Снаряжение патронов
Крахмал -физика процесса
Доброго времени!
Озаботился проблемой повышения кучности. Классики одним из способов рекомендуют крахмал. Интересна физика его работы в снаряде.
На мой взгляд, пересыпка крахмалом дроби дает увеличение кучности не по причине уменьшения деформации дроби, а из-за заполнения пустот между дробинами. Тоесть, при разгоне снаряда воздух между дробинами не спрессовывается, и при вылете из ствола не раскидывает дробь по сторонам. Аналогичную функцию, ИМХО, выполняют щели либо отверстия в стенках ствола перед дульным срезом. (Тоесть, практически, стравливается давление воздуха перед снарядом и внутри него) Деформация дроби, конечно, меньше чем без крахмала, но тоже имеет место быть. Также корифеи пишут о возможности применения талька и других сыпучих материалов для заполнения пустот в снаряде. Уважаемые, какие будут соображения по этой теме? Действительно ли щелевые отверстия улучшат кучность без применения крахмала? Уж больно хлопотно его применять, учучкаешься весь пока снарядишь полсотни патронов. Любителей рекомендовать заводские патроны прошу не беспокоиться.
С уважением.
1
"щели либо отверстия в стенках ствола перед дульным срезом" предназначены для уменьшения дульного давления пороховых газов, что, понятное дело, улучшает кучность.
Сыпучие материалы подбираются ещё и малосжимаемые, что не даёт дроби сильно деформироваться, что так же улучшает кучность.
Давлением воздуха внутри дробового снопа на практике можно пренебречь.
Мысли к сожалению не мои, в своё время пользовался поиском.
quote:Originally posted by SERGEYg:
Тоесть, при разгоне снаряда воздух между дробинами не спрессовывается, и при вылете из ствола не раскидывает дробь по сторонам.
Улыбнуло
Как написал КДС крахмал не даёт дроби деформироваться - "подпирает" дробины.
quote:Originally posted by Glam:
УлыбнулоКак написал КДС крахмал не даёт дроби деформироваться - "подпирает" дробины.
Насчет щелей - материал отсюда же, с форума. Так же видал забугорные разработки оных же. И именно такое предположение было изложено по работе этих щелей. Работа этих щелей была рассмотрена поэтапно: Первый этап - через эти щели стравливается давление, образующееся перед движущимся снарядом и в нем самом. Второй этап - стравливание давления пороховых газов до вылета снаряда из ствола. К сожалению, не сохранил ссылку на эту статейку, но за ее смысл ручаюсь.
Насчет что крахмал не дает деформироваться дробинам - в довольно малой мере, так как не так уж он не сжимаем. В патроне не спрессовываешь ведь его. Больший эффект, на мой взгляд, дает применение более твердой дроби.
По данным некого испытателя Арбузова И.(кандидат технических наук)
именно крахмал обеспечил наименьшую деформируемость дроби! Он испытывал и муку, и соль, и тальк ...
Давление воздуха перед снарядом в какой-то расчётной модели составляло до 3 атмосфер, не ниже 2. Хотя некоторые из высказывавшихся на форуме приводили числа около 30 атмосфер, что похоже не соответствует действитльности ...
Дробь в продаже щаз идёт классификации ЛОТ (литая охотничья твёрдая) массово ... у меня в чулане много полотняных мешочков из-под дрби, дак на всех эта надпись присутствует вместе с указанием ГОСТа ...
твёрдость её 20-22 единицы по Бринеллю, против 4-5 НВ для мягкой ..."Так как объем шара составляет около 52% от объема охватывающего его куба, то при каждом испытании дробь смешивалась с равным количеством по объему сыпучего материала, что должно было обеспечивать полное заполнение промежутков между дробинами. Эта смесь засыпалась в цилиндр и подвергалась сжатию вышеуказанным давлением 640 бар.
....
Процент деформации: дробь N9 - 39,2 (100%);дробь с мукой - 24,85(63%);дробь с солью - 7,65 (20%); дробь с крахмалом - 2,85 (7%)"
Такие дела ...
Насчёт расталкивающего влияния воздуха неоднократно говорил В.И. Шашков. И это влияние нельзя назвать пренебрежимо малыми...
От деформации и слипания дробь однозначно предохраняется, т.к. неоднократно убеждался в заметном улучшение равномерности осыпи при стрельбе из цилиндрического ствола.
И ещё - крахмал уменьшает эффект расклинивания дроби, но, по моим наблюдениям, это актуально для цилиндров и слабых чоков и для крупной дроби или картечи.
quote:Это уже следствие снижения деформации с 39, 2% до 2.85%, а происходит процесс ещё в патроннике практически, когда дробь ещё "не знает", что там ждёт ей впереди: цилиндр или чок ...Originally posted by Postoronnim V:крахмал уменьшаетэ ффект расклинивания дроби
quote:Originally posted by Postoronnim V:для крупной дроби или картечи
А для мелкой дроби деформируемость 39% вы считаете неактуальной?!!
Вопросы внутренней и внешней баллистики по накалу обсуждения сродни вопросам о сотворении мира и появлении человека. Одна надежда на их объяснение с точки зрения нанотехнологий.
2Mc_Arov : Деформация и ухудшение осыпи - не синонимы. Мелкой дробью стреляют на близкие и средние дистанци и нет особой разницы от того, кгуглая ли дробинка или овальная. Их в снаряде много и осыпь всё равно получается приемлемо равномерной.
А если стреляем через чок, то разница между обычным снарядом и накрахмаленым вовсе нивелируется. т.к. дробинки верхней половины снаряда при развитие выстрела деформированы гораздо меньше нижних. Эти же полноценныые малодеформированные дробинки первыми покидают ствол при прохождение чока и являют собой основу центра осыпи, имеют бОльшую скорость и являются основой при поражение дальней цели. Задние деформированные имеют меньшую скорость и к ним ещё с раньшего времени прикрепился термин "потерянные дробинки"
Стрельба согласованными нулями или картечью с крахмалом из цилиндра улучшает кучность. И кучность эта вполне сравнима с выстрелом согласованными дробинками или картечью при их укладке вертикальными рядами.
А вот пересыпка крахмалом согласованного и уложенного вертикальными рядами снаряда значительного улучшение кучности по сравнению с не пересыпанным не даёт. Спрашивается - почему? Ведь деформация не пересыпанной, уложенной вертикальными столбиками, картечи от этого не уменьшается (а может и выше!). Напрашивается вывод - если согласованная картечь уложена вертикальными столбиками, то расклинивающий эффект минимален и уже не так неважно, какая деформация случится с этой картечью в процессе развития выстрела. Пересыпка же крахмалом согласованной картечи, но специально не выровненной по вертикали, устраняет расклинивание и повышает кучность. Значит деформация картечин для кучности менее значима, чем расклинивание.
quote:Originally posted by алхимик:
1
[IMG]
Согласен с Арамисом ...
quote:Мелкой дробью стреляют на близкие и средние дистанци и нет особой разницы от того, кгуглая ли дробинка или овальная. Их в снаряде много и осыпь всё равно получается приемлемо равномерной.
Если с этим согласен полностью, то никак не соглашусь вот с этим
quote:А если стреляем через чок, то разница между обычным снарядом и накрахмаленым вовсе нивелируется.
Как раз наоборот, крахмал наиболее полно показывает плюсы в чоках; в цилиндре прекрасно работают концентраторы, увеличивая кучность вплоть показателей чока; в чоке же, начиная от 0,75, концентраторы уже практически не работают, а в сильных чоках зачастую вредят. Крахмал как раз и является средством повысить кучность в чоке. Это не значит. что он не работает в цилиндре, просто повысить кучность в цилиндре(если и возникла такая необходимость) можно более простыми и индустриальными способами, основным из которых является банальный концентратор, а кроме него разнообразные кольца Элея, парашюты и тому подобное. А вот в чоке вся эта радость практически не работает, остается один крахмал.
Все это весьма подробно описано еще у Сабанеева.
quote:Если не ошибаюсь, то, наверное, имея в виду таких литераторов, исследователь Изметинский доказал, что деформация дробового (картечного) снаряда происхобдит ещё в патроннике ...Originally posted by StarnaK:Все это весьма подробно описано еще у Сабанеева.
Так что все эти рассуждения о влиянии крахмала в чоках и проч. оставим на совести тех (старых) авторов, которые этого не знали и не были ИНЖЕНЕРАМИ. quote:Так вот, крахмал обеспечивает значительное уменьшения числа этих самых "потерянных дробинок", а, следовательно, и влияние их на параметры осыпи, поскольку аэродинамические параметры дробин мало различаются при этом...Originally posted by Postoronnim V:Задние деформированные имеют меньшую скорость и к ним ещё с раньшего времени прикрепился термин "потерянные дробинки"
SERGEYg
На мой взгляд, пересыпка крахмалом дроби дает увеличение кучности не по причине уменьшения деформации дроби, а из-за заполнения пустот между дробинами.
Как бы те заполненые пустоты и предохраняют дробь от деформации.
К тому ж крахмал достаточно вязкий , пересыпка как раз
и предохраняет от деформации . Круглее ,однако, дробь вылетает.
В любом случае , не парьтесь, главное , что кучнее.
2 StarnaK : Мои эксперименты с пересыпкой дроби крахмалом при стрельбе из чока закончились после нескольких "диких" выстрелов. Дробовой заряд пересыпанный крахмалом (дробь была от пятёрка-тройка) давал резкую отдачу (примерно сравнимую с 2.5 Сокола на 42 дроби, кто снаряжал - тот поймёт ). Кучность вообще была ни какая... В других случаях кучность была выше на 5-10 % от силы. Прирост же кучности в цилиндре раза в два больше.
Вот на счёт Элея - спасибо Дмитрий, что напомнили. Кучность снаряжения с кольцом Элей с крахмалом мало отличается от снаряжения с просто кольцом Элея. Тоже плюс для той теории, что расклинивание и расталкивание воздухом куда как сильнее влияют на осыпь, нежели просто деформация дробинок.
2 Mc_Arov : Согласен, меньше будет этих дробинок, но отстают они от передовых на 5-10 метров. Польза от повышения качества принципиально "второсортных" дробинок невелика.
quote:На мой взгляд, пересыпка крахмалом дроби дает увеличение кучности не по причине уменьшения деформации дроби, а из-за заполнения пустот между дробинами.
Как бы те заполненые пустоты и предохраняют дробь от деформации.
К тому ж крахмал достаточно вязкий , пересыпка как раз
и предохраняет от деформации . Круглее ,однако, дробь вылетает.
Вот и я так считаю.
quote:Если не ошибаюсь, то, наверное, имея в виду таких литераторов, исследователь Изметинский доказал, что деформация дробового (картечного) снаряда происхобдит ещё в патроннике ...
Никто с этим не спорит, речь не о том. Речь идет о том, что именно в чоке крахмал-почти единственный способ относительно существенно повысить кучность; а в цилиндре для этого есть много иных способов, потому крахмал для цилиндра неактуален.
А дефомация в чоке опровергнута, я согласен.
2 StarnaK : Ну почему опровергнута? Если считать, как отношение деформированных дробинок к недеформированным - то для мелкой дроби это не существенно. А если картечь по две, три, четыре, шесть в каждом ряду будет деформирована в соотношение 1:1
Думается ,что крахмал защищает дробь и в момент форсирования давления
во время воспламенения пороха , и при сжатии дробового заряда
в момент прохождения чёка.
Postoronnim V
Что то Вы делали не так .....
quote:А если картечь по две, три, четыре, шесть в каждом ряду будет деформирована в соотношение 1:1
Не понял постулата. Если картечь согласована с чоком, с чего б ей особо деформироваться? Ускорения в чоке не более 2 Ж.
2 StarnaK : У картечи и крупных дробинок - все крайние(или почти). По сему в чоке дополнително деформируются по определению.
Все, понял. Вы имеете в виду соотношение краевых и не краевых дробин.
Теперь осталось доказать, что краевые дробины деформируются в чоке, в том случае, если ряд, скажем из 6 штук согласован с сужением с легким зазором.
Если бы чок был "ступенькой" - ответ однозначный. А плавный конус или паркеровская парабола - скорее нет, чем да, с учетом ускорений.
2 StarnaK : Чоки... -да... Тут масса вариантов. Я говорил про свои субъективный опыт острелов...
quote:Originally posted by SERGEYg:
Доброго времени!... Уж больно хлопотно его применять, учучкаешься весь пока снарядишь полсотни патронов. Любителей рекомендовать заводские патроны прошу не беспокоиться.
С уважением.
Не так и хлопотно, если изготовить специальную мерку и заранее нужное количество крахмала засыпать перед засыпкой дроби.
Что касается покупных, то нет противоречий между покупным патроном и крахмалом. Много раз, вскрыв аккуратно звездочку и заменяя 2 г. дроби крахмалом , получал существенное увеличение кучности. Кстати, в чоке увеличение кучности более заметно чем в цилиндре. Это по результатам экспериментов для меня очевидно. Заметил еще одну особенность. При больших массах снарядов влияние крахмала нивелируется и даже ухудшает кучность. Несколько раз пробовал это делать в покупных "магнумах" 48 и 50 г, - результат отрицательный, кучность снизилась. У меня нет этому объяснений, но такой опыт имеется... Естественно снарядить такие патроны самостоятельно не получалось, т.к. такие массы снарядов требуют соответствующих порохов.
StarnaK
Не понял постулата. Если картечь согласована с чоком, с чего б ей особо деформироваться? Ускорения в чоке не более 2 Ж.
Дело в том , что любой снаряд получает деформацию не токмо
проходя чёк , но и в момент взрыва пороха в патроне -
при резком сжатии - во время раскрытия гилизы и последующем ускорении.
quote:... именно эти данные я и процитировал на первой странице, при этом с конкретными числами, соответствующими давлению 640 бар ... из них видно, что для дроби деформация в чоке - чистая фигня ...Originally posted by Ragdai:в момент взрыва пороха в патроне
Давление на выходе из дульного среза всего порядка 40 бар (в 16 раз меньше! ), а дробь уже имеет скорость около звуковой, т.е. никоим образом не "сидит" на стенке, только касается её, получая импульсы, увеличивающие скорость. Т.е с крахмалом в гильзе дробь просто "целее" будет, и в силу "правильности" своей формы будет лететь с меньшими отклонениями от "идеальной" траектории. Про сжатый воздух: его в стволе всего-то порядка 0.2 грамма, что сравнимо с весом одной дробины из 150 (!) в снаряде ... прикиньте с учётом устойчивости движения снаряда влияние такого пшика ... да ещё часть воздуха просто вытолкнется из ствола при разгоне снаряда как поршнем ... quote:Не так и хлопотно, если изготовить специальную мерку и заранее нужное количество крахмала засыпать перед засыпкой дроби.
Ну не совсем решит вопрос изготовление мерки, так как процесс засыпки(у меня, по крайней мере) происходит в несколько этапов, по чуть-чуть, чтобы равномерно дробь с крахмалом перемешивалась.
А замена в заводском патроне 2 грамм дроби крахмалом - смысл этого действия? Когда все остальное в патроне, образно говоря, - "кот в мешке".
Просто крахмала надо брать по объёму столько же как и дроби! Если, конечно, имеется в виду его наиболее эффективное использование ...
2 Ragdai
2 Mc_Arov
Коллеги, все это совершенно понятно. Ну вы же не думаете, право, что только вы одни Изметинского читали. Я о деформации в чоке и речи не вел, а только лишь выразил мнение, которое поддержал Владимр И:
quote:Кстати, в чоке увеличение кучности более заметно чем в цилиндре.
Никоим образом с деформацией в чоке это не связано.
Про деформацию в чёке очень наглядно может
продемонстрировать картечь - согласуйте её с каналом ствола,
проигнорировав диаметр в чёке ,получите безобразную осыпь
измятой картечи.
Чем мельче дробь ,тем меньше она деформируется в чёке.
Она сама - собой же заполняет пустоты и некуда (нет места)
изменять форму (деформироваться.
quote:...А дефомация в чоке опровергнута, я согласен.
quote:Если картечь согласована с чоком, с чего б ей особо деформироваться? Ускорения в чоке не более 2 Ж.
А я вот легко опровергну сейчас это утверждение - деформация в чоке происходит и имеет место быть, хотя и гораздо меньше чем в начальный момент выстрела!
Вот постоянно встречаю эту ошибку про ускорение в чоке равное 2g - видно в статье-исходнике либо опечтались, либо ошиблись нелепо при подсчетах, и "понеслось" цитирование и повторение ошибки по просторам инета.
Считаем. Давление в чоке пусть будет 40ата (40 кгс/см**2), бывает и больше-меньше, 25-70. Площадь сечения ствола 12 кал около 2,7см**2. Сила, разгоняющая дробь = 40х2,7 = около 110кгс, и дробь продолжает разгоняться, хотя и сравнительно многократно меньше чем в начальный момент выстрела.
Масса дроби с пыжами пусть 40г=0,04кг, вес соответственно 0,04кгс. Перегрузка = 110кгс : 0,04кгс = 2750g! Сама по себе эта перегрузка от разгона перед чоком ничего не деформирует - так как дробь уже "сдеформировалась" и "утряслась" до "равновесного состояния" при гораздо бОльшей перегрузке в начальный момент.
Но в чоке дробь должна перестроиться - переферийные, пристенные дробины за очень короткое время прохождения чока "вдавливаются" в средние и центральные слои, одновременно деформируясь сами, деформируя другие и разгоняя передние, тормозя задние дробины столбика дроби.
Свинцовая дробь достаточно легко деформируется при перестроении, поэтому и сильные чоки для нее не проблема и не помеха. А вот стальная, "недеформируемая" дробь может преподносить "сюрпризы" в виде повреждений и даже вырыва ввертных чоков - поэтому и не рекомендуют стрельбу ей из чоков более 0,5 для 12кал или делают специальные, длинные чоки с плавным, "пологим" сужением.
Eduard G
Соглашусь
quote:Давление в чоке пусть будет 40ата (40 кгс/см**2), бывает и больше-меньше, 25-70.
ИМХО, Не будет чоке такого давления. На срезе - возможно.
И вот тут, гляньте, forummessage/13/653
табличка. из которой следует - перегрузка в последнем отрезке 14,8
Ваши мысли?
quote:Про деформацию в чёке очень наглядно может
продемонстрировать картечь - согласуйте её с каналом ствола,
проигнорировав диаметр в чёке ,получите безобразную осыпь
измятой картечи.
Вовсе не факт, что в силу деформации. Возможно, это просто механическое раскидывание, т.е. кучность скорее всего ухудшилась бы и при абсолюсно упругих дробинах.
quote:ИМХО, Не будет чоке такого давления. На срезе - возможно.
Чего-то не пойму - давление пороховых газов перед чоком (в чоке) примерно равно (несколько выше реально) давлению на срезе после вылета снаряда. Уж никак не меньше.
quote:И вот тут, гляньте, forummessage/13/653
табличка. из которой следует - перегрузка в последнем отрезке 14,8
Ваши мысли?
Дмитрий, там элементарно ошиблись в расчетах (знаком хорошо со статьей по ссылке). Строго по их же данным среднее ускорение на придульном участке 220мм получается около 1418g (и близко не похоже на указанные 14,8g), которое отлично коррелируется (сопоставимо по величине) с моим предшествующим расчетом 2750g. Пару формул для расчета могу накидать (8-9 класс физики).Расхождение просто вызвано погрешностью измерения скоростей на конечном участке, величины которых они привели.
StarnaK
ветеран posted 7-6-2008 14:18
------
quote:
------
Про деформацию в чёке очень наглядно может
продемонстрировать картечь - согласуйте её с каналом ствола,
проигнорировав диаметр в чёке ,получите безобразную осыпь
измятой картечи.
------
Вовсе не факт, что в силу деформации. Возможно, это просто механическое раскидывание,
------
Тогда согласуйте Картечь с чёком и увидите значительное
увеличение кучности...
Куда исчезнет процент "механического раскидывания"?
quote:Originally posted by SERGEYg:
Ну не совсем решит вопрос изготовление мерки, так как процесс засыпки(у меня, по крайней мере) происходит в несколько этапов, по чуть-чуть, чтобы равномерно дробь с крахмалом перемешивалась.
А замена в заводском патроне 2 грамм дроби крахмалом - смысл этого действия? Когда все остальное в патроне, образно говоря, - "кот в мешке".
Кто мешает вкрыть один патрон и извлечь "кота из мешка". Я так и делаю, перевешиваю и заряд и снаряд в одном патроне, а при пересыпке перевешиваю только снаряд, отнимая определенное количество дробин ( в зависимости от их размера) и далее засыпаю крахмал -всю порцию. Засыпка крахмала в несколько этапов ничего не меняет. Обьем крахмала легко рассчитать, отмерить меркой и взвесить, а затем определить на сколько дробин уменьшить снаряд. Вот дробь по частям, т.к. она тяжелее и опускается вниз вытесняя крахмал. Встряхиваю, дробь опускается вниз, досыпаю дробь и все повторяю ... нет никакой сложности. Можно даже на поток поставить.
2 Владимир И: У меня получалось, что из цилиндрического или слабочокового ствола кучность возрастала с 40 до 50, т.е. на 25 % относительно первоначальной кучности. Из чокового сужения с 65 до 75, т.е. примерно на 15 %. Кроме того, заметим. что 2 гр. крахмала - это минус 6-7 процентов дроби из снаряда. Итого реально прирост попавших дробинок, для чокового сужения, составит 8-9%. И это увеличение, скорее всего, за счёт отстающих дробинок с пониженной скоростью, и, следовательно, мало актуальных. Для цилиндра соответственно 18-19 % и эти дробинки отстающими не будут. Я даже не говорю о явно улучшеной равномерности осыпи.
В общем для ствола с чоком крутить с крахмалом прекратил, смысла особого не вижу, особенно после того, как заимел двудулку с чоковыми сужениями дающую превосходный кучный и резкий бой от семёрки до нулей. Без всякого крахмала, разумеется.
quote:Итого реально прирост попавших дробинок, для чокового сужения, составит 8-9%. И это увеличение, скорее всего, за счёт отстающих дробинок с пониженной скоростью, и, следовательно, мало актуальных.
Крахмал с точки зрения снижения деформации и лучшего сохранения скорости на дистанции полезен практически для всего снаряда(за исключением может самых передних рядов, которые практически не деформируются) - поэтому трудно гадать и выделять "отстающие" дробины, и центральную часть снопа они также формируют и присутствуют там. Также нельзя говорить, что "быстрые" дробины убивают, а отстающие "не очень" - относительно крупные номера дроби (с 5,4-ки) поражают относительно сопоставимо, так как энергия в любом случае достаточно велика. А различная деформация и степень потери начальной скорости приводят лишь к растягиванию дробового снопа и соответственно некоторому уменьшению вероятности попадания (или неопределенности - может попасть и больше, и меньше) при стрельбе по движущейся дичи по сравнению с неподвижной.
Поэтому крахмал практически всегда благо, если за счет процентного повышения кучности хотя бы компенсирует снижение навески дроби на свой вес 1,5-2г - и наиболее актуален для стрельбы на предельных дистанциях. А вот для стрельбы накоротке, когда и кучность не нужна, положительная роль крахмала не столь востребована - если только равномерность осыпи существенно не улучшает.
Другое дело, что пересыпка крахмалом требует времени и дополнительных усилий - поэтому и руки до него не всегда доходят.
2 Eduard G : Пользу от крахмала отрицать глупо, потому, как она есть. Да и пересыпать дробь крахмалом не так уж сложно - мешаем заранее и смесью снаряжаем... И конечно же лучшее враг хорошего, но пользоваться накрахмаленной дробью перестал. Наверное потому, что и так всё нормально. Наверное поэтому же многие не стреляет магнумами и не сверлят в стволах газосбрасывающие отверстия.
Postoronnim V:
quote:...У меня получалось, что из цилиндрического или слабочокового ствола кучность возрастала с 40 до 50, т.е. на 25 % относительно первоначальной кучности...
С кучностью Вы слегка намудрили... разница между 40 - 50 % и 65 -75 %составляет 10%, а не 25... Но это так. Никогда не считал кучность в процентах относительно общего количества дробин , попавших в 100- дольную мишень, сравнивая патроны с пересыпкой и обычные. Не вижу в этом смысла. Логичнее определять эффект по количество попавших дробин в мишень, соотвествующую по размерам обьекту охоты... причем именно "эффективных" дробин. Конечно же, пересыпать все заряды во всех патронах просто глупо, т.к. очень часто повышение кучночти и не нужно. Зачем пересыпать для цилиндра, если можно использовать сужение - пересыпка имеет смысл после исчерпания всех других методов.
2 Владимир И : Так и мне кажется более логичным, считая проценты, не брать в расчёт те 60% дробинок, которые имеют очень малую вероятность попадания.
Стрельнули из цилиндра снарядом из 100 дробинок - в цель попало 40. Стрельнули тем же самым, но с крахмалом - прилетело 50 дробинок. Лишние 10 дробинок - четверть от первоначальных 40 дробинок. Просто, наглядно, и не привязано к тем остальным дробинкам, которые пролетели мимо.
Дробь крахмалом пересыпаю для ТОЗ 106 - четыре нуля по семь в ряду и пересыпанные крахмалом из егойного короткого ствола летают очень хорошо. Так же, как будто дополнительно уложены вертикальными рядами.
quote:Тогда согласуйте Картечь с чёком и увидите значительное
увеличение кучности...
Куда исчезнет процент "механического раскидывания"?
Именно туда и исчезнет. Уменьшится количество упругих соударений друг об друга и об ствол.
Это просто такая гипотеза. Я вовсе на ней не настаиваю. предлагаю для обсуждения как вариант.
quote:Чего-то не пойму - давление пороховых газов перед чоком (в чоке) примерно равно (несколько выше реально) давлению на срезе после вылета снаряда.
И чего это вы в казуистику ударились?
Именно ПЕРЕД чоком (а не в нем) давление имхо ниже, чем на срезе В МОМЕНТ выхода снаряда(а не после). Причина-торможение снаряда в чоке. Справедливо, разумеется только для сравнительно медленных порохов.
quote:Originally posted by StarnaK:
Именно туда и исчезнет. Уменьшится количество упругих соударений друг об друга и об ствол.
Это просто такая гипотеза. Я вовсе на ней не настаиваю. предлагаю для обсуждения как вариант.
Если речь о согласованной картечи, то :
1. Раскидывание картечи воздухом ни куда не исчезнет, но на тяжёлой картечи это практически не заметно по сравнению с лёгкой дробью.
2. Раклинивающее действие тоже ни куда не исчезнет до тех пор, пока мы не применим укладку согласованной картечи вертикальными рядами или не пересыпем её крахмалом или не применим какой либо концентратор.
3. Явную пользу от согласования замечал на трёх, четырёх,семи (или шести без центральной) картечин или крупных дробинок
в ряду. Эффект от согласования 12 и 19 в ряду уже не так заметен (или сглаживается мягкими стенками ПЭ контейнера). Ну а эффект от согласования бОльшего колличества дробинок в ряду я вовсе не замечал.
Расклинивающее действие действительно никуда не денется,
но кучность у согласованной будет в процентном соотношении
выше . Если ,конечно, не перестараться с порохом...
Допустим диаметр ствола 17 мм (16 к) картечь согласованная
с этим диаметром например по две (для наглядности) 8.5 мм
8.5 + 8.5 = 17
Но в чёке диаметр уже 16 мм и картечь чтобы протиснуться
в сужении - неизбежно сомнётся.
Крахмал же защитит не только от соударений,
он заполнит места куда бы могла бы деформироваться картечь(крупная дробь), а так же выступит несколько в роли аморртизации - во время
форсирования давления в патроне.
На то картечь и делают из мягкого свинца, что бы легко деформироваться могла.
В случае же с дробью, заполнивший пустоты крахмал действительно не даёт дроби сильно деформироваться, в то время. как пересыпанная крахмалом дробь остаться сыпучим телом и своего поведения в чоке не меняет. Но вот на практике у меня несколько раз были какие то переклинивания в чоке с резкой отдачей. Возможно потому, что дробь твёрдая была.
При согласование пользуюсь нижеприведённой таблицей
quote:quote:Чего-то не пойму - давление пороховых газов перед чоком (в чоке) примерно равно (несколько выше реально) давлению на срезе после вылета снаряда.
И чего это вы в казуистику ударились?
Именно ПЕРЕД чоком (а не в нем) давление имхо ниже, чем на срезе В МОМЕНТ выхода снаряда(а не после). Причина-торможение снаряда в чоке. Справедливо, разумеется только для сравнительно медленных порохов.
Это что за чудеса в физике?
Чок, сужение по-сути, это своего рода сопло - и где давление выше, на срезе сопла или перед ним (в "камере сгорания", если проводить аналогии)?! Торможение дроби влияет лишь на более "тонкие" эффекты динамических процессов.Упрощенно, для цилиндрического или сужающегося канала, газ всегда движется из области более высокого давления в область низкого давления - это просто физика.
Postoronnim V
ветеран posted 9-6-2008 12:37
На то картечь и делают из мягкого свинца, что бы легко деформироваться могла.
------
Эт чтоб исключить повреждения ствола (по разному ведь заряжают...)
Ну и вес поболе чем у иных материалов.
Сами подумайте , деформированая - мятая - не округлая, куда такая
полетит... При такой о кучности и не мечтать..
Ведь над проблемой сохранения сферичности каждой картечины (дробины)
и бьются :пересыпая крахмалом , укладывая в контейнер, придумывая
амартизирующие пыжи...
2 Ragdai : Для тяжёлоё картечины некоторая потеря сферичности мало что значит, полетит в нужном направление. Пули вон как ещё в патроннике перегрузками корёжит - и ни чего, летают и попадают.
А вот находящаяся ещё в стволе вклинившаяся нижняя картечина раскидает в стороны те картечины, что уже на вылете из ствола.
Не верите - попробуйте сами уложить согласованную картечь вертикальными рядами с пересыпкой крахмалом и без пересыпки. Значительных различий в кучности не заметите.
Стреляя и постоянно эксперементируя (не на охоте),
пришёл к определённым выводам и успешно пользуюсь
картечью на охоте , не стану пытаться переубеждать,
но останусь при своём мнении.
quote:Originally posted by Eduard G:
Это что за чудеса в физике?
Упрощенно, для цилиндрического или сужающегося канала, газ всегда движется из области более высокого давления в область низкого давления - это просто физика.
Никак не желаете меня понять, Эдуард.
Чудес никаких. Время, за которое дробь проходит последние 6 см ствола(чок) в Х раз больше, чем время, за которое она проходит предидущие 6 см.Меж тем медленный порох продолжает гореть, и скорость образования пороховых газов обгоняет скорость увеличения объема каморы. Разность диаметров и прочие эффекты Бернулли здесь имхо не существенны.
quote:Никак не желаете меня понять, Эдуард.
Понял-понял.
quote:Чудес никаких. Время, за которое дробь проходит последние 6 см ствола(чок) в Х раз больше, чем время, за которое она проходит предидущие 6 см.Меж тем медленный порох продолжает гореть, и скорость образования пороховых газов обгоняет скорость увеличения объема каморы. Разность диаметров и прочие эффекты Бернулли здесь имхо не существенны.
Есть несколько маленьких "НО".
Скорость газообразования любого сколь угодно медленного порох еще задолго до чока намного (многократно) меньше скорости увеличения заснарядного объема ствола, в результате которого и начинает падать давление (см. график) еще на входе снаряда в ствол. Скорость задних дробин в чоке падает относительно минимально (ну 3-5% от силы при бАААльшом "оптимизме") - то есть скорость увеличения заснарядного объема практически остается та-же, и прирост объема порховых газов в результате догорания это компенсировать не может - никак и никогда, Дмитрий, как и близко нет перегрузки в 2 или 14g в чоке. quote:и прирост объема порховых газов в результате догорания это компенсировать не может - никак и никогда,
Чем докажите?
quote:quote:и прирост объема порховых газов в результате догорания это компенсировать не может - никак и никогда,
Чем докажите?
ШЮтка такая?
Еще на начальном участке ствола, когда пороха несгоревшего еще много, скорость горения пороха и величина давления еще велики, скорость снаряда и скорость увеличение заснярядного объема относительно малы, и то давление уже начинает падать (смотрим график - кривая после пика идет вправо и ВНИЗ) - скорость образования пороховых газов не успевает поддерживать исходный уровень давления.
Откуда вдуг кривая давления полезет вверх в чоке, когда и порох весь практически сгорел, и разогнанный снаряд летит "со свистом" (как его не тормози на единицы процентов), быстро увеличивая заснярядный объем? - полтергейст не иначе как?
Просто математика-физика и никакого мошенничества.
quote:(как его не тормози на единицы процентов), быстро увеличивая заснярядный объем? -
Вот этот момент вызывает определенные сомнения (не у меня а в литературе), остальное, разумеется понятно. Утрируя, горение пороха продолжается при объеме почти константа(в течении микросекунд).
Как ни крути, уменьшение спада давления, пусть и незначительное, в чоке должно быть.
2 StarnaK : Время прохождения чока - это даже не миллисекунды, а на порядок меньше. В районе 150 микросекунд. И потом, если уж считать по полной программе, то торможение снаряда в чоке - лишнее время нахождение раскалённых газов в стволе. Следовательно лишнее время для охлаждения этих газов со всеми вытекающими последствиями . Меньше температура - меньше давление.
quote:Как ни крути, уменьшение спада давления, пусть и незначительное, в чоке должно быть.
Да, некоторое умеьшение скорости спада давления имеет место (но сам падение давления остается и никуда не девается) - и только при условии, что достаточный объем пороха (не отдельные молекулы
) продолжает еще догорать.quote:Следовательно лишнее время для охлаждения этих газов со всеми вытекающими последствиями . Меньше температура - меньше давление.
Если порох практически весь сгорел до чока (что реально в большинстве случаев и имеет место), то именно так и будет.
Но какие же блохи (наноблохи) мы здесь "поотлавливали" - представляю как это большинству "интересно", а самое главное понятно.
quote:Originally posted by Eduard G:
...Но какие же блохи (наноблохи) мы здесь "поотлавливали" - представляю как это большинству "интересно", а самое главное понятно.
И иметь чудовищно важное прикладное значение
quote:И иметь чудовищно важное прикладное значение
Ну-ну.
Не хлебом единым.
С увеличением длины ствола скорость снаряда увеличивается!? Предположим, что на каждые 10 см ствола при его увеличении с 60 до 70 см скорость увеличивается с 400 до 405 м/сек, т.е. на 5 м/сек. Время, за которое это происходит легко вычислить : путь ( 0.10 м) делим на скорость (400 м/сек) и получаем всего 0.25 мс. За это время скорость увеличивается на 5 метров в сек... ускорение равно приращению скорости на время... т.е. 5 делим на 0.00025 и получаем 20000 м/сек2... т.е. перегрузка 2000g. Может я в чем-то ошибся (даже наверняка)- поправьте, но если нет (порядок цифр видимо соответствует реальности), то ... легко представить какие перегрузки испытывают дробины при увеличение скорости ( это реальность и имеет место) отдельных дробин в чоке за счет уменьшения скорости других всего на несколько метров в секунду на столь небольшой дистанции и , соответственно, за столь короткий промежуток времени. Увеличение или уменьшение давления газов в сужении, скорее всего, уже несущественно повлияет на конечный результат, т.к. его изменение относительно среднего значения на некоторый процент лишь на такой же процент изменит действующие на снаряд силы и... не более того изменятся и перегрузки по ЭТОЙ ПРИЧИНЕ- ИМХО, не стоит обсуждения. Пересыпка НЕ СЖИМАЕМЫМ материалом дробового снаряда позволяет при перестроении его в чоке более равномерно передавать часть энергии одних дробин другим ... собственно , дело даже не в деформации отдельных дробин и влияния этого на кучность, а в неизменности общего обьема снаряда при воздействии на него сил возникающих в сужении- снаряд не сжимается, а лишь меняется его форма- силы, действующие на всю поверхность дробин всего снаряда распределяются более равномерно по всему его объему, а при вылете из ствола объем снаряда не стремиться к увеличению (т.к. не было уменьшения при сжатии в чоке) и не возникает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сил увеличивающих его разброс.
[QУОТЕ][Б]Пересыпка НЕ СЖИМАЕМЫМ материалом дробового снаряда позволяет при перестроении его в чоке более равномерно передавать часть энергии одних дробин другим ... собственно , дело даже не в деформации отдельных дробин и влияния этого на кучность, а в неизменности общего обьема снаряда при воздействии на него сил возникающих в сужении- снаряд не сжимается, а лишь меняется его форма- силы, действующие на всю поверхность дробин всего снаряда распределяются более равномерно по всему его объему, а при вылете из ствола объем снаряда не стремиться к увеличению (т.к. не было уменьшения при сжатии в чоке) и не возникает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сил увеличивающих его разброс. [/Б][/QУОТЕ]
Тоесть, таким образом, можно сделать вывод: при прохождении снаряда через чок, последний испытывает колоссальные ударные нагрузки. Возможно подутие ствола ?
Конечно испытывает. От того, что при засыпке снаряда крахмалом его объём менее изменчив у меня несколько раз подобие удара и ощущалось (по то упоминал выше). Чок был короткий, параболический. вполне возможно, что стрелять пересыпанным дробовым зарядом лучше из более пологого чока, как для стальной дроби.
quote:вполне возможно, что стрелять пересыпанным дробовым зарядом лучше из более пологого чока, как для стальной дроби.
Что подтверждается вышесказанными постами про стрельбу с крахмалом из цилиндра.
quote:Конечно испытывает. От того, что при засыпке снаряда крахмалом его объём менее изменчив у меня несколько раз подобие удара и ощущалось (по то упоминал выше). Чок был короткий, параболический. вполне возможно, что стрелять пересыпанным дробовым зарядом лучше из более пологого чока, как для стальной дроби.
Выстрелы с крахмалом ,резко отличаются от обычных и в крутых(свинцовых) и в пологих(стальных)и даже в слабых(0,2-0,25мм.).Но результат(равномерность, кучность и резкость),согласитесь и в тех и других заметно лучше. Даже зная ,что оружие испытывает повышенные нагрузки, в отличии от стандартного снаряжения-все равно буду продолжать заряжать. Зимой у меня 4 и 5 патрон всегда с крахмалом.
quote:Тоесть, таким образом, можно сделать вывод: при прохождении снаряда через чок, последний испытывает колоссальные ударные нагрузки. Возможно подутие ствола ?
Чок для этого и предназначен - для изменения формы дробового снаряда и придания отдельным дробинам дополнительного ускорения в нужном направлении. Мало того, стрелять из чока можно и калиберной пулей с поясками, тело которой чуть меньше чока. Дробовой снаряд, даже после пересыпки его крахмалом, не представляет никакой опасности для чока, как и пуля со сминаемыми поясками. По ощущениям выстрел с пересыпкой напоминает выстрел пулей такой же и "четкий" и "жесткий", т.к., ИМХО, снаряд вылетает достаточно компактной группой. Кстати и рассказы о "расклинивании" крупной дроби и картечи, якобы приводящим к раздутию ствола, является выдумкой. Стрелял многократно, в том числе и несогласованной картечью- ничего с чоком не случилось. Важно не превысить максимальное давление и исключить попадание в ствол посторонних предметов. Особое внимание нужно обращать на сменные сужения вкручиваемые внутрь - при их откручивании результат может быть непредсказуемым даже при обычном дробовом снаряде.
Вот интересен ещё такой момент.
Несомненно, что чок испытывает ударное воздействие при прохождение через него снаряда. Особенно при расклинивание картечи, малой глубине поясков пули, пересыпанной крахмалом дроби.
Вытягивается ли со временем ствол старого ружья относительно той длинны, когда он был новым? Или у металла большой запас по упругой деформации, который возвращает размеры ствола до первоначальных?
quote:Пересыпка НЕ СЖИМАЕМЫМ материалом дробового снаряда позволяет при перестроении его в чоке более равномерно передавать часть энергии одних дробин другим ... собственно , дело даже не в деформации отдельных дробин и влияния этого на кучность, а в неизменности общего обьема снаряда при воздействии на него сил возникающих в сужении- снаряд не сжимается, а лишь меняется его форма- силы, действующие на всю поверхность дробин всего снаряда распределяются более равномерно по всему его объему, а при вылете из ствола объем снаряда не стремиться к увеличению (т.к. не было уменьшения при сжатии в чоке) и не возникает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сил увеличивающих его разброс.
Ничто не мешает "разжиматься" снаряду пересыпанному крахмалу - пересыпка работает на сжатие, но никак не препятствует "растяжению". Снарад дроби также удлиняется в чоке при перестроении, а передние дробины ускорятся - но это происходит несколько по-другому, если говорить о численных и сравнительных показателях.
quote:Конечно испытывает. От того, что при засыпке снаряда крахмалом его объём менее изменчив у меня несколько раз подобие удара и ощущалось (по то упоминал выше).
Не спсобен стрелок почувствовать никаких ударов в чоке, стволном входе и т.д. при отдаче - если только очень себе это нафантазирует, так как толком еще и отдачу не ощущает пока снаряд в стволе.
quote:Или у металла большой запас по упругой деформации, который возвращает размеры ствола до первоначальных?
Запас упругой деформации определяется однозначно модулем Юнга ( у всех сталей примерно одинаков) и пределом упругости (текуческти), прочность стали по-простому. При грамотном, обычном снаряжении дробью чоку и стволам ничего не грозит, так как нагрузки в чоке обычно меньше, чем в патронике от давления - если только сталью без контейнера из 1-1.25 чока не пулять (правда Фабарм делает специальные удлиненные, параболические чоки около 1мм и для стали).
2 Eduard G : А куда же удар денется? Это когда снаряд штатным образом через чок проходит, то удар при торможение снаряда на фоне отдачи не заметен, а неудачный выстрел накрахмаленным снарядом чувствуется. А у друга ствол разорвало - так он этот удар ещё лучше ощутил
Про удлинение стволов. меня интересует, наблюдались ли случаи, когда деформация превышала предел упругой и переходила в пластическую в направление длинны ствола. (в поперечном направление случаев сколько угодно). Естественно я не про те аварийные случаи, когда рвало стволы или вышибало ДН.
quote:Не спсобен стрелок почувствовать никаких ударов в чоке, стволном входе и т.д. при отдаче - если только очень себе это нафантазирует, так как толком еще и отдачу не ощущает пока снаряд в стволе.
Про удары в чеке ,в споре не учавствую. Но то,что с крахмалом выстрел жестче это без фантазий.
quote:А куда же удар денется? Это когда снаряд штатным образом через чок проходит, то удар при торможение снаряда на фоне отдачи не заметен, а неудачный выстрел накрахмаленным снарядом чувствуется. А у друга ствол разорвало - так он этот удар ещё лучше ощутил
Удар в чок снаряда дроби или пули, в буквальном смысле, как раз снижает отдачу по сравнению со случаем отсутствия чока - так как направлен вперед и "тянет" стволы и ружье вперед, чуть-чуть снижая его суммарный, полученный импульс назад. Удар, полученный другом (если это объективно была повышенная отдача), это фактически просто повышенная отдача вследсвие превышения навески или других факторов, и повышенной начальной скорости снаряда - разрыв ствола или чока это просто следствие, а не первопричина.
quote:Про удары в чеке ,в споре не учавствую. Но то,что с крахмалом выстрел жестче это без фантазий.
Дробь без крахмала в большей мере деформируется и выполняет роль "амортизатора" самой себе, как и пыжи в патроне за счет сжатия "амортизируют" график давления - то есть несколько снижает пик давления и, ГЛАВНОЕ, НАЧАЛЬНУЮ скорость (основногй фактор и критерий величины отдачи при прочих равных) по сравнению с недеформируемой (пересыпанной крахмалом) дробью. То-есть, пересыпанная крахмалом дробь, при равном общем весе, будет иметь несколько большую скорость и импульс отдачи - что и будет восприниматься как чуть более "жесткий" выстрел.
quote:Про удлинение стволов. меня интересует, наблюдались ли случаи, когда деформация превышала предел упругой и переходила в пластическую в направление длинны ствола. (в поперечном направление случаев сколько угодно). Естественно я не про те аварийные случаи, когда рвало стволы или вышибало ДН.
В первую очередь возникают и растут окружные нагрузки, разрывающие ствол, а не продольные при "ударе" в чоке - поэтому стволы рвуться, дуются по-окружности, а не удлиняются.
quote:Ничто не мешает "разжиматься" снаряду пересыпанному крахмалу - пересыпка работает на сжатие, но никак не препятствует "растяжению".
Ну, ну... на сжатие она работает, но НЕ СЖИМАЕТСЯ, а просто передает прилагаемые к ней усилия равномерно во все стороны... если она сжимается то в чем смысл пересыпки - ведь ничто не препятствует и сминанию дроби. Простейший эксперимент: берем цилиндр , заполняем жидкостью ( можно крахмалом) и сжимаем поршнем с усилием, обеспечивающим удельное давление на поршень эквивалентное давлению , скажем 10 атм., а затем резко снимаем усилие и смотрим на сколько подскочит поршень, а после этого аналогичное проделываем с воздухом. В качестве цилиндра и поршня можно использовать обычный насос, скажем, велосипедный, обеспечив одинаковый обьем в сжатом состоянии воздуха и жидкости или крахмала. Очевидность результата не оставит никаких сомнений о разнице "растяжений"... Если вы считаете численные показатели другими, то приведите их. Я, например, неоднократно встречался с увеличением максимальной скорости дробин в чоке в сравнении с цилиндром при прочих равных на 5 и более метров. Следовательно, отдельные дробины получили дополнительное ускорение за очень короткий промежуток времени прохождения снаряда через чок. Это, кстати, сродни заблуждению, что пыж амортизатор уменьшает деформацию дроби ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ СНИЖЕНИЯ МАКСИМАЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ ГАЗОВ. В тоже время, проведено множество экспериментов, свидетельствующих о том, что в зависимости от формы и упругих свойств пыжа при БОЛЬШЕМ МАКСИМАЛЬНОМ давлении ГАЗОВ МОЖЕТ иметь место ( и реально имеет)одинаковое и даже МЕНЬШЕЕ количество деформированных дробин. В этом и смысл "колдовства" с пыжом - иначе все это не имело бы смысла. Аналогия с крахмалом, если и не полное, то сходство есть - и в том и в другом случае реальный результат очевиден, хотя возможно и не уклатывается в простые объяснения
quote:quote:Ничто не мешает "разжиматься" снаряду пересыпанному крахмалу - пересыпка работает на сжатие, но никак не препятствует "растяжению".
Ну, ну... на сжатие она работает, но НЕ СЖИМАЕТСЯ, а просто передает прилагаемые к ней усилия равномерно во все стороны... если она сжимается то в чем смысл пересыпки - ведь ничто не препятствует и сминанию дроби.
А я что написал? - крахмал (пересыпка) работает на СЖАТИЕ! - это не отрицает того, что крахмал может практически не сжиматься (в какой степени он все же реально сжимается под нагрузкой другой вопрос). Для справки, все сжимается в той или иной степени - несжимаемая жидкость это просто определенная доля условности, хотя и весьма точная для практических оценок.
А вот "не препятствие" растяжению означает способность дробового снаряда относительно беспрепятственно перестраиваться и менять геометрическую форму и размеры в чоке - примерно аналогично, как жидкость меняет и принимает форму сосуда. Поэтому и передние дробины могут ускоряться за счет торможения задних в чоке, и в чем ко мне вопросы?
quote:Это, кстати, сродни заблуждению, что пыж амортизатор уменьшает деформацию дроби ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ СНИЖЕНИЯ МАКСИМАЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ ГАЗОВ. В тоже время, проведено множество экспериментов, свидетельствующих о том, что в зависимости от формы и упругих свойств пыжа при БОЛЬШЕМ МАКСИМАЛЬНОМ давлении ГАЗОВ МОЖЕТ иметь место ( и реально имеет)одинаковое и даже МЕНЬШЕЕ количество деформированных дробин. В этом и смысл "колдовства" с пыжом - иначе все это не имело бы смысла.
Учитывая, что у нас давления еще недавно только крешером и умели мерять, в научные эксперименты об "амортизации" пыжей самих по себе я "ООООЧЕНЬ охотно" верю - да еще чтобы все побочные факторы учесть и исключить.
Вот только SVS1-а в России знаю, который сумел четко измерять график давлениия при выстреле, и что оказалось не под силу патронным заводам в большинстве случаев.Максимальное давление (а еще отчасти и продолжительность этого пика) главным образом и определяет деформацию дроби, при прочих равных, от перегрузки - это просто физика, а некоторые просто не понимают неизбежной связи и влияния "амортизации" пыжа непосредственно и впрямую именно на форму графика давления и его величину - а давление, в итоге, и есть главный фактор силового воздействия на дробовой столбик (кроме перестроения в чоках и т.д.). Устал это доказывать и повторять справа-налево и наоборот.
quote:... примерно аналогично, как жидкость меняет и принимает форму сосуда
Форму меняет , но не меняет объем и 100 мл в любой таре 100 мл... пока в него не закачают газ... Открываем бутылку с водкой и ничего никуда не вылетает, а вот газировка или шапманское... - вот в чем НАГЛЯДНАЯ разница поведения дробоворого снаряда при вылете из ствола с пересыпкой (вытеснившей из снаряда воздух или газ) и без нее.
quote:Вот только SVS1-а в России знаю, который сумел четко измерять график давлениия при выстреле
Именно в этом проблема, что Вы в этой части знаете только SVS1... мало того он вообще не измеряет давление, а только регистрирует степень деформации ...даже не ствола, а только места установки тензодатчика. Это не одно и тоже, как бы этого не хотелось, хотя связь с давлением имеет место. Тензодатчики на стволы клеят уже многие десятки лет (клеил и сам в свое время), но давление ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ , как ни странно ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭТОМУ тоже измеряют... Именно таким образом можно определить нагрузку на ствол и другие детали оружия в зависимости от давления и скорости его нарастания, сопоставив со степенью их деформации. Крешером, кстати, не измеряют, а контролируют давление с точки зрения безопасности оружия и боеприпасов и, в этой части, он продолжает с успехом использоваться... а вот калибруются крешерные столбики более точными методами. Можете оставаться в своем заблуждении о полном "дебилизме" отечественных оружейников...
quote:а давление, в итоге, и есть главный фактор силового воздействия на дробовой столбик
Кто бы сомневался - вот только прилагается "силовое воздействие" через амортизирующие пыж, который многое меняет ( даже в его названии заключено его предназначение ... как и амортизаторов в автомобиле или на прикладе ружья, в частности), - сжимается, но не мгновенно , а соответственно и усилие на снаряд передает не мгновенно, последний разгоняется ("ускоряется") в соответствии с нарастанием этого усилия и, таким образом, снижаются пиковые перегрузки. Я уже многократно предлагал провести элементарные "эксперименты с молотком" и разными пыжами. Естественно, что в связи со сжатием пыжа одновременно меняется объем каморы и график нарастания ГАЗОВ ЗА СЧЕТ УВЕЛИЧЕНИЯ ОБЪЕМА, но если бы его предназначение только в этом и заключалось, то не было бы никаких проблем в установке его исключительно в донную часть гильзы в виде упругого элемента и использовать многократно, исключив, например, его последействие при стрельбе пулей и не заморачиваться с опилками и ДВП. Если короче, то не нужно все валить в одну кучу- и амортизирующие своства пыжа, и обеспечение требуемого давления, и его нарастания ... для обеспечения, в частности, сохранности оружия, а не только деформации снаряда. Последнее, кстати не самое главное и вполне может быть решено... даже данна тема имеет к этому отношение- в смысле деформации снаряда...
quote:quote:... примерно аналогично, как жидкость меняет и принимает форму сосуда
Форму меняет , но не меняет объем и 100 мл в любой таре 100 мл... пока в него не закачают газ... Открываем бутылку с водкой и ничего никуда не вылетает, а вот газировка или шапманское... - вот в чем НАГЛЯДНАЯ разница поведения дробоворого снаряда при вылете из ствола с пересыпкой и без нее.
Не нужно столь художественных сравнений - различия в поведении газа и жидкостей под давлением помню еще со сшколы.
Принципиальных различий в перестроении снаряда дроби в чоке "с" и "без" пересыпки крахмалом НЕТ - встречный скоростной напор воздуха тормозится и примерно также воздействует на наполнитель-крахмал, и через него воздействует на дробь, разбрасывая сноп сразу после вылета из ствола.quote:Вот только SVS1-а в России знаю, который сумел четко измерять график давлениия при выстрелеИменно в этом проблема, что Вы в этой части знаете только SVS1... мало того он вообще не измеряет давление, а только регистрирует степень деформации ...даже не ствола, а только места установки тензодатчика. Это не одно и тоже, как бы этого не хотелось, хотя связь с давлением имеет место. Тензодатчики на стволы клеят уже многие десятки лет (клеил и сам в свое время), но давление ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ , как ни странно ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭТОМУ тоже измеряют...
Это называется измерять именно ДАВЛЕНИЕ косвенным методом через деформацию стенок патронника, которые связаны однозначно и могут пересчитываться относительно друг-друга при соответствющей калибровке - и в чем проблема, если этим достигается достаточная точность и одновременно получается график зависимости от времени со всеми нюансами поведения графика?
Уточню и поправлюсь, он конечно не первый кто это изобрел или использовал, но скорее первый, кто предоставил подробные и адекватные результаты на суд российской аудитории в русскоязычных СМИ по различным порохам и способам снаряжения.
quote:Можете оставаться в своем заблуждении о полном "дебилизме" отечественных оружейников...
Не передергивайте и не приписывайте мне ваших психологических "позывов" видеть то, к чему я не давал даже поводов - говорил лишь о скудости фактических данных по измерению давлений при снаряжении патронов и всех сопутствующих аспектов от наших заводов-производителей. Да и сдается мне, что меряют они в большинстве случаев максимум давления по более "простым" методикам - куда уж тут до изучения тонкостей "амортизации" пыжей.
quote:Кто бы сомневался - вот только прилагается "силовое воздействие" через амортизирующие пыж, который многое меняет ( даже в его названии заключено его предназначение ... как и амортизаторов в автомобиле или на прикладе ружья, в частности), - сжимается, но не мгновенно , а соответственно и усилие на снаряд передает не мгновенно, последний разгоняется ("ускоряется") в соответствии с нарастанием этого усилия и, таким образом, снижаются пиковые перегрузки.
Извините, у Вас ошибочное представление о механике и процессах передачи усилия на пыж и дробь от пороховых газов - амортизаторы автомобиля и на прикладе совсем из другой оперы, и аналогии здесь неуместны. Одной величины давления (без ловли блох), и БЕЗ всякой "амортизации", достаточно для расчета усилия и перегрузки, действующей на пыж и столбик дроби - на то оно, ДАВЛЕНИЕ, равно прямо и непосредственно "СИЛА / площадь" - если кто позабыл.
"Амортизация" (ход сжатия) пыжей только влияет на величину этого давление и его график. quote:Если короче, то не нужно все валить в одну кучу- и амортизирующие своства пыжа, и обеспечение требуемого давления, и его нарастания ... для обеспечения, в частности, сохранности оружия, а не только деформации снаряда.
Короче, "амортизация" (ход осадки пыжей и объем начальной камеры сгорания) пыжей и давление непосредственно и тесным образом взаимосвязаны, но нет амортизации самой по себе - кто этого до сих пор не хочет понимать, я не виноват.
quote:Я уже многократно предлагал провести элементарные "эксперименты с молотком" и разными пыжами.
Когда в оружии начнете разгонять снаряд дроби ударом молотка или чем-то подобным, тогда и будет уместен разговор об "амортизации" пыжей (как об автомобильных пружинах) безотносительно величины давления пороховых газов, которых там просто не будет - тогда и будут уместны ваши "теории".
quote:и в чем проблема, если этим достигается достаточная точность и одновременно получается график зависимости от времени со всеми нюансами поведения графика?
Вы не видите разницы? Сожалею! Разница хотя бы в том, что степень деформации стенки в одной точке каморы меняется не только от давления ГАЗОВ, но и от изменения объема и даже формы каморы , в которой это давление регистрируется... особенно в динамике. Деформируемый и чуствительный элементы не должены иметь МЕХАНИЧЕСКОЙ связи с оболочкой каморы, в которой это давление измеряется... все это аксиома и элементарно для понимания. При одинаковых элементах снаряжения можно получить достаточно тесную связь, но не более. Кстати, SVS1 сделал это только после многочисленных дискуссий и ссылки на что-то подобное, приведенное в их ходе болгарином на этом сайте(ссылку можно найти), что ни сколько не умаляет его заслуг. Для домашних экспериментов вполне годиться, но не для ГЛОБАЛЬНЫХ выводов о перспективности "метода", известного очень давно, но не ставшего основным методом для измерения давления газов.
По поводу измерений можно почитать, для разнообразия: http://www.ntiim.ru/skbindex.php?x=skb
В частности там же по давлению и крешерных и пьезо: http://www.ntiim.ru/doc/scb/erd.doc http://www.ntiim.ru/doc/scb/neiva4k.doc http://www.ntiim.ru/doc/scb/krprib.doc http://www.rearms.ru/expo/100/prod_1791_r.htm
quote:что меряют они в большинстве случаев максимум давления по более "простым" методикам - куда уж тут до изучения тонкостей "амортизации" пыжей.
Да уж... куда уж им до столь высоких материй... в общем мои слова не далеки от истины. Видимо ФКП <Нижнетагильский институт испытания металлов> следует закрыть... особенно его СКБ измерительной аппаратуры...
quote:...давления... и БЕЗ всякой "амортизации", достаточно для расчета усилия и перегрузки,
quote:Короче, "амортизация" (ход осадки пыжей и объем начальной камеры сгорания) пыжей и давление непосредственно и тесным образом взаимосвязаны, но нет амортизации самой по себе - кто этого до сих пор не хочет понимать, я не виноват.
У нас разные мнения и я свое высказал. Да и в литературе по определению степени перегрузки берут именно ускорение снаряда (приращение скорости за единицу времени), а не значение давлений, не упрощайте: с амортизирующим пыжом в части МАКСИМАЛЬНОЙ ПЕРЕГРУЗКИ все сложнее, чем прямой учет максимального давления в стволе. Амортизатор , если это амортизатор, "работает" везде одинаково, а дополнительное снижение давления в связи увеличением каморы естественно имеет место, но если бы только это, то, я уже сказал, не было бы никакого смысла изобретать различного рода пыжи, а донный пыж гильзы был бы самым оптимальным решением. К сожалению это нет так. Это собственно, не для Eduard G - наши позиции высказаны, а для те тех, кто пытается самостоятельно все осмыслить.
quote:quote:/и в чем проблема, если этим достигается достаточная точность и одновременно получается график зависимости от времени со всеми нюансами поведения графика?__
Вы не видите разницы? Сожалею! Разница хотя бы в том, что степень деформации стенки в одной точке каморы меняется не только от давления ГАЗОВ, но и от изменения объема и даже формы каморы , в которой это давление регистрируется... особенно в динамике.
Я спрашивал изначально в чем ПРОБЛЕМА, а не в чем разница - разницу в постановке вопроса улавливаете? О разнице между способами измерения знаю, но если обеспечивается достаточно приемлемая точность путем калибровки и на графике видны даже нюансы протекания внутрибаллистических процессов, то, еще раз, в чем ПРОБЛЕМА не использовать этот способ для сравнительного анализа и оценки давления при выстреле? - не увидел ответа на этот простой вопрос.
quote:Деформируемый элемент не должен иметь МЕХАНИЧЕСКОЙ связи с оболочкой каморы, в которой это давление измеряется... все это аксиома и элементарно для понимания.
Это как и почему обязательно так? - тензодатчик без механической связи просто работать и измерить ничего не сможет - моему пониманию пока недоступно.
quote:Кстати, SVS1 сделал это только после многочисленных дискуссий и ссылки на что-то подобное, приведенное в их ходе болгарином на этом сайте(ссылку можно найти), что ни сколько не умаляет его заслуг. Для домашних экспериментов вполне годиться, но не для ГЛОБАДЛЬНЫХ выводов о перспективности "метода", известного очень давно, но не ставшего основным методом для измерения давления газов.
Не вдавался в подробности исторического процесса - но если на выходе получаем адекватный результат, то в чем ПРОБЛЕМА, пусть и для домашнего использования?! Имеете возможность более точными измерениями доказать или привести аргументы о значительной погрешности измерений SVS1, кто-же мешает?! - будем все признательны за уточнения и понимание ограниченности достоверности его данных. Что же Вы их не приводите?
quote:По поводу измерений можно почитать, для разнообразия: http://www.ntiim.ru/skbindex.php?x=skb
В частности там же по давлению и крешерных и пьезо: http://www.ntiim.ru/doc/scb/erd.doc http://www.ntiim.ru/doc/scb/neiva4k.doc http://www.ntiim.ru/doc/scb/krprib.doc http://www.rearms.ru/expo/100/prod_1791_r.htm
Вы не понимаете, здесь мы оцениваем не совершенство аппаратуры для измерения давления самой по себе )тем более по заявленным ТТХ), а адекватные, с достаточной точностью РЕЗУЛЬТАТЫ измерений после конкретных отстрелов при различных вариантах снаряжения и выводы из них - кто-же мешал и мешает патронным заводам и прочим оружейным специалистам приводить подобные данные и исследования для охотников и стрелков, если у них так замечательно с супер-пупер аппаратурой?!
quote:///что меряют они в большинстве случаев максимум давления по более "простым" методикам - куда уж тут до изучения тонкостей "амортизации" пыжей. __Да уж... куда уж им до столь высоких материй... в общем мои слова не далеки от истины. Видимо ФКП <Нижнетагильский институт испытания металлов> следует закрыть... особенно его СКБ измерительной аппаратуры...
И чем я "обидел" этот институт?, не оценил их исследования внутренней баллистики ружейных боеприпасов и "амортизации" пыжей? - так они и данных никаких не представляли - поэтому извините, не могу судить о значимости и полезности его работы с этой точки зрения.
quote:quote:///Короче, "амортизация" (ход осадки пыжей и объем начальной камеры сгорания) пыжей и давление непосредственно и тесным образом взаимосвязаны, но нет амортизации самой по себе - кто этого до сих пор не хочет понимать, я не виноват. __
У нас разные мнения и я свое высказал. Да и в литературе по определению степени перегрузки берут именно ускорение снаряда (приращение скорости за единицу времени), а не значение давлений, не упрощайте: с амортизирующим пыжом в части МАКСИМАЛЬНОЙ ПЕРЕГРУЗКИ все сложнее, чем прямой учет максимального давления в стволе. Амортизатор , если это амортизатор, "работает" везде одинаково, а дополнительное снижение давления в связи увеличением каморы естественно имеет место, но если бы только это, то, я уже сказал, не было бы никакого смысла изобретать различного рода пыжи, а донный пыж гильзы был бы самым оптимальным решением. К сожалению это нет так.
Для справки, и про литературу - "чистые" перегрузки от ускорения испытывают только передний ряд дробин, нижние ряды испытывают и воспринимают перегрузку и нагрузку уже и от впереди лежащих рядов - то есть для нижележащих слоев дробин надо учитывать не массу отдельной дробины, а массу и всех впереди дежащих дробин. Поэтому перегрузка для дроби разная по высоте снаряда, и это надо понимать для начала.
"Амортизатор"-пыж практически мгновенно передает давление (и силу) условно слева (где горит порох) направо к снаряду дроби, так как многократно легче снаряда дроби и обладает многократно меньшей инерцией. Условно, пусть в начальный момент слева давление 100 и "справа" давление пыжа на дробь 100. Если слева давление повысится резко до 110 (справа пока 100), то левая стенка пыжа очень быстро переместиться и сожмет дополнительно пыж, чтобы давление пыжа на дробь справа достигло тех-же 110. И так далее. Можно сказать и по другому - чтобы передать на дробь давление от пыжа, повысевшееся до 110, вначале должна переместиться левая стенка и сжаться пыж по мере повышения давления от 100 до 110, и только потом пыж сможет передать это давление-усилие на снаряд дроби - это происходит очень быстро (масса пыжей мала), поэтому достаточно точно можно считать давление на дробь справа от пыжа равным давлению пороховых газов слева. Именно поэтому и существует практически жесткая связь (без "ловли блох", которые есть конечно) между значением давления пороховых газов и усилием, воздействующим непосредственно на дробовой снаряд безотносительно свойств пыжа самого по себе. А свойства пыжа влияют лишь опосредственно на величину и график давления, а не на то, как оно передает усилие на снаряд дроби.
С 1992 года заряжаю патроны только с мукой и самодельными контейнерами, каких-то негативных изменений выстрела не замечал, только положительные. Муку использую вместо крахмала из-за того, что хлеб пеку сам и мука всегда есть ,а крахмал то есть, то нету.
quote:в чем ПРОБЛЕМА не использовать этот способ для сравнительного анализа и оценки давления при выстреле?
Так нет проблем, успешно используется, но Вы говорите о том, что другие методы измерения давления недостоверны - все пока "лаптем щи хлебают", а я утверждаю обратное. Наоборот, достоверность в части абсолютных значений вызывает сомнение метод регистрации упругой деформации отдельного участка ствола, т.к. она зависит не только от абсолютного значения давления, но и от размера и формы каморы, в котором оно подлежит измерению.
quote:Это как и почему обязательно так? - тензодатчик без механической связи просто работать и измерить ничего не сможет - моему пониманию пока недоступно.
Я это не утверждал. Вы просто путаете элементарные вещи. Деформируемый элемент в данном случае участок ствола, а чувствительный элемент, регистрирующий эту деформацию, тензодатчик. Есть и тензометрические датчики давления , но они устроены иначе- сам деформируемый элемент (специальная пластина или цилиндрик) с корпусом не связаны, а давление газов воздействует на него непосредственно или через не связанные с корпусом элементы. Тензодатчики в данном случае регистрирует не деформацию корпуса, а деформируемого элемента. Почему так- выше уже указал... как Вы говорите, если что-то не ясно, то я не виноват. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ,
этот вопрос не стоил бы и "выеденного яйца" ( и к теме дискуссии не относится), если бы не касался ВАШЕГО утверждения, что только давление и ничего более влияет на деформацию дроби, а ВСЕ ранее проводившиеся ИЗМЕРЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ недостоверны, а лишь уважаемый наш коллега "изобрел" и совсем недавно опубликовал достоверный способ.
Посмотрите по ссылке forummessage/13/653 (или www.kaliningrad-fishing.ru ) внимательнее. Там в одном из мест явно указано и приведены данные по количеству деформированной дроби... в зависимости от устройства пыжа-амортизатора ( Легия-Стар), где ...при БОЛЬШЕМ ( существенно) максимальном давлении одна и та же дробь деформируется меньше. Блин, ну опровергните это собственным опытом и отстрелом, а не ДОМЫСЛАМИ о низкой точности измерения давления "допотопными" методами. Они, как ни странно, в данном случае были бы более логичны: крешерный столбик деформируется больше, а дробь меньше... так в чем может быть дело? Вопрос чисто риторический и ответа не требует... Там кстати, и все про крахмал расписано... в частности, при большем количестве деформированных дробин в снаряде получилась ИНОГДА не меньшая кучность... иногда и бОльшая: немного, но бОльшая.
quote:Что Вы имеете под словом "практически мгновенно"? Я Вам привожу ссылку, в которой со всей очевидностью показано, что амортизирующие свойства пыжа( именно амортизирующие) уменьшают количество деформированных дробин ДАЖЕ ПРИ БОЛЬШЕМ максимальном давлении.Амортизатор"-пыж практически мгновенно передает давление (и силу) условно слева (где горит порох) направо к снаряду дроби, так как многократно легче снаряда дроби и обладает многократно меньшей инерцией.
quote:Именно поэтому и существует практически жесткая связь (без "ловли блох", которые есть конечно) между значением давления пороховых газов и усилием, воздействующим непосредственно на дробовой снаряд безотносительно свойств пыжа самого по себе.
Да Вы просто зациклились... опять про "блох". Сила , создаваемая давлением не воздействует непосредственно на дробь, а через амортизатор - это первое, а с какой скоростью эта сила прилагается через пыж к снаряду - это второе и не не менее важное. В чем разница "работы" амортизатора на затылке приклада с амортизатором в самом пыже?
Все , надоело! Остаемся при своих мнения. Кого этот момент интересует сам все прочитает и разберется... в том числе, в полезности различного рода материалов и конструкций амортизаторов... именно амортизаторов, а не КОМПЕНСАТОРОВ давления. В первом случае нужен упругий и достаточно жесткий пыж, а во втором определенное изменение его обЪема. В хорошем пыже должно быть и то и другое в "одном флаконе"... именно в этом и смысл их подбора... Я, кстати, давал ссылки на патенты ПК, в которых есть описание работы, как компенсирующей, так и амортизирующей частей.
quote:Originally posted by Eduard G:
...Удар в чок снаряда дроби или пули, в буквальном смысле, как раз снижает отдачу по сравнению со случаем отсутствия чока - так как направлен вперед и "тянет" стволы и ружье вперед....
Да.. да.. разумеется тянет. Только вот ружьё состоит не из одного ствола. К нему ещё и ложа приделана и, посредством последней, стрелок.
Допустим, разного рода обдолбаный стрелок изготовился стрелять.
И не куда ни будь, а в Нас, наводит дуло 3,14...рас..
Нас тут в момент меньжа хватила
Мелькает мысль - убъёт муд.. ла
Ну погоди ж дружок, дай срок..., И.. . . . . (перефраз. из Е. Онегина).
1. И Мы его спереди бьём кувалдой по дулу. Отморозок валится на спину вон в то болото.... Лежит навзничь, на дуло капает дождик...
2. И Мы его дёргаем за дуло на себя. Падонок клюёт носом в придорожную пыль у Наших ног, как на бегу сражённый пулей политрук...
И в обоих случаях албанским голосом шибко ругает несимметричность системы ствол-ложа-стрелок относительно воздействия импульса назад и вперёд.
Повторю ещё раз, что говорю не повышение отдачи, а про иное ощущение..
И вопрошал форумчан про то - известны ли случаи удлинения стволов?
quote:quote:в чем ПРОБЛЕМА не использовать этот способ для сравнительного анализа и оценки давления при выстреле?
Так нет проблем, успешно используется, но Вы говорите о том, что другие методы измерения давления недостоверны - все пока "лаптем щи хлебают", а я утверждаю обратное.
Владимир, читайте внимательно мои посты и не приписывайте мне что-то, домысливая и фантазируя - я не говорил о недостоверности!
Вот что я писал применительно к ГЛАДКОСТВОЛУ - нет там и намека на недостоверность.
quote:Учитывая, что у нас давления еще недавно только крешером и умели мерять, в научные эксперименты об "амортизации" пыжей самих по себе я "ООООЧЕНЬ охотно" верю - да еще чтобы все побочные факторы учесть и исключить. Вот только SVS1-а в России знаю, который сумел четко измерять график давлениия при выстреле, и что оказалось не под силу патронным заводам в большинстве случаев.
Обидно за приписывание "первенства" SVS1-у - я говорю лишь о данных графиков давлений и их анализе применительно к гражданскому гладкоствольному оружию при различном снаряжении, доступных для анализа ОБЩЕСТВЕННОСТИ и которые они могут использовать при снаряжении. Если кто-то, где-то в каком-то НИИ и т.п. провел весь комплекс измерений, выполнил бАААльшую работу, а мы, охотники, увидели лишь пару цифр рекомендаций на банке с порохом - то причем здесь я, и за это отдельное спасибо.
quote:этот вопрос не стоил бы и "выеденного яйца" ( и к теме дискуссии не относится), если бы не касался ВАШЕГО утверждения, что только давление и ничего более влияет на деформацию дроби, а ВСЕ ранее проводившиеся ИЗМЕРЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ недостоверны, а лишь уважаемый наш коллега "изобрел" и совсем недавно опубликовал достоверный способ.
Еще раз, коллега не изобретал способ, более ранние и другие данные достоверны - просто только недавно была проведена большая, квалифицированная работа "коллегой", благодаря которой получены для "ПРОСТЫХ" ОХОТНИКОВ доступные и достаточно точные графики и значения даввлений при разнообразных способах снаряжения, на которые они могут ориентироваться - а не скупые пару цифр навески на банке с порохом, только и всего.
quote:Посмотрите по ссылке forummessage/13/653 (или www.kaliningrad-fishing.ru ) внимательнее. Там в одном из мест явно указано и приведены данные по количеству деформированной дроби... в зависимости от устройства пыжа-амортизатора ( Легия-Стар), где ...при БОЛЬШЕМ ( существенно) максимальном давлении одна и та же дробь деформируется меньше. Блин, ну опровергните это собственным опытом и отстрелом, а не ДОМЫСЛАМИ о низкой точности измерения давления "допотопными" методами.
С большим пиететом отношусь к этой работе, но некоторые выводы похоже были изначально в голове, а потом "оформились" на бумагу (по поводу "амортизации" пыжей - сама методика подсчета и оценки достаточно сложная, легко психологически получить подразумеваемые и ожидаемые цифры. Кстати, в этой работе есть просто очевидные ощибки при расчете ускорений и перегрузки на конечном участке ствола (в 100 раз!, о чем писал выше в этом топике) - и как так "лапухнулись"? Многие другие данные по ускорениям также "мимо" - и это позволяет легко допустить, что с подсчетом дробин могли запросто элементарно ошибиться или чуть "притянуть" результат к ожидаемому, уж извините.
quote:Что Вы имеете под словом "практически мгновенно"? Я Вам привожу ссылку, в которой со всей очевидностью показано, что амортизирующие свойства пыжа( именно амортизирующие) уменьшают количество деформированных дробин ДАЖЕ ПРИ БОЛЬШЕМ максимальном давлении.
Еще раз - бывают и ошибки в экспериментах, и ошибочные выводы - тем более наделали "ляпов" в других подсчетах. При всем уважении к проделанной работе и ее безусловной полезности и значимости.
quote:quote:Именно поэтому и существует практически жесткая связь (без "ловли блох", которые есть конечно) между значением давления пороховых газов и усилием, воздействующим непосредственно на дробовой снаряд безотносительно свойств пыжа самого по себе.
Да Вы просто зациклились... опять про "блох". Сила , создаваемая давлением не воздействует непосредственно на дробь, а через амортизатор - это первое, а с какой скоростью эта сила прилагается через пыж к снаряду - это второе и не не менее важное. В чем разница "работы" амортизатора на затылке приклада с амортизатором в самом пыже?
Я не зацыклился
, это Вы не понимаете разницы воздействия одного условно жесткого и твердого тела на другое подобное через амортизатор при соударении, и процесс воздействия газа под давлением на относительно тяжелое тело через сжимаемый и легкий элемент типа пыжа.quote:Повторю ещё раз, что говорю не повышение отдачи, а про иное ощущение..
Андрей, ощущения рождаются исключительно в голове, и они могут быть далеки от реальности - иногда это здорово!
quote:И вопрошал форумчан про то - известны ли случаи удлинения стволов?
Вроде нет таких - исходя из физики-механики процесса скорее и не будет.
quote:Originally posted by Eduard G:
[B]
Андрей, ощущения рождаются исключительно в голове, и они могут быть далеки от реальности - иногда это здорово! B]
Эдуард! Я очень уважаю Вашу приверженность взглядам философа Йоханнеса Ремке, утверждавшего, что реальность не существует не зависимо от сознания.
И даже иногда согласен. (я не есть убеждённый трезвенник..., может оно и здорово )
Но обычно мои Ощущения рождаются не в голове, а в органах чувств.
quote:Эдуард! Я очень уважаю Вашу приверженность взглядам философа Йоханнеса Ремке, утверждавшего, что реальность не существует не зависимо от сознания.
Я бы сказал, что мы лишь в той или иной степени правильно его ощущаем и понимаем, трактуя через органы чувств с сознательным и бессознательным анализом - от ситуации зависит.
quote:Но обычно мои Ощущения рождаются не в голове, а в органах чувств.
О.. ! и у меня тоже, как правило - если сны не вижу. Мы лишь зачастую неверно трактуем то, что ощущаем, припысывая и додумывая те ощущения, которых нет, но на восприятие которых влияют другие объективно воспринимаемые ощущуения. Например, традиционное, давнее (надеюсь уже в прошлом) и практически поголовное утверждение в любой статье по поводу и без повода, что короткие стволы, при прочих равных, увеличивают отдачу. Ровно наоборот, хотя и совсем немного, если говорить о болевых ощущениях в плече. Но более громкий, объективно, звук-хлопок выстрела... - и бессознательно, практически все, склонны ассоциировать его с увеличивающейся отдачей, если только не знают обратное или беспристрастно стараются отделить болевые ощущения в плече от звукового сопровождения.
Кстати чок, являясь своего рода соплом, будет менять звуковую окраску выстрела объективно - и кто-то это может различать и обращать на это внимание со всеми вытекающими домысливаниями "а чтобы это значило - может дробь об чок так стукается-ускоряется?". Объективные реалии, и никакого мошенничества. quote:Originally posted by Eduard G:
...Например, традиционное, давнее (надеюсь уже в прошлом) и практически поголовное утверждение в любой статье по поводу и без повода, что короткие стволы, при прочих равных, увеличивают отдачу. Ровно наоборот, .........
Не знаю, как другие, а я всегда непечатно думал по поводу этих печатных утверждений. Естественно, что не увеличивает.
...Кстати чок, являясь своего рода соплом, будет менять звуковую окраску выстрела ...[/QUOTE]
Свежая мысль. Значит ДС можно классифицировать ещё и так:
Цилиндр - бас.
Цилиндр с напором - баритон
Получок - тенор
Чок - альт
Сильный чок - сопрано.
quote:Кстати чок, являясь своего рода соплом, будет менять звуковую окраску выстрела ...
Свежая мысль. Значит ДС можно классифицировать ещё и так:
Цилиндр - бас.
Цилиндр с напором - баритон
Получок - тенор
Чок - альт
Сильный чок - сопрано.[/QUOTE]
"Звуковая" окраска выстрела - художественное сравнение.
Поправлюсь - будет менять звуковой давление, про "окраску" - х.з., ведь кто-то может и ультразвуковые колебания ствола улавливать посредством тактильных ощущений, от "удара в чок" дроби кто-то и высокочастотные гармоники "прочувствует" в звуке - пару претендентов на такие способности даже знаю. quote:Originally posted by Eduard G:
.... пару претендентов на такие способности даже знаю.
???
Ну я, ну Вы..
А кто же ещё???
(С. А.Эддингтон)
quote:Владимир, читайте внимательно мои посты
Куда уж внимательнее и ничего нового:
quote:С большим пиететом отношусь к этой работе, но некоторые выводы похоже были изначально в голове, а потом "оформились" на бумагу (по поводу "амортизации" пыжей - сама методика подсчета и оценки достаточно сложная, легко психологически получить подразумеваемые и ожидаемые цифры.
Вот, опять! Выводам можете не верить и делать свои, но там приведена таблица и методика ее получения... вплоть до отпиливания стволов и стрельбы в бинты, а также цифры давлений. Ничего конструктивного в противовес не приведено и не верить приведенным данным оснований нет. Желающие могут повторить и проверить.
И в оношении надписи на банке. Приводимые данные о кривых давлений"ПРОСТЫМ" охотникам ничего не дают... по крайней мере не больше надписи на банке ...и не менее. Кривая давления (обобщенная)приведена и в статье, на которую я дал ссылку... и ранее давал множество других ссылок на статьи зарубежных авторов, в частности, с реальными кривыми давлений и не только от времени, но и зарегистрированными по длине ствола - искать нет никакого желания. Нет смысла и обсуждать большую или меньшую полезность тех или инных исследований , если они заканчиваются тем, что для каждой партии пороха , КВ, ПК (спепени обтюрации, в частности), дроби (ее твердости, и пересыпке, наконец), плотности закрутки, температуры воздуха и т.п. можно получить при рекомендованых, как на банке, так и уважаемым коллегой, навесках разброс давлении вплоть до 30%... может я что-то упустил и есть какой-то ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ прогресс, а рекомендации для домашнего снаряжения кардинально отличаются от "рекомендаций на банке" или получены НОВЫЕ уникальные результаты по кучности, или повышена дальность эффективной стрельбы... если знаете, то дайте ссылку. Ничего не изменилось ПОКА, к сожалению...
quote:Ровно наоборот, хотя и совсем немного, если говорить о болевых ощущениях в плече. Но более громкий, объективно, звук-хлопок выстрела... - и бессознательно, практически все, склонны ассоциировать его с увеличивающейся отдачей,
Не все так просто... как это ни странно, если говорить "о болевых ощущениях ...". Смотря что понимать под отдачей... если величину отката оружия к моменту вылета снаряда из ствола, то это одно, а если максимальное силовое воздействие на стрелка и оружие в МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА, то совсем другое. Кстати, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ и ГРОМКОСТЬ звука выстрела ОБЬЕКТИВНО свидетельствует о бОльшей величине отдачи... повторяю, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Порох сгорел? Энергия выделилась, снаряд, допустим, имеет чуть меньшую скорость ( если одинаковую, то даже нет вопроса).... но энергия выделилась и ее ЧАСТЬ, не использованная на разгон снаряда, воздействует на оружие и стрелка (не вся, но БЫСТРЕЕ) в виде реактивной составляющей, а о том , что эта составляющая реально больше при коротком стволе и свидетельствует сила звука выстрела и ни у кого сомнений нет. Да, ОТКАТ будет "по расчету меньше", но при коротком стволе все произойдет быстрее и максимальное силовое воздействия по БОЛЕВЫМ ощущениям при стрельбе ОДИНАКОВЫМИ патронами больше... ГОТОВ СОГЛАСИТЬСЯ, что это от несколько меньшей массы короткого ствола ( всего на 100 г), но ЭТО ПРОСТО ФАКТ, который очевиден при очень мощных патронах, например 2.8 - 3 г. Сокола на 36 г снаряда при стрельбе из стволов 51 и 71 см из РЕМа- битые пальцы этому подтверждение и это не ассоциации, А ТРАВМИРОВАННЫЙ СРЕДНИЙ ПАЛЕЦ и синяк в плече. Попробуйте сами... к сожалению, я не вижу в профайле какое у Вас оружие - Вы сами то пробовали сравнивать? Кстати, некоторые разработчики порохов рекламируя свою продукцию говорят о меньшей ОТДАЧЕ при большей энергии снаряда... и с чего бы это? Некоторые стрелки на стендах подтверждают, что при одинаковой скорости аналогичных снарядов некоторые патроны дают заметно меньшую отдачу! Наоборот, некоторые по отдаче при БОЛЬШИХ количествах выстрелов просто невыносимы , а скорость дроби меньше... Не верить? Выдумка, но ведь стреляют тысячами и уж "ощущения" с реальной отдачей не спутают и патронов разнеых перестреляли десятки и сотни тысяч.
КОРОЧЕ , не надо УПРОЩАТЬ, считать примерно, округлять и т.п., в частности, отбрасывать "блох" - они иногда кусаются.
2 Владимир И : Из короткого ствола повышенное давление ощущается буквально физиономией, но по себе не замечал, что отдача короткого ствола болезненнее. По личным ощущениям скорее наоборот.
Допустим
скорость вылета из короткого ствола 350 м/с
Из длинного ствола 400 м/с
ружьё весит 3 кг, пуля 35 гр.
масса пороховых газов 2 гр.
скорость истечения пороховых газов 600 м/с и с такой скоростью вылетает не более трети массы пороховых газов. (эти значение для Сокола в охотничьем гладкостволе 12 к. неоднократно приводилось на форуме и в литературе)
итого:
скорость отката ружья с коротким стволом Sk=(0,035*350+0,002/3*600)/3=4,216 м/с
скорость отката ружья с длинным стволом Sd=(0,035*400)/3=4.467 м/с
И это мы ещё сделали допущение, что в длинном стволе ВСЕ газы отсекаются.
2 Postoronnim V
quote:скорость вылета из короткого ствола 350 м/с
Из длинного ствола 400 м/с
quote:скорость истечения пороховых газов 600 м/с и с такой скоростью вылетает не более трети массы пороховых газов. (эти значение для Сокола в охотничьем гладкостволе 12 к. неоднократно приводилось на форуме и в литературе)
quote:скорость отката ружья с коротким стволом Sk=(0,035*350+0,002/3*600)/3=4,216 м/с
скорость отката ружья с длинным стволом Sd=(0,035*400)/3=4.467 м/с
Во первых, откуда эти цифры? Если взять данные из графика по ссылке www.kaliningrad-fishing.ru , то по скорости снаряда разница между скоростями на срезе стволов 50 и 70 см точно не превысит 20 м/сек, а скорость истекающих газов по некоторым данным будет не 600, а 1500 м/сек:, а во вторых, не это главное. ОТДАЧА и скорость ОТКАТА оружия совсем не одно и тоже!!! Я уже сказал выше. Скорость зависит не только от ускорения ( пропорционального силе), но еще и времени ее воздействия .... сила воздействия КОРОТКОЕ время может быть огромной и очень болезненной , а конечная скорость не столь высокой. Да и что такое скорость 4 м/сек? Это скорость бегуна на среднюю дистанцию и она ЛЕГКО достигается человеком за доли секунды, не говоря уже о скорости кулака, и, точно также, человек усилием мышц без каких-либо БОЛЕВЫХ ОЩУЩЕНИЙ может остановить предмет массой 3 кг, двигающихся со скоростью и 4, и 5 м/сек (ЭЛЕМЕНТАРНО), а вот противодействовать силовому воздействие на оружие и через него на стрелка на активном участке разгона снаряда человек не в состоянии. И еще . Представьте разгон снаряда в стволах длиной 50 см и 70 см: на расстоянии 50 см длины ствола в обоих случаях скорость будет одинакова и одинаково будет ускорение - снаряд "не знает" , что через доли миллиметра ствол в одном случае уже закончится, а буквально через мгновение к силам "ускоряющим" короткий ствол присоединиться и реактивная составляющая от истекающих газов на его срезе . Разве не очевидно, что к моменту выхода из ствола или ( прохода 50 см в длинном) силовое воздействие на оружие в случае короткого ствола будет больше чем при нахождении снаряда в том же месте длинного ствола: Разумеется, что в дальнейшем длинный ствол будет еще разгоняться, но УСКОРЕНИЕ будет все больше снижаться и, соответственно, будет УМЕНЬШАТЬСЯ СИЛА, воздействующая на ствол : и она ( сила) уже всегда будет меньше, чем в момент вылета снаряда из короткого ствола. ИМЕННО СИЛА, а не скорость ( или энергия, или импульс- как хотите) самого ствола, а ЭТО - силовое воздействие, а не откат или скорость отката. Разумеется, что при прочих равных ( одинаковый , например, по длине ствол) СИЛА отдачи будет пропорциональна откату, но НЕ ВСЕГДА! Разные пороха ( и динамика разгона), разные по длине переходы между патронником и стволом, разные свойства пыжей, разные снаряды ( пуля дробь ее твердость) , ПЕРЕСЫПКА КРАХМАЛОМ, в частности, дают разную по ощущения и по силе воздействия отдачу при одинаковой скорости снаряда на дульном срезе , т.е. при одинаковом импульсе.
Вот такая вот может быть логика: она может показаться абсурдной, но ведь факт, что к моменту вылету из ствола снаряда в коротком стволе ускорение ствола будет больше чем В ЭТОТ ЖЕ МОМЕНТ в длинном, а, соответственно, и сила В ЭТОТ момент будет больше и не почувствовать это стрелок не может,... если только не захочет. Я не настаиваю на 100% достоверности такой модели, ОДНАКО, еще раз повторяю, что не все так просто с ОТДАЧЕЙ, ОТКАТОМ И ОЩУЩЕНИЯМИ стрелка. ПРАКТИКА ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТ и ссылки на "психологию" не отменят синяков на плече или разбитых пальцев: и говорю это не исходя из приведенной выше "теории" , а из практического ЛИЧНОГО опыта , а все изложенное лишь попытка объяснить несомненный для меня ФАКТ. У других может быть другое мнение и другой опыт!
2 Владимир И :
Про скорость вылета пороховых газов - поищу ссылку. Там говорилось о Соколе в гладкостволе. Суть в том, что скорость газов невелика (относительно скорости газов в нарезном) . И резко падает с падением давления.
Я стрелял из похожих ружей Тоз 106 и МЦ 20-01 одними патронами. У МЦ отдача чувствительнее, хотя выстрел из <смерти председателя> пугает стрелка куда как больше. Особенно дымарём.
Приведённые в расчётах цифры примерно соответствуют разнице длин стволов 35-40 см. Это примерно соответствует графику на www.kaliningrad-fishing.ru
Конечно отдача и скорость отката не равнозначны. Отдача - есть ощущение, а скорость величина физическая. Я намеренно упрощаю картину. Естественно имел в виду сравнения при прочих равных условиях - одинаковые по массе ружья, одинаковые по профилю стволы, однотипный патрон. Разные только длины стволов. Всё. Иначе можно дойти до того, что отдача в первую очередь зависит от толщины телогрейки, а не от ружья.
ИМХО, при прочих равных условиях, скорость отката вполне можно считать оценочным показателем отдачи.
На счёт значимости бОльшего дополнительного ускорения при ином истечение газов у короткого ствола не убедили. На том же графике дульное давление ствола 70 см. и 50 см. отличается на 15-30 %. (точнее трудно разобрать, но явно не больше 30%) Значит через 0,5 мс. мы получим дополнительно такой же импульс всего лишь на 15-30% слабее. Если Вы сомневаетесь в приведённых мною данных о скорости истечения газов, то так и быть - давайте увеличим их до 1500 м/с. А разницу скоростей примем 30 %
Тогда для короткого ствола имеем импульс 0,035*390+0,002*1500/3=13,65+1=14,65 кг*м/c
Для длинного ствола имеем импульс 0,035*400+0,002*1050/3=14+0,7=14,7 кг*м/c
Т.е даже с "грабительским" натяжками суммарный импульс у КС меньше.
А искать истоки повышения отдачи в том, что один дополнительный импульс 1 кг*м/c произошёл раньше другого дополнительного импульса 0,7 кг*м/c на пять ДЕСЯТИТЫСЯЧНЫХ долей секунды ( и это на фоне меньшего суммарного импульса) - гомеопатические домыслы какие то:
НУ,,,,, За понимание..... !!!
Postoronnim V
quote:Отдача - есть ощущение, а скорость величина физическая.
Или я не совсем правильно выразился или Вы чего-то не поняли. ОТДАЧА точно такая же ФИЗИЧЕСКАЯ величина, как и ОТКАТ. Это, кроме того, термины, определения которым ОДНОЗНАЧНО даны в ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения". Это разные термины и использование одного вместо другого ошибочно и указанным ГОСТом не допускается. Каждый, разумеется, не обязан его придерживаться, но тогда я уже начинаю сомневаться, об одном и том же мы говорим или нет.
Приведенные ВАМИ цифры, как я уже сказал , даже оспаривать не хочу... с "арифметикой" почти все верно, но это ничего не меняет. Для наглядности, представьте себе боксерскую перчатку, просто саму по себе летящую со скоростью 5 м/сек. Какой вред она может причинить? Та же перчатка, ускоряющаяся рукой боксера под воздействием его мускульной силы , ИМЕЮЩАЯ ЕЩЕ совсем небольшую скорость (и импульс) но ОГРОМНОЕ ускорение ( "короткий" удар) - разница будет очевидной, а кинетическая энергия и импульс перчатки и самой руки будет иметь отнюдь не определяющее значение силы этого удара. Остановить двигающийся со скоростью и 4 и 5 м/сек предмет (ствол, в частности) массой 3 кг, (энергия не более 40 дж) не представляет особого труда. Человек за счет мускульной силы в течение нескольких минут элементарно развивает мощность до 150 вт ( за более короткое время - много больше) , и может вырабатывать энергию 150 дж КАЖДУЮ СЕКУНДУ ( даже много больше), а 40 дж <вырабатывает> всего за 0.25 сек (округленно ) без каких-либо болезненных ощущений... естественно здоровый зеловек. Цифры проверял на себе. Если это будет ружье и оно будет равномерно замедляться с 5 м/сек до 0 за 0,25 секунды то достаточно приложить силу примерно 6 КГС чтобы его остановить... ну, в самом деле, ускорение минус 20 м/сек, т.е перегрузка 2 и при массе ружья 3 кг сила будет всего вдвое превышать его массу... естественно, что при попытке остановить в пятеро быстрее нужно приложит силу в пять раз больше, например, 30 КГС.. да, тело стрелка <отбросит>, но оно элементарно амортизирует ОТКАТ ЗА СЧЕТ МУСКУЛЬНОЙ СИЛЫ и болевых ощущений при правильной концентрации легко избежать. Изменение скорости в некоторых предела тоже несущественно:.4 или 5 м/сек - разница в скоростях для компенсации отката за счет мускульной силы не столь велика. А вот ускоряется ружье во время выстрела под воздействием сил СОТНИ и даже тысячи КГС и это воздействие мускульной силой не компенсировать. Чем больше сила, под воздействием которой ускоряется ружье - тем больше силовое воздействие на оружие и : стрелка, т.е. конечный импульс ружья сам по себе не совсем точно характеризует силовое воздействие на стрелка и оружие в результате выстрела и я бы не стал с КАТЕГОРИЧЕСКИМ недоверием относиться к ощущениям стрелка , а уповать только на величину импульса... Меня иногда крайне удивляет уверенность людей в своей правоте только на основании арифметических выкладок при пренебрежении "малыми величинами", не подающимися учету. Например, нет оснований пренебрегать воздействием на тело человека малых, но очень динамичных смещений ВО ВРЕМЯ ВЫСТРЕЛА.. особенно, с учетом того, что тело человека состоит по большей части из воды, т.е. не сжимаемого материала. Очень малые перемещения при очень большом ускорении ломают челюсти и кости или рвут сосуды и : синяк . Приведенные в некоторой литературе данные о бОльшей ОТДАЧЕ при выстреле из короткого ствола при прочих равных не лишены оснований:.Доводы я приводил и повторяться не буду. Те, кто это отвергает ничем не обосновали свою точку зрения, кроме подобных арифметических вычислений конечного импульса, как произведение массы на скорость, который прямо силовое воздействие ( т.е. отдачу) не характеризует. Иногда отвергается и существенный вклад в отдачу от истекающих пороховых газов в связи с тем, что они действуют очень кратковременно и импульс ружья увеличивают не существенно. Часто обосновывают свою точку зрения якобы несущественностью силового воздействия в момент ускорения самого ружья , т.е. во время выстрела, без каких-либо на то оснований, ссылаясь ТОЛЬКО на незначительные перемещения. Ошибочность этого можно продемонстрировать простым опытом. Взять толстую стальную плиту ( например, 20 мм) закрепить на жестких упорах . С одной стороны плиты прислониться любым участком тела, а с другой ударить молотком или кувалдой, предварительно убедившись, что максимальное смещение во время удара не превышает, например, пару миллиметров. <Ощущения> не заставят себя ждать - советую быть осторожным.
Что касается Ваших личных ощущений при стрельбе из двух упомянутых ружей - охотно верю, но , как я уже сказал, величина отдачи зависит не только от длины ствола: даже от переходного конуса после патронника: уже не говорю о прикладе, затыльнике и т.п. .У меня другой опыт - одно и тоже ружье с двумя сменными стволами. Разница для меня очевидна. При длинном стволе отдача мягче , а при коротком очень резкая, ОСОБЕННО ПРИ СТРЕЛЬБЕ патронами с порохом <повышенной пламенности>, например , повышенными навесками СОКОЛА. При стрельбе обычными покупными патронами заметить разницу не так и просто, особенно на современных порохах.
2 Владимир И :
То есть я всё упрощаю до "арифметики" чрезмерно?
Возможно. Я не встречал количественных данных о влияние тех дополнительных факторов, про которые Вы говорите, на отдачу. И скептический подход в этом вопросе считаю для себя более обоснованным... Тем более, что это вполне согласуется с моими личными ощущениями.
С другой стороны - сравнение Вами отдач при стрельбе из одного и того ружья с разными стволами более корректно. Насколько я понимаю, стволы 700 мм и 500 мм будут отличатся по массе примерно на 150-200 гр. Взвесьте стволы и тяжелите короткий ствол жёстко прикреплённым грузом массой равной разнице. Если отдача и в этом случае будет ощутимо выше, то многим будет повод задуматься над вопросом о степени влияния дополнительных "малозначащих" факторов. И мне в том числе...
С уважением,
Андрей.
quote:Насколько я понимаю, стволы 700 мм и 500 мм будут отличатся по массе примерно на 150-200 гр.
даже чуть больше- 250, но я сравнивал короткий с прицелом, который компенсировал эту разницу до минимума... разница менее 100 г. Обратите внимание, я нигде не утверждал о том, что короткий ствол ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН давать большую отдачу. Я лишь говорил, что это вполне может быть и в конкретном случае сравнений с повышенными зарядами реально я это МНОГОКРАТНО ощущал! Я лишь утверждаю , что упрощенные арифметические расчеты, которые проводятся для сравнения отдачи "по импульсу" в большинстве случаев некорректно изначально. Я попытался разьяснить причину этого( как это получилось другое дело), но добавлю еще один аргумент. Имеем ружья разной массы , но с одинаковой длины стволами. При стрельбе одинаковыми патронами отдача этих ружей будет разной - это наверно дискуссии не вызовет, а вот импульс будет одинаковым - в соответствии с законом сохранения импульса... Вот тут уже разницей скоростью снарядов при стрельбе из ружей разной массы можно пренебречь. Что получаем? Импульс одинаковый, а отдача разная. Так от чего она зависит? По меньшей мере, от УСКОРЕНИЯ РУЖЬЯ ( ИМХО - пропорционально силе отдачи) в момент выстрела... а вот оно-то, в свою очередь, пропорционально ускорению снаряда на его массу и реактивной составляющей истекаемых газов ( сила), и обратно пропорционально массе самого ружья. Повторяю, при прочих равных импульс самого ружья от его массы не зависит, а отдача зависит и строить все доводы по поводу ОТДАЧИ исключительно на величине этого импульса без учета ускорения самого ружья нет никаких оснований... а оно будет в разный момент для разных ружей разным... в этом и причина разных ощущений отдачи стрелком в различных случаях, в т.ч., "резкой", "мягкой" и ...т.п. ощущений отдачи... в том числе, и при применении крахмала.
Еще раз обращаю внимание, что при вариациях различных факторов отдача из короткого ствола МОЖЕТ БЫТЬ больше чем из длинного - обратное пока никто не доказал, а посему, упоминание авторов утверждений о большей отдаче короткого ствола "непечатными словами" я бы не стал. К чужому мнению нужно относиться с уважением... по меньшей мере глупо предполагать, что мне, как и многим другим, не известен закон сохранения импульса, как и приводить простейшие расчеты в качестве обоснования своих доводов.
С уважением, Владимир.
2 Владимир И :
"Непечатные" слова - в общем то метафора. Простейшие формулы приведены не из назидательного желания повышать уровень образования собеседников, а исключительно для иллюстрации хода своих суждений. И, если кто из собеседников усмотрел в моих постах личную обиду , то, безусловно, приношу этим собеседникам свои извинения. Форум - не "НИИ проблем крахмала и отдачи" и, естественно, что многие здешние участники ( я в том числе) судят о проблеме с дилетантских позиций. Т.е. извинительного повода для оттенков снобизма в разговоре на тему нет ни у кого...
Владимир, заметьте, я считал показателем отдачи скорость. Охотно верю, что ускорение ещё более точно характеризуют отдачу. Мои сомнения касаются того, что есть решающая разница в дополнительных ускорениях от истечения газов из ствола 500 мм и 700 мм. Потому, что разница во времени 0.0005 с. , воздействия эти одного порядка и степень влияния их на общую отдачу тоже.
С уважением,
Андрей.
Владимир И. пишет
quote:С большим пиететом отношусь к этой работе, но некоторые выводы похоже были изначально в голове, а потом "оформились" на бумагу (по поводу "амортизации" пыжей - сама методика подсчета и оценки достаточно сложная, легко психологически получить подразумеваемые и ожидаемые цифры.Вот, опять! Выводам можете не верить и делать свои, но там приведена таблица и методика ее получения... вплоть до отпиливания стволов и стрельбы в бинты, а также цифры давлений. Ничего конструктивного в противовес не приведено и не верить приведенным данным оснований нет. Желающие могут повторить и проверить.
Не сражайтесь с ветряными мельницами - их нет. Я не ставлю под сомнения основные выводы в статье по причинам деформации дроби от перегрузки в начальный момент выстрела - это факт. Также "медицинский факт", что в статье ошиблись с оценкой величин ускорения на два! порядка на конечных участках разгона снаряда в стволе - и какие ко мне претензии?, и какие могут быть вопросы, что я ставлю под сомнения (ошибочны они, убедительное ИМХО) некоторые частные выводы?!
Смотрим таблицу forum.guns.ru оценки деформации дроби из обсуждаемой статьи forummessage/13/653 и что видим:
Патрон 12к Легия-Стар (столбик 2), БЕЗ КРАХМАЛА, имеет примерно паритет по деформации дроби с патроном Азот с дробью, замененной на более твердую дробь из патрона Л-Стар. А патрон Азот с "родной", более мягкой дробью, логично проигрывает им обоим, имея бОльшую деформацию.
Пересыпали крахмалом и что видим! Патрон Л-Стар вышел резко в отрыв от Азота с дробью Л-С при примерно изначальном паритете - крахмал что-ли особый в патронах Л-С использовали?!
При этом, что самое удивительное, патрон Азот с "родной", менее качественной и более мягкой дробью показал бОльший процент круглых дробин чем с твердой дробью Л-С. - чудеса да и только. На самом деле это говорит лишь о несовершенстве методики оценки деформации и дополнительных факторах, влияющиз на деформацию дроби кроме перегрузки - перестроение во входном конусе ствола, влияние на это "согласованности" внутреннего диаметра гильзы и т.д. и т.п.- отсюда и смазанность сравнительных результатов, из которых поспешили делать выводы якобы об особом влиянии "амортизирующих" свойств пыжа исключительно из визуального анализа его конструкции.
quote:Кстати, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ и ГРОМКОСТЬ звука выстрела ОБЬЕКТИВНО свидетельствует о бОльшей величине отдачи... повторяю, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Порох сгорел? Энергия выделилась, снаряд, допустим, имеет чуть меньшую скорость ( если одинаковую, то даже нет вопроса).... но энергия выделилась и ее ЧАСТЬ, не использованная на разгон снаряда, воздействует на оружие и стрелка (не вся, но БЫСТРЕЕ) в виде реактивной составляющей, а о том , что эта составляющая реально больше при коротком стволе и свидетельствует сила звука выстрела и ни у кого сомнений нет....
Представьте разгон снаряда в стволах длиной 50 см и 70 см: на расстоянии 50 см длины ствола в обоих случаях скорость будет одинакова и одинаково будет ускорение - снаряд "не знает" , что через доли миллиметра ствол в одном случае уже закончится, а буквально через мгновение к силам "ускоряющим" короткий ствол присоединиться и реактивная составляющая от истекающих газов на его срезе .
Явная ошибочность понимания физики, теории, а отсюда и практики процесса, увы! - и сплошные фантазии по поводу силы воздействия реактивной струи газов!
Силовое воздействие давления газов на оружие (откуда разгоняется оружие и берется впоследствии отдача) есть по-сути давление пороховых газов на дно гильзы за вычетом силы трения снаряда и газов о стенки ствола. Вопрос на засыпку, что происходит с давление после вылета снаряда из ствола? - оно резко "подпрыгивает-подскакивает" ни с того-сего, или быстро начинает падать до нуля?! Этот спад давления и есть по-сути быстро спадающая реактивная сила истекающих газов, но она никак не больше (и сходит на нет быстро), чем сила, толкающая назад оружие, при продолжающемся разгоне снаряда в более длинном стволе. И совсем сложный вопрос на засыпку - суммарный импульс силы (импульс оружия и отдачи), при прочих равных, будет больше у короткого ствола (когда график давленияи силы воздействия более короткий) или у длинного?
- ответ очевиден, хоть разница и очень мала реально. А вот по ушам "бить" будет "громче" из короткого, дааа..., тут спору нет - и отдача потому кому-то кажется ого-го! quote:Да, ОТКАТ будет "по расчету меньше", но при коротком стволе все произойдет быстрее и максимальное силовое воздействия по БОЛЕВЫМ ощущениям при стрельбе ОДИНАКОВЫМИ патронами больше... ГОТОВ СОГЛАСИТЬСЯ, что это от несколько меньшей массы короткого ствола ( всего на 100 г), но ЭТО ПРОСТО ФАКТ, который очевиден при очень мощных патронах, например 2.8 - 3 г. Сокола на 36 г снаряда при стрельбе из стволов 51 и 71 см из РЕМа- битые пальцы этому подтверждение и это не ассоциации, А ТРАВМИРОВАННЫЙ СРЕДНИЙ ПАЛЕЦ и синяк в плече.
Или разница в массе стволов 51 и 71см, и оружия соответственно, так трагично влияет на энергию отдачи и восприятие отдачи или - это классический пример того, как трудно различать реальность отдачи, имея подсознательные противоположные ожидания и объективно бОльший "грохот" выстрела. Сила отдачи (ускорение, "пик" и прочая терминология), объективно и при прочих равных, из короткого ствола всегда несколько ниже чем из длиннного - "медицинский факт"!.
quote:Кстати, некоторые разработчики порохов рекламируя свою продукцию говорят о меньшей ОТДАЧЕ при большей энергии снаряда... и с чего бы это? Некоторые стрелки на стендах подтверждают, что при одинаковой скорости аналогичных снарядов некоторые патроны дают заметно меньшую отдачу! Наоборот, некоторые по отдаче при БОЛЬШИХ количествах выстрелов просто невыносимы , а скорость дроби меньше... Не верить? Выдумка, но ведь стреляют тысячами и уж "ощущения" с реальной отдачей не спутают и патронов разнеых перестреляли десятки и сотни тысяч.
Объективно пороха с меньшим дульным давлением, с меньшей навеской пороха по массе, могут давать меньший довесок в общий импульс отдачи за счет меньшего вклада истекающей реактивной струи - но это буквально плюс-минус 2-3% в лучшем случае. Если кто-то это чувствует на фоне обычно более значимых факторов (РЕАЛЬНАЯ скорость и масса навески, вкладка, общий тонус мышц, эмоциональное состояние стрелка, кому-то и кирпич головой сломать в состоянии транса ничего особенного, и т.д) - флаг в руки. Остальное - обычно фантазии-предположения и богатое воображение стрелков со стремлением маркетологов патронных заводов раздуть из мухи слона.
quote:КОРОЧЕ , не надо УПРОЩАТЬ, считать примерно, округлять и т.п., в частности, отбрасывать "блох" - они иногда кусаются.
КОРОЧЕ, самые БАААльшие блохи у всех людей "в голове" - просто надо уметь их контролировать, понимать и различать.
Postoronnim V:
quote:Владимир, заметьте, я считал показателем отдачи скорость. Охотно верю, что ускорение ещё более точно характеризуют отдачу.
Естественно , точнее, т.к. именно ускорение ружья и связанно непосредственно с силовым воздействием... любой человек может бросить предмет массой 3 кг так , чтобы он летел со скоростью ружья... например, 5м/сек , и любой другой может этому воспрепятствовать приложив одновременно аналогичное противоположное по направлению усилие. Это так просто, что даже не стоит обсуждения, а вот разогнать 3 кг до такой скорости за 2.5 мс, а особенно ПОПЫТАТЬСЯ ЕГО ОСТАНОВИТЬ ВО ВРЕМЯ ЭТОГО РАЗГОНА вряд ли получиться... Вот и силовое воздействие: чем быстрее разгон ружья - тем выше отдача. Согласитесь, что если "останавливать" ружье уже заведомо ПОСЛЕ разгона , то никакой разницы с первым случаем нет: человек в состоянии без каких-либо болезненных ощущений за счет мускульной силы вырабатывать каждую секунду 150 дж энергии и для "остановки" ружья, энергия до 40 дж ,проблем нет. При стрельбе разными патронами с разными порохами и разными снарядами динамика разгона ( изменение ускорения во времени) снаряда разная и стрелок это ощущает вполне: например, если сильнее обычного прижать к плечу, то чаще более ощутима РАЗНИЦА "удара" в плечо ( именно резкого удара, а не отбрасывание плеча) вплоть до синяка, а если прижать чуть слабее обычного, то РАЗНИЦА ощущается в виде РАЗНОГО удара по пальцам (среднему) и, если не повезет, уже неконтролируемого "воздействия на морду лица" или плечо ... а не по звуку выстрела, хотя и большая громкость звука, действительно, часто сопровождает более неприятные ощущения.
Eduard G
quote:КОРОЧЕ, самые БАААльшие блохи у всех людей "в голове" - просто надо уметь их контролировать, понимать и различать.
Я спрашивал о простых вещах- например Вы сами из чего стреляете и сравнивали ли стрельбу из короткого и длинного ЛИЧНО практически! Вы все различаете контролируете, а другие, снаряжающие самостоятельно патроны и стреляющие из разных стволов много больше ВАС, нет? У всех в голове "блохи"... а у ВАС нет? ПОЧЕМУ? Это ведь так просто - стрельнуть самому и подтвердить их наличие или отсутствие. Тем н не менее, Вы абсолютно ничего не противопоставили... например, даже не попробовали объяснить болевые ощущения в опыте с металлической плитой и молотком... ведь ее смещение ( как и прислоненного к ней тела) минимально- всего 1-2 мм , а вот ощущения - "мама не горюй"
И , последнее:
quote:Сила отдачи (ускорение, "пик" и прочая терминология), объективно и при прочих равных, из короткого ствола всегда несколько ниже чем из длинного - "медицинский факт"!.
Почему пик ускорения из короткого ниже? Разве во время этого пика заряд или снаряд "знают" о длине ствола ( этот пик далеко до среза длинного ствола) и снижают значение самого пика по этой причине? Тем более, что чаще всего более короткий ствол действительно несколько легче... возможно, что факт действительно "медицинский"... или зарапортовались? Хотя, Ваша логика проста: все , что не укладывается в ВАШИ представления о реальности, не существует ( является фантазией) и все практические результаты, полученные и опубликованные другими, Вы отвергаете ТОЛЬКО по этой причине... Вы даже не попытались понять разницу между отдачей и откатом...
Собственно , ничего не произошло. Я еще раз повторяю, что считаю достаточным высказать свое мнение и аргументы, а не переубеждать ВАС. Окружающие сами разберутся. У Вас свое мнение. В частности, что отдача однозначно определяется конечным импульсом ружья, а во время разгона снаряда и ружья (в т.ч за счет реактивного действия газов) стрелок из-за малых смещений самого ружья во время активной части выстрела , разницу В ДИНАМИКЕ почувствовать не может. Не намерен ВАС переубеждать, тем более, что это бесполезно! И в части амортизирующих свойств пыжа и их влияния , (в том числе и на отдачу!!!), и в части влияния последействия пороховых газов ( дульного давления) на кучность, (можно и дальше перечислять) у вас своеи представления ( с моей точки зрения слишком упрощенные), а все опыты других в этой части вызывают у Вас сомнение, но тогда почему бы не провести эти опыты самому и привести ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ.
quote:Патрон 12к Легия-Стар (столбик 2), БЕЗ КРАХМАЛА, имеет примерно паритет по деформации дроби с патроном Азот с дробью, замененной на более твердую дробь из патрона Л-Стар. А патрон Азот с "родной", более мягкой дробью, логично проигрывает им обоим, имея бОльшую деформацию.
Пересыпали крахмалом и что видим! Патрон Л-Стар вышел резко в отрыв от Азота с дробью Л-С при примерно изначальном паритете - крахмал что-ли особый в патронах Л-С использовали?! При этом, что самое удивительное, патрон Азот с "родной", менее качественной и более мягкой дробью показал бОльший процент круглых дробин чем с твердой дробью Л-С. - чудеса да и только.
так это и говорит о свойствах пыжа, который во всех случаях дает эффект уменьшения деформации. Даже при большем давлении, если есть паритет, ТО давление СУЩЕСТВЕННО разное! Неужели не нонятны простейшие вещи. Большее количество деформированных дробин мягкой дроби нижней части снаряда сами и выпонили роль амортизатора для верхних... и большая часть передних дробин осталась круглыми... Еще один аргумент о эффективности механической амортизации при выстреле. Сам свинец оказался вполне приличным амортизатором для другой части снаряда-НЕ ХУЖЕ ПРОБКИ В Л-С, НО ВЕДЬ ЗА СЧЕТ БОЛЬШЕЙ ДЕФОРМАЦИ остального снаряда. Если дробь более твердая, то усилия на передние передаются при меньше деформации нижних и общее количество идеально груглых оказалось чуть меньше. Методика их сортировки на круглые и не круглые приведена - ничего такого, что протировечило бы моему личному опыту там нет... Противоречит Вашим ТЕОРЕТИЧЕСКИМ возрениям - ну извините... результат, похоже без подтасовок, и вполне возможно, что сами выводы автора ему не всегда соотвествуют, но лично мне БОЛЕЕ ВАЖНЫ САМИ ДАННЫЕ. Механический амортизатор РАБОТАЕТ - при большем давлении меньшее или равное количество деформированных дробин!
Кстати, из таблицы очевидно, что патроны Рекорд при большем количестве деформированных дробин (даже при твердой дроби) показали не только не худшую кучность, но даже лучшую... немного, но... тем не менее. Я неоднократно говорит, что снижение деформации не самый главный показатель для кучности... В чем разница в этих патронах? В максимальном давлении... возможно и даже наверняка меньшее дульное давление и обеспечивает больше кучность. Это, разумеется, не панацея, т.к. нужно не абсолютное значение кучности на дистанции 35 метров, а большее количество эффективных дробин( обладающих соотвествующей энергией) попадающих в цель. Т.е. снижение давления для достижения кучности тоже не выход, а меньшая деформация все же позволяет лучше сохранить энергию ... Проверять нужно на предельной дальности и по количеству эффективных дробин, т.е. пробивших мишень заданной прочности... вот тогда все и станет на свои места.
Владимир И. пишет:
quote:Естественно , точнее, т.к. именно ускорение ружья и связанно непосредственно с силовым воздействием... любой человек может бросить предмет массой 3 кг так , чтобы он летел со скоростью ружья... например, 5м/сек , и любой другой может этому воспрепятствовать приложив одновременно аналогичное противоположное по направлению усилие. Это так просто, что даже не стоит обсуждения, а вот разогнать 3 кг до такой скорости за 2.5 мс, а особенно ПОПЫТАТЬСЯ ЕГО ОСТАНОВИТЬ ВО ВРЕМЯ ЭТОГО РАЗГОНА вряд ли получиться...
Понимаете в чем дело, 2,5мс это примерное время разгона снаряда в стволе - но это НЕ есть время восприятия одтачи стрелком, или время гашения импульса ружья плечом по научному. Если бы человек весил тонны (кости ключицы и плечевого сустава дестки кг), состоял буквально из относительно жесткого металла, камня или т.п., то он и отдачу воспринимал и гасил бы за эти порядка 2,5мс - а это совсем другая, и в данном случае ваша, "песня". Прислонитесь спиной-плечом плотно к стене (никому не советую!) и бабахните 12кал магнумом, плотно вставив приклад в плечо - ощущения не забудуться очень долго, а это будет лишь жалкое подобие модели "каменного-железного" человека.
Но человек состоит в том числе из мягких тканей - поэтому и основную отдачу плечом гасит В ОСНОВНОМ на 95-99% уже после вылета снаряда из ствола, после того как "промнуться" мягкие ткани плеча, "ловя" просто разогнанное до определенной скорости ружье, а потом уже разворот плеча гасится мышцами корпуса - поэтому и не может стрелок "почувствовать" все тонкости движения дроби через снарядные входы, чоки и т.п.!
Доказательство - "никакие" ощущения в левой кисти руки, или правой (если скоба не бьет по пальцам спереди) - которые не испытывают практически никакого дискомфорта в процессе выстрела, не различая "тонкости чоков-крахмалов-переходных конусов", так как подвижность мягких тканей "рястягивает" время воздействия, да и отдача гасится в основном плечом. А основные болевые ощущения в плече при отдаче связаны со сдавливанием мягуих тканей между затыльником и костью уже много после вылета снаряда, когда мягкие ткани (даже не говоря о телогрейке, мягком затыльнике и т.п.) "промнуться на 1-1,5см! quote:Вот и силовое воздействие: чем быстрее разгон ружья - тем выше отдача.
Абсолютно не соответствует реальности - почему, смотри выше. Правильно будет так - чем выше конечный импульс, а также энергия ружья (более легкие ружья при одинаковом импульсе имеют бОльшую энергию) после вылета снаряда и пороховых газов из ствола, тем больше отдача при прочих равных.
quote:Согласитесь, что если "останавливать" ружье уже заведомо ПОСЛЕ разгона , то никакой разницы с первым случаем нет..
Ну вот, мелькнула здравая мысль наконец-то - и зачем же ее потом так опрометчиво отбрасывать?
quote:Я спрашивал о простых вещах- например Вы сами из чего стреляете и сравнивали ли стрельбу из короткого и длинного ЛИЧНО практически! Вы все различаете контролируете, а другие, снаряжающие самостоятельно патроны и стреляющие из разных стволов много больше ВАС, нет? У всех в голове "блохи"... а у ВАС нет? ПОЧЕМУ?
Стрелю и стрелял из ИЖ-18,58, ТОЗ-34, МЦ21-12, Фабарма, Барс 5,6х39 и других. Я просто достаточно хорошо знаю и понимаю однин небольшой раздел механики в физике - поэтому своих "блох" для этого случая я могу "отлавливать".
Ну не меряют ведь люди ведь скорость, высонув голову в окно из автомобиля, имея спидометры и тем более точные лазерные комплексы для этих измерений, и зная, что 100км/ч они в Африке, и на полюсе остануться неизменными - а ощущения для головы могут быть очень разные. quote:quote:Сила отдачи (ускорение, "пик" и прочая терминология), объективно и при прочих равных, из короткого ствола всегда несколько ниже чем из длинного - "медицинский факт"!.
Почему пик ускорения из короткого ниже? Разве во время этого пика заряд или снаряд "знают" о длине ствола ( этот пик далеко до среза длинного ствола) и снижают значение самого пика по этой причине? Тем более, что чаще всего более короткий ствол действительно несколько легче... возможно, что факт действительно "медицинский"... или зарапортовались?
Про пики ускорения от вытекающей струи пороховых газов ведь Вы постоянно "фантазируете" в спорах об отдаче? - вот я его и упоминул на всякий случай. А по-простому - ускорения в процессе выстрела у короткого ствола (ружья) при прочих равных, будут идентичны длинному стволу до момента вылета снаряда, никогда его не превысят (для ВАС специально отметил), а конечный импульс ружья с более коротким стволом в итоге всегда будет несколько меньше длинного за счет более раннего покидания ствола снарядом и быстрым спадом давления (силы, придающей импульс ружью назад)
quote:У Вас свое мнение. В частности, что отдача однозначно определяется конечным импульсом ружья, а во время разгона снаряда и ружья (в т.ч за счет реактивного действия газов) стрелок из-за малых смещений самого ружья во время активной части выстрела , разницу В ДИНАМИКЕ почувствовать не может.
Вы совершенно верно здесь меня понимаете.
quote:...а все опыты других в этой части вызывают у Вас сомнение, но тогда почему бы не провести эти опыты самому и привести ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ.
Я уже говорил, что восприятие отдачи зависит от множества других и также случайных, и порой весьма существенных факторов, а не только от объективного показателя импульса отдачи и оружия - вкладки, реальных показателей патрона по навескам и скорости в результате разброса этих показателей, тонуса мышц, эмоционального состояния. Поэтому я разделяю объективные критерии (импульс, массу и систему оружия, наличие мягкого затыльника или толстой одежды), и в то же время не заморачиваюсь вопросом почему на охоте я практически никогда не набиваю синяк даже магнумом, а при отстреле десятка стандартных патронов на стрельбище зачастую набиваю синяк, ищя "тайные" смыслы и факторы отдачи. Или почему первые выстрелы зачастую переносятся легче, чем последующие и т.д. и т.п.
quote:quote:Патрон 12к Легия-Стар (столбик 2), БЕЗ КРАХМАЛА, имеет примерно паритет по деформации дроби с патроном Азот с дробью, замененной на более твердую дробь из патрона Л-Стар. А патрон Азот с "родной", более мягкой дробью, логично проигрывает им обоим, имея бОльшую деформацию.
Пересыпали крахмалом и что видим! Патрон Л-Стар вышел резко в отрыв от Азота с дробью Л-С при примерно изначальном паритете - крахмал что-ли особый в патронах Л-С использовали?! При этом, что самое удивительное, патрон Азот с "родной", менее качественной и более мягкой дробью показал бОльший процент круглых дробин чем с твердой дробью Л-С. - чудеса да и только.
так это и говорит о свойствах пыжа, который во всех случаях дает эффект уменьшения деформации. Даже при большем давлении, если есть паритет, ТО давление СУЩЕСТВЕННО разное! Неужели не нонятны простейшие вещи.
Еще раз повторю, на деформацию дроби влияет и ряд других факторов - перестроение дроби в переходном конусе от патронника к стволу, а это зависит от согласования диаметра гильзы, толщины лепестков стаканчика для дроби, на какой момент движения пришелся пик давления (в гильзе или ближе к переходному конусу). Также например более толстые лепестки стаканчика для дроби могут образовывать дополнительный опорный каркас для пристеночных дробин при внедрении их в мягкие стенки и т.д. и т.п. То-есть, трудно соблюсти строго условие "при прочих равных", плюс погрешность методики и измерений степени деформации дроби. Отсюда вывод - не надо делать слишком далеко идущих заключений именно об "амортизацонных способностях" пыжа Л-Стар, не имея данных по деформации с необходимой степенью точности, а главное противоречащих законам физики-механики, где максимальны пик давления (и продолжительность пика тоже неплохо-бы учитывать и иметь ввиду) определяет при прочих равных деформацию дроби от перегрузки. А этих "прочих равных" здесь соблюсти не удается.
quote:Большее количество деформированных дробин мягкой дроби нижней части снаряда сами и выпонили роль амортизатора для верхних... и большая часть передних дробин осталась круглыми... Еще один аргумент о эффективности механической амортизации при выстреле. Сам свинец оказался вполне приличным амортизатором для другой части снаряда-НЕ ХУЖЕ ПРОБКИ В Л-С, НО ВЕДЬ ЗА СЧЕТ БОЛЬШЕЙ ДЕФОРМАЦИ остального снаряда. Если дробь более твердая, то усилия на передние передаются при меньше деформации нижних и общее количество идеально груглых оказалось чуть меньше.
Я бы назвал это жоглированием терминами и "непереводимой игрой слов" - не полезу с Вами в дебри механики-сопромата, которые Вы невольно намешали в одну кучу, не разделяя первопричины и следствия.
quote:Кстати, из таблицы очевидно, что патроны Рекорд при большем количестве деформированных дробин (даже при твердой дроби) показали не только не худшую кучность, но даже лучшую... немного, но... тем не менее. Я неоднократно говорит, что снижение деформации не самый главный показатель для кучности...
А вот здесь абсолютно согласен с Вами - та же стальная дробь, не будучи практически деформированной после выстрела, как правило уступает в кучности свинцовой.
Для Eduard G
Просто потрясен Вашим терпением. Господину "Владимиру И" эти же элементарные вещи толколвались уже не раз, но "воз и ныне там". Прошло лишь около года и все по новой ...
Если уважаемы ГОСПОДА думают , что только они "знают и понимают один небольшой раздел механики в физике" и в этих разделах может что-то поменяться за год, то это является большим заблуждением... Все эти "элементарные вещи ", которые "толкуются" уже длительное время ,основаны ТОЛЬКО на том ДОПУЩЕНИИ или ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что человек не ощущает и не может ощутить ДЕЙСТВИЕ СИЛ в течение короткого времени при относительно малых смещениях . Такое допущение ни на чем не основано. Тело человека это не "мягкие ткани", а практически несжимаемый материал (иногда из мягкого становиться ОЧЕНЬ ЖЕСТКИМ и жаль тех, кто этого не испытал), состоящий в основном из жидкости. При медленном воздействии (опускании, например, руки в воду) никаких ощущений противодействия не будет, а попробуйте ударить и на пути станет вполне ощутимое противодействие... попробуйте это сделать за 2.5 МС рукой...
Я уже приводил пример, с плитой. Ноль внимания! Повторю еще раз. Сделайте так, чтобы удерживаемый опорами стальной лист толщиной, исключающей прогиб более 2 мм, не мог перемещаться по воздействием удара молотком. Прислонитесь с одной стороны телом, а с другой ударьте молотком или кувалдой до получения смещения всего пару миллиметров . Результат по восприятию малых перемещений не заставит себя ждать.
quote:Но человек состоит в том числе из мягких тканей - поэтому и основную отдачу плечом гасит В ОСНОВНОМ на 95-99% уже после вылета снаряда из ствола, после того как "промнуться" мягкие ткани плеча, "ловя" просто разогнанное до определенной скорости ружье, а потом уже разворот плеча гасится мышцами корпуса
Вы опять путаете откат и отдачу и воспринимаете последнюю только как гашение кинетической энергии отката- это элементарная "детская" ошибка. Я свое мнение уже высказал и ОПЯТЬ никаких доводов , кроме ПОВТОРЕНИЯ о неспособности тела человека воспринимать короткое, но огромное силовое воздействие и утверждений, что тело мягкое, не услышал... но жидкость на ощупь тоже мягкая, а в гидросистемах используется для передачи огромных усилий ...
Все что хотел- я сказал , повторяться нет никакого желания. Что касается обсуждения статьи Н. Изметинского , то уже надоело читать многочисленные высказывания о НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ авторов подобных ПРАКТИЧЕСКИХ исследований, не приводя в замен НИКАКИХ СОБСТВЕННЫХ, кроме ссылок типа "Я просто достаточно хорошо знаю и понимаю один небольшой раздел механики в физике..." ... в указанных разделах физики за последнее время ничего не изменилось, как это ни странно.
...
quote:Тема про отдачу уже обсуждалась. Просто у "Владимира И" (он же в прошлом "bvi") или провалы в памяти или трудности восприятия. Смотрите forummessage/11/230 , ближе к концу. Там и графики и расчеты, показывающие, что весь процесс горения и движения пули происходит при незначительных (несколько миллиметров) смещениях ружья. Так что, если "в лоб" ружьишко не упирать, то ход ружья на этапе большого давления почти свободен, а воздействие ружья на плечо незначительно.Originally posted by SERGEYg:
...
quote:Originally posted by SVS1:
Тема про отдачу уже обсуждалась. Просто у "Владимира И" (он же в прошлом "bvi") или провалы в памяти или трудности восприятия. Смотрите forummessage/11/230 , ближе к концу. Там и графики и расчеты, показывающие, что весь процесс горения и движения пули происходит при незначительных (несколько миллиметров) смещениях ружья. Так что, если "в лоб" ружьишко не упирать, то ход ружья на этапе большого давления почти свободен, а воздействие ружья на плечо незначительно.
Многоточием я имел в виду то, что в обсуждениях страсти несколько накалились, и, хотя топикстартер наделен правами модератора в своей теме, не хотелось бы эти права реализовывать.
Но тема получилась весьма обьемна и полезна.
С уважением ко всем участникам.
quote:Там и графики и расчеты, показывающие, что весь процесс горения и движения пули происходит при незначительных (несколько миллиметров) смещениях ружья.
И и ничего нового : и там все доводы не убедительно основаны НА ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что малые смещения тела при сколь угодно большом ускорении стрелком не ощущаются. Совсем не понятно на каком основании? Возможно из-за того что болевые ощущения, как и любые другие, человек чувствует с некоторым опозданием. Давно известно, что в первый момент после получения травмы болевых ощущений нет- они появляются позже, но НЕИЗМЕННО появляются. Не отказываюсь ни от одного своего поста как в этом, так и в топике по ссылке!
Для меня очевидно, что стрелок реально ощущает и "резкую" , и "мягкую", и "жесткую" отдачу и т.п. Элементарная пересыпка крахмалом дробового снаряда, например, легко определяется по отдаче: многократно пересыпал крахмалом снаряды ПОКУПНЫХ патронов при сохранении общей массы снаряда и всегда это имело место, всегда! И это не исключение ... точно также, разные ружья при одинаковой длине ствола и массе дают разную по ощущениям отдачу ( например, из-за разного профиля перехода от патронника ) - тоже имею возможность сравнить, а заявления спортсменов стрелков о разной отдаче спортивных патронов, имеющих одинаковую скорость дробового снаряда, но снаряженных с применение разных комплектующих -ПК, порохов и т..п. тоже не плод их воображения. Короткое время , тысячные секунды, минимальные смещения... так человек в состоянии, например, ощущать механические колебания (вплоть до болевых ), период и длительность которых НА ПОРЯДОК МЕНЬШЕ...
Можно конечно, приводить различные цифры расчетов импульса и энергии отката, обвинять меня и других в незнании элементарных законов физики (ГЛУПО) - это ничего не изменит... даже по определению отдача, это силовое воздействие на оружие и стрелка , пропорциональное УСКОРЕНИЮ ружья во время выстрела... откат результат действия отдачи , а не наоборот. Можно, разумеется, КОСВЕННО оценивать отдачу по конечной энергии отката, но не более того, А как бы было просто ОДНОЗНАЧНО судить об отдаче только по конечной кинетической энергии отката оружия без учета его воздейсвия на стрелка во время выстрела: посчитал энергию снаряда и умножил на отношение его массы к массе оружия и... все. Элементарно, правда... ан, нет!
P.S. вот еще ссылка forummessage/11/299 с не менее жаркой дискуссией по отдаче.
Владимир И. пишет:
quote:Если уважаемы ГОСПОДА думают , что только они "знают и понимают один небольшой раздел механики в физике" и в этих разделах может что-то поменяться за год, то это является большим заблуждением...
И из каких моих слов это следует? - вижу проблему в ваших логических построениях. Не я один понимаю, и не лучше всех (а тлько, возможно, некоторых), а физике действительно ничего не изменилось.
quote:Возможно из-за того что болевые ощущения, как и любые другие, человек чувствует с некоторым опозданием. Давно известно, что в первый момент после получения травмы болевых ощущений нет- они появляются позже, но НЕИЗМЕННО появляются. Не отказываюсь ни от одного своего поста как в этом, так и в топике по ссылке!
Ну не читаете Вы внимательно мой посты. Уже приводил пример - ощущения в левой (удерживающей цевье руки) - ну просто никаких особых и тем более болевых, на удивление! А ведь она должна чувствовать, по вашему, все "пики", снарядные входы и чоки ствола.
А плечо ощущает боль за счет сильного сжатия ткани между прикладом и костью в конце наката ружья - после вылеты снаряда из ствола как правило (если в лоб не упирать).quote:Я уже приводил пример, с плитой. Ноль внимания! Повторю еще раз. Сделайте так, чтобы удерживаемый опорами стальной лист толщиной, исключающей прогиб более 2 мм, не мог перемещаться по воздействием удара молотком. Прислонитесь с одной стороны телом, а с другой ударьте молотком или кувалдой до получения смещения всего пару миллиметров . Результат по восприятию малых перемещений не заставит себя ждать.
Ну и чего удивительного? - смотря в аком месте плиту прикладывать, и как плизко кости под слоем кожи и тканей. Уприте ружье в лоб при выстреле (разницу с плечом и толстыем слоем тканей существенна), и без всякого рзинового затылдьника - тогда готов еще верить про ощущения лбом всех тонкостей сверловки ствола.
quote:Что касается обсуждения статьи Н. Изметинского , то уже надоело читать многочисленные высказывания о НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ авторов подобных ПРАКТИЧЕСКИХ исследований, не приводя в замен НИКАКИХ СОБСТВЕННЫХ, кроме ссылок типа "Я просто достаточно хорошо знаю и понимаю один небольшой раздел механики в физике..." ... в указанных разделах физики за последнее время ничего не изменилось, как это ни странно.
Вы передергиваете - я лишь отметил некоторые очевидные ошибки в сопутствующих расчетах на "ровном месте" и поставил под сомнения некоторые спорные частные выводы, причем аргументируя, и не умаляя ценности статьи по существу вопроса - или Изметинский Господь Бог, не могущий ошибаться?
quote:Для меня очевидно, что стрелок реально ощущает и "резкую" , и "мягкую", и "жесткую" отдачу и т.п. Элементарная пересыпка крахмалом дробового снаряда, например, легко определяется по отдаче: многократно пересыпал крахмалом снаряды ПОКУПНЫХ патронов при сохранении общей массы снаряда и всегда это имело место, всегда!
Уже говорил - снаряд с крахмалом при равной общей массе будет иметь НЕМНОГО бОльшую скорость и дульное давление пониже (и звук выстрела) , как правило, за счет меньшей деформации и осадки дроби - вот эти факторы Вы объективно и субъективно (звук выстрела) и улавливаете как изменение отдачи - остальное лирика.
Вы здесь в топике, позабыв прошлые споры и аргументы с моей строны, утверждали про "другую" и бОльшую обычно отдачу из короткого ствола при прочих равных - про "сильно" реактивную струю газов привели доводы, как струя дает дополнительный толчок и т.п. Вам привели доводы "на пальцах" (которые Вы оспоить не смогли), что реактивная струя газов ничего сверх обычного дополнительно не "толкает" в сравнении с длинным стволом - а суммарный импульс в итоге даже несколько меньше. Перевразируя известный диалог:
-Ты суслика видишь?
-Ну да, конечно - чувствую, что он там точно есть!
-А его нет, его там в принципе даже быть не может! (с)
И зачем после этого возмущаться, что ваши "измерения отдачи" кто-то считает больше ощущениями с примесью кучи сопутствующих факторов, включая звук выстрела.
quote:А как бы было просто ОДНОЗНАЧНО судить об отдаче только по конечной кинетической энергии отката оружия без учета его воздейсвия на стрелка во время выстрела: посчитал энергию снаряда и умножил на отношение его массы к массе оружия и... все. Элементарно, правда... ан, нет!
Ну конечно нет - читайте внимательно посты выше! На ощущения отдачи технически впрямую влияет затыльник приклада, одежда, вкладка, степень закрепощенности плеча, субъективно-физиологически - звук выстрела, эмоциональное состояние (уровнь гармонов в крови), склонность к фантазиям и мнительность, и т.д. и т.п. - всего даже и не учесть, и не измерить точно и одновременно.
Надеюсь, в следующий раз при обсуждении отдачи просто обойдемся ссылками на этот и другие топики.
Вы вновь путаете отдачу с откатом, путаете причину и следствие... и противоречите сами себе. Вот например :
quote:Уже говорил - снаряд с крахмалом при равной общей массе будет иметь НЕМНОГО бОльшую скорость и дульное давление пониже (и звук выстрела) , как правило, за счет меньшей деформации и осадки дроби - вот эти факторы Вы объективно и субъективно (звук выстрела) и улавливаете как изменение отдачи - остальное лирика.
Ну слава богу, согласились, что "улавливаем"! Ниже дульное давление (не совсем ясно почему), должен быть ниже и уровень звукового давления ( сила звука) - а по какой же причине "отдача", которую "улавливаем", наоборот кажется более "резкой"? Абсурд. Скорость отката увеличилась ( наверное), но ведь это и является СЛЕДСТВИЕМ УВЕЛИЧЕНИЯ ОТДАЧИ , т.е. силового воздействия на оружия и, связанного с ним,... стрелка. На оружие силовое воздействие увеличилось и оно "откатилось" БЫСТРЕЕ (снаряд из ствола тоже вылетел быстрее), а на стрелка силы отдачи ВО ВРЕМЯ выстрела не увеличились? Увеличение силы во время выстрела БЫЛО ( и на стрелка в том числе) - это очевидно и Вы это отрицать не можете, но ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что он почувствовал только увеличение СКОРОСТИ ОТКАТА оружия (относительное небольшое), а не увеличение силы отдачи и ускорение оружия (существенное, но кратковременное) во время выстрела и, по этой причине , не мог ощутить < увеличения резкости> . Ваши ДОВОДЫ в пользу этого не изменились, но они основаны на уже упомянутых ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Хотя, последняя фраза: "вот эти факторы Вы объективно и субъективно (звук выстрела) и улавливаете как изменение отдачи ", - говорит, что Вы "не так безнадежны". Естественно, что ОБЬЕКТИВНЫЕ факторы, связанные с отдачей, стрелок воспринимает "субъективно"... в том числе и СИЛУ звука, и СИЛУ толчка . Если мы слышим короткие, например, длительностью всего 1 мс звуковые импульсы ( не подлежит сомнению), способны определять ИХ УРОВЕНЬ, то почему не можем аналогично воспринимать механические воздействия подобной длительности на тело ... в том числе и на "мягкие" ткани, состоящие по большей части из жидкости. Еще раз повторяю, увеличение силы звука выстрела ПРИ ОДИНАКОВОЙ СКОРОСТИ СНАРЯДА тоже, КАК МИНИМУМ, свидетельствует об объективном увеличении силы отдачи.
quote:Вам привели доводы "на пальцах" (которые Вы оспорить не смогли), что реактивная струя газов ничего сверх обычного дополнительно не "толкает" в сравнении с длинным стволом - а суммарный импульс в итоге даже несколько меньше....
И спорить, не намерен - Вы опять про импульс, а я про силовое воздействие на стрелка и оружие ВО ВРЕМЯ выстрела.
Готов еще раз повторить, что отдача из короткого мною, в частности, ( и не только мною), ощущается как более тяжелая , особенно при большом!!! количестве выстрелов - имею возможность сравнивать и доводы почувствовал на своих пальцах! Они для меня ОБЪЕКТИВНЕЙ. Зимой сравнивал стволы по кучности стрельбы на разных дальностях, в том числе, тяжелыми снарядами, в том числе, и с крахмалом.
quote:На ощущения отдачи технически впрямую влияет затыльник приклада, одежда, вкладка, степень закрепощенности плеча,...
Не за счет ли уменьшения пиковых значения сил отдачи... которые мы просто <не должны чувствовать>? Кстати, ИМХО, упор правильней делать не в плечо, а в грудную мышцу . Да, затыльник, одежда и т.п. ( например инерционные гасители в прикладе) МЕНЯЮТ пиковые значения этих сил и ВЫ сами об этом говорите - но тогда они объективно есть и ЭТО СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ СИЛ ОТДАЧИ - вот и меняются ощущения... "резкая", "мягкая" и т.п . как за счет указанных приспособлений, так и за счет большего количества амортизирующих пыжей, В ЧАСТНОСТИ, Вы отрицаете , что стрелок эти изменение (в зависимости от снаряжения, пороха, формы сверловки в зоне патронника ствола и т.п.) при прочих равных почувствует... т.е. они есть, но мы их ПРОСТО НЕ ДОЛЖНЫ чувствовать? ... но чувствуем, готов согласиться, что НЕ ВСЕ.
QUOTE] Надеюсь, в следующий раз при обсуждении отдачи просто обойдемся ссылками на этот и другие топики. [/QUOTE]
А разве в этом еще есть смысл. Я все более и более убеждаюсь, что мы говорим абсолютно о разных вещах. Если вопрос кого-то заинтересует, то не составит труда снарядить десяток другой патронов и с удовольствием пострелять , концентрируясь на ощущениях... с крахмалом, в частности, дающим существенное увеличение кучности.
Впрочем, пора прикрывать ОФФ.
Приношу всем извинения в первую очередь топик стартеру, за терпение.
С уважением, Владимир.
P.S. Для того, чтобы исключить домыслы!. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ о том, что силы отдачи действуют на стрелка только во время выстрела , т.е. ВО ВРЕМЯ прямого УСКОРЕНИЯ СТВОЛА. Это, разумеется, не так. Я лишь утверждаю, что ощущение выстрела стрелком по отдаче, как <резкого>, <жесткого>, <мягкого>, комфортного и т.п., основано на воздействии на стрелка сил именно во время выстрела, т.е. ВО ВРЕМЯ УСКОРЕНИЯ СТВОЛА. Такие ощущения реальность и хотя они субъективны, но для них имеются ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ. Собственно, о них и шла речь.
Наполнители для дробовых патронов предлагают различные инет магазины.
Согласно описания - они улучшают кучность осыпи, при их использовании меньше деформируется дробь. Тем, кто увлекается сборкой патронов с повышенными навесками снаряда, по-моему, самое то. По сравнению с крахмалом, ИМХО, не загрязняется газовый двигатель в автоматах, там где он есть. Также не просыпается, как крахмал и другие сыпучие материалы, во время транспортировки, отдачи выстрела (в магазине), если "звезда" и т.д, так как гранулы.
Из чего именно сделан, точно не указано, скорей всего что-то вроде п\этиленов, кто больше в курсе пусть поправит.
Сборка патрона, ИМХО, намного технологичнее и удобней.
[QUOTE]Originally posted by CoreWall:
[B]Наполнители для дробовых патронов предлагают различные инет магазины.
........
А можно ли ссылку хоть на один инетмагазин?
quote:Originally posted by SERGEYg:
[QUOTE]Originally posted by CoreWall:
[B]Наполнители для дробовых патронов предлагают различные инет магазины.
........
А можно ли ссылку хоть на один инетмагазин?
патронов с повышенными навесками собирается намного меньше относительно общего количества, но качество их сборки, комплектующих, ИМХО, должно быть особенным.
Я бы купил наполнитель, просто он мне пока ни к чему.
quote:Originally posted by CoreWall:
... По сравнению с крахмалом, ИМХО, не загрязняется газовый двигатель в автоматах,...
Не замечал, что бы крахмал загрязнял газовый двигатель. А уж если дробь в контейнере, то подобное загрязнение и вовсе исключено. Попутно замечу, что загрязнения газового двигателя от ДВП или пыжа из опилок тоже не замечал.
quote:Канавки в поршне довольно плотно забивает, за поршнем сбивает в кучу, хотя на работе не сказалось. Что бы не говорили, заносит его через отверстия.Не замечал, что бы крахмал загрязнял газовый двигатель.