Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
отдача при стрельбе из пистолета ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: отдача при стрельбе из пистолета
мебиус
20-11-2015 19:59 мебиус
Я уже не модератор и не смог вернуть важную тему https://forum.guns.ru/forummessage/4/97394.html
, заброшенную из-за безграмотности форумчан. Может быть в последнее время появились более подготовленные участники?
Все, что было написано в 2005 году - детсадовское представление о поведении оружия под воздействием импульса отдачи, а это точность управления любым стрелковым оружием, результативность, эффективность поражения целей.
Кстати, все, что написал Ефимов в своей брошюрке - бред ...
Если не хватает своих знаний школьного курса физики, то поговорите с любым грамотным теоретиком.
Процесс непредсказуемо сложен, в деталях не прогнозируем - слишком много факторов, но общая картинка весьма проста. Для опытного тренера это букварь. Рассчитать сложно - много переменных, но упрощенные результаты расчетов с погрешностью до 20-50 процентов весьма близки к экспериментальным данным.
Подумайте коллеги и обретете мастерство.

edit log

CIC
22-11-2015 00:27 CIC
Имеется ввиду расчет приложения необходимых усилий?
мебиус
22-11-2015 10:41 мебиус
quote:
Изначально написано CIC:
Имеется ввиду расчет приложения необходимых усилий?

Не только, но и детали хвата, положения звеньев корпуса.

CIC
22-11-2015 23:57 CIC
Задумываясь над этим, несколько иначе смотрю на Микулека. У него есть, несколько вульгарное, объяснение. Я столкнулся с тем, что гасить отдачу можно в разных звеньях рук и корпуса. И разные точки-дают разный результат.
мебиус
23-11-2015 19:38 мебиус
quote:
И разные точки-дают разный результат.

Ну слава Богу!
quote:
гасить отдачу можно в разных звеньях рук и корпуса.

Это можно понимать по разному. В прямом смысле это невозможно - скорость реакции человека отстает на 2 порядка, но если понимать под "гашением" предварительное создание условий...., то да, варианты индивидуальны, многочисленны и порой непредсказуемы.
CIC
24-11-2015 15:38 CIC
quote:
но если понимать под "гашением" предварительное создание условий.

Именно так, удержание в тонусе определенных частей тела. Но тут многое еще зависит от применяемого боеприпаса и веса самого оружия. Наиболее, на мой взгляд, оптимальным, будет удержание при полусогнутом локте или локтях, находящихся в тонусе, но не напряженных, зафиксированных плечевых суставах. Тогда пистолет не так бьет в кисть и растягивает отдачу по всему плечевому поясу. Но если будет мощный боеприпас и темповая стрельба, то накапливаемый импульс начнет отклонять тело назад. Вот тут начинается самое интересное.
filin
28-11-2015 21:14 filin
quote:
Именно так, удержание в тонусе определенных частей тела.

Хитрость в том,что нужно сохранять при отдаче не определенное положение корпуса-рук,а определенный тонус мышц - с "откатом" удерживаемого оружия.И управлять этим откатом.
мебиус
28-11-2015 23:33 мебиус
quote:
Наиболее, на мой взгляд, оптимальным, будет удержание при полусогнутом локте или локтях, находящихся в тонусе, но не напряженных, зафиксированных плечевых суставах. Тогда пистолет не так бьет в кисть и растягивает отдачу по всему плечевому поясу. Но если будет мощный боеприпас и темповая стрельба, то накапливаемый импульс начнет отклонять тело назад. Вот тут начинается самое интересное.

quote:
Хитрость в том,что нужно сохранять при отдаче не определенное положение корпуса-рук,а определенный тонус мышц - с "откатом" удерживаемого оружия.И управлять этим откатом.

На мой взгляд все несколько сложнее, перечислите все физические факторы, определяющие динамику быстротекущего импульсного процесса в нестабильной биомеханической конструкции, как опоре оружия, обеспечивающей сохранение наведения и его стабилизацию до вылета пули из канала ствола))))
Пошевелите пальчики на "распальцовке" и их все равно не хватит.

edit log

CIC
29-11-2015 01:55 CIC
quote:
перечислите все физические факторы

брррррр для этого надо заканчивать соответствующий ВУЗ, на что нет ни времени,ни средств((( Тут скорее эмпирический подход.

quote:
а определенный тонус мышц - с "откатом" удерживаемого оружия.

Ну так, если сформировать необходимое положение тела, с необходимым тонусом мышц, то оружие будет вести себя соответственно.
мебиус
29-11-2015 09:27 мебиус
"...сформировать необходимое положение тела, с необходимым тонусом мышц, то оружие будет вести себя соответственно."
Это и есть мастерство владения оружием, и обучения стрелков.)))
ctb
30-11-2015 07:46 ctb
quote:
Изначально написано filin:

Хитрость в том,что нужно сохранять при отдаче не определенное положение корпуса-рук,а определенный тонус мышц - с "откатом" удерживаемого оружия.И управлять этим откатом.

Не знаю насчет отката. Скорее, надо давать пистолю качаться вокруг оси, проходящей через кисти рук, но не давать рукам смещаться вверх или назад. Таким образом достигаются 0.2-секундные сплиты со вторым попаданием в А-зону, потому что пистоль очень быстро возвращается на линию огня.

Но это, конечно, верно для человеческих калибров, до .45ACP. Уже с .44 магнумом так не поработаешь, не говоря о всяких там касуллах и экшн-эксперссах. У таких я при выстреле пропускаю отдачу над ухом (правым при праворучном хвате, левым - при леворучном). Это трудно объяснить, своего рода Зен. Но так даже мелкие женщины (вроде моей жены) стреляют из зверских калибров без вреда для себя и окружающих.

--
Коган-варвар

edit log

мебиус
30-11-2015 18:39 мебиус
Чудненько...
filin
3-12-2015 14:33 filin
quote:
надо давать пистолю качаться вокруг оси, проходящей через кисти рук, но не давать рукам смещаться вверх или назад.

Это чаще видел у практиков.Смещение назад встречается реже,хотя вроде бы должно быть рациональнее...
quote:
Уже с .44 магнумом так не поработаешь, не говоря о всяких там касуллах и экшн-эксперссах. У таких я при выстреле пропускаю отдачу над ухом (правым при праворучном хвате, левым - при леворучном). Это трудно объяснить, своего рода Зен.

Такое оружие выпадает из определения КС,которое давали на цикле стрелкового оружия.То есть относится к категории специального оружия,требующего специфических приемов обращения.ИМХО.
quote:
даже мелкие женщины (вроде моей жены) стреляют из зверских калибров без вреда для себя и окружающих.

...и даже крупные мужики часто получают травмы от отдачи - когда держат оружие неправильно.Насмотрелся на битые морды и поврежденные руки при стрельбе из коротких ружей 12-го калибра без прикладов.Хотя большинство стрелков,не отличающихся габаритами,никаких травм при такой стрельбе не получают.
ctb
6-12-2015 08:39 ctb
quote:
Изначально написано filin:

...и даже крупные мужики часто получают травмы от отдачи - когда держат оружие неправильно.Насмотрелся на битые морды и поврежденные руки при стрельбе из коротких ружей 12-го калибра без прикладов.Хотя большинство стрелков,не отличающихся габаритами,никаких травм при такой стрельбе не получают.

Гы! http://i2.guns.ru/forums/icons...0659/659939.jpg

--
Коган-варвар

kukusya
6-12-2015 09:11 kukusya
Контроль 50 калибра
https://m.youtube.com/watch?v=JMjDzMZY2Yw
filin
6-12-2015 13:00 filin
quote:
Гы!

На показухе стрелял примерно таким хватом на 25 м.
quote:
Контроль 50 калибра

Жаль,нет данных по массе оружия,массе пуль и начальным скоростям.Дезерт Игл - неприятное впечатление,огромное количество задержек,выброс гильз через голову стрелка тоже не радует.
CIC
7-12-2015 16:17 CIC
вот контроль




мебиус
11-12-2015 13:43 мебиус
Прошло 10 лет и ничего в стрелковом сознании не изменилось?... Ведь здесь все люди заинтересованные. Образование, знания, опыт, хоть что-то приобретено, осмыслено? ...Грустно...
VladiT
12-12-2015 12:56 VladiT
quote:
Изначально написано мебиус:
Прошло 10 лет и ничего в стрелковом сознании не изменилось?... Ведь здесь все люди заинтересованные. Образование, знания, опыт, хоть что-то приобретено, осмыслено? ...Грустно...

Критический подход к другим точкам зрения подразумевает изложение своей, понимаемой как верная. Именно этим понятие "критика" отличается от понятия "охаивание".

мебиус
12-12-2015 18:15 мебиус
quote:
Изначально написано VladiT:

Критический подход к другим точкам зрения подразумевает изложение своей, понимаемой как верная. Именно этим понятие "критика" отличается от понятия "охаивание".

Не льстите себе, критика не в вашу честь - вы не стрелок и не понимаете сути поста, а гуманитарный засор в "фонтане слез" и так на форуме перестали капать мысли.
Из-за таких демагогов эта тема умерла 10 лет назад.

edit log

VladiT
12-12-2015 19:05 VladiT
quote:
засор в "фонтане слез"

Фонтан и засор пока что здесь:
quote:
Процесс непредсказуемо сложен, в деталях не прогнозируем - слишком много факторов, но общая картинка весьма проста. Для опытного тренера это букварь. Рассчитать сложно - много переменных, но упрощенные результаты расчетов с погрешностью до 20-50 процентов весьма близки к экспериментальным данным.

Одновременно и "букварь", и "рассчитать сложно", и "слишком много факторов" - но тут же "картина весьма проста"...

Перечисленное и без того ясно любому, а конкретные рекомендации отсутствуют.
Ну кроме разве что:
"Это можно понимать по разному. В прямом смысле это невозможно - скорость реакции человека отстает на 2 порядка, но если понимать под "гашением" предварительное создание условий...., то да, варианты индивидуальны, многочисленны и порой непредсказуемы."

edit log

filin
12-12-2015 19:58 filin
quote:
конкретные рекомендации отсутствуют.

Чтобы выдать конкретные рекомендации,нужно видеть работу стрелка.Если же это невозможно... Вспомните рансом рест:оружие зажимается в полужесткое крепление (через блоки из пористого материала).Вариант:артиллерийское орудие с системой отката ствола.И попробуйте это воспроизвести с пистолетом.
Только всерьез не воспринимайте!
VladiT
12-12-2015 22:00 VladiT
quote:
Только всерьез не воспринимайте!

Спасибо, понятно. Мне в этой теме представляется полезным совет уделять больше контроля неизменности тонуса мышц, нежели контролю точек удержания или изготовки. Если я правильно понял.

edit log

CIC
12-12-2015 23:15 CIC
ctb
13-12-2015 08:25 ctb
quote:
Изначально написано filin:

...и даже крупные мужики часто получают травмы от отдачи - когда держат оружие неправильно.Насмотрелся на битые морды и поврежденные руки при стрельбе из коротких ружей 12-го калибра без прикладов.Хотя большинство стрелков,не отличающихся габаритами,никаких травм при такой стрельбе не получают.

Для хорошего контроля нужны очень мощные мышцы предплечий. Когда я начал серьезно стрелять (.45 и .40) у меня через 3 месяца объем предплечий увеличился на 30%. И у всех серьезных стрелков такая же фигня. Сам может быть щуплый или пузатый, а ручищи - Popeye the Sailor. Причем никакими упражнениями так не накачешь - уж очень специфичная нагрузка.

И на кистях тоже мясо наросло, особенно приводящие больших пальцев.


--
Коган-варвар

мебиус
13-12-2015 21:51 мебиус
quote:
Причем никакими упражнениями так не накачешь - уж очень специфичная нагрузка.

)))
ctb
13-12-2015 23:58 ctb
Это, кстати, еще один аргумент за "ведро патронов" - не стреляя, быстро и точно стрелять не научишься, какие бы хорошие тренажеры не использовал, сколько бы не держал утюг навесу и сколько бы не щелкал вхолостую.

--
Коган-варвар

CIC
14-12-2015 04:46 CIC
мебиус
14-12-2015 12:04 мебиус
quote:
не стреляя, быстро и точно стрелять не научишься, какие бы хорошие тренажеры не использовал

Не оспариваю первую часть фразы. Вопрос в том, - сколько стрелять, сколько в ведрах и времени?
Как мега ветеран вы вспомните, что единицу измерения "ведро патрон или ведро гильз" ввел я лет 8-10 назад в пикировке с Лееменом.)))
Ваше заключение в окончании фразы безосновательно. И вы работали с пользой, холоща с пистолетом, вот только зачем полировали утюг? Есть более эффективные тренажеры и методики стрелковой подготовки.
Lehmen
14-12-2015 23:37 Lehmen
Импульс пистолетной отдачи, в общем то, незначителен по сравнению с весом рук и верхней части тела. Но он скоротечен, намного быстрее скорости мышечной реакции. Вывод из второго факта - бессмысленно пытаться бороться с отдачей брутальной мощью: не успеешь её применить. Можно заранее зажаться как Буратино, но это тоже не выход. Вывод из первого факта - отдачу можно полностью последовательно погасить, пока она передаётся от одного сочленения тела к другому. После первого ведра , многие это начинают делать не задумываясь, практически интуитивно. Возможно, в этом и есть великая ИПСЦшная тайна (как у Мальчиша-Кибальчиша) - после настрела народ абсолютно естественно и не задумываясь делает сложные вещи (которые ему никто не объяснял), а попросить их самих это дело объяснить: получается вполне прогнозируемый затык. Спроси 10 велосипедистов, почему велосипед не падает, много правильно ответят?

edit log

ctb
15-12-2015 06:49 ctb
quote:
Изначально написано мебиус:

Не оспариваю первую часть фразы. Вопрос в том, - сколько стрелять, сколько в ведрах и времени?
Как мега ветеран вы вспомните, что единицу измерения "ведро патрон или ведро гильз" ввел я лет 8-10 назад в пикировке с Лееменом.)))
Ваше заключение в окончании фразы безосновательно. И вы работали с пользой, холоща с пистолетом, вот только зачем полировали утюг? Есть более эффективные тренажеры и методики стрелковой подготовки.

У меня занфло где-то пол-года и 3000 патронов выйти на класс С. Я, конечно, вхолостую тоже тренировался и из мелкашки стрелял в это время.

Ренировался, кстати, в основном на матчах. У нас их тут много локальных, каждый выходной практически, по 6-7 упражнений.

--
Коган-Варвар

ctb
15-12-2015 06:50 ctb
quote:
Изначально написано Lehmen:
Импульс пистолетной отдачи, в общем то, незначителен по сравнению с весом рук и верхней части тела. Но он скоротечен, намного быстрее скорости мышечной реакции. Вывод из второго факта - бессмысленно пытаться бороться с отдачей брутальной мощью: не успеешь её применить. Можно заранее зажаться как Буратино, но это тоже не выход. Вывод из первого факта - отдачу можно полностью последовательно погасить, пока она передаётся от одного сочленения тела к другому. После первого ведра , многие это начинают делать не задумываясь, практически интуитивно. Возможно, в этом и есть великая ИПСЦшная тайна (как у Мальчиша-Кибальчиша) - после настрела народ абсолютно естественно и не задумываясь делает сложные вещи (которые ему никто не объяснял), а попросить их самих это дело объяснить: получается вполне прогнозируемый затык. Спроси 10 велосипедистов, почему велосипед не падает, много правильно ответят?

Ну, Микулек, кстати, как раз зажимается, особенно когда палит из всяких зверских калибров. Это вм0идно в его клипах.

Насчет скорости реакции тоже можно поспорить. Реагируешь-то не на отдачу, а на собственный триггер-пул. Фактически, вырабатывается флинч, только своевременный. Поэтому у каждого пистолета свой тайминг, к которому надо приспособиться. Это как раз та самая специфика скоростной стрельбы из боевых калибров. Булзай из мелкашки по другому работает.


--
Коган-варвар

edit log

Lequel
15-12-2015 06:58 Lequel
quote:
Изначально написано VladiT:

Критический подход к другим точкам зрения подразумевает изложение своей, понимаемой как верная. Именно этим понятие "критика" отличается от понятия "охаивание".

Браво!

Lehmen
15-12-2015 12:27 Lehmen
quote:
Изначально написано ctb:
Поэтому у каждого пистолета свой тайминг, к которому надо приспособиться. Это как раз та самая специфика скоростной стрельбы из боевых калибров. Булзай из мелкашки по другому работает.

Называй как хочешь. Только этот тайминг, это не нечто что осознано нарабатываемое (мол, у этого пистолета затвор медленее ходит, давайка я тайминг подрегулирую, на пол десятых секунды).

edit log

ctb
15-12-2015 16:21 ctb
quote:
Изначально написано Lehmen:

Называй как хочешь. Только этот тайминг, это не нечто что осознано нарабатываемое (мол, у этого пистолета затвор медленее ходит, давайка я тайминг подрегулирую, на пол десятых секунды).

Нет, конечно. Все нарабатывается на уровне рефлекса, иначе не успеешь. Но мышцы преплечий играют в обработке отдачи главную роль и без стрельбы их не натренируешь, Холощение и даже лазерные тренажеры тут нее помогут.

--
Коган-варвар

мебиус
15-12-2015 23:28 мебиус
Ну, наконец-то, выманил из засады умных стрелков))), что исключительная редкость в этом виде фауны. Правда, Леемен?
Прежде чем ответить, посмакую ваш содержательный пост.)))Ццццц....хорошо.

edit log

CIC
15-12-2015 23:53 CIC
quote:
многие это начинают делать не задумываясь, практически интуитивно. Возможно, в этом и есть великая ИПСЦшная тайна

Что мешает это осознать без ведра? Зная что и где, как напрягать и держать, дальше можно тренировать. Более того, можно и без ведра натренировать необходимый тонус и закрепощение суставов.

quote:
как раз зажимается, особенно когда палит из всяких зверских калибров.

Избрано зажимается

quote:
Реагируешь-то не на отдачу, а на собственный триггер-пул. Фактически, вырабатывается флинч, только своевременный. Поэтому у каждого пистолета свой тайминг, к которому надо приспособиться. Это как раз та самая специфика скоростной стрельбы из боевых калибров.

?!?!

quote:
Браво!

Девушкам, пламенный привет
Lehmen
16-12-2015 00:31 Lehmen
quote:
Изначально написано CIC:
Что мешает это осознать без ведра? Зная что и где, как напрягать и держать, дальше можно тренировать

А с ведром не надо ни осознавать, ни знать. Достаточно поначалу даже обезьяничать более-менее правильную технику (эта часть критична, если обезьяничать ерунду, и на выходе ерунда получится), после ведра более-менее оптимальный ответ тело нащупает само. Это как камушек в ботинке, не задумываясь начинаешь хромать, что бы на него меньше надавливать.

edit log

мебиус
16-12-2015 00:39 мебиус
quote:
Изначально написано ctb:

У меня занфло где-то пол-года и 3000 патронов выйти на класс С. Я, конечно, вхолостую тоже тренировался и из мелкашки стрелял в это время.

Ренировался, кстати, в основном на матчах. У нас их тут много локальных, каждый выходной практически, по 6-7 упражнений.

--
Коган-Варвар


Срок вполне реальный, если не было предшествующей стрелковой подготовки, но 3000 многовато - можно было меньшей кровью.
А потом, как в любом виде деятельности все индивидуально, не стоит сбрасывать со счетов врожденные способности или моторные наработки в предшествующей физической деятельности.
Но все равно впечатляет, учитывая освоение навыков наощупь без соответствующей методики.

Lehmen
16-12-2015 00:40 Lehmen
quote:
Изначально написано CIC:
?!?!

Есть такой феномен, много настреляв народ начинает "псевдо сдёргивать". Заметно, когда осечка. От обычного сдёргивания отличается тем, что ствол не клюёт вниз, а весь пистолет опускается вниз, с стволом параллельно первоначальному направлению, то есть на мишени это может отразится как дырка ниже сантиметров на 5, вне зависимости от расстояния (потому что углового смещения нет). Но при выстреле движения вниз нет. Считается, что так компенсируется отдача конкретного пистолета.

edit log


Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
отдача при стрельбе из пистолета ( 1 )