встречал вариант проворачивания возвратной пружины на стволе, пружина в этом случае смещала затвор относительно оси ствола за счет люфта, смещая линию прицеливания относительно оси ствола и меняя угол вылета. Можно предположить и еще множество вариантов.

quote:

Изначально написано мебиус:

Это не предположение, а факт. Движение пули по нарезам разворачивает ствол в противоположную сторону и чем больше масса пули, тем заметнее эффект, но это учитывается в конструкции прицела.
И возвратная пружина влияет на угол вылета. Например, встречал вариант проворачивания возвратной пружины на стволе, пружина в этом случае смещала затвор относительно оси ствола за счет люфта, смещая линию прицеливания относительно оси ствола и меняя угол вылета. Можно предположить и еще множество вариантов.

quote:

Изначально написано lst:

Меня не интересует конкретный размер угла вылета в минутах, тем более, что он у разного стрелка будет разным. Меня интересует принципиальная вещь. Вы сказали МИНУС три - т.е. у АПС он отрицательный, т.е. ствол опускается, и укорачивая мушку мы делаем на это поправку.

У ПМа этот угол тоже отрицательный? Кроме работы УСМ, есть в конструкции ПМа принципильное отличие от АПС, которое может изменить угол вылета на положительный?

Ствол не опускается. Угол вылета это угол между линией возвышения и линией бросания. Если дульная часть ствола в момент вылета пули, под воздействием вибрации не задерется вверх, то он всегда будет отрицательным. У ПМ тоже отрицательный, точной цифры не знаю.
Думаю нет такого отличия.

quote:

вернется ли при этом оружие в первоначальное положение? Совсем не факт.

quote:

Типа, "если полностью слеп на оба глаза, стрелять точно не научишься"

quote:

А ведь принципы техники стрельбы должны быть универсальными.

quote:

рефлексы, должны давать искомый результат при любых условиях.

quote:

Изначально написано мебиус:

Пластилин не вернет в любом случае.
Идеальная резина вернет только в том случае

quote:

курок, с которым взаимодействует затвор. Но это взаимодействие, судя по видео, начинается уже после вылета пули

quote:

Прежде чем нырять

quote:

если убрать возвратную пружину и трение пули о ствол, отдачи не произойдет, до тех пор, пока затвор не упрется взад

quote:

Originally posted by мебиус:

Это совершенно верно, но вы опоздали с этим утверждением.

quote:

В которую сторону принято считать углы вылета?

quote:

Извините, что с посконным рылом лезу в калашный ряд. Не знаю анатомический особенностей, но когда-то пришлось столкнуться с физикой полимеров. Там поведение полимеров делят на вязкое (пластилин), упругое (резина) и вязко-упругое - и было сказано, что напряженная мышца ведет себя вязко-упруго. Т.е. от кратковременного воздействия она деформируется, но быстро восстанавливает форму, как только воздействие снято. Как автомобильный амортизатор. Резина же ведет себя как неисправный амортизатор - совершает затухающие колебания.

quote:

Изначально написано мебиус:

Существует заблуждение при котором путают понятия угол бросания и угол вылета. Угол бросания учитывается в конструкции прицела особенностями поведения оружия при определенном превышении оси канала ствола над точками опоры оружия, а угол вылета формируется условиями активной и пассивной фаз индивидуального управления оружием. Угол бросания усреднен, а угол вылета индивидуален. Угол вылета корректируется поправками, вносимыми самим стрелком.

Должен сознаться, что сам запутался, местные дебаты этому способствуют. Приходиться рисовать линии и наглядно заставлять работать мозг)

quote:

Изначально написано мебиус:
кинематика курка смещает ось ствола еще до накола капсюля

Так мы обсуждаем здесь исключительно отдачу, поэтому кинематику курка оставим за скобками?

quote:

Изначально написано мебиус:
Импульс отдачи возникает с началом горения пороха, сдвигом пули в патроннике и упором в нарезы. Слишком скоротечен процесс, даже с учетом инерционности.

Целик ПМ бывает высотой от 5 до 6мм, из них основание (которое ластохвост) не более 2,2мм. Высота собственно целика над затвором соответственно от 2,8мм до 3,8мм.
Мушка ПМ высотой не более 2,5мм.
Зная длину прицельной линии ПМ 130мм, можно посчитать табельный угол вылета. Получается не менее 4,6 минут.

quote:

Изначально написано CIC:
1

Для короткоствольного оружия это не актуально, есть другие моменты.

quote:

Originally posted by lst:

Т.е. я клоню к тому, что именно упор в нарезы и трение пули о стенки и ответственны за образование отрицательного угла вылета на пистолете?

quote:

Изначально написано Gioser:

... даже внешне привлекательные технические приемы стрельбы
придется отбрасывать как вредные для практики, если они не работают в реальных условиях перестрелки...

quote:

Originally posted by мебиус:

Я против обсуждения вопросов боевого применения оружия.

quote:

Изначально написано Gioser:

Эти факторами можно пренебречь, также как и влиянием возвратной пружины.
Влияние импульсов пули и затвора гораздо больше.

С удовольствием пренебрег бы, да ведь затвор-то свое растлевающее влияние на ствол оказывает аккурат через эту пружину (еще раз напомню, что обсуждаю поведение ствола при прохождении по нему пули, поэтому ударом затвора о рамку после вылета пули не интересуюсь)

quote:

Изначально написано Gioser:

И если "приварить" затвор к рамке, будет "револьвер" с положительным углом вылета.

quote:

есть другие моменты.

quote:

Изначально написано Gioser:

Понятие "боевого применения" все же более широкое, чем техника стрельбы.
Но тогда чем мы занимаемся, если не знаем задачи обучения?
Под разные задачи разные методики обучения, так ведь?

quote:

Т.е. я клоню к тому, что именно упор в нарезы и трение пули о стенки и ответственны за образование отрицательного угла вылета на пистолете?

quote:

Originally posted by lst:

ведь затвор-то свое растлевающее влияние на ствол оказывает аккурат через эту пружину

quote:

Изначально написано мебиус:

Прошу, извинения неуместны, тогда всем нам предстоит бесконечно извиняться друг перед другом, а дело уйдет на последний план.
.

quote:

Originally posted by lst:

Вы полагаете, что управлению отдачей ВДВ надо учить одним способом, ОМОН другим а СОБР и инкассаторов третьим?

quote:

Изначально написано Gioser:
Скорее, пружина имеет положительное влияние на процесс))
Вред почти весь от импульса разбегающихся в разные стороны затвора и рамки со стволом. Если не интересно положение после удара затвора "взад", то снимите пружину, картина выстрела мало изменится. [/B]

quote:

Originally posted by lst:

Поэтому предположу, что подобрав жесткость пружины, можно добиться нулевого угла вылета

quote:

Изначально написано Gioser:

Вы сейчас сами пример подсказали: Вас не интересует поведение пистолета после вылета пули - это подход из спортивной классики. Там вообще задача возвращения пистолета на линию прицеливания не стоИт и отношение к отдаче другое, чем в теме нашего обсуждения.

quote:

Изначально написано Gioser:

Пружина до вылета пули сжимается на 2,7мм как мы выяснили.
Это ерундовое усилие по сравнению с импульсами и ускорениями пули/затвора - мы их тоже считали.

quote:

Originally posted by мебиус:

знак угла вылета, его величина и направление проблемы стрелка.

quote:

Изначально написано Gioser:


Это ерундовое усилие по сравнению с импульсами и ускорениями пули/затвора - мы их тоже считали.

quote:

Originally posted by lst:

Я же сказал "подбором пружины". Вы знаете, что такое ПОДБОР ?

quote:

Изначально написано Gioser:

Теоретически Вы правы, потому что намертво приваренный затвор меняет знак угла вылета - значит, есть и некие промежуточные состояния. Наверное, можно подобрать и соответствующую нулевому углу вылета сильную пружину.

quote:

Изначально написано Gioser:

будет гасить импульс затвора, не давая ему отойти назад

quote:

Originally posted by lst:

Уважаемый коллега, я уже намекал, что Вам безопаснее будет избегать научной терминологии. Ну нельзя говорить, что сила больше или меньше ускорения или импульса.

quote:

Изначально написано Gioser:

Вы же как-то понимаете смысл написанного, несмотря на кривую терминологию.

quote:

Изначально написано Gioser:

Если писать строго научно, надо будет вместо каждой фразы писать пять, причем более длинных. Фиг с ней, с терминологией, тут ненаучный симпозиум (в данном случае "ненаучный" можно писать и слитно и раздельно, смысл тот же останется ).

quote:

Originally posted by lst:

значит можно найти гибрид между пистолетом и револьвером с нулевым углом вылета.

quote:

Originally posted by lst:

Вот как раз Если писать строго научно, будет кратно, однозначно и всем понятно.

quote:

Originally posted by lst:

не понял смысла этого пассажа по поводу усилий импульсов и ускорений

quote:

Угол вылета, как писал уважаемый мебиус, состоит из двух частей - одна задается прицельными приспособлениями, другую добавляет стрелок.

quote:

Originally posted by мебиус:

угол бросания учтен в конструкции прицела, а угол вылета корректируется приведением к нормальному бою

Не одна и та же мысль?

quote:

Не одно и та же мысль?

quote:

Изначально написано Gioser:

Ох, сомневаюсь, что стрелок сможет изменить знак угла вылета

Еще как, такое вытворяют - нет предела фантазии бабахеров.

quote:

Originally posted by мебиус:

почему плохие стрелки в лучшем случае рассеивают пробоины по всей мишени или в ту или другую сторону, а хорошие при минимальном рассеивании пробоин из одного и того же ствола стреляют практически с одним и тем же углом вылета и не требуется приведения к нормальному бою каждым стрелком?

quote:

Изначально написано Gioser:

Встречный вопрос: почему при медленной стрельбе из ТОЗ-35 каждый стрелок подкручивает прицельные под себя?

))) Все в мире относительно.
На ТОЗ-35 не может быть универсальной рукоятки, как не может быть двух одинаковых рук.
Требования к точности стрелка из матчевого пистолета несравнимы с боевым оружием.
Вообще удивительно, как ТОЗ-35 ходит по разным рукам - оторвать бы их и что можно ждать от стрелка из ТОЗ-35 с чужой рукоятью. Да это и не стрелки.
Почему тренер не позаботился о индивидуальных рукоятях для перспективных стрелков, если стволов не хватает, хотя это тоже не дело.

quote:

Originally posted by мебиус:

Почему тренер не позаботился о индивидуальных рукоятях для перспективных стрелков, если стволов не хватает

Говорите: "почему ... из одного и того же ствола стреляют ... с одним и тем же углом вылета и не требуется приведения к нормальному бою каждым стрелком?" Хех, позвольте усомниться, сорри...

quote:

Изначально написано мебиус:

Вот подведите ее под следующие факты: почему плохие стрелки в лучшем случае рассеивают пробоины по всей мишени или в ту или другую сторону, а хорошие при минимальном рассеивании пробоин из одного и того же ствола стреляют практически с одним и тем же углом вылета и не требуется приведения к нормальному бою каждым стрелком?

Потому что "Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему".

Правильные детали одинаковые, а бракованные бракованы по-разному

quote:

А можно предположить, что основное влияние на движение ствола пистолета имеют возвратная пружина и трение пули о нарезы?

quote:

Пружина до вылета пули сжимается на 2,7мм как мы выяснили.

quote:

Хех, позвольте усомниться, сорри...

quote:

не получается постоянно присутствовать на этом пиршестве умов.

quote:

А кроме того, пружина на таких скоростях отхода сжимается неравномерно. Больше в передней части, меньше в задней - и меньшее усилие передает на рамку, чем давление затвора на пружину.

quote:

Originally posted by мебиус:

А как приходилось учить служивых на стандартном боевом оружии?
...
А править прицел под каждого дурака - нет ничего глупее.

quote:

Originally posted by filin:

Получается,что играет свою роль и удар затвора в ограничитель.

quote:

массу опоры оружия следует учитывать и тогда все встает на свои места.

quote:

править прицел под каждого дурака - нет ничего глупее.

quote:

Подбором пружины можно даже вообще исключить удар в ограничитель.
Соответственно, существенно изменится и ощущение отдачи, и ее механика.

quote:

Originally posted by filin:

Слишком маленький пробег затвора,полностью исключить удар не получится.

quote:

Изначально написано filin:


А кроме того,пружина на таких скоростях отхода сжимается неравномерно.Больше в передней части,меньше в задней - и меньшее усилие передает на рамку,чем давление затвора на пружину.
Построить математическую модель отдачи - задача явно мне не по зубам.Вот сляпать стенд для измерения составляющих отдачи - дело попроще. Не слышал,что конструктора этим заморачивались - в основном решали задачи попроще,типа безотказности работы оружия
Проще всего разложить на составляющие отдачу Глока.Ударник взводится в накате затвора,во время выстрела подвижная система только начинает движение назад,затем идет расцепление ствола и затвора с ударом ствола в локинг-блок,потом движение затвора соло.Да,еще нужно учесть трение затвора о направляющие,реакцию возвратной пружины и удар затвора в крайнем заднем положении.Как мне кажется,намного проще,чем схема со свободным затвором.Меньше параметров нужно учитывать.

+1. Вот говорят, что пистолет со свободным затвором проще. Ан нет!

Отдачу надо делить на отдачу до вылета пули и отдачу после вылета пули.

quote:

Изначально написано Gioser:

Вполне можно. Грубо, возвратная пружина "жрет" две трети отдачи, остальную часть передает рамке ПМ. Усильте возвратку на 40% и удара не будет, но пострадает надежность перезарядки на слабом патроне и в условиях загрязнения.

quote:

Originally posted by lst:

Gioser, специально для Вас

quote:

Originally posted by lst:

Динамика оружия со свободным затвором

quote:

Originally posted by мебиус:

вышлют!

quote:

Изначально написано мебиус:
Или рассчитываете организовать платное партизанское движение против эмигрантов?

quote:

Originally posted by lst:

Тогда уж и нас не позабудьте (с)

quote:

Живы еще старички-авторы афоризма, в живую видевшие "толстых партизан" - все вопросы к ним. ))

quote:

Originally posted by av39:

дождаться естественного начала возврата орудия к исходной и подтолкнуть процесс (можно параллельно начать выборку спуска)

ПС. Это, кстати, вопрос занятный: возможно ли в боевом калибре стрелять так, чтобы не выбирать до конца провал спуска? Субъективно, вроде получается не жать до упора, но это субъективное ощущение, а на камере не видно, слишком тонкий момент. Вообще все тонкие моменты как раз внешне не увидеть, они связаны с тонусами мышц и психикой. Можно отработать идеальный хват, стойку, прицеливание, спуск - а скорости все равно не будет, если эти тонкие моменты не учитывать. Начинаешь учитывать и понимаешь, что надо менять и "идеальный хват" и "идеальный спуск" и многое другое - что оптимально отработано для медленной стрельбы, то не работает, а часто и мешает, в скоростной.

quote:

Originally posted by Gioser:

выборку спуска параллельно

quote:

Originally posted by av39:

важно, чтобы возвратно-поступательные движения по обработке спуска происходили без перерыва и участия сознания

quote:

Originally posted by av39:

пусть ентот Микулек посостязается с рядовым пианистом или скрипачом с их тремоло 1\128 сек

quote:

Originally posted by мебиус:

Уважаемые коллеги, искренне признателен вам за возвращение к важной теме, но прошу не закапывать смысл в потоке слов. Делите на пункты, выделяйте акцент в основных идеях. Чуть короче и конкретнее,

quote:

Originally posted by filin:

эффективно тормозит

quote:

Вопрос к присутствующим:как насчет "скручивания" пистолета?

quote:

крики про голословность утверждений.

quote:

1. Отдача, точнее ее вариативность в зависимости от хватки (воспринимаемая), на точность не влияет- для целей большинства стрельб (кроме особо дальних выстрелов и спортивной стрельбы ISSF. Все проблемы идут от прокладки между орудием и землей

quote:

2. Воспринимаемая ее величина зависит от особенностей анатомии в широком смысле, ну, и, естественно, от диаметра дупла (в широком смысле).

quote:

3. В 1 приближении можно построить довольно простую схему стрелок-оружие и попробовать прикинуть картину.

quote:

Напомню, что ощущение резкости зависит на 70- 90% от величины пика.

quote:

Originally posted by мебиус:

ощущение резкости

quote:

Originally posted by мебиус:

Что-то новое в физике?

quote:

Originally posted by мебиус:

на картинку,

quote:

Originally posted by мебиус:

Величина отдачи не зависит от анатомии

quote:

Originally posted by мебиус:

Воспринимаемая ее величина

quote:

Originally posted by мебиус:

Прокладка осуществляет тот самый хват и отдача выкручивает эту прокладку,

quote:

Originally posted by мебиус:

А вы хотите заглушить крики потоком слов?

quote:

Originally posted by мебиус:

среднюю спортивную дистанцию 25 м дальней

quote:

Originally posted by мебиус:

Не понимаю, что вы подразумеваете под дуплом?

quote:

Originally posted by av39:

электронный секундомер, баловались с ним, доводя до искомых 0,08. 1\128-это 0,008.

1/128 это даже меньше, чем 0,008
Имелось в виду, что 0,08 Микулека для пианиста просто семечки. Там смайлик есть.

Сложно понять, как Вы додумались до сравнения стрельбы с музыкой, но и мебиус вроде роет в ту же сторону. "Совпадение? Не думаю..." (с)
Теперь по сути: Вы точно подметили эффект тремоло в скоростной стрельбе. Физиологический предел скорости повторения движения примерно 0,12сек. Если на секундомере добивались меньших значений, то только благодаря этому самому эффекту тремоло. Грубо говоря, научились бить пальцем одним ударом дважды за счет контролируемого отскока.
Микулек стреляет на скорость таким же способом, других вариантов просто нет. Он просто нажимает спуск, а следующие выстрелы револьвер делает сам. Возвращаясь на линию прицеливания, он сам, без участия стрелка, "натыкается" на спуск. Еще ярче это видно у Мандена в "двойке" - два выстрела с фантастическим сплитом, почти нулевым. Физиологически невозможно два раза взвести курок и выстрелить за такое время, только с использованием энергии отдачи. Хотелось бы посмотреть, сможет ли он повторить достижение на холостом спуске.

Манден стрелял совсем иначе, так же как МакГиверн и все любители ковбойской стрельбы, выжав спуск изначально.

quote:

Originally posted by CIC:

смотрю в книгу вижу фигу

Фишка в том, что эта фига внешне как раз-таки не очень видна.
Также, как не виден будет удар по клавише с отскоком и повторным автонажатием - внешне это будут просто два последовательных удара.
Можно увидеть только косвенные признаки: палец на спуске начинает отпускать крючок сразу после прихода затвора в переднее положение, и не останавливаясь, одним импульсом возвращается к нажатию. Но это только при экстремально быстрой стрельбе, при сплитах 0,12 и больше Микулек стреляет вполне традиционно.
Манден - да, стреляет с изначально выжатым спуском. Имелось в виду, что взвел-выстрелил (бросил курок). Если переборщить со скоростью, то с шустростью Мандена можно (казалось бы) успеть перехватить курок повторно, не дав состояться первому выстрелу. Так вот, ИМХО, без использования отдачи от первого выстрела этот трюк не получится.
ПС. Интервал в 0,1 сек в психологии имеет особое значение. В экспериментах, если хотят исключить влияние осознания на процесс восприятия, берут именно этот интервал или меньший. Потому что, время реакции (рефлекторное, без осознания) не может быть меньше.
ЗЫ. Вспоминается студенческое: на занятиях по практической психологии стандартный эксперимент по определению времени физиологической реакции на элементарный раздражитель. Один ученик нажимает кнопку - зажигает лампочку, другой в ответ нажимает кнопку - гасит. Прибор выдает время реакции. Преподаватель утверждает согласно теории: женское время - 0,18 и более, мужское - от 0,14сек. Меньше никак))
Садимся с приятелем, нажимаем. Преподаватель видит фигу: мое время реакции явно стремится к нулю - от 0,1 в начале до 0,03 к концу эксперимента. Усё, умерла теория)) Ан, нет - преподаватель разворачивает меня спиной к сокурснику и все приходит в норму, 0,14сек. Меньше никак - теперь уже фига мне
Просто друг, нажимая кнопку, опускал подбородок; я с ним синхронизировался, по-обезьяньи повторяя его движение, в итоге нажимал вместе с ним практически одновременно.

quote:

Манден стрелял совсем иначе, так же как МакГиверн и все любители ковбойской стрельбы, выжав спуск изначально.

quote:

Стрельба Мандена,первый выстрел с предварительным взведением курка,второй "ланнингом" - спуск выжат,выстрел производится ударом второй рукой по спице курка.

quote:

Originally posted by CIC:

Тут можно понять все

quote:

Originally posted by CIC:

останавливается и нажимает заново. Нет там воздействия отдачи на нажим спуска как ускорителя. Палец работает отдельно.

По моему вы высасываете из пальца, во первых палец нельзя бросать сразу после нажима, от этого точность страдает, во вторых там скорости другие, все это и объединяется в то, что видно на видео. Дергает он из за скоростей, любой на такой скорости будет дергать. Ради эксперимента можно поставить стрелка стреляющего олимпийку и пускай попробует всадить в мишень за секунду магазин.

quote:

Originally posted by CIC:

По моему вы высасываете из пальца,

quote:

Значит, секретики какие-то должны быть. Их и ищем.

quote:

Изначально написано filin:

Сразу несколько секретов - кому что интересно.Я почему-то вспомнил инструктора спецов,который потребовал показать стрельбу "по Петрову"."Только не сам стреляй,а вот боец,вот пистолет - сделай так,чтобы боец стрелял как Петров".
Ну и собственно стрельба - что это такое?Полное напряжение сил для достижения максимально возможного спортивного результата или элемент подготовки бойца?

Тут дело в том, что все зависит от того как к этому относятся сами стрелки. Вот ставит себе спец преграду, дескать стрелять буду вот на таком уровне, а почему не лучшем? И тд. Петров как то не очень, тем более применительно к служивым. А почему не может быть максимального напряжения для достижения результата стрельбы, почему должно быть разделение между спортивным и боевым применением? Особенно если фокусы показывают со стволами правильных калибров.

quote:

почему не может быть максимального напряжения для достижения результата стрельбы, почему должно быть разделение между спортивным и боевым применением?

quote:

А почему не может быть максимального напряжения для достижения результата стрельбы, почему должно быть разделение между спортивным и боевым применением?

quote:

По теме - давно уже назрело:нужно не рассчитывать отдачу,а измерять ее.И по величине,и во времени.Теоретически все просто:состряпать стенд,где есть несколько датчиков давления и дистанционный спуск.Затем записать показания датчиков в процессе выстрела и обработать результаты эксперимента.Наверняка будет что-то интересное и неожиданное!В связи с этим вопрос к присутствующим:как распределить датчики на этом гипотетическом стенде?

quote:

у всех открылись глаза на то, что оружие начинает двигаться еще при движении пули по каналу ствола и угол вылета формируется самим стрелком

quote:

Это еще Ньютон знал,

quote:

Originally posted by мебиус:

Измерять отдачу нет смысла, а вот анализировать поведение оружия в момент движения пули по каналу ствола при изменении свойств опоры есть смысл.

В варианте "для бедных" даже скоростная съемка движений "зайчика" ЛЦУ на мишени во время выстрела станет откровением.
Минимум, будут видны все подробности колебания линии прицеливания и угла вылета. Если еще одновременно второй камерой снимать само оружие в процессе выстрела, третьей камерой - "тушку" стрелка с "маркерами" на каждой группе мышц, то картинка сложится более-менее наглядная. Правда, анализировать ее придется "по бедности" вручную, в уме с экрана монитора.

ЗЫ. Всего-то нужно три айфона6 и один ЛЦУ

quote:

Originally posted by Gioser:

Всего-то нужно три айфона6 и один ЛЦУ

подброса ствола и (sic!) пистолета в руке нет вообще. Как так? Ведь это "бабахер, а не стрелок" (с)мебиус

Ничего не смущает?

quote:

Ничего не смущает?

quote:

Originally posted by filin:

Не смущает.

quote:

Поиском ищется.

quote:

Originally posted by filin:

Не нашел - дайте координаты поточнее.

quote:

Originally posted by filin:

глянул на ютубе - не понял

quote:

Изначально написано av39:
пост 268, 273

quote:

Originally posted by Lehmen:

4 пальцами

quote:

Изначально написано av39:
2.43 2.50 Средним- тремоло. Да даже 4- еще сложнее: надо скоординировать с атакой. Сам в лучшие времена мог достичь где-то 1\3 такой скорости- увы, не дано.
ПыСы Тремя- клапанов 3.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Несколькими пальцами проще, каждый работает с меньшей скоростью. Я не музкант, но например когда на клавиатуре быстро печатаешь, то как раз за счёт того что разные пальцы работают ничего не "залипает".

Про эффект тремоло можно обсуждать, но сначала вопрос: возможен ли такой вариант хвата, при котором пистолет, возвратившийся на линию прицеливания, "выстрелит сам"? Хват-автоспуск, так сказать
Вопрос к знатоку (практику), вполне серьезно...

www.trenagerstrelba.ru/catalog/42/

Импортозамещение набирает силу

quote:

Изначально написано filin:

На ролике видно,что чем выше линия ствола над хватом,тем больше угол подброса оружия.Скорость видеозаписи приличная,можно проанализировать процесс.

Видос явно коммерческий.
Стрелок полный лох, судя по углу наклона рук он стреляет "старым офицерским способом".
9мм Glock вообще никуда не подбрасывает ни на какой угол, если правильно держать.
10мм немного подбрасывает.

quote:

Изначально написано lst:
Вот тут чудесный по своей незамысловатости стрелковый тренажер от екатеринбургских кулибиных для тренировки управления отдачей:

www.trenagerstrelba.ru/catalog/42/

Импортозамещение набирает силу

вранье

forummessage/116/29

quote:

Originally posted by Seeluft:

То есть, по сути, важна статическая сила?

quote:

Если не хватает специальной силы, то "резиновые проставки" будут превращаться в каменные, из за перенапряжения лишних групп мышц. Одно напряг, и все тело из за этого напряглось. А нужно все дозировать, и изолировать, чтобы "амортизаторы" гасили колебания плавно, а не дребезжали. Как настроить эту систему? Удерживать "в пол силы". А так как сила большая, то и половинка ее будет не малой, а достаточной. Далее тонкая дозировка на тонких ощущениях.

В пол силы, это о сжатии рукоятки?