Охотничьи собаки
Значительная разница в стандартах НЖШЛ и немецкий дратхаар. Кто прав на сегоднешний м
Какие мнения?30 го кравая выставка. К какому стандарту , мы ближе? Чего хотим? Эксперт в горинге Кановец.
quote:Originally posted by Игорь23:
Значительная разница в стандартах НЖШЛ и немецкий дратхаар.
Простите пожалуйста. Нельзя ли подробнее о "ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ" разнице в стандартах.
Про окрас понятно и уже не раз "тёрлось".
Есть еще, например, такое о длине шерсти:
FCI: 2-4см; 1981г: 3-6 см.
Или такое о переходе от лба к морде:
FCI: сильно выражен; 1981г: плавный, но не сглаженный.
А вот про другие отличия подробнее если можно.
Например, так:
1981 год: голова круглая.
FCI: голова отсутствует.
Я понимаю так, что этот вопрос для Вас полностью понятен в смысле отличий, так поделитесь, пожалуйста, своими "наработками", если не трудно.
Кстати, вот была темка про стандарты и все такое:
forummessage/111/57
Заранее спасибо.
Добавлю. Теменая часть слегка выпуклая, надбровные дуги очертаны не резко. про окрас понятно и так. Качество шерсти. Волос с лёгким изгибом, по шее и корпусу мягкий .
Так вот, получаем по голове недостатки, а это уже не высоко породный, а породный и не отлично, а оч.хор. Подключим сюда качество шерсти, стойко передающееся по наследству, и вот мы близки к хорьку.
И кому это надо?
quote:Originally posted by Игорь23:
Добавлю. Теменая часть слегка выпуклая, надбровные дуги очертаны не резко. про окрас понятно и так. Качество шерсти. Волос с лёгким изгибом, по шее и корпусу мягкий .
Итак:
1.
1981г: теменная часть слегка выпуклая
FCI: описание отсутствует.
2.
1981г: Надбровные дуги очерчены нерезко
FCI: выраженные брови...
Вообще-то надбровные дуги и брови - это разные вещи. Брови - это волосы, а надбровные дуги - это кость. Но в даже, если принять, что это одно и то же, то и в этом случае принципиальной разницы не вижу. Они могут быть очерчены нерезко, но при этом выражены.
Так же как и переход от лба к морде - может быть сильно выраженным, но плавным.
3.
Где Вы прочитали, что волос по шее и корпусу мягкий? В стандарте 1981г. говорится о подшерстке, а не о волосе.
В обоих стандартах мягкий, длиный, кудрявый волос - порок.
4. Качество шерсти стойко по наследству у дратов не передается. Что у немцев, что у нас постоянные проблемы с курцхааристостью и грифонистостью.
5. Лично я не вижу четко указанных различий в описании головы. Все находится в рамках "на усмотрение эксперта" ИМХО.
6. Вопрос с окрасом предлагаю в рамках данного обсуждения не поднимать, т.к. это просто забьет все остальное и приведет к непродуктивной перепалке. Частично этот вопрос обсуждался в теме по указанной выше ссылке и во многих других.
Лично мое мнение: Если не учитывать "окрасную составляющую", то резковыраженных принципиальных разногласий между "словесным" описанием собак я не вижу. Но... Конечно же существует определенная "типичность" НЖШЛ и ДД, которую при соответствующем опыте можно углядеть. Впрочем как и в характерах. Но тут уже конкретное ИМХО и как кому нравится. Скандалить по этому поводу можно до потери "стандартного" человеческого облика 
Да, кстати. Уважаемый эксперт Канавец Игорь Павлович еще в начале 80-х годов из Германии собаку привозил. Не было, наверное, тогда вообще никаких проблем с ДД и НЖШЛ. Вот ссылка на собачку: http://www.huntdogs.ru/dog_details.php?bc_tovar_id=1689
quote:Originally posted by smike:
Не было, наверное, тогда вообще никаких проблем с ДД и НЖШЛ.
+100.
Все проблеммы, которые мы имеем на сегодняшний день, идут от того, что мы не правильно, ИМХО, представляем себе охотничье применение дратхаара.
Что у нас всегда культивировалось? На что ориентированы правила испытаний? Что на сегодняшний день понимается под стилем? Скорость, ещё раз скорость, снова скорость, и столько же раз абсолютная верхочутость, ни одного, боже упаси, отвлечения на наброды, и всё в таком духе.
Естественно что и предпочтение в отечественном племенном разведении отдавалось таким собакам. Только поле и только скорость, остальное не нужно, второстепенно, и даже глупо-вот такой подход. Естественно, что и на шерсть смотрели во вторую очередь, через призму скорости. И всё бы ничего, но ведь не я придумал, что драт подходящий под вышеуказанные требования, как правило по психике - не совсем драт.
Кто нибудь видел вывозную собаку, или собаку, где в родословной немцев больше чем наших, не подающую или не идущую в воду? Я не видел. А наших, где в свидетельстве уже даже потомков от вывозных нет, видел, и не раз. И вопрос - натаскай драта по утке, а то не подаёт- как минимум раз в сезон я слышу.
А почему у немцев нет таких собак? Потому что там, если собака не подаёт, или не идёт в воду, то что б она там в поле ни делала, никаких дипломов, а тем более разведения , ей не видать. И работа на воде, там так же важна как работа в поле.
Вот, на мой взгляд, в чём основное основное различие. Предназначение! - всё остальное - производные. Всё естественно ИМХО.
quote:Но... Конечно же существует определенная "типичность" НЖШЛ и ДД, которую при соответствующем опыте можно углядеть. Впрочем как и в характерах. Но тут уже конкретное ИМХО и как кому нравится. Скандалить по этому поводу можно до потери "стандартного" человеческого облика
В том то и вопрос, где отправная точка. Эксперт должен констатировать факт, а не устраивать судилище.
quote:Originally posted by Игорь23:
В том то и вопрос, где отправная точка. Эксперт должен констатировать факт, а не устраивать судилище.
Собаки одной породы, но разного типа могут быть не только в разных странах, но и даже в разных областях одной страны. В принципе, любые оценки чего бы то ни было каким-либо экспертом (не только собак, но даже людей или событий, в т.ч. исторических)несут в той или иной степени долю субъективизма, т.е. личных "пристрастий" оценщика. В меньшей степени это проявляется на состязаниях или испытаниях, а в выставочном мероприятии (суть шоу) проявляется в большей степени. Даже если человек старается быть объективным, то все равно у него присутствует "куча" комплексов и стереотипов, которые "давят" на его оценку. Например, эксперт считает, что у дратхааров окрас должен быть 50/50 темный/седой. Он считает, что это идеал, и "хоть ты тресни", но со своим чисто коричневым псом "пробраться" в голову ринга шансов под таким экспертом практически нет. Систему оценок можно стараться привести к максимальной независимости от субъективности экспертов, но на 100%, на мой взгляд, это недостижимо.
Словесное описание породы (экстерьер), к сожалению, допускает широкий диапазон толкований его. В каких единицах можно определить жесткость шерсти и чем ее мерить? Выдергивать волос и исследовать? А почему выдернули этот волос, а не соседний? Соседний был жестче... И т.д. и т.п.
Для того, чтобы компенсировать этот субъективизм и используется система бонитировки, а эксперты ходят не по одному.
Анекдот старый, т.е. с бородой:
В ринг кобелей дратхааров на выставке мужик (М) заводит козла. Весь народ в шоке и главный эксперт (Э) начинает на мужика суровый наезд:
Э: Вы чего козла нам привели?
М: Это не козел, это самый, что ни на есть дратхаар.
Э: Как это?
М: Ну вот же борода, глаза карие, морда удлиненная, шерсть жесткая, хвост купирован, четыре ноги, мочка носа коричневая, подшерсток ну и так далее.
Э: А вот же ж у него рога?!!!
М: А вот в личную жизнь моего дратхаара прошу не лезть...
Вообщем где-то так....
Участник 3РДР уходит на заслуженный отдых сроком на год.
Вопрос к экспертам.... По длине шерсти: когда собак жил в квартире, шерсть была 2-4 см длиной, 2-й год зимует в вольере(в будке), шерсть стала длинной - до 10 см. и очень густая.
Под какой стандпрт подходит?
quote:Для того, чтобы компенсировать этот субъективизм и используется система бонитировки, а эксперты ходят не по одному.
Ходить и проводить экспертизу, разные вещи. Для константации какогото факта экстерьера, чаще всего отритцательного нужны знания, какие недостатки незначительлные и почему, нужно объяснить ведущему. Веть немецкий стандарт написан, исключительно опираясь на большую функцианальность, и практичность в охоте. Кто это знает? Есть эксперты которым не интересны выставки, но пригласили, и обязан быть. ( Стоять в стороне и курить) Проводить экспертизу на половину нельзя. Вы асистенты стажёры идите раставляйте , а я потом гляну и ещё пару собак добавлю в отлично, жалко что ли? И это отлично получает племенной класс, считается идеалом для воспроизводства. И какой из недостатков этого отлично предастся по наследству? Нельзя быть на половину беременным. Необходимо срочно переходить на международный, признанный в мире стандарт ДД. Либо действительно создавать отдельный ринг ДД, и тогда посмотрим куда народ потянется.
quote:Originally posted by Игорь23:
Для константации какогото факта экстерьера, чаще всего отритцательного нужны знания, какие недостатки незначительлные и почему, нужно объяснить ведущему.
На выставках РОРС это объясняется в обязательном порядке, т.к. выставка гласная. На выставках РКФ описание делается только для хозяина и выдается только ему. Знания обычно во всем мире принято свидетельствовать дипломами и сертификатами. В случае экспертов-кинологов принята система категорий.
quote:Originally posted by Игорь23:
Есть эксперты которым не интересны выставки, но пригласили, и обязан быть. ( Стоять в стороне и курить)
Эксперт никому ничего не обязан. Приглашение можно отклонить, что постоянно и происходит. В нашей действительности кинология - это практически на 100% общественная работа, с непонятной компенсацией (если она вообще есть).
Извините, но в этом месте я логику не вижу. Вот претензия к качеству работы эксперта:
quote:Originally posted by Игорь23:
Проводить экспертизу на половину нельзя. Вы асистенты стажёры идите раставляйте , а я потом гляну и ещё пару собак добавлю в отлично, жалко что ли? И это отлично получает племенной класс, считается идеалом для воспроизводства. И какой из недостатков этого отлично предастся по наследству? Нельзя быть на половину беременным.
После которой следует вывод:
quote:Originally posted by Игорь23:
Необходимо срочно переходить на международный, признанный в мире стандарт ДД.
Странно... Т.е. если у нас судья продажный, то надо менять кодекс или конституцию? Пожалуйста, постарайтесь связывать посыл с результатом логически.
ИМХО: Не стоит скидывать в одну кучу качество судейства отдельных экспертов и тексты стандартов. Это несколько разные составляющие одного процесса.
quote:Originally posted by Игорь23:
Веть немецкий стандарт написан, исключительно опираясь на большую функцианальность, и практичность в охоте. Кто это знает?
А стандарт 1981 года написан исключительно для галочки? Охотников в те годы абсолютно не интересовал процесс охоты, а заморачивались они совершенно только шоу процессом?
Я чуть выше постарался показать Вам, что разницы в стандартах практически нет. По крайней мере, существенной. Кроме того, я осмелюсь предложить Вам подумать над тем, что возможно советский стандарт 1981 года имеет те же корни, что и настоящий стандарт deutsch/FCI?
Да нет. Если разбить ринги на ДД и НЖШЛ. Куда нород потянется? А качество экспертизы у нас по большей части г--но, так как можно повернуть в любую сторону. Где чёткое описание каждой стати, какую функцию что несёт? Да отчёты почитайте экспертов, и сравните то что выдите своими глазами. Голова у нас основной признак породности, а там как минимум 3 разночтения. Не хочу повторятся. С корнями согласен, но что из этих корней выросло? Убогое поголовье тех мохнатых лет, сейчас рядом не стоит.
quote:не высоко породный, а породный и не отлично, а оч.хор.
У Вас коллега, маленькая ошибка в определении. Высоко породный-отлично; очень породный-очень хорошо; породный-хорошо.
? я же пишу не высоко породный, а породный. Стественно породный оч хор. Откудаж там взятся отлично. А понятие очень породный отсутствует по определени. На всяк перечислю. Высоко-породный, породный, типичный, низко-породный, и простой.
quote:На всяк перечислю. Высоко-породный, породный, типичный, низко-породный, и простой.
Это кто Вас так научил? Или документы такие есть по экспертизе?
Тема о стандартах дратхаара, а не кто где учил. На эту тему пишите в личку пожалста.
Кстати, последние годы втречается всё больше дратов чёрного окраса. Сами немцы тоже не очень благосклонно относятся к этому окрасу. Наши эксперты воспринимают его по-разному. У кого какое мнение на этот счёт? Считалось что лучший окрас драта кофейно-пегий с сединой. Чёрный же считается в данной породке рецессивным признаком, но большинство собак этого окраса имеют в своей родословной немецких и австрийских предков в ближайших коленах. Замечено также, что собаки такого окраса более возбудимые, что в принципе нетипично для породы. Что скажете, господа?
quote:качество экспертизы у нас по большей части г--но
Так флаг Вам в руки, срочно на курсы экспертов и несите "правду" в массы.
quote:всё больше дратов чёрного окраса
Док это в отдельную тему, а то сейчас "кровищи" будет как в DOOM.....
quote:Сами немцы тоже не очень благосклонно относятся к этому окрасу
Где это вы вычитали, сорри, небось у отечественных авторов?
Так вот, не читайте советских газет, особенно перед сном )quote:Считалось, что лучший окрас драта кофейно-пегий с сединой.
Опять же,КТО считал?
quote:Замечено также, что собаки такого окраса более возбудимые, что в принципе нетипично для породы.
Ох, не видели вы возбудимых коричнево-пегих... На моей памяти, как минимум пяток съеденных авто, в разных регионах, а мой "черный" даже тапок не сгрыз
))Доктор, можно совет? Занимайтесь пойнтерами, плз, а в своих "дряньхаарах"
мы сами разберемся .Сорри, надеюсь не обидел...
quote:Про окрас понятно и уже не раз "тёрлось".
Андрей, не будет "КРОВИЩИ"
,я сегодня добрый Да и если честно, неохота,надоело тереть одно и тоже...
Армен "Каждому свое", все имеют право на "жизнь". Скинь мне ссылочку плиз, как мой щен песни пел.
Спасибо
Армен, без обид. Очень хорошо отношусь к собакам любого окраса, просто самому интересно. Вдруг где-нибудь поставят ринг континенталов судить, так хоть впросак не попасть. А уж написано-переписано... И не знаешь, кому верить больше. По пойнтерам могу сказать, что окрас меньше влияет на психику и рабочие качества, чем правильный отбор по этим показателям. Видимо и у дратов по аналогии должно наблюдаться что-нибудь подобное.
quote:Originally posted by vetdoctor:
Армен, без обид. Очень хорошо отношусь к собакам любого окраса, просто самому интересно. Вдруг где-нибудь поставят ринг континенталов судить, так хоть впросак не попасть. А уж написано-переписано... И не знаешь, кому верить больше.
Док, пожалуйста, без обид тоже...
Вас интресует конкретно мнение Армена по этому вопросу? Тогда оптимально задать ему в личку вопрос и получить оттуда же ответ. Если интересует "перепалка" с возможными множественными банами и непонятным таки результатом, то Вы сделали верный "ход конем". Но... такие перепалки уже присутствуют в интернете во множественном числе, в т.ч. и на этом форуме и даже с участием Вашего покорного слуги и Армена.
quote:Originally posted by Бывалый с Юга:
Да и если честно, неохота, надоело тереть одно и тоже...
:0
quote:Да и если честно, неохота, надоело тереть одно и тоже...
Всё, понял. Тема окраса закрыта.
quote:И не знаешь, кому верить больше.
Верить никому нельзя, мне можно
(Мюллер)Доктор, есть стандарт FCI(РКФ) международный, который написали немцы-родоначальники породы; есть стандарт СССР 1981 года(его придерживаются в РОРСе и МООиРе),а как судить? Судить надо по "Положению" о конкретной выставке.
quote:Originally posted by Бывалый с Юга:
Судить надо по "Положению" о конкретной выставке.
Армен 100% прав!!! Можно быть не согласным с законом, но его надо уважать и исполнять, стараясь минимизировать субъективизм, о котором писалось чуть выше...
Чтобы не быть понятым превратно: ЛИЧНО я отношусь к черно-серебристому окрасу с симпатией... Нравятся мне такие драты, но много непонятного и поэтому считаю, что обсуждение в настоящий момент будет в любом случае непродуктивным.
Пока не будет одного стандарта, до тех пор и будут эти качели. И я уже писал дело не только в окрасе, разночтений достаточно, хотя корни и одни. Получается как у змея горыныча, три головы, пьёт одна, а болеют все.
Во многих породах разночтение стандартов с оригинаторами. Взять хотя бы рост в холке у пойнтеров. По ФЦИ кобели 63-69, национальные стандарты разных стран придерживаются своих взглядов на эту проблему. Скажем, итало-французские собаки 56-62, российский стандарт 57-65. Заметим, что ни один из них не сходен со стандартом ФЦИ, но как-то никого это особенно не беспокоит. Лишь бы собаки работали. Правда, по поводу итало-французского стандарта Олег Носков выразися недвусмыслено: 56-62, средний рост 58 (у кобелей, не у сук). Так это не пойнтер, а морская свинка, т.е. не свинка и не морская. Видимо при нашей жизни стандарты к единому никогда не приведут. Вот такое моё ИМХО. Извините, что немного не в тему.
quote:Originally posted by vetdoctor:
Извините, что немного не в тему.
Как раз в тему.
quote:Originally posted by Игорь23:
И я уже писал дело не только в окрасе, разночтений достаточно, хотя корни и одни.
Вот же ... Ну еще раз прошу пишите пожалуйста четко:
1. FCI: такой параметр
1981 г: такой параметр.
Нет никаких разночтений в стандартах, кроме добавленного черно-серебристого окраса и некоторой разницы в длине шерсти. Вот эти два параметра можно четко "пощупать". Все остальное будет находится в области предпочтений эксперта. Даже если оба текста привести к одному виду, то ситуация с экспертизой останется ровно такой же субъективной. Видение экспертом идеала породы только базируется на стандарте, а дальнейшее судейство - это персональное его мнение о состоянии и пути развития породы. Точно так же эксперт из "холодных" районов нашей страны будет отдавать предпочтение шерсти большей длины и наоборот. В Германии очень мягкий климат по сравнению с нами (Краснодарский край - исключение)и поэтому их "устраивает" более короткая шерсть. Поэтому же я лично не вижу проблемы в несколько разных цифрах, обозначающих длину шерсти у них и у нас. С цветом тоже со временем устаканится. Будет повсеместно принят черно-серебристый окрас. В этом у меня сомнений практически нет. Лично я хочу разобраться только с историей этого процесса...
Вообще все сегодняшние "разночтения", о которых Вы пытаетесь (без конкретных примеров)говорить можно с таким же успехом отнести к вариантности перевода или, что более соответствует ситуации, чтении двух описаний разных людей одного и того же фильма. Причем оба описания соответствуют действительности, но неполные и из-за этого возникает некоторое непонимание и невозможность представить фильм в целом. Исправить эту ситуацию нереально. Ну невозможно словами полностью описать представителя породы вплоть до цвета когтей. Допустите, например, что Вы не знаете как выглядит немецкая овчарка и прочитав, ее стандарт, попытайтесь представить собаку. Ну и что Вы представите? Вы уверены, что Ваше представление будет 100% соответствовать внешнему виду хоть одного представителя этой породы? Вы уверены, что то, что Вы представите будет 100% соответствовать тому, что представит другой человек, прочитавший этот же стандарт? Еще раз... Что такое жесткая шерсть? Для афгана шерсть жесткая, например, у водолаза... К тому же существует такой понятие как "шум" при коммуникациях. До 70% информации может быть утеряно при общении словесном или письменном из-за этого шума.
Вот почитайте:
www.tqmxxi.ru
Проще всего сказать, что у "них" все круто, а "мы" в ж..пе. Причем не только собаки, но и люди у нас тоже г..но.
Лично я с этим не согласен. Кого это устраивает, тот пусть и живет по этим "понятиям". Я же считаю, что у всех есть и плохое и хорошее. Главное - не потерять свое хорошее и при этом умудриться "урвать" у других их достижения. Ну не надо без оглядки кидаться на все иностранное. Мы же не в 70-90х годах прошлого века уже.
Пожалуста если не понятно, очём разговор. Изучите стати головы стандарта СССР, и сравните с оригиналом FCI. На глаза как минимум 3 разночтения, а это голова, основной признак породы. По шерсти, тоже есть к чему придраться. Как в таком случае эксперт должен констатировать факт, а он лицо независимое. Получается, зависит от стандарта. А по поводу поголовья, и сравнивать нечего, у них хфашистов в разы круче, и в разы больше численность. Выбрать есть чего. А люди у нас все хорошие, и собаки так же хороши.
Главное - не потерять свое хорошее и при этом умудриться "урвать" у других их достижения. + 100%
quote:Originally posted by Игорь23:
Пожалуста если не понятно, очём разговор. Изучите стати головы стандарта СССР, и сравните с оригиналом FCI.
quote:Originally posted by smike:
Вот же ... Ну еще раз прошу пишите пожалуйста четко:
1. FCI: такой параметр
1981 г: такой параметр.
Если Вы делаете какое-либо утверждение, то, пожалуйста, проявите уважение к своим товарищам по увлечению и приводите факты+ссылки, а не отправляйте искать "на деревню, дедушке" (С)
Я уже который раз со ссылками и фактами Вам доказываю обратное, а от Вас же кроме голословных (извините) утверждений более ничего не происходит
В таком ключе общение просто невозможно.
Извините, но пока Вы производите впечатление форумного "тролля" и я вынужден обратить на этот факт внимание модераторов. Очень буду рад, если ошибся
Еще раз прошу прощения за возможную ошибку.
quote:Originally posted by Игорь23:
А по поводу поголовья, и сравнивать нечего, у них хфашистов в разы круче, и в разы больше численность.
Очень спорное утверждение. На чем основано?
Добавлю... Неужели на фотке вот этой суки с главного немецкого сайта drahthaar.de?
http://drahthaar.de/galerie/Huendin%20und%20Welpe.jpg
А на хандог зайдите, что видим? Тема не о том. Стандарт уже давно устарел.
Вот выдержка.
Следующая проблема- это стандарт породы. Как известно: <все течет, все изменяется>. В этом смысле пришло время принятия нового стандарта на дратхаара. Последний стандарт в России был принят 23.12.1979 года и утвержден 18.05.1981г. Для справки: стандарт Общества немецких дратхааров Германии (VDD) опубликован 29.07.1994 года и принят FCI 02.02.1995 года, предыдущий принят в 1991 году, а последнее, 10-е изменение датировано 01.01.1992г. Это показывает, что немецкие коллеги не только постоянно совершенствуют породу, но и периодически вносят изменения, дополнения в стандарт породы и в Племенной (селекционный) Устав. Последняя разница в датах -три года. Наш, отечественный, стандарт существует без изменений почти 20 лет. За это время порода, благодаря усилиям кинологов и собаководов, заметно изменилась, качественно улучшилась и приблизилась к типу дратхааров Германии. Россия стала договорным партнером FCI и, согласно Контракту, обязалась принять все действующие стандарты FCI, то есть на данный момент в России действуют два стандарта: отечественный и международный. Логика подсказывает - стандарт на немецкого дратхаара должен быть единым.
Если предложить <свой>, доморощенный- так мы отбросим развитие породы далеко назад и нарушим условия Контракта между FCI и РКФ. Однако, и дословный перевод стандарта FCI с немецкого языка на русский не привычен для нашего восприятия. Более логично будет перевести стандарт FCI N98 от 02.02.1995г. в соответствии с правилами русского языка и принятыми в России кинологическими терминами, при этом максимально не изменяя ни последовательности, ни смысла и не добавляя ничего <своего>. Обязательно вместе со стандартом должны быть приняты и пояснения (комментарии) к нему, как это и предусматривают родоначальники породы.
С этой целью Санкт-Петербургский клуб <Немецкий дратхаар> предлагает для обсуждения проект перевода немецкого стандарта и пояснений к нему (приложение N2 и N3 к Племенному уставу VDD) на основе анализа документов:
n оригинал стандарта (VDD)
n оригинал пояснений к нему
n подстрочный перевод РКФ стандарта FCI
n заверенный перевод стандарта и пояснений к нему, выполненный Бюро переводов Санкт-Петербургского Государственного университета
n проект стандарта, разработанный экспертом Всероссийской категории Берман С.Л. (г.Москва).
В предлагаемом проекте очень важными и существенными являются пояснения к стандарту, где приводятся принятые в Германии степени отклонения от стандарта (только для дратхааров), от которых зависит оценка экстерьера собаки, с чем и не знакомы многие наши эксперты. Доказательство сказанному- 8-я Всероссийская выставка охотничьих собак. Эксперты С.Л.Берман (один из ведущих специалистов и экспертов по дратхаарам) и Н.И.Тихомиров (стаж работы экспертом 30 лет) только на словах описывали типичного немецкого дратхаара, опираясь на немецкий стандарт. Однако, при расстановке и оценке собак действовали по <прозрачному> отечественному стандарту, позволяющему проводить его вольную трактовку, зависящую от вкусов экспертов. Так первые места и (или) высшие оценки получали дратхаары с неуравновешенной нервной системой (катающие на спине, отказываясь показывать прикус; злобные, пытающиеся укусить не только сородичей, но и даже экспертов); выше стандартного роста; растянутые (с провисшей спиной); триммингованные (с мягкой шерстью на голове); раскормленные или просто беременные. В итоге такое разночтение старого стандарта только вредит делу развития породы, а дальнейшее затягивание принятия нового приведет к еще более худшим результатам.
В проекте стандарта и пояснений к нему критерии оценки экстерьера переведены полностью и дословно, вступление к пояснениям выполнено в литературном переводе с некоторыми добавлениям, не искажающими смысла и взятыми из других немецких источников. Внимательный читатель наверняка заметит, что пороки и недостатки, описанные во Введении к стандартам пород охотничьих собак России и принятые в Германии различны. В этом смысле мы считаем, что более правильным будем придерживаться понятиям, принятым в стране происхождения породы.
Данный проект выносится на обсуждение кинологов и собаководов в надежде получить конструктивные предложения, замечания и изменения, предоставленные до 1 марта 1998 года. После доработки стандарт и пояснения к нему будут предложены Национальным клубом <Немецкий дратхаар> на утверждение в РКФ и МСХПРОД России. Следует напомнить, что НКП не занимается разведением породы - это дело клубов и секций, а только разрабатывает и рекомендует нормативные документы по дратхаарам, т.е. продолжает идею <разведенческой свободы> немецких коллег. На местах, кинологи и собаководы, используя отечественный и зарубежный опыт, возможно используя собак с некоторыми отклонениями (например: выше ростом, с более длинной шерстью и т.д.) ведут селекцию дратхааров с главной целью- получить собак, соответствующих немецкому стандарту.
Вестник НКП 02.
Президент Клуба С.В. Голик
Игорь23
Это хорошо, что ты привел выдержки из статьи Голика десятилетней давности, надо бы её ещё ему скинуть на почту, а то он давно забыл для чего его выбрали президентом НКП...
Прямой обязанностью НКП и президента является лоббирование немецкого стандарта, и других документов, способствующих развитию породы...
quote:Originally posted by Игорь23:
А на хандог зайдите, что видим? Тема не о том. Стандарт уже давно устарел.
Простите, смысла в дальнейшем диалоге просто не вижу. Я Вас несколько раз просил показать в сравнении разницу в текстах стандартов FCI и 1981 года. Вы мне постоянно указываете на то, что у нас судьи плохие:
quote:Originally posted by Игорь23:
Однако, при расстановке и оценке собак действовали по <прозрачному> отечественному стандарту, позволяющему проводить его вольную трактовку, зависящую от вкусов экспертов.
Последний раз (просто надоело уже) прошу покажите СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в стандартах FCI и 1981 года СССР.
Поймите правильно, я не против того или иного стандарта. Я уже Вам несколько раз пытался показать, что от текста стандарта практически ничего не зависит, если он в той или иной мере соответствует породе.
Просто приведите выдержку из текста стандарта 1981 года и соответствующую ей выдержку из текста стандарта FCI, которые прямо противоречат друг другу.
Ну, например,
1. FCI - 3 глаза.
1981 - 8 глаз.
Без такого текста считаю дальнейший диалог с Вами пустой тратой времени. Извините.
По поводу статьи г-на Голика.
quote:Originally posted by Игорь23:
Это показывает, что немецкие коллеги не только постоянно совершенствуют породу, но и периодически вносят изменения, дополнения в стандарт породы и в Племенной (селекционный) Устав. Последняя разница в датах -три года. Наш, отечественный, стандарт существует без изменений почти 20 лет.
Не уверен, что стандарт породы должен меняться как гарантийное обслуживание автомобиля: строго по километражу или возрасту. Изменения должны вносится по необходимости, а не потому что "время пришло".
quote:Originally posted by Игорь23:
Доказательство сказанному- 8-я Всероссийская выставка охотничьих собак. Эксперты С.Л.Берман (один из ведущих специалистов и экспертов по дратхаарам) и Н.И.Тихомиров (стаж работы экспертом 30 лет) только на словах описывали типичного немецкого дратхаара, опираясь на немецкий стандарт. Однако, при расстановке и оценке собак действовали по <прозрачному> отечественному стандарту, позволяющему проводить его вольную трактовку, зависящую от вкусов экспертов. Так первые места и (или) высшие оценки получали дратхаары с неуравновешенной нервной системой (катающие на спине, отказываясь показывать прикус; злобные, пытающиеся укусить не только сородичей, но и даже экспертов); выше стандартного роста; растянутые (с провисшей спиной); триммингованные (с мягкой шерстью на голове); раскормленные или просто беременные. В итоге такое разночтение старого стандарта только вредит делу развития породы, а дальнейшее затягивание принятия нового приведет к еще более худшим результатам.
Причем тут немецкий стандарт, когда такое поведение судей недопускает и стандарт 1981 года. Вот, например, скан из общей части о пороках и допусках собак:
Вот же, пожалуйста, присутствуют и злобность, и растянутость, и несоответствие типу конституции.
Вот, пожалуйста о "косметике" на выставке:
Вот, пожалуйста, о пустующих, а тем более беременных суках:
Дополнение:
Кстати, в Германии, насколько я знаю, изменение прикуса не "засуживают" уже в 4 года, а по приведенному выше скану видно, что 1981 года стандарт относится к этому вопросу строже. В нем указан 6-летний возраст. Вот, пожалуйста, довольно таки существенное отличие
Ожирение и истощение также присутствуют.
Так что предлагаю начинать не с борьбы со стандартами и законами, а поддержать борьбу нашего Президента и партии Единая Россия с коррупцией в нашей стране.
Кстати, в той же Германии и США коррупция тоже достаточно хорошо себя ощущает, как выясняется. Немцы с большим удовольствием хранят "нетрудовые" доходы в швейцарских банках, например...
Где-то так ...
quote:Хорш стеьаться. Стандартов чтоли нет под рукой.smike
о переходе от лба к морде:
FCI: сильно выражен; 1981г: плавный, но не сглаженный.
Череп FCI плоский, ровный, по краям немного закруглен, не очень широкий. 1981г:Теменая часть слегка выпуклая.
FCI: с четко выраженными надбровными дугами. 1981г:надбровные дуги очертаны не резко.
FCI:Шерсть: жесткая, проволокообразная, плотно прилегающая. Шерстный покров приблизительно 2-4см. с плотным, водоотталкивающим подшерстком.
1981г: Волос с лёгким изгибом, по шее и корпусу с мягким подшёрстком.
Без коментариев.
quote:Originally posted by Игорь23:
Хорш стеьаться. Стандартов чтоли нет под рукой.
Стандарты есть.
quote:Originally posted by Игорь23:
о переходе от лба к морде:
FCI: сильно выражен; 1981г: плавный, но не сглаженный.
Противоречия не вижу. Вы считаете, что сильно выраженный переход обязательно должен быть вертикальным под 90 градусов. Выраженным и плавным он быть не может?
quote:Originally posted by Игорь23:
Череп FCI плоский, ровный, по краям немного закруглен, не очень широкий. 1981г:Теменая часть слегка выпуклая.
Черепная коробка по FCI представляет из себя прямоугольный параллелепипед с закругленными гранями? Вы представляете себе где находится темя? Оно находится сзади головы и на плоскость верхней части черепа (т.е. лба) не влияет аж никак.
Вот, пожалуйста схема черепа собаки:
Рис 1. Череп собаки
1.Затылочная кость. 2. Теменная кость. 3. Лобная кость. 4. Слезные кости. 5. Носовая кость. 6. Верхняя челюсть. 7. Резцовая кость. 8. Височная кость. 9. Скуловая кость. 10. Нижняя челюсть.
quote:Originally posted by Игорь23:
FCI:Шерсть: жесткая, проволокообразная, плотно прилегающая. Шерстный покров приблизительно 2-4см. с плотным, водоотталкивающим подшерстком.
1981г: Волос с лёгким изгибом, по шее и корпусу с мягким подшёрстком.
Вот скан с более полным описанием шерсти по 1981 г:
Вот, что говорит FCI:
"ШЕРСТЬ: Проволокообразная шерсть жёсткая, прилегающая и густая. Покровный волос длиной приблизительно 2-4 см; густой водонепроницаемый подшёрсток. Контуры тела не должны скрываться удлинённой шерстью. За счёт грубости и густоты шерсть должна обеспечивать хорошую защиту от непогоды и повреждений насколько возможно."
В FCI нет ничего про изгиб, но нет ничего и про то, что его не должно быть.
quote:Originally posted by Игорь23:
Без коментариев.
А я вот комментирую ....
Извините забыл про:
quote:Originally posted by Игорь23:
FCI: с четко выраженными надбровными дугами. 1981г:надбровные дуги очертаны не резко.
В моем варианте перевода FCI сказано: "надбровные дуги развиты".
Но, я не стал останавливаться на этом и взял непосредственно немецкий текст. Вот он:
Oberkopf
Schädel: Flach, nur an den Seiten leicht gerundet, mässig breit,
deutlich ausgebildete Augenbrauenbögen.
Stop: Deutlich erkennbar ausgeprägt.
Так вот "дословный" перевод про эту часть звучит так:
deutlich - ясный, чёткий; явный;
ausgebildete - обученный, подготовленный, дипломированный;
Augenbrauenbögen - надбровные дуги.
Тут возможны варианты в переводе. Можно употребить как перевод "deutlich" слово "четкий", а можно и "явный". Слово "явный" более мягкое и тогда может вполне соответствовать "явным, но не резко очертанным надбровным дугам".
Хотя, скорее всего, тут есть некоторое разногласие, которое можно принять опять же с вариантностью перевода, о котором я говорил выше. Опять же это лишний раз подчеркивает то, что от "пристрастий" эксперта-судьи зависит очень многое в любом варианте стандарта. Не думаю, что все эксперты континентальщики выучат в совершенстве немецкий язык и пройдут спец. стажировку в Германии.
Вот видите, сколько разночтений и разногласий. Как тут быть обективным? Ну а чёрно серебристый окрас, чем мешает? Например общаясь с И.П.Канавцом, 79 летним специалистом, объяснений внятных не получил.
Не думаю, что все эксперты континентальщики выучат в совершенстве немецкий язык и пройдут спец. стажировку в Германии.
А за каким ---- это спрашивается нужно, веть многие считают нам и нашего мохнатого стандарта хватает.
По настоящему уже давно назрела ситуация придти к единому стандарту FCI-98.
Непомню, но гдето я читал что стандарт 1981г. был принят как временный.
quote:Originally posted by Игорь23:
Вот видите, сколько разночтений и разногласий. Как тут быть обективным?
Ответ: НЕ ВИЖУ!!!
Вы, наверное, издеваетесь?
Еще раз... Я вам вроде бы ясно показал, что разногласий практически нет, а Вы продолжаете гнуть свою линию, причем бездоказательно. Мне бы уже давно стало стыдно...
Может я чего непонятно говорю? Слова какие-то странно-непонятные употребляю?
quote:Originally posted by Игорь23:
веть многие считают нам и нашего мохнатого стандарта хватает
Не совсем понимаю причину Вашего пренебрежительного отношения к нашему стандарту 1981 года, к тому же он практически не противоречит (как я Вам уже раз "-цать" показал в этой теме) стандарту FCI. Во многих странах существует "параллельные" стандарты и системы испытаний, в т.ч. и у других пород охотничьих собак. Одно другому не мешает. Стандарт РКФ/FCI существует "де факто" и "де юре" в России. Если Вам лично почему-то неприятен стандарт 1981 года и система соответствующих испытаний, то не посещайте эти мероприятия. Живите исключительно по стандарту FCI. В чем проблема?
quote:Originally posted by Игорь23:
По настоящему уже давно назрела ситуация придти к единому стандарту FCI-98.
Фраза, состоящая просто из слов. У кого назрела? У меня лично нет такой потребности. Мой кобель по экстерьеру "Чемпион России" (FCI) и 5-ое место с "отлично" на МООиР. По работе ровно также. Диплом FCI/РКФ и "Полевой Победитель" в РОРСе. В обоих структурах абсолютно не возражают и исправно берут деньги, если я привожу свою собаку и называю его DD для РКФ/FCI и НЖШЛ в МООиРе, что лишний раз косвенно доказывает близкородственность стандартов. Лично я неудобств не испытываю аж никаких...
quote:Originally posted by Игорь23:
Ну а чёрно серебристый окрас, чем мешает?
Про окрас вопрос "взрывоопасный" и не такой простой на первый взгляд как представляется. Если Вы обратили внимание, то я пытаюсь "копить" разные материалы и выкладываю их в теме:
forummessage/111/57
Когда соберу достаточное количество информации для выводов, тогда и буду их делать.
Из-за недостатка информации, наверное, и получилось, что:
quote:Originally posted by Игорь23:
Например общаясь с И.П.Канавцом, 79 летним специалистом, объяснений внятных не получил.
Могу сказать только свое личное предположение (см. документы по вышеприведенной ссылке):
1. Судя по всему, в стандартах, соответствующих периоду 1915 года и 1933 года, черного цвета нет.
2. В 1979 году он есть, а в 1963 году непонятно есть или нет.
3. У штихельхааров черный цвет, так и не появился до сих пор, хотя у пудельпойнтеров он был дисквалифицирующим пороком раньше, а теперь в стандарте.
4. Необходимо выяснить откуда и когда взялся черный цвет у современных дратов и, самое главное, что он с собой принес. Черный цвет мог взяться только от долития "посторонней" крови и, соответственно, привнести как положительные, так и отрицательные качества. На мой взгляд было два периода появления черного цвета: первый (на раннем этапе становления) и второй (послевоенный). Кстати, некоторые разночтения в стандартах все-таки есть, но я Вам помогать их искать не буду из вредности. Возможно, что эти разночтения пришли в породу как раз с черным цветом второго периода. Вот когда нам открыто и четко предоставят всю информацию, а не будут прятать ее, вот тогда, оценив все плюсы и минусы, можно и заняться изменением стандартов. А пока немцы шлют все что угодно в ответ на запросы, вплоть до фотографии прабабушки в шляпе с пером, которая первая в их семье стала охотиться с дратхаарами. Не шлют они только стандарты предыдущие ну никак.
Еще... Естественно, что разный цвет щенков из одного помета не влияет на их работу и экстерьер, на мой взгляд. То есть они равноценны. А вот корни появления этой цветовой дифференциации очень даже занимательны для понимания "куда движемся".
Еще раз подчеркиваю, что все вышесказанное про черный цвет сугубое ИМХО и высказанно вынужденно. Надеюсь, что не послужит открытием очередной "цветовой" войны. По крайней мере, я лично заинтересован в получении информации, а не в военных действиях.
Устраивает вас старый стандарт, это личное дело, но не видеть разночтений? причём явных, это через чур. К чему эта напыщенность и фонфаронство. Давайте разделим ринги, и посмотрим куда народ потянется? И в какието личные перепалки меня не втягивайте. Кстати мнение НКП для вас тоже пустота?
quote:Originally posted by Игорь23:
Устраивает вас старый стандарт, это личное дело, но не видеть разночтений? причём явных, это через чур.
Еще раз Вам рассказать о том, где находится теменная кость и что череп дратхаара не похож на коробку из под кроссовок со слегка обмятыми краями?
quote:Originally posted by Игорь23:
К чему эта напыщенность и фонфаронство
Это Вы о чем, простите?
quote:Originally posted by Игорь23:
Давайте разделим ринги, и посмотрим куда народ потянется?
"Обратитесь во всемирную лигу сексуальных реформ" (С) Ося Бендер.
quote:Originally posted by Игорь23:
И в какието личные перепалки меня не втягивайте.
Тему создали Вы и из названия можно было предположить, что Вы полностью владеете ситуацией и сможете осветить мрак нашего российского убогого бытия ослепительной информацией, состоящей из новых сверхгерманских идей. Но...
quote:Originally posted by Игорь23:
Кстати мнение НКП для вас тоже пустота?
ЗАНАВЕС!!!
Тема создавалась для выражения мнения, о стандартах. Почему обязательно комуто что то доказывать. Прецендент о разночтениях есть? Продолжаем разговор.
quote:Originally posted by Игорь23:
Тема создавалась для выражения мнения, о стандартах. Почему обязательно комуто что то доказывать. Прецендент о разночтениях есть? Продолжаем разговор.
МОЛОДЕЦ!!! Я ВОСХИЩЕН!!!
Я мОлодец, а молодцы в конюшне стоят.
Нашщел случайно в инете, может кому интересно, Миша-smike,обрати внимание:
"Происхождение чёрного оркаса немецкой короткошерстной легавой во всех его вариациях
В последнее время в породе немецкого курцхаара в моду всё больше входит чёрный или чёрно-белый окрас. Этих собак раньше называли прусским курцхааром. Приблизительно в 1907 году у доктора Вэхтера родилась идея улучшить пигмент и цвет глаз породы немецкого курцхаара. Название породы он выбрал из за чёрно белого цвета прусского флага.
И так доктор Вэхтер скрестил предков современного курцхаара с чёрным поинтером породы Arkwright. Результатом этих случек были собаки и кофейных окрасов, которые так же заносились в племенную книгу прусского курцхаара. Окрас дефиноровался как <... чёрный, чёрно-белый, чёрный с крапом, а так же и другие окрасы потомков собак чёрной крови>.
В 1933 году оба общества собаководства были уравноправлены и интегрированы в <Федерацию Рейха по немецкому собаководству>. В 1934 году было подано ходатайство о разрешении полноценного занесения <пруссов> в племенную книгу немецкого курцхаара. До этого времени они упоминались на отдельных, специально для этого отведённых страницах. В племенной книге 1934 года можно прочесть следующее: <В нашей племенной книге под именем <Прусского курцхаара> ведётся отдельная запись собак, произошедших от кобеля чёрного поинтера породы Arkwright по кличке "Kilian von Kanatsche" (происхождением из восточного региона Пруссии - Kanotenstamm) или от чёрной суки той же породы по кличке "Beechgrove-Beß", родители которой в семи предыдущих поколениях имели исключительно чёрный окрас. Доктор Вэхтер привёз себе данную суку 28 лет назад из Англии... >
В племенной книге 1938 года порода прусский курцхаар больше не упоминалась. Эти собаки заносились как немецкий курцхаар чёрного или чёрно белого окраса. Только их родители упоминались как представители прусского курцхаара. С тех пор прусский курцхаар продолжает своё существование в породе немецкого курцхаара и в последние годы, благодаря высокому спросу, переживает свою эпоху возрождения.
Чёрный и чёрно-белый окрас сегодня
Кстати, чёрно-белый окрас немецкого дратхаара так же является результатом примеси прусского курцхаара. Однако сплошной чёрный окрас в породе дратхаара не желаем. Тем самым запрещено спаривать коричневого и чёрно белого дратхаара, так как в этом случае в помёте будут присутствовать так же и щенки сплошного чёрного окраса.
Совсем иначе выглядит ситуация у курцхаара. Здесь сплошной чёрный окрас допустим и спаривание двух чёрных особей не составляет проблемы. Однако долгое время сплошной чёрный окрас не пользовался большой популярностью среди охотников и лишь немногие питомники прилагали свои усилия для сохранения данного наследия прошлого. Однако на сегодняшний день чётко прослеживается следующая тенденция:
Окрас щенков 1972 в процентном соотношении:
сплошной кофейный 29%
кофейно-пегий / с крапом / с проседью 64,25%
сплошной чёрный 0,86%
чёрно-белый / с крапом / с проседью 5,82%
белый 0,07%
Окрас щенков 2008 в процентном соотношении:
сплошной кофейный 23,09%
кофейно-пегий / с крапом / с проседью 53,13%
сплошной чёрный 3,85%
чёрно-белый / с крапом / с проседью 19,38%
белый 0,55%
В последние годы нельзя не заметить сильное увеличение спроса на чёрно-белый окрас и судя по всем прогнозам он будет рости дальше.
Немецкая короткошерстная легавая, German Shorthaired Pointer и English short haired pointer
В то время как на данный момент количество представителей породы немецкой короткошерстной легавой (немецкий курцхаар), выведенных по стандарту федерации немецкого курцхаара (DKV) и занесённых в её племенную книгу, составляют приблизительно около 12.000 экземпляров, то за территорией Германии существуют около 250.000 короткошерстных легавых, которые в отличии от собах выведенных по <оригинальным> немецким правилам, называются German Shorthaired Pointer. Эти собаки изначально произошли от немецкой короткошерстной легавой, однако стандарты их дальнейшего разведения сильно отличаются друг от друга.
Так например, английский стандарт перенял чёрный окрас, так как английская федерация немецкой короткошертстной легавой была основана после воссоединения прусского и немецкого курцхаара. Американский стандарт напротив, чёрный окрас не признаёт, т.к. был сформулирован раньше.
На сегодняшний день представители породы German Shorthaired Pointer отличаются от нашего немецкого курцхаара и своим телосложением, так как представляют собой в основном специалистов по Field-trial и Bird-dogs. Многосторонность универсальной собаки, т.е versatile dog, во многих страна как не востребованна так и не желательна. Тем не менее и в Америке есть питомники состоящие в федерации немецкого курцхаара (DKV) и выводящие собак по её правилам. Поэтому там можно увидеть много великолепных по своим качествам и безумно красивых чёрно-белых и чисто чёрных собак."
Стырено отсюда http://www.eugen-belima.de/index_ru.html см. раздел "Примечательное"
В отношении дратов достаточно спорно, хотя нельзя исключать прилитие кровей "черных" пруссов в процессе становления породы..., имхо
quote:Originally posted by Бывалый с Юга:
Нашщел случайно в инете, может кому интересно, Миша-smike,обрати внимание:
"Происхождение чёрного оркаса немецкой короткошерстной легавой во всех его вариациях
Спасибо, Армен. Очень интересно. Главное - бьется с предыдущими доками. Перенеси (если не трудно) в темку о курцах-дратах.
forummessage/111/57
Попозже "поковыряемся
quote:Originally posted by Бывалый с Юга:
В отношении дратов достаточно спорно, хотя нельзя исключать прилитие кровей "черных" пруссов в процессе становления породы..., имхо
Согласен.
Ребят, единый стандарт хорош, но толку от него будет ноль, если он не станет в ринге догмой.
Вот, например, в стандарте прописана длина шерсти. А Вы часто видите, чтобы эксперт в ринге ее измерял? А ведь шерсть длиной и 2 и 7 см за пределами нашего стандарта. А собаки с такой шерстью запросто водят ринги. Или жесткость шерсти? В 3 рингах из 4 экперт даже руку к собаке не протягивает, чтобы ее определить. А вот обратная ситуация: стандарт роста для кобеля - 61-68 см. 63 см - это стандарт? Стандарт! А эксперту хотелось бы видеть кобеля повыше, и, несмотря на стандарт, он запросто двигает его в середину ринга. Стандарт, что дышло...