Отстрел Полева-7 от Принципа.

А для любопытствующих еще одна ссылка ( их немало можно найти поиском) http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=96 и позволю привести цитату из нее : "Канал ствола TRIBORE можно разделить на три участка:

первый - "зона расширения ствола" (over bore region) - расположен за патронником и имеет увеличенный до 18,8 мм диаметр ствола. Благодаря этому регулируется рост пикового давления пороховых газов, чем обеспечивается "мягкость" отдачи; "

Бред? Рекламный трюк? Реальность? Указано однозначно - от пикового значения давления зависит "мягкость" отдачи.. .

Не трудно привести ссылки и на патенты по способам снаряжения патронов, направленных на снижение отдачи ( или ее ощущения) - некоторые я уже приводил ранее , в частности и в патенте "о бинарных" об этом упоминается.. .

И об отсутствия влияния дульного давления на отдачу. Если при давлении 50 атм вклад в отдачу оценивается как 20 % ( по энергии- пусть даже так), то было бы странно говорить, что дополнительный вклад в отдачу при увеличении дульного давления да 100 атм . ( это при различных способах снаряжения реальность) не повлияет.. . и последующее его снижение до 30 атм. не будет отмечено, особенно при большом количестве выстрелов.. .

Это как в думе , тема одна, а выводы не понятно по какой теме.

А Вы даже не смогли сопоставить предложенные варианты выводов с нужной темой-подтемой?! - по моему, это совсем нетрудно, и тогда Вам точно не стоит работать в думе. Воспринимайте как ответную шутку.

А для любопытствующих еще одна ссылка ( их немало можно найти поиском) http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=96 и позволю привести цитату из нее : "Канал ствола TRIBORE можно разделить на три участка:
первый - "зона расширения ствола" (over bore region) - расположен за патронником и имеет увеличенный до 18,8 мм диаметр ствола. Благодаря этому регулируется рост пикового давления пороховых газов, чем обеспечивается "мягкость" отдачи; "
Бред? Рекламный трюк? Реальность? Указано однозначно - от пикового значения давления зависит "мягкость" отдачи.. .

Ну и что? - на заборе тоже указывают - разве вы не имеете понятие о рекламе и "разводе" излишне доверчивых потребителей?

Не трудно привести ссылки и на патенты по способам снаряжения патронов, направленных на снижение отдачи ( или ее ощущения) - некоторые я уже приводил ранее , в частности и в патенте "о бинарных" об этом упоминается...

Вы издеваетесь?! - формулировка эффектов и эффективности патентуемых разработок лежит целиком на совести и квалификации авторов! Экспертиза при выдаче потента это никак не оценивает фактически (только формально) - у экспертизы, и органа выдающего патент, совсем другие функции и задачи. - К тому же бОльшая часть заявок и патентов это зачастую "тупиковые" или вовсе неэффективные решения, порой не имеющие ничего общего с заявленной "эффективностью". Чтобы Вы не передергивали, специально для Вас отмечу, что бинарное снаряжение весьма эффективное решение по снижению максимального давления и(или) увеличению энергетики выстрела при прочих равных - но никак не решение для снижения воспринимаемой отдачи.

И об отсутствия влияния дульного давления на отдачу. Если при давлении 50 атм вклад в отдачу оценивается как 20 % ( по энергии- пусть даже так), то было бы странно говорить, что дополнительный вклад в отдачу при увеличении дульного давления да 100 атм . ( это при различных способах снаряжения реальность) не повлияет.. . и последующее его снижение до 30 атм. не будет отмечено, особенно при большом количестве выстрелов.. .

Это уже даже не смешно, а очень грустно. О вкладе в отдачу импульса пороховых газов здесь все прекрасно осведомлены, его не отрицают и неоднократно упоминали и указывали на него в этой и других ветках. Вы хотите нам "Америку открыть"? - лучше четче следить за конвой разговора и запоминать доводы оппонентов. А так, извините, якобы "аргументы" с Вашей стороны выглядят скорее как флуд и подмена предмета дискуссии.

Тогда в Фабарме мошеннники ( это в части TRIBORа) .. . и в некоторых других фирмах тоже.. .
... "Америку я открыть" еще раз не хочу, но еще не так давно некоторые утрверждали, что вклад пороховых газов в отдачу настолько (микроскопически) мал, что применение различного рода ДТК в гладкостволе ничего не дает .. . если только чисто "психологически". А вот ,оказывается, на самом деле, уже дает и при мощных патронах и в укороченных стволах дает не менее 20%.. . кстати, эти 20% оказываются уже тогда, когда ствол в результате импульса, равного импульсу снаряда, сдвинулся назад уже на 7- 8 мм и частично деформировал все ткани и амортизаторы, а плечо ( или сам стрелок) начало движение назад... и это воспринимаеться несколько иначе чем аналогичный суммарный импульс при минимальном дульном давлении.

специально для Вас отмечу, что бинарное снаряжение весьма эффективное решение по снижению максимального давления и(или) увеличению энергетики выстрела при прочих равных - но никак не решение для снижения воспринимаемой отдачи.

Благодарю, но ВЫ опоздали- я ЛИЧНО все проверил- отстрелял более 100 шт разных бинарных в сравнении с обычными, и из короткого ствола, и из длинного, и из разных ружей ( и в отношении эффективности - это под большим вопросом, если не только "измерять"... ). Вот попробуйте и ВЫ снарядить одним и тем же порохом в бинарном и обычном сняржении для получение одинаковой энергетики выстрела , что, по идее, должно обеспечить не только одинаковую отдачу , но и ее ощущение ( как ВЫ считаете) и отстреляйте лично! Попробуйте, потом расскажете о своих субьективных ощущениях - может быть мнение несколько измениться. И о влиянии дульного давления убедитель- при бинарном снаряжении оно будет несколько больше - поймете почему речь о нем здесь зашла. И не будет подмены предмета дискусии - только "ощущение" отдачи так, как ее воспринимает стрелок.. .
PS. Я не предлагаю делать ничего "запредельного"(с точки зрения ТБ), ради бога , не гонитесь за экстремальными навесками.. . скажем, моно навеска СОКОЛА 2.5- 2.7. г. при рекомендованой для данного пороха массе снаряда ( 35 г.) не превышает макс. давление для магнум ружей .. . ну а бинарную рекомендуют 2+1 - и по энергетике будут примерно равными.

Тогда в Фабарме мошеннники ( это в части TRIBORа) .. . и в некоторых других фирмах тоже.. .

Скорее "лапшеметы- маркетологи".. . Но оружие делают достойное (у самого есть), и сверловка триборе мне симпатична - чуть-чуть дробь меньше мнет при перестроении, чуть-чуть энергетики побольше ( и отдачи кстати тоже) за счет рабочего "объема ствола" - "греет" чисто психолгически.

... "Америку я открыть" еще раз не хочу, но еще не так давно некоторые утрверждали, что вклад пороховых газов в отдачу настолько (микроскопически) мал, что применение различного рода ДТК в гладкостволе ничего не дает .. . если только чисто "психологически". А вот ,оказывается, на самом деле, уже дает и при мощных патронах и в укороченных стволах дает не менее 20%.. .

Я говорю лишь об относительно малом вкладе пороховых газов у гладкоствола в отдачу - по импульсу (эта величина мне кажется лучше соразмерна со шкалой реального восприятия отдачи) около 10% Дульный компенсатор (дырки-прорези) уберет лишь часть импулса, хорошо если пловину - 5% уменьшения конечно заметно, но без особого "фанатизма" - мягкий и толстый затыльник сработает не хуже, и даже намного лучше.

кстати, эти 20% оказываются уже тогда, когда ствол в результате импульса, равного импульсу снаряда, сдвинулся назад уже на 7- 8 мм и частично деформировал все ткани и амортизаторы, а плечо ( или сам стрелок) начало движение назад... и это воспринимаеться несколько иначе чем аналогичный суммарный импульс при минимальном дульном давлении.

Вы "жонглируете" цифрами - у более короткого ствола, при прочих равных, не только суммарный импульс всегда будет меньше, но и график нарастания этого импульса у ружья будет точьно такой же за исключением более раннего и быстрого спада в конце - откуда дам чего возьмется в смысле "прибавки" или особых ощущений?! - все будет также, но несколько меньше в конце и в итоге!
Нельзя брать отдельно цифры и проценты и пытаться из них чего-то "вывести", не понимая как они связаны и влияют на исходные величины.

Благодарю, но ВЫ опоздали- я ЛИЧНО все проверил- отстрелял более 100 шт разных бинарных в сравнении с обычными, и из короткого ствола, и из длинного, и из разных ружей ( и в отношении эффективности - это под большим вопросом, если не только "измерять"... ). Вот попробуйте и ВЫ снарядить одним и тем же порохом в бинарном и обычном сняржении для получение одинаковой энергетики выстрела , что, по идее, должно обеспечить не только одинаковую отдачу , но и ее ощущение ( как ВЫ считаете) и отстреляйте лично! Попробуйте, потом расскажете о своих субьективных ощущениях - может быть мнение несколько измениться. И о влиянии дульного давления убедитель- при бинарном снаряжении оно будет несколько больше - поймете почему речь о нем здесь зашла. И не будет подмены предмета дискусии - только "ощущение" отдачи так, как ее воспринимает стрелок...

Не уверен, что понимаю "идею" написанного. "Бинар" даст, при равной конечной скорости и энергетике снаряда, мЕньшее максимальное и бОльшее дульное давление, пороху по массе в бинаре тоже больше, скорость истечения и импульс газов будет повыше - отсюда и чуть большая отдача. Говорилось тут уже не раз с цифрами и анализом о вкладе пороховых газов в импульс отдачи, и это все понятно. Чему и кого учим, или о чем и с кем спорим?!

Это бесполезный разговор. Нужно самому отстрелять , тогда все поймете. Обычное снаряжение в сравнении с "бинарным" при одинаковой ЭНЕРГЕТИКЕ выстрела имеет более "жесткую" отдачу! Я это проверял НА СЕБЕ, что СОВЕТУЮ СДЕЛАТЬ И ВАМ. Вы, как я понял?, исходя их простой "арифметики" считаете , что все наоборот- расчетный импульс больше у бинарного : и все тут. И разговор первоначально был об ощущении отдачи стрелком (КСТАТИ, ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ), а не о цифрах .. . суммарного импульса и т.п. - уж поверьте, считать я умею не хуже ВАС. И с тем, что ОСНОВНОЕ значение имеет конечный импульс МОЖНО согласится В ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ СЛУЧАЕ , ЕСЛИ 'КОНТАКТ' со стрелком ружье будет иметь только после вылета снаряда и последействия газов:. НО ЭТО НЕ ТАК. Разговор слепого с глухим.. . Я проверил на себе ( и не только я) и утверждаю, что все это легко "прочувствовать" собственным плечом , а Вы утверждаете, что это не так - в соответствии "с расположением звезд " такого быть не должно.. . потому , что не должно.. . и все. Не может человек чувствовать столь быстрые ускорения, пиковые значения силы при малых их длительностях вообще не в счет - и все тут! Даже никаких последствий?
Выглядит примерно так: 'Сам не сравнивал, но практически уверен, что различия в выстреле будут незначительны, если вообще будут.' Eduard G ЦИТАТА 14-6-2007 11:38 AM. Это, кстати, из одной из 'перепалок' со мной и все они возникают по Вашей инициативе. Вы не верите в возможность сохранения или повышения энергетики выстрела ( резкости, конкретно) при снижении воздействия отдачи на стрелка путем подбора оптимальных порохов для соответствующих по массе снарядов?! Согласитесь, что для массы снаряда 24 или 28 г. можно подобрать навеску пороха СОКОЛ, обеспечивающего необходимую резкость выстрела, а подбором контейнера, и кучность. Так почему спортсмены ( и не только) ищут другой (другие) порох (а)??? В чем дело? Все в психологии?

Originally posted by Владимир И:.. . Вот попробуйте и ВЫ снарядить одним и тем же порохом в бинарном и обычном сняржении .. . Я не предлагаю делать ничего "запредельного"(с точки зрения ТБ),.. . скажем, можно навеска СОКОЛА 2.5- 2.7. г. при рекомендованой для данного пороха массе снаряда ( 35 г.) не превышает макс. давление для магнум ружей .. . ну а бинарную рекомендуют 2+1 - и по энергетике будут примерно равными.

Хорошо сказано - "здесь рекомендуют". Это чтобы сразу за результат с себя ответственность снять. Потому для желающих пробовать чуть добавлю.
Для "Сокола" при 35г дроби не следует заходить за суммарную навеску "Сокола" 2.8-2.9г (1.8-1,9г+1г) с гильзой 70мм, а также 3.1-3.2г (2+1.1-1.2) с гильзой 76мм. И то и другое при закрутке "звездой" и только в "Магнум" ружьях.
При использовании "не Магнум" ружья можно использовать в бинарном заряде те же 2.8-2.9г (1.8-1,9г+1г) "Сокола" на 35г дроби (НЕ БОЛЕЕ !!!) при закрутке способом "завальцовка". Не следует уменьшать высоту гильз.
Прокладка должна быть из плотного картона 1.5-2мм с плотной посадкой в гильзу. Отверстие по центру, D=1.5-1.8мм. При установке обязательно следить, чтобы не было перекосов прокладки. Также не рекомендовал бы даже для "Магнум" ружей при обычном заряде с "Соколом" превышать значение 2.5-2.6г на 35г дроби в гильзы 70мм, закрываемых звездой. Давление уже будет предельным.
Иначе при бОльших навесках, некотором разбросе свойств и веса пороха, свойств амортизатора и т.п., Вы легко можете "зашкалить" по давлению.

.. . И о влиянии дульного давления .. . при бинарном снаряжении оно будет несколько больше - поймете почему.. .

А я вот до сих пор не понял. Давление в конце ствола сильно зависит от того, сколько пороха уже сгорело при высоком давлении, а сколько осталось догорать при низком. Но при "бинарном" заряде фаза высокого давления длиннее во времени, потому в этой фазе сгорает пороха больше. С другой стороны, его (пороха) просто больше по массе, ну и т.д. Имеем ряд параметров "работающих" в разные стороны. В результате, значения давлений на выходе как правило получаются близкими по величине. Чаще всего при бинарном заряде давление на срезе действительно чуть больше. Но это "чуть" еле заметно на осциллограммах, да и то "в среднем", иногда получается даже меньше.
В то же время, сравнивать два выстрела просто по амплитуде давлений на срезе нельзя, необходимо как минимум учитывать большую скорость (импульс) снаряда при бинарном снаряжении (при равной массе дроби). Хотя бы, по причине меньшего времени воздействия повышенного давления при бОльшей скорости. А вот тогда становится понятно, почему при бинарном снаряжении, как минимум, не замечено увеличения рассеивания дроби по результату на мишени.

Это бесполезный разговор. Нужно самому отстрелять , тогда все поймете. Обычное снаряжение в сравнении с "бинарным" при одинаковой ЭНЕРГЕТИКЕ выстрела имеет более "жесткую" отдачу! Я это проверял НА СЕБЕ, что СОВЕТУЮ СДЕЛАТЬ И ВАМ. Вы, как я понял?, исходя их простой "арифметики" считаете , что все наоборот- расчетный импульс больше у бинарного : и все тут.

Владимир, Все претензии к Исааку Ньютону и тем математикам-физикам авторам учебников, по которым меня учили, начиная со школы.
Еще можно скорость автомобиля мерять по ощущениям, высунув голову в окно - тоже способ, если ничего другого нет, и этими измерениями иногда можно даже основы физики поставить под сомнения. Кстати, Вы как определили ОДИНАКОВУЮ энергетику у сравниваемых патронов? - тоже по ощущениям, на глаз по навескам при снаряжении, или по сосновым дощечкам?!

а не о цифрах .. . суммарного импульса и т.п. - уж поверьте, считать я умею не хуже ВАС.

Возможно, но пока что в топике считали и давали конкретные цифры и оценки кто угодно, но не Вы! Да и в понимании многих факторов, того же реактивного воздействия струи газов, у Вас были "неясности", и с давних пор.

И разговор первоначально был об ощущении отдачи стрелком (КСТАТИ, ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ), а не о цифрах .. . суммарного импульса и т.п. - уж поверьте, считать я умею не хуже ВАС. И с тем, что ОСНОВНОЕ значение имеет конечный импульс МОЖНО согласится В ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ СЛУЧАЕ , ЕСЛИ 'КОНТАКТ' со стрелком ружье будет иметь только после вылета снаряда и последействия газов:. НО ЭТО НЕ ТАК. Разговор слепого с глухим.. . Я проверил на себе ( и не только я) и утверждаю, что все это легко "прочувствовать" собственным плечом , а Вы утверждаете, что это не так - в соответствии "с расположением звезд " такого быть не должно.. . потому , что не должно.. . и все. Не может человек чувствовать столь быстрые ускорения, пиковые значения силы при малых их длительностях вообще не в счет - и все тут! Даже никаких последствий?

Ответы мои еще раз почитайте - про возможность измерить ускорение плечом на первом 1мм хода ружья. Извините, но если человек будет мне рассказывать о своем ОЩУЩЕНИИ скорости, высунув голову в окно - это одно. Но если он начнет убеждатья, что таким образом он точно определяет скорость и выносит вердикт какой автомобиль быстрее - это совсем другое, пусть лучше хотя бы на спидометр посмотрит.

Выглядит примерно так: 'Сам не сравнивал, но практически уверен, что различия в выстреле будут незначительны, если вообще будут.' Eduard G ЦИТАТА 14-6-2007 11:38 AM. Это, кстати, из одной из 'перепалок' со мной и все они возникают по Вашей инициативе.

Сравните сами, если можете корректно измерить параметры, и тогда будет предмет для разговора. По поводу "перепалок" - Ваши утверждения никак не согласуются с моими знаниями и представлениями о предмете "разногласий", в процессе дискусси аргументов, расчетов и логики от Вас тоже "не очень", ИМХО - и каким образом я тогда могу проникнуться вашей точкой зрения?!

Вы не верите в возможность сохранения или повышения энергетики выстрела ( резкости, конкретно) при снижении воздействия отдачи на стрелка путем подбора оптимальных порохов для соответствующих по массе снарядов?! Согласитесь, что для массы снаряда 24 или 28 г. можно подобрать навеску пороха СОКОЛ, обеспечивающего необходимую резкость выстрела, а подбором контейнера, и кучность. Так почему спортсмены ( и не только) ищут другой (другие) порох (а)??? В чем дело? Все в психологии?

Сокол "плохонький" вариант для 24-28г дроби - "медленный" слишком, сгорать будет неполностью, с высоким уровнем дульного давления - поэтому и ищут другой адекватный порох совершенно правильно. При адекватных порохах это будет скорее ловля "блох" по цифрам и процентам - уже говорилось здесь и не только, что более "быстрый" порох, при равной дульной энергетики снаряда, будет иметь чуть меньшее дульное давление, отсюда чуть меньший суммарный импульс за счет меньшего импульса газов. Зато и уровень максимального давления выше, и деформация, и резкость на дистанции будет соответственно чуть хуже. Ну и что? - зачем повторяться, или для Вас что-то неясно?

Разумеется при всех экспериментах с боеприпасами нужно соблюдать осторожность об этом мною недвусмысленно сказано. И данные мною приведены для ствола 'магнум', хотя я к их исключительным качествам, скажем, на том же ИЖ-27 отношусь скептически..
SVS1

А я вот до сих пор не понял.

Я чего тут понимать?

Собственно, ниже Ваши данные:
34 гр, звезда

'В перегородке ОДНА дырка диаметром 1.5.
------
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 450 м/с, P= 73 МПа
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 446 м/с, P= 71 МПа
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 82 МПА
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 83 МПА

максимальное давление в бинарном снаряжении падает, но длительность (ширина импульса) увеличивается. Давление на дульном срезе при этом также незначительно увеличивается'

Это цитата.
Если в бинарном пиковое давление снижается за счет задержки воспламенении части заряда, то и сгорит он позже : а если результирующая скорость одинакова, то и СРЕДНЕЕ значение давления при выстреле (разгоне снаряда)одинаково, , а если скорость меньше, то и СРЕДНЕЕ значение МЕНЬШЕ, т.е. меньше среднее значение у бинарного, т.к. скорость в результате меньше - по факту меньше,- при одинаковой навеске , следовательно и дульное давление на срезе больше. В общем, не что инное, как преднамеренный "затяжной" выстрел.. . в какойто степени, разумеется. Добавлю, что при увеличении навески 'бинарного' для получения одинаковой скорости снаряда с аналогичным по навеске обычным снаряжением дульное давление еще больше вырастет - это просто логично.

Eduard G
Мне все ясно: я ему про ощущение отдачи реальным стрелком, а он про расчет величины импульса ружья в свободном состоянии. Какая уж тут точка зрения. А что, есть прибор для измерения ощущения отдачи? У Вас есть? Можно, можно посчитать скорость ружья В СВОБОДНОМ СОСТОЯНИИ при вылете снаряда из ствола! Реально при выстреле кто-либо из ВАС измерял? В случае, когда ружье прижато к плечу и когда свободно!!! Попробуйте выстрелить не прижимая, а так, едва касаясь и только поддерживая руками, и прижатым плотно к плечу, и почувствуйте разницу. И попробуйте пострелять еще пулей на кучность и в том и в другом случае? Разница есть? ОТКУДА? Следовательно, все расчеты .. . не отражают того, что почувствует стрелок? Постреляйте, а потом еще раз поговорим. Сокол плох, но скорость дроби можно получить одинаковую и:. О ПРОГРЕСС дульное давление измениться настолько, что даже будет ощущаться.. . только это 'блохи', вот только почему все "ловят блох" и все время экспериментируют с порохами.

Всем мои извинения! Надоело, понимаю, извините!

Мне все ясно: я ему про ощущение отдачи реальным стрелком, а он про расчет величины импульса ружья в свободном состоянии. Какая уж тут точка зрения.

Про понятие "при прочих равных" представление имеете? - это означает, что сравнительный импульс отдачи, даже с учетом присоедененной массы стрелка (термин такой есть) будет сопоставляться примерно также как и сравнительный импульс свободного ружья. Владимир, Вы ищите до чего бы "докапаться"?

А что, есть прибор для измерения ощущения отдачи? У Вас есть? Можно, можно посчитать скорость ружья В СВОБОДНОМ СОСТОЯНИИ при вылете снаряда из ствола! Реально при выстреле кто-либо из ВАС измерял? В случае, когда ружье прижато к плечу и когда свободно!!! Попробуйте выстрелить не прижимая, а так, едва касаясь и только поддерживая руками, и прижатым плотно к плечу, и почувствуйте разницу. И попробуйте пострелять еще пулей на кучность и в том и в другом случае? Разница есть? ОТКУДА?

Мы говорим об объективных критериях величины реально ощущаемой отдачи (насколько это возможно), а не о чисто личных ощущениях, их вариациях и индивидуальном трактовании в зависимости от "разного всего".

Следовательно, все расчеты .. . не отражают того, что почувствует стрелок? Постреляйте, а потом еще раз поговорим. Сокол плох, но скорость дроби можно получить одинаковую и:. О ПРОГРЕСС дульное давление измениться настолько, что даже будет ощущаться.. . только это 'блохи', вот только почему все "ловят блох" и все время экспериментируют с порохами.

Спортсмены тоже например "ловят блох" порой в ощущениях, в секундах прохожднения круга, кг поднимаемого веса, см прицельной линии и т.п. - тренированы, достигают пределов, и им еще и побеждать надо - и не всегда точно или адекватно между прочим. Может и Вы эти "блохи" отлавливаете, но порой, судя по вашим утверждениям, с точностью наоборот. Уж и Вы меня извините!
Р.С. Про "бинарное" дульное давление, Владимир, с Вами соглашусь - надо пойти выпить что-ли, за столь редкое сходство оценок у нас. Только тройкой постов выше отдача у Вас при "бинаре" была якобы меньше - и это несмотря на более высокое дульное давление, которое приводит у Вас к "взрывному" истечению газов. Торжество "логики" в связке с "достоверными" личными ощущениями отдачи?

Только тройкой постов выше отдача у Вас при "бинаре" была якобы меньше - и это несмотря на более высокое дульное давление, которое приводит у Вас к "взрывному" истечению газов.

Еще раз прошу у всех окружающих прощения "за выяснение отношений", но не ответить не передергивание не могу! Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ОТДАЧА ПРИ БИНАРНОМ СНАРЯЖЕНИИ МЕНЬЩЕ или БОЛЬЩЕ если под этим понимать импульс ружья, но ощущается она ИНАЧЕ.. . "мягче" и переноситься ЛЕГЧЕ ( хотя ствол подбрасывает будь здоров) .. . это одно, и второе - прапорциональность здесь действительно сохраняется, но вот только в данном случае "ПРИСОЕДИНЕННОЙ МАССОЙ" и является тело Человека-стрелка ( поэтому и не использовал этот термин) , способное ощущать действующие на него силы (а 0.5 - 1 мс - ЭТО значимый ПО ДЛИТЕЛЬНОСТИ импульс силы, опредеяемый максимальным давлением), а не безчувственная бетонная стена. Или Вы прижимаете при выстреле приклад и часть энергии отдачи поглощается телом ( мышцами, в частности), взаимодействуя с ним во время разгона снаряда в стволе- И ОЩУЩЕНИЯ о динамике воздействующих сил приходят ПОТОМ ( с учетом деформации затыльника, различных поглотителей- супрессоров и т.п., но приходят) или не прижимаете и ружье разгоняется свободно, а к концу вылета снаряда из ствола и последействия газов достигает максимальной энергии , которая определяется импульсом ( снаряда, газов и т.п.) и со все это эненергией уже воздейтсвует ( обрушивается) на плечо( иногда на скулу, пальцы и т.п.) независимо от того, КАК оно разгонялось.. . или-или. Да затыльник и т.п. снизят, но двигаясь бесконтрольно во времЯ разгона снаряда не удерживаемое ( достаточно плотно) стрелком ружье не позволит сделать прицельный выстрел. Действительно, бетонная стенка другой крайний случай, но тогда вообще ружье разгонятся не будет, если только не сломается приклад или за счет резинового затыльника. Есть еще один способ стрельбы - станок с откатом.. . вот тогда совсем другое дело. Можно измерить и скорость с учетом присоединенной массы и динамику разгона снаряда и, кстати, рассчитать и место снаряда в стволе по положению ствола во время выстрела.

Ваши передергивания уже изрядно надоели... . вместо этого побольше постреляйте- ружье надеюсь у ВАС есть, хотя профайл в этой части и пуст. А так одни слова и ссылки на Ньютона.. . право надоело.
За сим откланяюсь и честно признаюсть беседовать стало .. . как бы это мягче.. . не совсем приятно.

quote:

Только тройкой постов выше отдача у Вас при "бинаре" была якобы меньше - и это несмотря на более высокое дульное давление, которое приводит у Вас к "взрывному" истечению газов.

Еще раз у всех прошу у окружающих прощения "за выяснение отношений", но не ответить не передергивание не могу! Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ОТДАЧА ПРИ БИНАРНОМ СНАРЯЖЕНИИ МЕНЬЩЕ или БОЛЬЩЕ если под этим понимать импульс ружья, но ощущается она ИНАЧЕ.. . "мягче" и переноситься ЛЕГЧЕ ( хотя ствол подрасывает будь здоров) .. . это одно,

В слова и смысл написанного мною вчитывайтесь внимательно - я писал "отдача у Вас ЯКОБЫ меньше" (слово "ЯКОБЫ" чтобы подчеркнуть субъективность оценки по вашим ощущениям) - разве это противоречит вашему "ощущается она ИНАЧЕ.. . "мягче" и переноситься ЛЕГЧЕ" (С)?!
Могу провести аналогию типа рассказа одного "товарища" - носил сумку весом 9кг, а потом 10кг (как оказалось потом после взвешивания) - сумку в 10 кг нести было как-то легче, комфортнее, хотя руку оттягивала будь здоров. Вполне реальная и понятная ситуация, потому что человек не весы электронные и подвержен влиянию многих факторов. Владимир, никого пример выше в этом споре не напоминает?

Ваши передергивания уже изрядно надоели... .

Не выдавайте желаемое за действительное - Может Вам просто точно указывают на ваши ошибки с точки зрения физики-механики, и с точки зрения противоречий ваших же логических построений?

А так одни слова и ссылки на Ньютона.. . право надоело.

А Вы считаете ссылки исключительно на личные ощущения гораздо точнее и лучше объективных законов механики? - или когда Вас спросят какой вес легче нести, 9 или 10кг, уверенно ответите, что 10кг! - потому что именно Вам с 10кг было как-то "ИНАЧЕ.. . "мягче" и переноситься ЛЕГЧЕ"(с) ?!
Прежде чем спорить и дискутировать, надо иметь элементарное мужество признавать хотя бы исключительную субъективность своих оценок и выводов, которые не могут быть объективным критерием для других, не говоря о заблуждениях и ошибках с точки зрения законов механики.

Автор по ссылке к http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=96 , как и специалисты фирмы Фабарм ( в частности), думаю знали, о НЬЮТОНЕ, когда "писАли на заборе" и говорили о "мягкой" отдаче при снижении пика давления - не стоит лично меня упрекать в недостатке мужества признать свои ошибки.. . об этом можно почитать и еще, но Вы уже все познали.. . какой смысл? ВЫ ПРОСТО ТЕОРЕТИК? -даже проверить элементарной стрельбой сложно? Я уже сказал, что Вам нужно побольше пострелять - иначе разговор "слепого с глухим". Я с Вами вообще не дискутировал а высказывал точку зрения и не только свою , однако, ВЫ КОНКРЕТНЫЕ ссылки обозвали "надписью н заборе". Поместите туда РЯДОМ и мое мнение - я не обижусь.. .

Автор по ссылке к http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=96 , как и специалисты фирмы Фабарм ( в частности), думаю знали, о НЬЮТОНЕ, когда "писАли на заборе" и говорили о "мягкой" отдаче при снижении пика давления - не стоит лично меня упрекать в недостатке мужества признать свои ошибки..

Странные у Вас, Владимир, аргументы - колличество повторений смысла текста (а что еще журналистам-обозревателям ружейной тематики писать?), который сама же фирма Фабарм заявила в своих пресс-релизах, возможно даже искренне веря в свои слова.
Приведу в качестве примера некоторые автомобильные издания (относительно немногие к сожалению) - представители производителя могут сколько угодно искренне, раздирая рубаху на груди,"петь песни" о комфорте, управляемости и прочих супердостоинствах своих новых моделей авто, но "ушлых" журналистов это не заставляет бездумно цитировать это в своих изданиях при тест-драйвах, и "против шерстки" с удовольствием погладят производителей, не взирая на имена.
В ружейной тематике это скорее исключение - так что "не читайте советских газет, особенно перед обедом" (с) (если не переврал цитату).

ВЫ ПРОСТО ТЕОРЕТИК? -даже проверить элементарной стрельбой сложно? Я уже сказал, что Вам нужно побольше пострелять - иначе разговор "слепого с глухим".

Владимир, я думая, что достаточно владею темой, , чтобы не "заморачиваться этой проблемой", зная с чем ее "едят" - а стреляю совсем с другой целью. Утрированный пример, чтобы понять, что груз в 10 кг, при прочих равных, тяжелее нести чем 9кг я не буду наматывать круги с этими грузами вокруг дома, а потом осмысливать свои ощущения в каком случае было тяжелее нести, но более "плавно", "не так утомительно", а на самом деле вроде и "легче" оказалось, потому что солнышко светило и птички пели. Да при этом у меня еще и не было весов, чтобы точно взвесить грузы, с которыми я "носился".

Я с Вами вообще не дискутировал а высказывал точку зрения и не только свою , однако, ВЫ КОНКРЕТНЫЕ ссылки обозвали "надписью н заборе". Поместите туда РЯДОМ и мое мнение - я не обижусь.. .

Вы, как можно понять, толком не меряли реальную скорость дроби (нигде не упоминаете измерительную аппаратуру), а ориентировались на собственное разумение в оценке скоростей дроби сравниваемых патронов, когда там по скорости патроны близки, когда различны и насколько, и т.д. - это уже одно допущение методом "научного тыка" (поправьте если неправ). Потом на это накладываете свои сугубо индивидуальные ощущения отдачи, сравниваете с тем, что кто-то написал в оружейной прессе (даже не разъясняя с чего он это взял и как мерял), и делаете выводы гениальной простоты и несомненной достоверности - как конус снарядного входа, величина пика давления и импульс истекающих пороховых газов (который вы и не меряли ни разу, и даже оценивали ошибочно) и прочие "тараканы" влияет на отдачу! Сразу всем бросаться верить Вам на слово даже не возразив? - и в этом состоит мое глубокое заблуждение?!
Мы здесь аргументированно спорим и высказываемся по сути темы?, или делим куличики в песочнице, копя свои мнимые обиды?

Если уж тут сплошной офф-топ (см. название темы), внесу свои 5 копеек...
Хоть меня болшая (в пределах разумного) отдача не напрягает, но патрон с пенопластовым пыжом (масса дроби чуть больше, чем с п/к, на массу п/к ~2г) для меня субъективно имеет меньшую отдачу. И это меня приятно удивляет после каждого выстрела. И отдачу я воспринимаю чисто субъективно, другая меня не интересует!

Лично меня это ничуть не удивляет.. . именно поэтому и уделяют им очень большое внимание и ведут поик в данном направлении. Эксперименты с количеством и КАЧЕСТВОМ пыжей и навесками и сам неоднократно проводил ( с измерениями, как ни странно) и под ВАШИМИ выводами и ощущениями готов подписаться- при прочих равных пыжами можно снизить и пиковое давление, сохранив скорость, а отдачу скаже так- сделать более комфортной.

Владимир, я думая, что достаточно владею темой, , чтобы не "заморачиваться этой проблемой"

ВЫ ЭТО ПОКА НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРДИЛИ.. . по ходу дискуссий ДРУГИХ участников пытаетесь выступать неким экспертом - ничего более. Не привели САМИ ЛИЧНО и никаких цифр и данных или результатов и ... тем более не проверяете свои выводы стрельбой.. . в том числе и один единственный аргумент в данной дискуссии, который Вы приводите в конкретном случае : тело человека не способно чуствовать очень короткие импульсы силы, скажем до 0.5- 1 мс, независимо от ее величины и не может их дифференцировать.. . Этот аргумент, ни Вы, ни другие оппоненты ничем не обсосновали - одни слова... типа, посудите сами, малые смещения, короткие инмпульсы и т.п. это не доводы. Вот и предлагается пострелять патронами с одинаковой энергетикой, но РАЗНЫМ ПИКОВЫМ давлением. Все остальное всем известно ( законы Ньютона в том числе), в том числе и мне. Что касается аппаратуры и измерений скорости и т.п. то ВЫ заблуждаетелсь. С измерением был связан боле 30 лет и частично до сих пор ... . от рамок с провочками, до современнейшей аппаратуры с корреляционным анализом и измерением групповой скорости , а не единичных элементов боеприпаса, что общий импульс, как ВЫ должны догадаться, характеризует несколько точнее, да и вся моя работа последние 30 лет связана исключительно с боеприпасами, хотя и несколько в другом плане. НО есть и ПроХроно у одного из компаньонов по охоте- И ЕСТЬ МНОГО ДРУГОЕ, но речь не об этом и ... это нам здесь не поможет.

Если уж тут сплошной офф-топ (см. название темы), внесу свои 5 копеек...
Хоть меня болшая (в пределах разумного) отдача не напрягает, но патрон с пенопластовым пыжом (масса дроби чуть больше, чем с п/к, на массу п/к ~2г) для меня субъективно имеет меньшую отдачу. И это меня приятно удивляет после каждого выстрела. И отдачу я воспринимаю чисто субъективно, другая меня не интересует!

И правильно!, да разве кто против? - да и Ваши ощущения совсем не обязаны противоречить "сухой" физике и расчетам. Если бы Вы измерели достоверно (а не по дощечкам и подобным, если вообще меряли) начальные скорости патронов с п/к и с пенопластом, то вполне возможно, что получили бы например с п\к 380-400м/с, а с пенопластом 350-370м\с, нормальные скорости (которые на дистанции поражения еще больше в процентном отношении сближаются и на глаз Вы их не различите) - и чего удивительного?
Просто многие беруться рассуждать о влиянии "чего-то на что-то" элементарно не имея возможности корректно и достоверно измерить значимые параметры - зато легко строят одно предположение, накладывая на другое ИИМХО, и делая ИМХО-выводы.
Владимир, специально для Вас - у меня есть ружже, и даже не одно (в свое время перебывало разного), и я из него стреляю достаточно, в основном по летающей пернатой дичи - могу показать, ружже Забыл - отдачу тоже ощущаю, не "парит" она меня совсем в абсолютном большинстве случаев - магнум, полумагнум и стандарт различаю достаточно четко и в "правильную" сторону, в независимости от "триборе" моего Фабарма, конуса снарядного входа и длины стволов.

Originally posted by Владимир И: .. . Эксперименты с количеством и КАЧЕСТВОМ пыжей и навесками и сам неоднократно проводил. .. . Не привели САМИ ЛИЧНО и никаких цифр и данных или результатов и ... тем более не проверяете свои выводы стрельбой.. .

Это называется "на воре шапка горит".
Рекомендую посмотреть в поиске материалы от Bvi. В них, как правило, один треп и практически полностью отсутствуют собственные экспериментальные результаты. До сих пор с ужасом вспоминаю его отстрел "по дощечкам" в пробах бинарного снаряжения с диким разбросом.
Хотелось бы порадоваться за Bvi, если бы он хоть раз применил бы измерительную аппаратуру. Но может я не заметил .. .
Зато много ссылок на "авторитеты" и прочие "инструкции ВЦСПС". Правда толкование чужих результатов местами уж очень однобокое и предвзятое.

Originally posted by Eduard G: .. . Если бы Вы измеряли .. . начальные скорости патронов с п/к и с пенопластом, то вполне возможно, что получили бы например с п/к 380-400м/с, а с пенопластом 350-370м/с.

С пенопластом мне пришлось "повоевать" вволю, но в основном в 410-м калибре. Желающие найдут множество материалов поиском.
Просмотрел записи, снижения скорости при одном и том же снаряде не было. Как правило, было некоторое повышение скорости. Правда не нашел сравнительных данных при одинаковом весе метаемого (пыжы+снаряд). У меня получается вес метаемого с пенопластом за счет пыжей всегда чуть легче, чем с войлоком и т.п.
В целом для 410-го пришел к выводу, что снаряжение с пенопластом одно из лучших из имеющихся. Кстати, результаты снаряжения с пенопластом были близки снаряжению с мягкой пробкой. Но для 410-го практически нет или мало других вариантов. А вот в 12-м калибре, что-то желания применять пенопласт не возникает.
Но ...
Есть два фактора, на мой взгляд, недооцениваемые при снаряжении с пенопластом.
Первый - пенопласт требует применения более качественного, чем для другого снаряжения, порохового пыжа, не склонного к опрокидыванию.
Второе - снаряжение с пенопластом не очень стабильно ведет себя со временем.
Наиболее серьезен второй фактор. Достаточно плотно снаряженный патрон с сжатием пенопласта в 1.5-2 раза со временем обнаруживает сильное уменьшение силы сжатия. Настолько сильное, что при случайном нажатии пальцем на снаряд, сил пыжей не хватает вернуть его назад. Выстрел таким патроном чреват "затяжкой", что и получал пару раз.
Такой эфект наблюдается при хранении патронов где-то около полугода, причем наблюдается при применении пенопласта не "бросовых" упаковочных марок (тип "15"), а относительно жесткого пенопласта марок "25" и "35".

Просмотрел записи, снижения скорости при одном и том же снаряде не было. Как правило, было некоторое повышение скорости. Правда не нашел сравнительных данных при одинаковом весе метаемого (пыжы+снаряд). У меня получается вес метаемого с пенопластом за счет пыжей всегда чуть легче, чем с войлоком и т.п.

Я лишь предполагал ВОЗМОЖНОСТЬ заметного (но не обязатедьно критичного) снижения скорости с пенопластовыми пыжами - совсем не обязательно конечно, возможно и ровно наоборот.
Пенопласт относительно хорошо сжимается и имеет высокий относительный процент осадки. В зависимости от того насколько сильно его "трамбовать" при снаряжении, он может дать весьма различную степень и ход "осаживания" уже при выстреле - отсюда будут различны и максимальные давления и скорости посравнению с исходным патроном, не говоря уже о влиянии других изменениях в снаряжении, малозначительных на первый взгляд. Конечно, без конкретики это "гадание на кофейной гуще" - поэтому лишь и высказал такую возможность с последующим логичным ощущение этого в восприятии отдачи.

Нет проблем.
Я бы не сказал, что вопрос имеет очевидный ответ. Сам обратил внимание на него только после того, как экспериментально получил весьма слабую зависимость пиковых давлений и скоростей от жесткости амортизатора.
Потом понял, это потому, что жесткий или мягкий амортизатор - все равно, они полностью сжимаются при незначительном по сравнению с пиковым давлении. Потому главным для энергетических показателей выстрела (при прочих равных) становится ход (расстояние) полного сжатия амортизатора.

До сих пор с ужасом вспоминаю его отстрел "по дощечкам" в пробах бинарного снаряжения с диким разбросом.

Вот результатов по дощечкам ДЛЯ ВАС НЕ ПРИВОДИЛ ПОТОМУ, что для ВАС ДОСТОВЕРНЫМ МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО ВАШИ РЕЗУЛЬТАТЫ И ВЫВОДЫ.. . Видимо Вы меня с кем-то перепутали.. . вспомните свои цифры "РЕКЛАМИРУЕМЫЕ" РАНЕЕ как достоверные- вот уж действительно быстро забывается, и ДОМЫСЛЫ по воспламенению и горению порохов, про "фронты распространения горения" .. . про "двойные пики" и "плоские полки" давления и т.п. ... . от "восторженных" высказываний до НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО выйгрыша по скорости и при УВЕЛИЧЕНИИ общей навески при бинарном снаряжении даже для достижения аналогичных обычному снаряжению результатов ... снижении максимального давления на 10-15 % и увеличении дульного "незначительно" - это сколько.. . увеличение скорости без данных по кучности.. . отстрел пулей на 35 метров... и вычисление кучности с высочайшей точность - кому "оно" нужно, если результаты невозможно пересчитать на большие дистанции. Среди любителей и , в том числе, все новых и новых участников, конечно же проще выставлять себя этаким "гигантом мысли" и "засыпать" цифрами, не подлежащими проверке.. . через некоторое время появятся новые.. . желаю успехов.

Originally posted by SVS1:
Бк пули Полева-6 где-то 0.09.

Вопрос несколько не по теме.
Откуда данные по БК Полева-6? Насколько они точны? Нет ли у вас данных БК по другим моделям пуль Полева?
С уважением.

Originally posted by hollowpoint:
.. . Откуда данные по БК Полева-6? Насколько они точны?

Это расчетная оценка, возможно, не очень точная.
Экспериментально проверена по снижению траектории где-то на 70м (это маловато), и только по 3-м выстрелам.