Снаряжение патронов

Проба бинарных зарядов 2 (продолжение)

SVS1 17-12-2006 20:05

Продолжение темы про бинарные заряды. https://forum.guns.ru/forummessage/11/175531.html
Старая тема разрослась, стало трудно читать. Здесь новые результаты отстрела.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Использовал порох "Сокол", "Сунар-35", пули "Полева-6" (28г) и дробь 34г (в контейнере).
Проведен тест кучности пуль "Полева-6" 28г в бинарном снаряжении 2.0/1.0г пороха "Сокол" в сравнении с обычным снаряжением 2.2г того же пороха.
Использовалась картонная перегородка 1.5мм (К). Отверстие в перегородке 1.5мм точно по центру.
Контролировалась скорость снарядов и давление в патроннике. Скорость - хронографом, а давление - акселерометром (в скобках - пересчет к значениям крешерным методом).
Стрелял из ствола 12K - получок 720мм.

Обычные патроны (калибровка давления):
Главпатрон N9,32г - V=392, 407, 410 м/с, P=56.1 (48.2), 60.1 (51.6), 64.1 (56.0) MPa
Mirage 50g - V=352, 373 м/с, P=94.2 (80.8), 106.2 (91.2) MPa

Патроны с бинарным зарядом:
Сунар-35 1.6+К+0.8г, Полева-6 28г - P=98.2 (84,3), 100.2 (86.0) MPa, V=472, 479 м/с
Сунар-35 1.6+К+0.8г, Дробь 34г - P=114.2 (98,0) MPa, V=484 м/с
Сокол 2.0г+К+1.0г, Дробь 34г - P=80.1 (68.8), 90,2 (77,4), MPa, V=506, 514 м/с

Тест скорости пуль:
"Полева-6" 28г при бинарном снаряжении "Сокол" 2.0г+К+1.0г по 6-ти измерениям - 505 +/-4 м/с
"Полева-6" 28г при обычном снаряжении "Сокол" 2.2г по 6-ти измерениям - 424.3 +/-5 м/с

Средне квадр.отклонения по мишени на расстоянии 30м:
"Полева-6" 28г при бинарном снаряжении "Сокол" 2.0г+К+1.0г по 6-ти выстрелам - +/- 3.6 см
"Полева-6" 28г при обычном снаряжении "Сокол" 2.2г по 6-ти выстрелам - +/- 3.8 см.

Некоторые выводы.
------------------------------------------------
1. Соотношение зарядов 2/1 для "Сунара-35" не подходит. Первый пик давления очень большой, зашкаливает за уровень, допустимый для "Магнум" стволов. Второй пик давления меньше 1-го примерно в полтора раза. При этом скорость снаряда не очень большая.
В дальнейшем для "Сунар-35" нужно пробовать другие соотношения, скажем 1.4/1г или 1.3/1.1г.

2. Для "Сокола" бинарный заряд 2.0/1.0 г подходит при снаряжении пулевых и дробовых патронов от 23 до 34-35г. Полка давления при снаряжении дроби 34г получилась ровной. При этом давления при превосходной скорости дроби лишь несколько превышают уровень, допустимый для обычных ружей. Можно рекомендовать для обычных ружей чуть уменьшить пороховые навески для дробового снаряжения, скажем от 1.8/0.8г до 1.9/0.9г.

3. Стабильность скорости и точности попаданий при бинарном снаряжении ("Сокол" 2.0г+К+1.0г, дырка в перегородке по центру) оказались ничуть не хуже, чем при обычном снаряжении. Возможно, что повторяемость улучшилась за счет центрального расположения дырки в перегородке.

edit log

RAT 17-12-2006 21:34

Интересные результаты , особенно по сунару 35 , не понятно только почему при 1,6гр превышение давления , почему маленькие скорости относительно Сокола в принцыпе ясно объем сгораемого пороха меньше на 0,6 гр . Сокол медленнее 35 сунара возможно поэтому такой более стабильный результат было бы неплохо подобрать навеску сокола под магнум патронники чтобы в полной мере пользоваться прелестью магнума .
Спасибо за таблицы теперь хоть можно к чекму то привязываться .
P>S Как выглядели прокладки между порохом после выстрела ?
Где стреляете мозжет возможно я смогу подъехать .

edit log

Владимир И 17-12-2006 21:49

Что значит "Средне квадр.отклонения по мишени на расстоянии 30м:" +/- 3.6 см...3.8 см. Какой диаметр окружности, в который укладываются пробоины? 7.2, 7.9 или 20 см, т.е. максимальное рассеивание? И, если можно, фото мишени, для наглядности.

И еще. Ну считаете Вы , что "измеряете" давление - Ваше дело. Вот только есть один нюанс по пересчету в результаты по крешерному методу. При изменении формы кривой давления -как Вы говорите "появления полки" это не совсем правильно. Такой пересчет корректен только для одного типа кривой давления и можно ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО вывести коэффициент пересчета. Например для СТАНДАРТНОГО снаряжения охотничьего патрона примерно 1.14...1.16. Очень высокий пик давления , но очень короткий по времени при измерении крешерным метод дает существенно заниженный результат - меньшую деформацию крешерного столбика , а вот при измерении давления без явно выраженных пиков и крешерный метод и пьезометод дают более сопоставимые результаты. Т.е. то, что не вырос ПИК ДАВЛЕНИЯ, а выросла только его продолжительность, зарегистрированная пьезо методом, совсем не говорит о том, что крешерный столбик не деформируется больше при более длительном воздействии того же давления. При увеличении длительности пика давления результаты измерения этими двумя методами будут различаться все меньше и меньше... но это так НЮАНС. И, для чистоты эксперимента, было бы интересно увеличивая моно навеску Сокола получить давление ВАШИМ МЕТОДОМ , скажем, 1050 бар ( т.е. в пределах допустимого для ствола).... сколько это будет 2.3, 2.5 или теже 3 г при массе пули 28... кстати, по моим измерениям масса пули ПОЛЕВА 6 вместе со всем пластиком 33.3 г.

edit log

SVS1 17-12-2006 22:40

quote:
Originally posted by RAT: ... По "Сунару 35" , не понятно ... почему при 1,6гр превышение давления. Почему маленькие скорости относительно Сокола в принципе ясно - объем сгораемого пороха меньше на 0,6 гр. "Сокол" медленнее "35 Сунара", возможно поэтому такой более стабильный результат. Было бы неплохо подобрать навеску сокола под магнум патронники чтобы в полной мере пользоваться прелестью магнума...
Вес "Сунара" не 1.6г, а 1.6+0.8, т.е. все 2.4г. При этом итоговая скорость в значительной степени определяется именно суммой. А пороха разные. Замечу, что скорость снаряда при обычном снаряжении 1.85г "Сунара-35" примерно соответствует скорости при снаряжении 2.2г "Сокола".

На самом деле заряды вовсе не по очереди горят, а всего лишь с задержкой и большей частью одновременно. Можно говорить по крайней мере о двух скоростях горения одного и того же пороха. Первая это скорость распространения фронта горения, а вторая - скорость реакции по поверхности зерен. Часто первой скоростью вообще можно пренебречь, считая её большой. Но в случае бинарного заряда, именно эта, совсем неизвестная нам скорость, определяет задержку нарастания давления. Какое соотношение скоростей для "Сунара", пока вопрос, но, думаю, не так сложно будет установить это экспериментально.

Наверное нужно будет подобрать заряд для "Магнум" снаряжения. Вопрос очень интересен. Для начала можно попробовать все те же 2.2+1.1 "Сокола" с зарядом 40г. Давление вырастет за счет как веса пороха, так и веса снаряда и оценочно составит где-то 90МПа. Дальше можно скорректировать.

RAT 17-12-2006 23:00

Я и отценивал сумарную массу Сунар 35 меньше сумарной массы сокола на 0.6 гр а соответственно и объем выделенных газов меньше и скорость ниже . Соттношение снаряжения сунар 35 1.8 к соколу 2.2 dhzlkb даст равные скорости .

По горению , если прокладка дает столь минимальную задержку при возгорании второго заряда то прокладка может быть вообще чисто символическая , из газетного листа или ткани ХБ , а при разном по скоросте горения порохе так и вообще отсутствовать .

Помимо стандартного по массе снаряда для магнума 40-48 гр , интересна выборка для легких снарядов 26-35 гр но при давлении 90МПа , высоко скоростные заряды тоже интересны.

SVS1 17-12-2006 23:36

quote:
Originally posted by Владимир И: Что значит "Средне квадр.отклонения по мишени на расстоянии 30м:" +/- 3.6 см...3.8 см...
Это общепринятый способ обработки результатов измерений. Корень из усредненных по числу измерений квадратов отклонения. Если наглядно, то почти все пробоины должны укладываться в круг радиусом два указанных среднеквадратичных отклонений. Так что, если хотите круг, то это диаметры 7.2 и 7.6 см.
quote:
... Есть один нюанс по пересчету в результаты по крешерному методу...
Есть и не один. Постоянного коэффициента пересчета по сути вообще не существует. "Крешерный" результат это всего лишь математическая свертка во времени. Для более быстрого процесса коэффициент будет больше, для медленного - меньше. При этом имеют значения характеристики быстроты, а вовсе не гладкости. Считаю крешерный метод анахронизмом и привожу приблизительный пресчет только из-за устоявшейся привычки (не моей) к нему.
В моем датчике время нарастания сигнала по уровню 0.8 составляет 20мкс (установлен фильтр 6-го порядка по ВЧ). Импульсы от 25мкс до примерно 100мс не имеют амплитудных искажений. Можно делать датчики и помедленнее, столь быстрых интересующих процессов не обнаружено, а вот всякие механические резонансы уже мешают.
quote:
...При изменении формы кривой давления - как Вы говорите "появления полки" это не совсем правильно... "
Мне все равно. В области высокого давления имеют значения лишь максимальное значение давления (для стали ствола в интервале более 2мкс) и интеграл давления во времени. Первый характеризует возможность "порвать" ствол, а второй пропорционален итоговой скорости. Остальное лишь для наглядности.
quote:
... Кстати, по моим измерениям масса пули ПОЛЕВА 6 вместе со всем пластиком 33.3 г.
Полетный вес пуль Полева-6, купленных в магазине у м.Каширская, составлял от 28.25 до 28.43г. Лепестки разрезал, сделав из двух четыре. Кстати, вес контейнера для дроби я тоже не учитывал.

edit log

Владимир И 18-12-2006 01:39

Да, это общепринятый способ определения ошибки измерений. Но среднеквадратическое отклонение только характеризует ошибку , но не является ее абсолютным значением. Здесь же даже не ошибка определяется, а именно рассеивание результатов и интересует величина этого рассеивания. Если говорить о диаметре (величине) рассеивания, то в данном случае (если закон распределения нормальный, а сренеквадратическое отклонение, как Вы указали, плюс минус 3.6) радиус круга с достаточной степенью вероятности ( более 95%) будет ВТРОЕ БОЛЬШЕ , а диаметр примерно 20 см ( даже больше)- но это может быть и не так - выборка для такого определения рассеивания мала... не зря ведь я спросил... это совсем не "укол", поверьте, просто интересен результат для сопоставления! Если круг 7.8 см по пяти выстрелам при обычном снаряжении, то это норма (хотя для 30 м и "не очень"), а если втрое, т.е. больше 20 см на 30 метров, то откровенно ПЛОХО. Именно поэтому и спрашиваю. Или Вы привели не среднеквадратическое отклонение пробоин от центра круга, или ... ну не знаю.Не нужно здесь этого. Кучность определяют диаметром круга, в который укладываются пробоины от трех или пяти выстрелов или что-то подобное - например , шести... А вот по 100 и более выстрелам действительно можно определять диаметр круга с точки зрения статистики и с определенной степенью вероятности, т.е. вычислять математическое ожидание, ср.кв. отклонение и диаметр круга с заданной степенью поражения определенным количеством выстрелов- так и делается, а тут ... ну не хочется новой дискуссии.

Крешерный метод не совсем анахронизм... он лучше отражает разрушающее воздействие давления на металл... Сами сказали-"Крешерный" результат это всего лишь математическая свертка во времени"... допустим, но если для металла ствола достаточно времени предельного воздествия давления 2 мкс сначала для пластической деформации ствола, а затем и разрыва, то почему не достаточно для полной деформации крешерного металлического столбика?... Ну да ладно, о "давлении" больше не буду... уж слишком Вас это раздражает.

SVS1 18-12-2006 11:28

quote:
Originally posted by RAT:... Сотношение снаряжения "Сунар 35" 1.8г к "Соколу" 2.2г врятли даст равные скорости.
Возможно, я не точен, но совсем немного ...
Сунар-35 1.8г, др.N7.5, 28г, 12/70 (ствол 660мм) - 382, 384 м/с
Сунар-35 1.8г, др.N7.5, 28г, 12/70 (ствол 720мм) - 405, 406 м/с
Сунар-35 1.85г, др.N7.5, 34г, (ствол 660мм) - 405, 407, 408, 413 м/с
Сокол 2.0г, др.N8, 32г, 12/70 (ствол 720мм) - 398, 406 м/с
Сокол 2.1г, др.N7.5, 28г, 12/70 (ствол 660мм) - 400, 410 м/с
Сокол 2.1г, др.N5, 36г, 12/70 (ствол 660мм) - 380, 392 м/с
Сокол 2.2г, др.N7.5, 28г, 12/70 (ствол 660мм) - 417, 421 м/с
Сокол 2.2г, др.N5, 36г, 12/70 (ствол 660мм) - 398, 406 м/с

quote:
... По горению, если прокладка дает столь минимальную задержку (времени) при возгорании второго заряда, то прокладка может быть вообще чисто символическая, из газетного листа или ткани ХБ, а при разном по скоросте горения порохе так и вообще отсутствовать...
Нет не так.
Во первых, нет задержки времени распространения фронта горения в прямом смысле. По всей видимости, есть задержка газообразования за счет сначала малой площади фронта горения из отверстия.
Во вторых, градиенты давления в динамике никто не отменял. Предствьте себе, например, всего 1% от давления 1000атм. Перегородку будет "ломать" сила около 25 кГ. Пренебрегать подобными силами не стоит. В то же время, определить достаточность прочности перегородки лучше экспериментально.
quote:
...Помимо стандартного по массе снаряда для магнума 40-48 г, интересна выборка для легких снарядов 26-35 гр но при давлении 90МПа, высоко скоростные заряды тоже интересны.
Возможно, но на вкус ...
Для дроби увеличение скорости означает возможность увеличения расстояния поражения. Естественно, при этом важна плотность попадания, а значит на больших расстояниях понадобится больше дроби. Становятся интересны "Магнум" заряды.
Для пуль, возможно Вы и правы, но увеличение дальности составит лишь около 10м при все той же посредственной точности. Не проще ли для этих целей воспользоваться нарезным

edit log

RAT 18-12-2006 12:52

из этой таблицы следует что разница получается 0.2 гр примерно . тоесть соотношение не 2.2сокола к 1.8 сунара , а 2.2гр сокола к 2 гр сунара ИМХО конечно
quote:
Originally posted by SVS1:

Нет не так.
Во первых, нет задержки времени распространения фронта горения в прямом смысле. По всей видимости, есть задержка газообразования за счет сначала малой площади фронта горения из отверстия.
Во вторых, градиенты давления в динамике никто не отменял. Предствьте себе, например, всего 1% от давления 1000атм. Перегородку будет "ломать" сила около 25 кГ. Пренебрегать подобными силами не стоит. В то же время, определить достаточность прочности перегородки лучше экспериментально.


Я имел ввиду что для задержки распространения фронта горения возможно будет достаточно минимальной преграды , а при отсутствии таковой использовани более медленного пороха даст более медленное выделение газов . просто соотношения зарядов должно быть другим , а общая масса заряда максимално большая в пределах разумного ведь скорость по сути прямо пропорциональна количеству выделевшхся газов , след задача добиться полного сгорания большей массы пороха без превышения давления 90МПа , если я правильно понимаю процесс.

quote:
Originally posted by SVS1:
Возможно, но на вкус ...
Для дроби увеличение скорости означает возможность увеличения расстояния поражения. Естественно, при этом важна плотность попадания, а значит на больших расстояниях понадобится больше дроби. Становятся интересны "Магнум" заряды.
Для пуль, возможно Вы и правы, но увеличение дальности составит лишь около 10м при все той же посредственной точности. Не проще ли для этих целей воспользоваться нарезным

Увеличение массы заряда дроби это один из способов повышения плотности осыпи но не единственный хотя и самый простой , при увеличенной скорости можно применять например меньшие номера дроби .
интересно немного другое , пулевой и картечный выстрел на 35-50 м с максимальной энергетикой и настильностью . Ведь энергию лучше повышать скоростью чем массой , а высокая энергетика даст высокий останавливающий эффект даже при попадании не о месту для этого достаточно посмотреть на эфективность 9.3\64 не говоря уже о 416 ригби . о точности гладкого ствола при стрельбе пулей это отдельная тема , на данный момент эффективно стрелять любой покупной пулей далее 70 м . не интересно , если она точна на дальних дистанциях то уже не обладаетдостаточной энергетикой , а эту тему будем говорить после Нового года .

SVS1 18-12-2006 14:09

quote:
Originally posted by RAT: ... Для задержки распространения фронта горения возможно будет достаточно минимальной преграды, а при отсутствии таковой и использовани более медленного пороха даст более медленное выделение газов. Просто соотношения зарядов должно быть другим
Сойдемся на том, что перегородка должна быть минимальной по весу и толщине, но достаточно прочной, чтобы не разрушиться (по крайней мере, сразу).
Кроме того, что-то я никак не могу донести, что БЕЗ ПЕРЕГОРОДКИ И ДЫРКИ В НЕЙ НЕ БУДЕТ ЭФФЕКТА ЗАДЕРЖКИ ГОРЕНИЯ. Крайне важна двухмерность процесса и увеличение площади горения из точки ("дырки") и дальнейшее увеличение площади фронта в сферической волне.
quote:
... Увеличение массы заряда дроби это один из способов повышения плотности осыпи но не единственный ...
Нет вопроса,. Я просто немножко схитрил. Я написал, что "важна плотность попадания" и что на больших расстояниях "понадобится больше дроби". Не обязательно по весу, а чтобы получить определенное число попаданий в определенную площадь (что и есть плотность попаданий). Это достигается общим увеличение числа дробинок, естественно, что если дробинки большие, то вес снаряда увеличится. При этом не нужно недооценивать роль веса отдельной дробины, как по торможению в воздухе, так и по воздействию на объект.
quote:
... Энергию лучше повышать скоростью чем массой...
По крайней мере, спорно. В том смысле, что далеко не всегда. Останавливающее действие (в определенных границах) пропорционально импульсу, а не энергии. Соответственно, во многих ситуациях при одинаковой энергии предпочтителным будет тяжелый, но низкоскоростной снаряд.

P.S. Забыл (!!!) отстрелять в этот раз патроны с пластиковыми перегородками. Попробую в следующий раз, хотя есть проблемы. Осциллограф не соглашается работать на морозе.

RAT 18-12-2006 17:13

quote:
Originally posted by SVS1:
Сойдемся на том, что перегородка должна быть минимальной по весу и толщине, но достаточно прочной, чтобы не разрушиться (по крайней мере, сразу).
Кроме того, что-то я никак не могу донести, что БЕЗ ПЕРЕГОРОДКИ И ДЫРКИ В НЕЙ НЕ БУДЕТ ЭФФЕКТА ЗАДЕРЖКИ ГОРЕНИЯ. Крайне важна двухмерность процесса и увеличение площади горения из точки ("дырки") и дальнейшее увеличение площади фронта в сферической волне.


Я понял просто в идеале отказаться от прокладки как таковой вообще , гиморное снаряжение .Но пока луче конечно отработать то что есть
quote:
Originally posted by SVS1:
По крайней мере, спорно. В том смысле, что далеко не всегда. Останавливающее действие (в определенных границах) пропорционально импульсу, а не энергии. Соответственно, во многих ситуациях при одинаковой энергии предпочтителным будет тяжелый, но низкоскоростной снаряд.
P.S. Забыл (!!!) отстрелять в этот раз патроны с пластиковыми перегородками. Попробую в следующий раз, хотя есть проблемы. Осциллограф не соглашается работать на морозе.

у тяжелой пули слишком крутая траектория сложнее брать поправки особенно из ружей оборудованных только прицельной планкой , большее время подхода к цели . правда на 35-50м это не принципиально но всеже .высокая отдача на пулях выше 33г . отсутствие гидро удара это конечно и плюс и минус плюс мясо не портит минус рана не такая тяжелая . по мне идеальная охотнибя пуля это пуля калибра .45 весом 24-26 гр и скоростью 600 м.с и выше ее хвати за глаза для всего и БК приличный

Z00.8 18-12-2006 17:33

Оч. интересно. В связи с этим два вопроса(безо всякой подколки)
1.Вы считаете градиентное поле сферическим????
2.Как Вы оределяете перепад вектора фрота давления в1% на толщине прокладки в 1,5мм.
3. Считать дисперсию разброса считаю всеж более объективной оценкой комплекса патрон -оружие. Единственно конечно не на 6 опытах, а получить реальную картину конечно накладно (я о ста выстрелах)

edit log

Z00.8 18-12-2006 17:46

quote:
Originally posted by RAT:
по мне идеальная охотнибя пуля это пуля калибра .45 весом 24-26 гр и скоростью 600 м.с и выше ее хвати за глаза для всего и БК приличный

Абсолютно согласен. Американы это очень даже оценили. Новые осроносые при 325гран имеют БК=0,32, соответственно при весе сей пульки в 30 гр БК может быть 0,46 и выстрел при этом еще достаточно комфортный, а убойность африканская.

edit log

RAT 18-12-2006 18:56

quote:
Originally posted by Z00.8:

Абсолютно согласен. Американы это очень даже оценили. Новые осроносые при 325гран имеют БК=0,32, соответственно при весе сей пульки в 30 гр БК может быть 0,46 и выстрел при этом еще достаточно комфортный, а убойность африканская.

В гладком приходится учитывать вес контейнера ,а отдачу и внутреннюю баллистику он влияет а на внешнюю и проажающий фактор нет , парзитный вес на такой пуле будет не менее 5 гр а то и больше обкладки больно толстые 3.5 мм на сторону

SVS1 18-12-2006 20:12

quote:
Originally posted by Z00.8:... 1. Вы считаете градиентное поле сферическим????
2. Как Вы оределяете перепад вектора фронта давления давления в1% на толщине прокладки в 1,5мм.
3. Считать дисперсию разброса считаю всеж более объективной оценкой комплекса патрон -оружие. Единственно конечно не на 6 опытах, а получить реальную картину конечно накладно (я о ста выстрелах)


1. Извините, но это игра слов. Поле скалярных или векторных (градиент) величин может может обладать, а может и не обладать симметрией. Все зависит от конкретных условий.
Если, мы говорим о давлении, температуре, концентрациях компонентов горения, то это скалярные величины. Разве трудно представить изменение скалярной величины на 1% до и после преграды? Тем более, если преграда имеет некоторую толщину (можно и без толщины, но тогда придется оперировать абстракцией с бесконечними градиентами). Кстати, я не претендовал на знание - один там процент или два, я только показал, что 1% это уже много.
Можно, конечно, выбрать другие переменные, в том числе векторные, но зачем. Это не принципиально. Важно сколько измерений нужно учитывать. Так вот мне кажется, что обычное одномерное представление процессов вдоль оси патрона в нашем случае не может объяснить эффекта задержки газообразования. А вот 2-х мерное уже может. Я имею в виду, что из отверстия горение распространяется расходящейся сферической волной.

2. При обработке результатов попаданий я и считаю дисперсию. Точнее, как написал выше, её оценку - средне квадратичное отклонение. При такой оценке вероятность случайной величины оказаться в интервале +/- одно отклонение 68%, +/- два отклонения - около 90%.
Мне кажется, что оценка параметров распределения (мат.ожидание и дисперсия) даже при малой выборке более строгое, чем указание типа "все попадания в кругу ...". По крайней мере, данные параметры сходятся к четким значениям при увеличении числа испытаний.

edit log

Z00.8 18-12-2006 20:47

quote:
Originally posted by SVS1:

Мне кажется, что оценка параметров распределения (мат.ожидание и дисперсия) даже при малой выборке более строгое, чем указание типа "все попадания в кругу ...". По крайней мере, данные параметры сходятся к четким значениям при увеличении числа испытаний.

Именно поэтому я с вами согласился. Но для большого круга(Ганзовцев) не очень привычно.
По поводу второй камеры похоже что так оно и есть, но в первой врядли. потому и задал вопрос. Если нас интересует динамика то придется рассматривать всеж векторное поле.(фронт горения по крайней мере однозначно.)
С уважением...

edit log

Владимир И 18-12-2006 23:16

quote:
Originally posted by Z00.8:
Именно поэтому я с вами согласился. Но для большого круга(Ганзовцев) не очень привычно...


Куда уж нам! По приведенным данным для 6 выстрелов "КУЧА" НА 30 МЕТРОВ, как следует из разьяснений, оказалась (для 97 % пробоин) около 22 см. Т.Е. ПРИМЕРНО 22 см по 6 выстрелам независимо от способа снаряжения. СПАСИБО за разьяснение - теперь все понятно. Хотя, на самом деле, судить об этом по дисперссии ( ВЕРНЕЕ, КОРНЮ ИЗ НЕЕ), вычисленной на основании 6 опытов я бы не взялся, Т.Е. вопрос о "КУЧЕ"... так и остался без ответа.

edit log

RAT 19-12-2006 01:09

вот отстрел бинарных зарядов год назад стрелял
click for enlarge 2478 X 3480 690.1 Kb picture
click for enlarge 2460 X 3474 690.4 Kb picture
Владимир И 19-12-2006 01:24

Верхний тоже бренеке или Полева? Интересует сравнение при стрельбе из различных по длине стволов "бинарными" навесками и одним типом пуль, а "ср. кв. отклонение" такие сравнения сделать не позволяет, тем более, что совершенно непонятно как оно вычислялось при отклонение по двум координатам и как можно получить плюс и минус в результате извлечении квадратного корня. Ну, да ладно, сам оттстреляю когда будет время.
RAT 19-12-2006 02:07

верхняя пуля Маера 3 штуки , но она уже на грани слишком большая деформация , вторая мишень пули Сафари клоны Бренеке 5 штук , они летели отлично и на более высоких навесках но менее стабильно рвало пластик и деформировало сильно свинец калиберные пули на этих скоростях сильно свинцуют ствол (очень сильно) . Вообще обще принятый отстрел на кучность на наших заводах на сколько я хнаю это 5 мишеней по 5 выстрелов птом наложекние и замер общего рассеивания.
bvi 19-12-2006 10:28

Благодарю, все понятно. Для сравнения бывает достаточно одной мишени, но сравнивать нужно на ОДИНАКОВОМ расстоянии и по ОДНИМ критериям... например, как принято- по диаметру круга (хотя некоторые это, и не только ЭТО, считаю "анахронизмом"), в который укладываются пробоины... Так, кстати, иногда и указывается кучность в паспорте на оружие , а иногда и мишень прикладывают.
SVS1 19-12-2006 11:20

quote:
Originally posted by Владимир И: Куда уж нам! По приведенным данным для 6 выстрелов "КУЧА" НА 30 МЕТРОВ, как следует из разьяснений, оказалась (для 97 % пробоин) около 22 см. Т.Е. ПРИМЕРНО 22 см по 6 выстрелам независимо от способа снаряжения....

Никак в толк не возьму, Bvi действительно ничего не понимает или только прикидывается.
По 6 выстрелам можно судить лишь в пределах 1.6 "сигма" распределения (дискретности одного выстрела). Могли бы и заметить, что указанное мною значение 90% (0.9) как раз соответствует допустимым 1.6 "сигма", а не 2-м, указанным "с запасом". Пытаться оценить распределение при больших значениях - вранье. Диаметру 22см соответствует три "сигма" нормального распределения в рассматриваемого случая. Для того, чтобы получить вразумительные цифры на 3-х "сигма" потребуется больше 300 выстрелов. К тому же, при подсчетах от Bvi "потерян" порядок.
Не понимая сути, можно брать не три "сигма", а, например, с тем же успехом сразу десять. Тогда абсолютно с той же логикой можно говорить не о 22см, а о метрах отклонения. Распределение то непрерывное. Но хватит о глупостях.

Главное.
Абсолютное значение вероятности в исходном посте не имеет значения. Bvi просто уводит вопрос в сторону. В исходном сообщении одним и тем же способом, в одно и то же время, из одного оружия сравнивались два типа снаряжения. И по результатам сравнения оказалось, что при бинарном снаряжении точность попаданий не хуже, чем при обычном, и даже чуть лучше. Замечу, что уже три или четыре человека заявили то же самое и только у Bvi получилось иначе. Вот и "чудит" человек.

edit log

bvi 19-12-2006 11:28

Куда уж мне понять?
Оказывается при извлечении квадратного корня при вычислении "СИГМА" можно получить отрицательное значение? Или вычисление производилось каким-то другим путем? Действительно, не понимаю, на "какой хрен" путем сложных геометрических манипуляций определять СТП по 6 выстрелам, далее, для каждого выстрела определять отклонение от СТП и проводить относительно непростые вычисление ср. кв. отклонения? Или это делалось не так. Неужели так сложно просто назвать диаметр круга, в который укладываются пробоины, чем и принято характеризовать кучнось или просто выложить фото мишени, как это сделал РАТ для других типов пуль? МАРАЗМ КАКОЙ-ТО!
Получилась хорошая кучность и СЛАВА БОГУ!!! Так в чем дело?
У меня, действительно, из короткого ПУЛЕВОГО ствола на 50!!! метров результат ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ - из пяти выстрелов лишь одно попадание ... РАЗВЕ Я ЭТО СКРЫВАЛ?
Никогда не говорил, что "бинарные"- это плохо и не менял свою точку зрения по их поводу, КАК НЕКОТОРЫЕ - от откровенно отрицательной, до прямо противоположной.

edit log

SVS1 19-12-2006 11:48

quote:
Originally posted by bvi: Куда уж мне понять? ... неужели так сложно просто назвать диаметр круга, в который укладываются пробоины ...
Сочувствую Вашим проблемам, если Вам трудно считать. А также трудно сообразить, что при увеличении числа выстрелов, диаметр круга попаданий должен неограниченно увеличиваться. Потому и говорил о сходимости.
Но ... специально для Вас, диаметр круга всех 6-ти попаданий бинарным зарядом не превышал 10-11см.
bvi 19-12-2006 12:05

Благодарю. Вот теперь понятно, а ведь такую цифру из ранее приведенных значений не получить! И назвать, что этот результат "плохо" НЕТ ОСНОВАНИЙ. И не нужно теорий ... кучность можно оценить по любым , например, ТРЕМ или ПЯТИ, выстрелам из всей выборки.

edit log

Лонжерон 19-12-2006 16:32

SVS1:"""Сойдемся на том, что перегородка должна быть минимальной по весу и толщине, но достаточно прочной, чтобы не разрушиться (по крайней мере, сразу)."""
По весу - принимается однозначно, но вот по толщине..... всё же как то несколько неуютно, хотя и доказательных экспериментальных аргументов против то же нет. Но всё же с тонкой прокладкой (до 1мм) воспламенение второй очереди наступит быстрее, (чисто интуитивно), в то время как толстая от 2.5 до 3 может выступать уже как неких диффузор, хотя "оно нам нужно"?
Короче тут есть сомнения.

"""Кроме того, что-то я никак не могу донести, что БЕЗ ПЕРЕГОРОДКИ И ДЫРКИ В НЕЙ НЕ БУДЕТ ЭФФЕКТА ЗАДЕРЖКИ ГОРЕНИЯ. Крайне важна двухмерность процесса и увеличение площади горения из точки ("дырки") и дальнейшее увеличение площади фронта в сферической волне.""""

Вроде как по этой части то сомнений быть не должно.... В протичном случае получаем банально - двойную навеску со всеми вытекающими.

"""Наверное нужно будет подобрать заряд для "Магнум" снаряжения. Вопрос очень интересен. Для начала можно попробовать все те же 2.2+1.1 "Сокола" с зарядом 40г. Давление вырастет за счет как веса пороха, так и веса снаряда и оценочно составит где-то 90МПа. Дальше можно скорректировать. """
Так уже же практически подошли к таковой - 35г+1.5г контейнер, это ужде, с прокладками и пыжами все 38, или около. Но 40г не магнум.
Мне кажется и заморачиваться не стоит, если только как промежуточный результат на пути процесса исследования. Магнум-навески интересны начиная с 50г и тут уже, похоже без Сунара-Магнума не обойтись.
Я такие (почти) отстрелял, но опять же исключительно субьективно. "Почти", потому что опасался пробовать 50г без всяких замеров. Отстреливал 46г (2.4/2.2) Сунар-магнум. По субьетивным оценкам - отдача комфортная, опять же кучность хорошая, резкость - на сколько можно было судить по неподготовленным деревянным щитам из свежей сосны - на 4 с +. Да, кучность может быть хорошая потому, что отстреливал 0 и картечь 5.9.

SVS1 19-12-2006 20:48

quote:
Originally posted by Лонжерон: ... По весу - принимается однозначно, но вот по толщине..... всё же как то несколько неуютно, хотя и ... аргументов против то же нет
Результаты отстрела с толщинами прокладки 1.5 мм и 3 мм различий не обнаружили. Исходя из этого, а также из модели горения, толщина прокладки должна быть достаточна для обеспечения её прочности и только. Вроде так получается.
quote:
... Так уже же практически подошли к ... 35г+1.5г контейнер, это уже ... все 38. ... Мне кажется и заморачиваться не стоит, если только как промежуточный результат на пути процесса исследования. Магнум-навески интересны начиная с 50г и тут уже, похоже без Сунара-Магнума не обойтись.... Отстреливал 46г (2.4/2.2) Сунар-магнум. По субьетивным оценкам - отдача комфортная
В принципе, согласен. Но дело хлопотное.
Дело в том, что с "Соколом" больше 40г, как мне кажется, получить трудно. Далее, как Вы сами сказали, без перехода на другой порох не обойтись. А после неудачных проб и громадных давлений с "Сунаром-35" к магнум снаряжению с "Сунарами" приходится подходить очень осторожно. Полагаю, что соотношение 2/1 с "Сунар-42" не пойдет также, как не подошло для "Сунара-35". Во всяком случае потребуется корректировка соотношений и много проб.
Что отдача "комфортная", то смотря что под этим понимать. Может быть это и не очень хорошо. Если скорость снаряда была бы большая, то и отдача была бы побольше.

edit log

RAT 20-12-2006 01:45

Что мне не нравится в соколе так это tuij насыпной объем , сильно заметно на длинных пулях , я как то стрелял 40 гр дроби с навеской 2,3 сунар 42 /1 гр сунар 35 все нормально гильзы не подутые , в действительности с 35 сунаром действительно какие то проблемы у меня на раздельных зарядах нормально отрабатывал только на 2х и 3их полева , дальше распрямляло капсюля я конечно ходил и на более высокие навески под 33г пули пока не начало отрывать донца гильзы при 2,5/1,5 гр , но как и говорил ранее замена первой чпсти зарЯда на 42 сунар и все в норме , имхо конечно но может на раздельных зарядах стоит начинать с 42 сунара он немного медленнее сокола но под 33 гр уже отлично горит .
kap 20-12-2006 09:55

Я тоже сторонник того, чтобы сунар 42 был первым, а вторым что-то побыстрее. В первой части темы были мнения, что надо первым ставить быстрый, второй тоже быстрый. Мое образование и тематика работ далеки от теории и практики ВВ, поэтому численно доказать не могу, но, ИМХО, картина складывается следующая: первый медленый загорается - второй заряд и снаряд страгиваются с места - поджиг второго заряда, причем первый до конца еще не сгорел - горит ВЕСЬ второй заряд, что повышает давление и помогает догореть первому заряду. Мне кажется, что у меня при стрельбе Полева-6 отрывы и невысокая кучность были, в том числе, из-за пинка газов. Конечно, идеальной "полки" графика давления не получить,но ,ИМХО, при ипользовании двух быстрых полки не будет тем более. Будет что-то типа горбов верблюда.(У верблюда два горба потому, что жизнь борьба -Э Рязанов). Теперь буду пробовать из МР-153 с насадкой "типа дуршлаг"(шучу). Вчера купил в русаке. В выходные отстреляю. Цифровика нет, поэтому фоток не обещаю. Хотите верьте, хотите - нет.
Лонжерон 20-12-2006 10:36

quote:
Originally posted by SVS1:
В принципе, согласен. Но дело хлопотное.....
.

Вы наверное пропустили отчёт AKZ.....а может не пропустили, а он мне в приват скинул....запамятовал. Поищу и вывешу. В кратце суть в том, что Алексей отстреливал по весне именно 47 (на память) грамм с Сунаром-магнумом в навесках 4.2/2.4, с ДВУМЯ симметричными отверстиями по 1.2мм, дробь N7. Сайга 12. Отсреливал с хроном и по мишеням и получил можно сказать отличные результаты по всем параметрам. Так что по части СМ, наверное ещё много поля для исследования.
Что касаемо Сокола, то тут, абсолютно согласен, дальше 40-42г (я успешно применяю мононавеску под 42г в 70мм патроннике) не покатит.

SVS1 20-12-2006 10:59

quote:
Originally posted by kap:Я тоже сторонник того, чтобы сунар 42 был первым, а вторым что-то побыстрее...
... картина складывается следующая: первый медленый загорается - второй заряд и снаряд страгиваются с места ... Конечно, идеальной "полки" графика давления не получить,но ,ИМХО, при ипользовании двух быстрых полки не будет тем более. Будет что-то типа горбов верблюда. ...

Как уже писал, повышение скорости снаряда при ограниченном давлении достигается повышением "прямоугольности" давления в период всего времени горения пороха (но не нахождения снаряда в стволе).
В реальности сначала давление медленно и долго растет (разгорается), примерно 0.3-0.4мс, потом формируется полка, длительностью 0.3-0.45мс, и потом спад примерно той же длительности. Самое интересное, что для испытанных снаряжений время этого разгорания оказалось примерно одинаковым для "Сунара" и "Сокола". "Горбов верблюда" пока не видел.
Естественно, возникает желание повысить значение интеграла давления во времени (P(t)dt), что можно сделать путем увеличения "прямоугольности" длительного начального промежутка времени. Сделать это можно только более быстрым порохом. А чтобы 1-й пик не вылезал до небес, как это получилось с "Сунаром-35" при соотношении зарядов 2 к 1, следует изменить это соотношение в пользу второго заряда.

В ближайшее время попробую пройти ряд соотношений "Сунара-35" (от 1/1 до 2/1) при неизменном суммарном весе порохового заряда с замером давления. Лишь бы погода не подвела. Посмотрим, что получится.

edit log

bvi 20-12-2006 12:12

to kap
Фото мишени не обязательно, а вот расположение пробоин при отстреле ЖЕЛАТЕЛЬНО регистрировать и АНАЛИЗИРОВАТЬ ( в том числе относительно точки прицеливания), а не только указывать АБСОЛЮТНЫЕ отклонения, и уж тем более не делать выводы ТОЛЬКО на основании СТАТИСТИЧЕСКИХ рассчетов АБСОЛЮТНЫХ отклонений от СТП , сделанных на основании НЕСКОЛЬКИХ выстрелов . Все дело в том, что рассеивание в горизонтальной и вертикальной плоскости при варьировании НАВЕСОК могут иметь ( и имеют) разную причину... Интересно, например, смещение СТП при разных способах снаряжения или рассеивание отдельно по вертикали и горизонтали. При увеличении скорости на 20% и более (прирост дает бинарный способ снаряжения) СТП должна сместиться или нет? Фактически смещение СТП имеет место? на эти вопросы желательно получить ответ.

edit log

RAT 20-12-2006 15:56

навеска сунара 42 4.2/2.4 при 47 гр , я правильно понял ? это сумарно 6 гр ? в какую ж гильзу он это умудрился запихнуть , когда при навесках 2.3/1.7 сунар 35 пули Полева не вальцуются в 76 гильзах ?
Лонжерон 20-12-2006 17:52

quote:
Originally posted by RAT:
навеска сунара 42 4.2/2.4 при 47 гр , я правильно понял ? это сумарно 6 гр ? в какую ж гильзу он это умудрился запихнуть , когда при навесках 2.3/1.7 сунар 35 пули Полева не вальцуются в 76 гильзах ?


Антон, дело в том, что не пулю он снаряжал, а дробь - 7 или 7.5.
Пуля, конечно, однозначно не влезет.
Я его ещё спросил, почему такая экзотическая навеска (47г), вот он и ответил, сколько, мол "смог впихнуть".

RAT 20-12-2006 19:05

нет я не об этом я о том что навеска 4,2/2,4 гр Сунар 42
Лонжерон 21-12-2006 11:01

quote:
Originally posted by RAT:
нет я не об этом я о том что навеска 4,2/2,4 гр Сунар 42

Только сейчас догнал - в чём непонимание, прошу прощения.
Сунар-Магнум, 42/2.4

RAT 21-12-2006 15:12

опять не понял , навеска была одна или все же раздельная при 47 гр дроби ? ((Алексей отстреливал по весне именно 47 (на память) грамм с Сунаром-магнумом в навесках 4.2/2.4, с ДВУМЯ симметричными отверстиями по 1.2мм, дробь N7. Сайга 12))
SVS1 21-12-2006 15:41

А какое было расстояние между двумя отверстиями в перегородке?
Лонжерон 21-12-2006 16:56

Разделённая навеска - я ж написал - первая ......ой....ну конечно - 2.4, а не 4.2!Ё!!!, а вторая 1.2г Сунар-Магнум 42/2.4.
Блин...что то с головой, прощения просим. А вроде не выпивал.
Расстояние между отверстиями - по моему 4мм.
Я так и не посмотрел его почту. Но по моему 4.
SVS1 21-12-2006 17:41

Думал над странно большим первым пиком давления с порохом "Сунар" и пришли в голову следующие соображения.
Если посмотреть геометрию первого заряда (1.4-1.6г "Сунара") в гильзе 12-го калибра, то видно, что высота насыпки пороха 1-го заряда получается около 6мм, при диаметре 19мм. Т.е. заряд имеет вид плоского "блина". Воспламеняется этот "блин" капсюлем по центру, да еще и с выбросом факела.
Получается, что когда фронт горения дойдет до отверстия в перегородке, большая часть первого заряда еще не загорится. Причем и в 1-м заряде будет идти процесс распространения горения с нарастанием площади. Все это приведет к слишком раннему загоранию 2-го заряда и частичному сложению пиков давления.
С порохом "Сокол" ситуация несколько иная. При более низкой насыпной плотности и большом объеме заряда высота "блина" оказывается большой и 1-й заряд уже успевает весь загореться до начала горения основной части 2-го заряда.

В связи с изложенным, хочу попробовать при снаряжении "Сунаром" сильно сместить отверстие к самому краю перегородки, а ещё лучше для выравнивания нагрузки сделать два отверстия, как у "Лонжерона", но совсем у краев. Расстояние можду отверстиями должно составить где-то 12-13мм. Тогда "зажигание" 2-го заряда наступит через интервал времени в 1.5-2 раза позднее, и главное, уже после того, как горение распространится на всю область 1-го заряда. Надеюсь, что таким образом удастся разнести пики давления.

edit log

Z00.8 22-12-2006 01:23

quote:
Originally posted by SVS1:
Если посмотреть геометрию первого заряда (1.4-1.6г "Сунара") в гильзе 12-го калибра, то видно, что высота насыпки пороха 1-го заряда получается около 6мм, при диаметре 19мм. Т.е. заряд имеет вид плоского "блина". Воспламеняется этот "блин" капсюлем по центру, да еще и с выбросом факела.
Получается, что когда фронт горения дойдет до отверстия в перегородке, большая часть первого заряда еще не загорится. Причем и в 1-м заряде будет идти процесс распространения горения с нарастанием площади. Все это приведет к слишком раннему загоранию 2-го заряда и частичному сложению пиков давления.
С порохом "Сокол" ситуация несколько иная. При более низкой насыпной плотности и большом объеме заряда высота "блина" оказывается большой и 1-й заряд уже успевает весь загореться до начала горения основной части 2-го заряда.


Наконец меня, кто то услышал, что в первой камере отнюдь не сферический фронт. Когда еще предлагал делать перфорированную по краям прокладку.
Тогда имеем в первой камере практически цилиндрический фронт и максимальное по времени разнесение, зато во второй получим гораздо более широкий фронт, и соотв скорость горения.

edit log

Лонжерон 22-12-2006 10:18

quote:
Originally posted by SVS1:
.....В связи с изложенным, хочу попробовать при снаряжении "Сунаром" сильно сместить отверстие к самому краю перегородки, а ещё лучше для выравнивания нагрузки сделать два отверстия, как у "Лонжерона", но совсем у краев. Расстояние можду отверстиями должно составить где-то 12-13мм. Тогда "зажигание" 2-го заряда наступит через интервал времени в 1.5-2 раза позднее, и главное, уже после того, как горение распространится на всю область 1-го заряда. Надеюсь, что таким образом удастся разнести пики давления.

А не чреват ли такой способ вероятностью воспламененя второго уже в стволе?

Z00.8 22-12-2006 10:25

Нет. Фронт поджога и горение зерен разные вещи. Хотя зажеч 2й заряд сразу за патронником было бы самое то.
Скажите, кто пробовал использовать звуковую карту в качестве АЦП.

edit log

SVS1 22-12-2006 11:17

quote:
Originally posted by Z00.8:Наконец меня, кто-то услышал, что в первой камере отнюдь не сферический фронт. Когда еще предлагал делать перфорированную по краям прокладку. Тогда получим в первой камере практически цилиндрический фронт и максимальное по времени разнесение, зато во второй получим гораздо более широкий фронт, и соотв.скорость горения.

Имеется в виду сообщение Z00.8 " ... Если отверстие заменить перфорированными краями, то время срабатывания 2го заряда отодвинется. ... 2й заряд сделать больше первого и с более быстрогорящим порохом. Вообще интересна смесь из 2х порохов безо всякой прокладки... "?
Время зажигания 2-го заряда действительно отодвинется, поскольку расстояния станут больше. Но остальное совершенно не соответствует сложившейся модели.

"Перфорированные края", по моему, просто ошибка. Два отверстия уже плохо, одно отверстие было бы лучше. Два придется делать исключительно для симметрирования нагрузок.
Как это можно изменить отверстиями в перегородке картину горения в 1-й камере? При чем здесь "сферический" фронт в 1-й камере, которого нет, да и не надо. Практически никакого влияния отверстий на горение в первой камере нет, есть только влияние на момент зажигания 2-й.
Зачем во второй камере "широкий фронт"? Это приведет только к уменьшению времени горения второго заряда и "ликвидации" полки, т.е. все испортит.
Разумеется, пока нет полных экспериментальных результатов, заявляю все это лишь предположительно.

edit log

SVS1 22-12-2006 11:25

quote:
Originally posted by Лонжерон:
А не чреват ли такой способ вероятностью воспламененя второго (заряда) уже в стволе?
Не совсем понимаю вопроса.
Разумеется в стволе. Вопрос, наверное, касался возможности воспламенения 2-го заряда ДО момента воспламенения через отверстия. Но как? Если не принимать во внимание детонацию (считаем, что её нет), то воспламенение 2-го заряда будет возможно лишь за счет температуры через отверстия.

edit log

Z00.8 22-12-2006 11:32

Время горения определятся давлением и типом примененного пороха, а вот чем одновременнее загорится весь порох, тем лучше.(естественно рассматриваеется в одной ступени).Картину горения в первой камере никак естественно неизмениш перегородками. Помните я спрашивал у вас, уверены ли Вы в том, что фронт сферический? Но конечно это токо предположения.
Количество перфораций по границе прокладки и их размер - это изменяемый и рассматриваемый параметр.(2,4,6, или 8 полуотверстий) важно лиш, что луч капцуля прошив первый заряд упрется в перегородку и не подожгет второй заряд.

edit log

SVS1 22-12-2006 12:11

quote:
Originally posted by Z00.8:Время горения определятся давлением и типом примененного пороха, а вот чем одновременнее загорится весь порох, тем лучше.(естественно рассматриваеется в одной ступени)...
Ага, только эти переменные не независимы. Давление само определяется "горением" и движением заряда. Потому зависимость сложная.
Для бинарного снаряжения хорошо, что не весь порох загорается одновременно. Даже в пределах одной ступени (второй). Иначе вообще не было бы никакого результата.
quote:
... Количество перфораций по границе прокладки и их размер - это изменяемый и рассматриваемый параметр.(2,4,6, или 8 полуотверстий). Важно лишь, что луч капсюля, прошив первый заряд, упрется в перегородку и не подожгет второй заряд.
По поводу того, что "луч капсюля прошьет первый заряд", то эти опасения не оправдались. Об этом свидетельствует почти совпадение результатов с чуть смещенным отверстием и без смещения. Правда, только с "Соколом".

По поводу 2,4,6, или 8 полуотверстий, то если уже 2 хуже, чем 1, то зачем нам ещё больше.

Про два сильно смещенных отверстия не случайно написал, что их пока следует сделать на расстоянии 12-13мм. Опасаюсь, что отверстия в виде перфорации на границе будут работать не стабильно. Причины этому две - резкое понижение температуры газов при контакте со стенками и "подминание" краев прокладки при движении и , соответственно, изменение геометрии отверстий.

edit log

Лонжерон 22-12-2006 14:24

quote:
Originally posted by SVS1:
Не совсем понимаю вопроса.
Разумеется в стволе. Вопрос, наверное, касался возможности воспламенения 2-го заряда ДО момента воспламенения через отверстия. Но как? Если не принимать во внимание детонацию (считаем, что её нет), то воспламенение 2-го заряда будет возможно лишь за счет температуры через отверстия.

Оба заряда должны воспламеняться в патроннике.

bvi 22-12-2006 15:31

quote:
Originally posted by Z00.8:
...Скажите, кто пробовал использовать звуковую карту в качестве АЦП.


Пробовали, в принципе, нормально. На входе нужно обязательно ставить фильтр нижних частот для ограничения спектра сигналов в пределах 1/2 частоты дискретизации для исключения побочных составляющих. Поиском можно найти программы для реализации оциллографа ( в т.ч. и запоминающего, спектроанализатора и т.п. что-то и у меня на компе установлено... так, в виде игрушки, ... сечас посмотрю: программа GSpec - спектроанализатор и осциллограф в диапахоне спректра частот до 22 КГц.... запустил, работает, позволяет даже "замораживать", т.е. запоминать, но как "инструмент" конкретный вариант не годиться.

Postoronnim V 22-12-2006 20:41

2 bvi :А звуковая плата постоянную составляющую зафиксирует?
RAT 22-12-2006 21:50

врядли появится разница . от размещения отверстий или она будет слишком незначительна , усилие страгивания снарячда слишком незначительно , горение в первой камере идет уже пр ее увеличившемся объеме хотя бы за счет деформации пыжей а значит о правильном распространении фронта горения , поэтому попробовать конечно стоит с различными отверстиями но врядли будут значительные изменения ИМХО конечно.
Еще одна проблема с раздельным зарядом это снаряжение длинных стреловидных пуль с погружением оперения в порох , либо использование 89 гильз , либо всеже использовать смесь медленных и быстрых порохов слоями .
SVS1 22-12-2006 22:31

quote:
Originally posted by RAT:Bрядли появится разница. от размещения отверстий или она будет слишком незначительна, ... горение в первой камере идет уже при ее увеличившемся объеме ... Поэтому попробовать конечно стоит ... но врядли будут значительные изменения, ИМХО конечно...
Логика в этом безусловно есть. К сожалению, подсчитать эффект не представляется возможным. Слишком много неизвестных. Проще попробовать. Если к началу зажигания 2-й камеры заряд будет выброшен более 1-2см, то существенных различий за счет сдвига отверстий не будет. Замечу, что это лишь начало разгона и скорости еще малы.
Проверить просто и стоит это сделать не откладывая. Если эффекта не будет, значит так тому и быть. Подбором соотношения зарядов тоже можно попытаться выровнять пики давления. По крайней мере уточнится момент времени зажигания 2-го заряда.

edit log

RAT 22-12-2006 22:46

да я согласен с этим нужно пробывать , иначе каждый раз будет казаться что именно в этом кроется самый эффективный метод
Владимир И 22-12-2006 23:58

quote:
Originally posted by Postoronnim V:
2 bvi :А звуковая плата постоянную составляющую зафиксирует?

НЕТ! Только в пределах диапазона звуковых частот .

SVS1 23-12-2006 12:27

quote:
Originally posted by Postoronnim V:А звуковая плата постоянную составляющую зафиксирует?
А она Вам и не нужна. Достаточно зафиксировать сигнал в спектре около 50Гц-5кГц.
Но скорее всего фокус со звуковой картой не пройдет. Слишком мал сигнал с тензодатчика, а также трудно или невозможно будет обеспечить точную синхронизацию однократного запуска регистратора.
Если делать, то надо делать серьезно.
А вообще, проблем и работ по механической части в подобном приборе значительно больше, чем с электрической. Электрическая часть там не сложная.
Владимир И 23-12-2006 01:07

ИМХО, 5 КГц мало. Даже для регистрации ударных волн в воздухе - измерения давления во фронте волны с ДОСТАТОЧНОЙ точностью, нужно около 40 КГц - делал реальные устройства. Для оцифровки, например сигналов, со спектром до 20 КГц с помощью звуковой платы, синхронизация вообще не нужна- обьемы записи практически не ограничен и можно писать фрагменты большой длительности ( скажем, секунд по 10) и в последствии обрабатывать и просматривать, а не морочить себе голову с синхронизацией и риском пропуска записи.
kap 23-12-2006 02:18

Фантазия на тему прокладки: а что, если ее делать вообще без дырки, сплошную. Материал просто подобрать, который испарится, но нужное замедление обеспечит(например, пенопласт). Толщиной диска регулируется время задержки, и нет проблемы воспламенения второго заряда одновременно с первым. Или это бред?
SVS1 23-12-2006 09:41

quote:
Originally posted by Владимир И:
ИМХО, 5 КГц мало... Для оцифровки, например сигналов, со спектром до 20 КГц с помощью звуковой платы, синхронизация вообще не нужна - обьемы записи практически не ограничен и можно писать фрагменты большой длительности
5 кГц - это фронт около 0.03мс. Даже таких времен за счет давления при выстреле не наблюдается.
20 кГц - лезет много механических резонансов.

edit log

Postoronnim V 23-12-2006 09:56

2 SVS1 : Если мы имеем тензорезисторный датчик и не имеем преобразователя "сопротивление-частота", то чего ж нам звуковая плата зафиксирует? Если постоянная составляющая отсекается, то вход платы представит собой (скорее всего)диф. цепь. При достаточно высокой частоте выборок АЦП платы (должно быть не в два раза, а на один-два порядка выше) зафиксирует не то, что идёт с датчика, а то, что будет представлять свёртку функций сигнала датчика и переходной функции входной цепи. А мы этой переходной функции не знаем. По сему измерение должно производится обычным АЦП от нуля герц с достаточно высокой частотой выборки.

edit log

SVS1 23-12-2006 19:08

quote:
Originally posted by Postoronnim V: ... По сему измерение должно производится обычным АЦП от нуля герц с достаточно высокой частотой выборки.
Не верно.
Необходимо чтобы нижняя частота диапазона усилителя (F1) по уровню 0.9 (нам хватит) была меньше 1/(6.28*Т1), а верхняя больше 1/(6.28i*Т2), где
Т1 - длительность наблюдаемого импульса (у нас где-то 3.e-3 c)
Т2 - наименьшая длительность наблюдаемого процесса внутри импульса (у нас где-то 3.e-5 c).
В промежутке между этими значениями частотная (и фазовая) характеристика должна быть постоянной.
Получим, что усилитель должен иметь линейную характеристику в диапазоне 50 Гц - 5 кГц. Если будет так, импульс длительностью несколько милисекунд будет прорисован с детальностью 30 мкс почти без искажений.

edit log

Владимир И 23-12-2006 22:14

quote:
Originally posted by SVS1:
Не верно.
Необходимо чтобы нижняя частота диапазона усилителя (F1) по уровню 0.9 (нам хватит) была меньше 1/(6.28*Т1), а верхняя больше 1/(6.28i*Т2), где
Т1 - длительность наблюдаемого импульса (у нас где-то 3.e-3 c)
Т2 - наименьшая длительность наблюдаемого процесса внутри импульса (у нас где-то 3.e-5 c).
В промежутке между этими значениями частотная (и фазовая) характеристика должна быть постоянной.
Получим, что усилитель должен иметь линейную характеристику в диапазоне 50 Гц - 5 кГц. Если будет так, импульс длительностью несколько милисекунд будет прорисован с детальностью 30 мкс почти без искажений.


Для того, что бы регистроровать ОДНОКРАТНЫЕ процессы с дискретностью по времени не хуже 30 мкс (Т) необходимо и частоту оцифровки обеспечить соответствующую, т.е. не менее 33 КГц (1/Т) ... как минимум. Это как дважды два и не нужно формул - не понял физического смысла 6.28 в знаменателе ...черт с ним. Иначе, все что находится в промежутке будет безвозвратно потеряно, а верхняя частота спектра, регистрируемого при этом сигнала, ДОЛЖНА иметь значения вплоть 16 КГц, но не более, если больше- появятся зеркальные составляющие относительно половины частоты оцифровки (алиасинг), которые в дальнейшем не фильтруются. Мало того, за первые 1000 мкс при выстреле давление увеличиевается от 0 до 1000 бар, а скорость нарастания давления может составлять даже более 1 бар/мкс, а за 30 мкс- соответственно свыше 30 бар. Если такая погрешность измерения устраивает, то достаточно частоты оцифровки 33 КГц, а полоса частот составит при этом до 16 КГц, но никак не 5 КГц. . Простейшая проверка показывает, что даже звук выстрела при ограничении частотного спектра снизу 5-ю КГц будет ЗНАЧИМЫМ, не говоря у же о том, что вызывающие его ДАВЛЕНИЯ могут и будут меняться быстрее, хотя для первых опытов может оказаться достаточно и звуковой платы, но в принципе, Postoronnim V ПРАВ... в противном случае понадобиться непростая обработка. Что касается ограничения полосы частот усилителя, то это можно делать, только в том случае, если мешающие сигналы, влияние которых нужно уменьшить, не выходят за пределы динамического диапазона этого усилителя. По этой же причине аналоговые активные фильтры могут не дать рузультата, а пассивные на этот диапазон частот не эффективны и громоздки и при высоких значения высокочастотных составляющих функции анти-алиаснг фильтра они не обеспечат. Поэтому простой выход - увеличение частоты оцифровки ( в разы) и последующая цифровая обработка- фильтрация , интегрирование и т.п.

edit log

SVS1 23-12-2006 23:44

quote:
Originally posted by Владимир И: Для того, что бы регистроровать ОДНОКРАТНЫЕ процессы с дискретностью по времени не хуже 30 мкс (Т) необходимо и частоту оцифровки обеспечить соответствующую, т.е. не менее 33 КГц (1/Т) ... как минимум. Это как дважды два ...
И не лень было столько писать.
Вы "потеряли" в своих "рассуждениях" 2*Pi (два "пи"), что и есть 6.28. Типовая ошибка студентов. Потрудитесь разложить синус в ряд и убедитесь, что частоте 5 кГц соответствует как раз 30 мкс в представлении переходной характеристики, т.е. "Тау"=1/(2*Pi*F).
И "в промежутке" частот ничего потеряно не будет, если в указанном диапазоне частот не будет меняться фазовая характеристика. Однако проверить фазу сложновато, проще проверять импульсные характеристики в целом, подавая прямоугольный сигнал от генератора импульсов.

Не понимаю, зачем вообще говорить о звуковой карте. В продаже множество интегральных АЦП. Можно даже брать встроенные в микропроцессоры, например, в PIC-контроллерах.

Z00.8 24-12-2006 12:35

quote:
Originally posted by SVS1:

Не понимаю, зачем вообще говорить о звуковой карте. В продаже множество интегральных АЦП. Можно даже брать встроенные в микропроцессоры, например, в PIC-контроллерах.

Итак много чего таскать и городить на стрельбище приходится. Хотелось ограничется ноутбуком и хроном. (помимо баллист. ствола.)
Если сможете "подогнать под нужды" какую нибудь звуковую программу, то я лично буду Вам оч. благодарен. В противном случае придется брать осцилограф. Так и не позвонил по ссылкам. Времени пока нет. Напряг ребят занимающимися датчиками, но быстрого у них пока нет. Заморозили. По простоте душевной считал что чем выше частота выборок тем точнее характеристика. Думал минимум 100КГЦ....пробовать.
В принципе думается что отфильтровать нужный сигнал можно чисто математическими методами....

edit log

Владимир И 24-12-2006 04:19

quote:
Originally posted by SVS1:

...Типовая ошибка студентов....

Какой синус и в какой ряд Вы собираетесь раскладывать? Зачем? О какой потере "промежутка частот" может идти речь, если речь идет о оцифровке через интервалы времени в зависимости от спектра частот с помощью АЦП ( не важно какого) и восстановлении зависимости... ПРАКТИКУЙТЕСЬ НА СТУДЕНТАХ,....! Проще ведь не бывает... Частота спектра СИГНАЛА 5 КГц, для его ПОЛНОГО восстановления в соответствии с Котельниковым ( или Найквистом- как хотите) ДОСТАТОЧНО частоты оцифровки 10 КГц или чуть больше, т.е. отстчеты через 100 мкс уже достаточны!? Всего 30 РАВНОМЕРНЫХ!!! отсчетов на все время 3 МС ( время нахождения снаряда в стволе), и всего 10!!! остчетов на 1 мс, где давление нарастает от 0 до 1000 бар. и потом падает ... Оцифровку можно сделать чаще( в звуковой плате она 44 КГц), но это ничего не даст- если верхняя частота спектра 5 КГц, то лучше не станет,а только КРАСИВЕЕ, но это можно сделать и программным методом и НАРИСОВАТЬ с ЛЮБОЙ дискретностью - без разницы, ничего не измениться. Какие 30 мкс разрешения, если отсчеты В РЕАЛЬНОСТИ при верхней частоте спектра 5 КГц ЭКВИВАЛЕНТНЫ только 100 мкс и не чаще...!!! Достаточно для ВАС такой дискретности при изменения давления - слава богу, но не говорите о 30 мкс чего нет и быть не может- "Тау"=" здесь ни при чем... А вот звуковая плата это сделать позволяет, т.к. обеспечивает 44 КГц оцифровки и полосу частот до 20 КГц. ЭТО ТОЛЬКО В ВАШЕМ случяае для исключение влияния колебаний ствола полосу частот нужно ограничивать до 5 КГц , хотя, частотные спектры ПЕРЕСЕКАЮТСЯ ( на входе усилителя могут даже перемножаться) и это ничего НЕ ДАСТ. Но это Ваши проблемы. При измерении ДАВЛЕНИЯ пьезодатчиком все гораздо проще...
to ZOO8
Звуковая карта дейсвительно не лучший выход, как и цифровой осциллограф, хотя МОЖНО применить, но нужно искать ПО... где-то видел, попробую найти. Плат к компу. в продаже тоже великое множество, в т.ч. и внешних - для применения с НОУТБУКОМ, относительно недорого и в комплекте с ПО. Это лучший выход, если заниматься серьезно- может пригодится и для регистрации других процессов.... например поставить стальную плиту, приклеить датчик ( тензо, пьезо и т.п.) и регистрировать энергию пули ( пневматики в т.ч.) и вычислять скорость на ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ и т.п.А по оцифровке Вы правы. Лучше делать выше частоту и выделять сгнал математическими методами. Не будет проблем и с входной фильтрацией сигнала с целью ограничея частоты спектра до частоты Найквиста. Это на низких частотах не так просто сделать , как кажется на первый взгляд.

edit log

SVS1 24-12-2006 10:29

quote:
Originally posted by Владимир И: Какой синус и в какой ряд Вы собираетесь раскладывать... ну и т.д, далее несущественно
Теперь понятно. Я то думал, что Вы просто ошиблись... А оказывается Вам нужно еще объяснять, что такое ряд или интеграл Фурье. Нет уж, увольте. Вы, как всегда, "заблудились в трех соснах". А может и специально "блудите".
В целом, хотите учитывайте, что я написал, хотите нет, Ваше дело, но вопрос прост до безобразия.

edit log

SVS1 24-12-2006 10:51

quote:
Originally posted by Z00.8:Итак много чего таскать ... Хотелось ограничется ноутбуком и хроном (помимо баллист. ствола.)... По простоте душевной считал что чем выше частота выборок тем точнее характеристика. Думал минимум 100КГЦ....
Ну Вы экстремал. Вчера приехал со стрельбища, выдержал аппаратуру 2 часа не раскрывая, так потом внутри все равно окзалась вода (конденсат). Что будет с ноутбуком, страшно подумать.

Я раньше возил ноутбук, правда использовал его только с внешним блоком АЦП. Внешний блок (с внутренней памятью) не имеет нехорошей привычки отказывать в обработке по причине программной занятости каким-то вдруг запущенным процессом Windows. Потом от ноутбука отказался, для него слишком "полевые" условия, жалко его. Осциллограф, кстати, менее привередлив.
А лучше всего, отказаться и от осциллографа, полностью сосредоточив всю обработку в микропроцессоре. "Отфильтровать нужный сигнал ... чисто математическими методами" тоже не получится, помешает ограниченность диапазона и небольшая разрядность АЦП.
Электронику все равно придется делать, хотя бы усилители, фильтры и т.д. При этом лишь чуть сложнее "воткнуть" в схему интегральный процессор вместе с АЦП. Например, я планировал (но так и не сделал) использовать PIC16F873 (в I/ISO исполнении, АЦП 10 разрядов, http://kazus.ru/nuke/pic/30292c.pdf ). В Москве они есть.

edit log

Z00.8 24-12-2006 12:23

Я досих пор не оЧуПил свой станок по причине того, что никто не хочет делать платы в количестве 2х шт. Потом бесконечные отладки... Нет, нужно готовое, хорошо работающее устройство. К томуж к своему стыду должен признать, что далек от электроники, хотя должен сказать что наш зав. кафедрой был Мировым светилой и одним из отцов основателей в области Корреляционного анализа и фильтрации сигналов намного меньших белого шума. Но полное отсутствие практиики после окончания института....
Хотя тут всеж не так уж и сложно. Мне кажется простой интегральный усилитель с очень узкой полосой....PIC контроллер конечно модная штука но хотелось получит удобоваримую картинку, которую тут же можно переправить в эксель и проинтегрировать, потому как именно интеграл важен, помимо конечно контроля максимального давления и общей картины...
Теперь по поводу датчика. Я так подозреваю, что хоть и существуют в природе быстрые датчики, но переходные процессы(в зваисимости от материала и конструкции мембраны) всеж достаточно сложны. Если мы подаем на вход тензорезистора прямоугольный сигнал с тригера, то что, на выходе мы получаем столь сложную картину, что уже необходимо раскладывать в ряд Фурье, чтоб отфильтровать ненужные гармоники? В чем СЭКС, объясните лоху....
RAT 24-12-2006 12:45

Я смотрю вы всерьез взялись за создание бал ствола ? , А я наконец то заказал себе хрон рогатый через месяц должен прийти , как всегда на шаг позади . без хрона врядли получится собрать хорошую кучу пулями снаряжение всеже несколько гуляет от парти к партии .
P>S На счет бинарных зарядов , может как вариант попробовать обратное снаряжение 1/2 первый малый заряд стронет снаряд с места развернет гильзу , запалит второй заряд а уже второй больший в расширяющемся пространгстве будет создавать нужное давление , я конечно понимаю что отходим от основного принцыпа раздельных зарядов поддержи давления так мысли в слух .
SVS1 24-12-2006 12:49

quote:
Originally posted by Z00.8: ... никто не хочет делать платы в количестве 2х шт. ... Нет, нужно готовое, хорошо работающее устройство. ...
Все хотят готовое, и я тоже. Но увы.
quote:
... Хотелось получит удобоваримую картинку, которую тут же можно переправить в эксель и проинтегрировать, потому как именно интеграл важен, помимо ... контроля максимального давления и общей картины...
Проинтегрировать легко можно как раз в микроконтроллере. Но интеграл давления по времени это (с точностью до трения) оценка, пропорциональная скорости. Причем со значительно большей погрешностью, чем прямые измерения хронографом.
quote:
... По поводу датчика... Переходные процессы (в зваисимости от материала и конструкции мембраны) всеж достаточно сложны. Если мы подаем на вход тензорезистора прямоугольный сигнал с тригера, то что, на выходе мы получаем ... сложную картину, что уже необходимо ... отфильтровать ненужные гармоники?...
Ну сигнал на тензо или пьезо датчик мы подаем не "с тригера". И даже не "электрический", а "механический". Причем при отсутствии ошибок в выборе датчиков они дают простой сигнал, достаточно четко отражающий удлинение (тензо) или силу (заряд, пьезо). Ограничения конечно есть, например, для того, чтобы измерять пьезо датчиком частоты до 10 кГц, желательно взять датчик с частотой собственного резонанса не менее 50-100 кГц.
Фильтр в основном необходим не для преобразования, а для отсечения помех и множества резонансов. Кстати, собственных резонансов датчика тоже.

SVS1 24-12-2006 13:31

Провел очередные испытания бинарных зарядов.
----------------------------------------------------------------
Пытался разобраться с поведением пороха "Сунар-35" в бинарном снаряжении при различных соотношениях зарядов. Суммарная навеска пороха (оба заряда вместе) составляла 2.4г. Во всех случаях использовал дробовой снаряд, весом 34г.

Использовался ряд навесок: 1.2+1.2г, 1.3+1.1г, 1.4+1.0г, 1.5+0.9г, 1.6+0.8г.
Делалось по 2 выстрела каждым зарядом при одновременном измерении давления (инерционным методом) и скорости.

Сразу скажу, не повторяйте, пожалуйста, таких проб. Максимальное давление зафиксировано на уровне до 150 МПа. И я тоже больше не буду. При этом во всех случаях скорость снаряда была приблизительно одинаковой - от 472 до 490 м/с, что говорит о том, что порох сгорал полностью.

Результаты с одним, центральным отверстием 1.5мм (давление в скобках соответствует пересчету на "крешер"):
С35 1.2+1.2г, Pmax = 96,18 (82,6)МПа, V=472 м/с
С35 1.2+1.2г, Pmax = 95,18 (81,7)МПа, V=480 м/с
С35 1.3+1.1г, Pmax = 114,2 (98,0)МПа,
С35 1.3+1.1г, Pmax = 119,2 (102,3)МПа, V=482 м/с
С35 1.4+1.0г, Pmax = 120,2 (103,2)МПа, V=484 м/с
С35 1.4+1.0г, Pmax = 120,2 (103,2)МПа, V=482 м/с
С35 1.5+0.9г, Pmax = 123,2 (105,8)МПа, V=483 м/с
С35 1.5+0.9г, Pmax = 120,2 (103,2)МПа, V=482 м/с
С35 1.6+0.8г, Pmax = 114,2 (98,0)МПа, V=479 м/с

Кроме того проведены такие же замеры, но перегородка имела два отверстия, разнесенных на 12 мм.
С35 1.3+2отв+1.1г, Pmax = 136,2 (117,9)МПа, V=490 м/с
С35 1.4+2отв+1.0г, Pmax = 150,3 (129,0)МПа, V=487 м/с
С35 1.4+2отв+1.0г, Pmax = 151,3 (129,8)МПа, V=487 м/с
С35 1.5+2отв+0.9г, Pmax = 144,3 (123,8)МПа, V=482 м/с
С35 1.5+2отв+0.9г, Pmax = 132,2 (113,5)МПа, V=490 м/с

Теперь сижу и "чешу репу".
Как и предполагалось, наиболее одинаковые значения пиков давления оказались при равенстве зарядов. Однако, дальше начались "чудеса". При УВЕЛИЧЕНИИ 1-го и УМЕНЬШЕНИИ 2-го заряда, давление 1-го пика давления УМЕНЬШАЛОСЬ, а давление 2-го в основном РОСЛО.
Более того, зависимость оказалась не монотонной. Максимум второго пика был при навеске 1.4+1.0г и 1.5+0.9г. Еще одним "фокусом" оказался третий, небольшой пик давления (во всех случаях в 1.5-2 раза меньше 2-го), который шел самым последним. Прошлый раз, при соотношении 1.6+0.8 я умудрился не заметить 1-й пик, он был совсем небольшим.
Время 1-го пика давления примерно соответствует времени пика при выстреле обычного одиночного заряда и составляет 0.6-0.7мс. Ход нарастания давления похож на параболу. Второй пик давления идет после первого через примерно 0.32-0.38 мс. Третий пик (скорее перелом) - через 0.3-0.35 мс. Спад давления после 3-го пика идет быстрее, чем при выстреле одиночным зарядом.

Удивило значительное повышение давления с перегородкой с 2-мя разнесенными дырками.

Простого объяснения этим результатам пока не вижу. В основном привожу только факты. Напрашивается вывод, что вид кривой давления от 1-го заряда, а возможно и от 2-го, может иметь несколько пиков.

edit log

Z00.8 24-12-2006 13:51

Прошу прощения. Сигнал конечно мы снимаем(оговорился)Но если испеользоватьпьезо датчик то получаем сразу электрический сигнал, но если используем тензорезистор, то напрашивается подача на вход именно прямоугольного сигнала с частотой по которой мы потом и отфильтруем. Потом генератор задаст нам временные метки??? Или это ошибочный путь???
Лонжерон 24-12-2006 14:01

quote:
Originally posted by SVS1:
Провел очередные испытания бинарных зарядов.

ВАУ!!!
Да....результаты мягко говоря впечатлили.....
Пойду ка гляну повнимательнее, в каких соотношениях я снаряжал БИ дял Сунара 35.
Но ведь отстреливал, и по крайней мере по отдаче, по отстутствию раздуваний капсюля вроде нормально всё было.

Z00.8 24-12-2006 14:04

Да результат интересный. и только подтверждает необходимость инструментального контроля.
35й очень быстрый и слишком сильно реагирующий на повышенное давление. Чем большее давление создаст первая ступень, тем быстрее горит во второй. естественно что при 2х отверстиях имеем два очага образования фронтов и соответственно более одновременное горение всей массы. Второй порох должен быть медленным.ИМХО.
Очень интересен третий пик???
Почему???? Это действиткльно внутрибаллистический эффект "аберраций" или глюк измерительного комплекса?
То что более резко спадает давление -хорошо.
Не показали давление по пикам при различном снаряжении. Нельзя ли выложить картинки?

edit log

SVS1 24-12-2006 14:15

quote:
Originally posted by Лонжерон: ... Но ведь отстреливал, и по крайней мере по отдаче, по отстутствию раздуваний капсюля вроде нормально всё было.
Так и у меня по отдаче, и даже по хронографу тоже разницы не было.
Единственно, на одном выстреле (под 150 МПа) оторвало пластиковую часть гильзы и на треть унесло в ствол. Хорошо вовремя заметил.
Владимир И 24-12-2006 14:32

Z00.8 http://macmep.h12.ru/pribori.htm прочитайте, в порядке эксперимента можно даже скачать и самому попробовать... работает, как ни странно...

SVS1
"А оказывается Вам нужно еще объяснять, что такое ряд или интеграл Фурье."

Не нужно ничего обьяснять- обьясняйте студентам... мне и так ясно, что в данной ОБЛАСТИ РЕАЛЬНОЙ ИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКИ Вы просто дилетант , хотя и со знанием высшей математики. Я это предполагал, а сейчас просто убедился ... не нужно мне ничего "раскладывать" и доказывать все давно разложили и доказали(Котельников , Найквист)... можно, можно пренебречь выскокочатоными составляющими , можно и пытаться их востанавливать различными ухищрениями, но только если сигнал непрерывный (периодический)и его спектр, соответственно, дискретный, а такого не наблюдается и синусоиды, как таковой, постоянной амплитуды просто нет, по меньшей мере, ее интеграл не равен нулю... Ограничение же спектра сигнала для снижения влияния мешающих колебаний возможно, но только если спектры процессов не пересекаюся , но и это не лучший выход. Вы все время пытаетель решать задачи со многими неизвестными путем решения одного единственного уравнения. Так не бывает - примеры "чудотворцев" я уже приводил...
В общем, "Пилите, Шура, пилите..." т.е. "измеряйте" ( но не удивляйтесь множеству пиков и т.п.) может и до НОБЕЛЕВСКОЙ дойдет, по меньшей мере, в данном напрявлении пока других претендентов не видно.

SVS1 24-12-2006 15:07

quote:
Originally posted by Владимир И:.. Не нужно ничего обьяснять ...

Уже писал, что Вам лично ничего объяснять не собираюсь. Бесполезно. Вы всегда считаете только себя правым и слушаете только себя, временами даже несмотря на очевидную нелепость Ваших с позволения сказать "доводов". А авторитетами меня пугать не нужно, пугаться отучили давно, еще на семинарах покойного Капицы.
Лонжерон 24-12-2006 15:43

Мужики, ну вам не надоело перерекаться и "меряться"? Такой интересный вопрос, а вы "тягаться" начали. Не дело.

Посмотрел я снаряженные Сунаром 35.
Как говорит Масяня...."балин"..... 35г дроби, прокладка - тогда ещё с одним отверстием 1.5мм, 1.8/0.9 Сунар 35. Запрессовка звездой.
Видимо разбирать придётся.... Хотя 1 отверстие......
Подскажите. Может отстрелять всё же?

RAT 24-12-2006 16:13

да интере6сные результаты как говорится счастье в неведенье , 3 сунар отстреливал 2/1гр наверное сотню раз с пулями весом 27-33гр , стрелял и с навесками 2.2/1.1 первая навсека была признана удовлетворительной чуть резче чем такая же с соколом , вторая уже дула капсюля но впринцыпе тож нормально не сильно дуло , интересно какие там были давления 35 получается вообще не подходит для раздельных навесок требуются более медленные пороха в этой вилке у нас Сокол расчитанный примерно на 37 гр и Сунар 42 соответственно 42 гр , на 35 гр снаряде у меня прекрасно сгорела навеска 42 сунара а вот на реальной 42-47 гр я думаю стоит уже использовать 410 , 35 сунар получается если и использовать то либо как вторую часть под очень легкие снаряды 20 гр а лучше не использовать вовсе больно эти скачки похожи на детонацию а не на горение
SVS1 24-12-2006 17:23

Только давайте не далать из полученного слишком далеких выводов.
Да результаты в голове пока не очень укладываются. Но с "Соколом"-то получилось.
Да и с "Сунаром" можно еще поразбираться. Не все же время должно получаться. Жаль зима наступила. При отрицательных температурах аппаратура не хочет работать. А пока поставлю тензорезистор, повторю измерения другим методом и подумаю.
Владимир И 24-12-2006 19:01

"...и подумаю"- вот это правильно!

Спектр сигналов, прощедцих через усилитель с полосой 5 Кгц значительно больше ( в двое-трое), а постоянная времени переходной характеристики, так удачно (вычисленная "Тау"=1/(2*Pi*F))и равная 30 мкс ( если хотите о ней), именно об этом свитетельствует. Она ведь свидетельствет еще и о том, что при полосе фильтра(усилителя) равной F, ЗНАЧИМЫЕ частотные составляющие спектра сигнала на выходе фильтра будут как раз 1/"тау", а , иначе, откуда там такая длительность фронта РЕАЛЬНОГО сигнала, отражающего переходную характеристику - посчитайте спектр частот ступеньки с длительностью фронта 30 мкс... собственно , это и так ясно. Неправильный выбор чатоты оцифровки, в таком случае, НЕИЗБЕЖНО ПРИВЕДЕТ К ПОЯВЛЕНИЮ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЭКСТРЕМУМОВ И НУЛЕЙ и СУЩЕСТВЕННОЙ ОШИБКЕ, что неисключено (и даже более чем вероятно) при использовании низкочастоного цифрового осциллографа, когда частота дискретизации меньше удвоенной частоты значимых составляющих спектра, это тем более вероятно после фильтрации таким фильтром сигналов мех. колебаний ствола, о которых упоминалось... возможно именно это последними опытами и подтверждено. Проверить тоже не сложно- стукнуть по стволу в поперечном и продольном направлениях и посмотреть на выходе уровни при отсутствии выстрела. Лично с Капицей не знаком- не удостоися , но утройства регистрации давлений во фронте ударной волны разрабатывал - все прошли испытания по полной программе... работают, кстати вплоть до -40, автономно и никаих проблем не возникает, но оцифровка вплоть до 200 Кгц и алиасинг исключен... И ЗНАЮ, О ЧЕМ ГОВОРЮ, т.к. снижение частоты оцифровки существенно могло все упростить.

ИМХО, ОШИБКИ при ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫХ измерения приносят бОльший вред, чем отсутствие таких измерений т.к. ведут к заведомо ошибочным выводам

edit log

Z00.8 24-12-2006 23:13

Прошелся по осцилографам. Тут вобщем картина достаточно ясная. С датчиками беда. Возможны в нашем случае три варианта (выбрал для себя)1- тензодатчик, 2-пьезо. Самые точные, как понял, требуют калибровки один раз и высокорезонансные, что хорошо в нашем случае. Но дороги и требуют оч серьезного усилителя. 3- Твердые тензодатчики(полупроводниковые) как понял для нас самые интересные но материала поним никакого не надыбил. Что вообще есть готового и приемлемого поцене???????
Владимир, я так понял Вы занимались ударными трубами. У вас должно быть полно материалов. Можно в личку.Вообще прошу всех, кто что знает. для общего дела... Еще 2года тому назад Хрон был редкостью, сейчас просто обычный аксессуар. Хватит спорить, давайте что то сделаем полезного.
Владимир И 25-12-2006 12:45

Отправил ответ на E-mail. Здесь что-то не сработало.
Postoronnim V 25-12-2006 12:11

quote:
Originally posted by SVS1:
Провел очередные испытания бинарных зарядов...Удивило значительное повышение давления с перегородкой с 2-мя разнесенными дырками. ..

Получается, что задержка воспламенения второй порции в этом случае мала и имеем эффект сродни обычной передозировки пороха?

RAT 26-12-2006 02:21

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Получается, что задержка воспламенения второй порции в этом случае мала и имеем эффект сродни обычной передозировки пороха?


всеже наверное детонация , отверстия лишь усугубляют ситуацию именно из за детонации и скорости такие низкие хотя и достаточно стабильные , нужно пробовать с более медленными порохами . Из минусов сейчас зима а сунар больн не любит минусовые температуры результаты могут быть не правильные .

L_YV 27-12-2006 17:33

Подскажите чем лучше делать отверстия в картонной прокладке? Картон лохматится сильно...
Z00.8 27-12-2006 18:30

Вырубкой.
L_YV 27-12-2006 18:57

Отверстие 1,5мм диаметром вырубкой? А как она должна выглядеть?
RAT 27-12-2006 19:19

Я сверлю сразу 5-10 штук , потом разлахмаченые края подрезаю концелярским ножом
metero 28-12-2006 17:02

Я сверлил . Потом заливал отверстие клеем "super glue"-типа цианкрилата- и после затвердения просверливал еще раз. Адхезия к бумаге отличная, она становится твердой как фанера.
Z00.8 29-12-2006 09:21

На Москворецком если поискать можно любые вырубки найти ,заказать. Правда не знаю как в Казахстане?

edit log

L_YV 29-12-2006 11:45

А чертежик хотябы схематический такой вырубки можете выложить?
Лонжерон 29-12-2006 12:01

quote:
Originally posted by L_YV:
Подскажите чем лучше делать отверстия в картонной прокладке? Картон лохматится сильно...

Я тоже сверлю и потом ножом подрезаю, на последней.
Перед просверливанием делаю пакет из 5 штук и плотно обжимаю. Тогда только на последней края лохматятся.

L_YV 29-12-2006 17:23

Спасибо всем за советы, буду пробовать!
Уважаемый SVS1 не могли бы Вы провести отстрел и измерения давлений и скоростей для навесок "сокола" 1.8/0.8 и 1.9/0.9 и 32-35г. дроби. Дело в том что у меня все ружья с 70м патронником (естественно не магнум) и не хотелось бы рисковать, тем более что оборудования для измерений не имею, а полагаться чисто на ощущения отдачи не хочется (я её не особо и ощущаю при 190см. роста и 105 кг. веса)

edit log

RAT 29-12-2006 21:18

L_YV
2/1 Cокола , как раз для ружей с 70 патронником , использование меньших навесок с разделением смысла не имеет можно и одной 2.3 гр насыпать . Патроны с навеской 2/1 сокола под 35 гр дроби серийно снаряжает Искра правда патроны полное гавно в папковой гильзе все кривые в патронник хрен всунешь , если будешь снаряжать сам то все будет ок .
P.S Сам отстрелял не меньше сотни патронов с большими навесками под пули и дробь , весной снаряжали другу на утку 300 штук под МЦ 21-12 остался доволен , с ружом все ок.
L_YV 30-12-2006 08:52

Немножко не соглашусь.
Согласно первого отстрела SVS1 в начале темы:

Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-3 23г - P=60,1 (51,6) MPa, V=508 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-3 23г - P=70,1 (60,2) MPa, V=521 м/с

Сокол 2.0г+2К+1.0г Полева-3 23г - P=64,2 (55,0) MPa, V=499 м/с
Сокол 2.0г+2К+1.0г Полева-3 23г - P=60,1 (51,6) MPa, V=505 м/с
Сокол 2.0г+2К+1.0г Полева-3 23г - P=68,1 (58,6) MPa, V=506 м/с

Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=70,1 (60,2) MPa, V=493 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=70,3 (60,3) MPa, V=516 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=76,1 (65,4) MPa, V=519 м/с

Допустимое давление (для моего ружья ИЖ-27) в 65 МРа было достигнуто уже при 27г. снаряда и 2/1г сокола. Вы хотите сказать что оно не увеличится при увеличении массы снаряда до 35г.?
При меньшей навеске пороха мы возможно и не получим значительного увеличения скорости, зато возможно получим лучшую кучность и равномерность осыпи (за счет уменьшения пикового давления, а следовательно и уменьшения деформации дробин, которое в наибольшей степени влияет на отрыв отдельных дробин в общем дробовом снопе) без превышений рабочих давлений.

edit log

SVS1 30-12-2006 10:16

Прошу прошения за отсутствие.
Были пробы "Сокола" с дробью, которые свидетельствуют о некотором превышении допустимого "не магнум" давления с навеской 2/1г. Дробь в контейнере.
Данных маловато, но можно сделать вывод, что действительно под обычное оружие нужна несколько меньшая навеска, например 1.8/0.9г, но нужно пробовать.

Результаты отстрела (17.12.2006г, +1 град.)
---------------------------------------------
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 80,2 (68,8) МПа, V=506 м/с
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 90,2 (77,4) МПа, V=514 м/с

edit log

Лонжерон 30-12-2006 19:01

Нет, господа, а скорость то!!!
Просто прелесть!
Только уточните, пожалуйста - какие разделяющие прокладки (отверстия)?
И способ заделки - звезда или закрутка?
Скорее всего звезда.
Тогда бы при повторных испытаниях я бы скромно предложил поменять звезду на закрутку.
Может давление то и придёт в норму.
Ведь Полев отстреливал по-моему полева-1 (32-33г) именно с навесками 2/1.

edit log

Z00.8 30-12-2006 23:08

Да с такой скоростью и кучнобьющем ружишке можно и на 70 метрах на перелете. Ещеб вес снаряда увеличить хотяб до 42гр, но кусатся по отдае будет.

edit log

RAT 30-12-2006 23:51

посмотрим в новом году , у меня как раз должен хрон и Мек 600 прийтит к концу января .
Нужны навески для манума с разными весами снарядов от 28 до 48 гр , только вот после 35 гр думаю стоит менять тип пороха на более медленный .
Посчитал тут пулю 11.5 мм длинна 50мм вес 30 гр БК 0,48 вышел если использовать оперение снизится до 0,40-0,43 настильность при 600м.с отличная на 300м сверх звуковая скорость 423м.с и энергия 2700дж , при падении 103мм фактически идеальная пуля получасется к минусам можно отнести то что однозначно хвост пули нужно опускать в пороховой заряд иначе ни 70 ни 76 гильза не закроется , а это некоторая сложность в изготовлении контейнера .
Владимир И 31-12-2006 01:00

Оперение, как и пулю сделать будет не проще чем контейнер. Это повторение уже ранее пройденного пути. Совестра, Зенит... При стальной пуле нет проблем и при моно навеске, а "бинарная"! при опускании хвоста в пороховой заряд уже исключается.

edit log

RAT 31-12-2006 01:38

quote:
Originally posted by Владимир И:
Оперение, как и пулю сделать будет не проще чем контейнер. Это повторение уже ранее пройденного пути. Совестра, Зенит... При стальной пуле нет проблем и при моно навеске, а "бинарная"! при опускании хвоста в пороховой заряд уже исключается.

Уже прикинул в 76 гильзе при раздельном заряде достаточно чтобы хвост выступал из контейнера на 7-10мм при насыпной плотности сокола это 1.2-1.5гр так что хвост встает на картонную прокладку первого заряда правда впритык с 70 уже навесрное только под завальцовку 76 считал под звезду.

Владимир И 02-01-2007 20:32

Отстрелял оставшиеся 5 патронов с "бинарной" навеской из Сайги 12С с насадком "парадокс" - общая длина ствола 66 см, прицел КОБРА,прицел ранее был пристрелян в "0" на 50 м. для патронов с калиберной пулей ПОЗИС. Стрелял стоя с упором на ветку дерева. Результат на снимке, дистанция 45 метров (плюс-минус 1 м). Куча по 2,3, и 4 пробоинам ( около 5,5 см)для которых точка прицеливания ТР - был прикреплен "снежок" размером с кулак. Для масштаба ножом отмечены риски с расстоянием в гильзу 70 мм. 1-я пробоина -точка прицеливания ниже на 70 мм ( длина гильзы) пробная для проверки отдачи, а для 5-й пробоины точка прицеливания на 70 мм выше ТР - "дострелян" последний патрон этой партии. В сравнении с коротким стволом РЭМ-870 (51 см) результат ХОРОШИЙ, это мягко говоря. Хотел для сравнения отстрелять калиберную Гуаланди... не вышло, т.к. на выстрелы пришел гость- на втором снимке. Подружились, пришлось искать его хозяина, хотя он был готов признать меня в качестве такового. Нашли, но не хозяина, а следы - ушел по следу.
click for enlarge 1383 X 1972 817.2 Kb picture
click for enlarge 3072 X 2304 940.3 Kb picture

P.S. После приобретения РЭМа хотел избавиться от Сайги. Пока воздержусь, т.к. во всех случая неудовлетворительной стрельбы на кучность любыми типами пуль, результат отстрела их из Сайги с применением "парадокса" показывает неплохой результат.

edit log

SVS1 02-01-2007 21:13

quote:
Originally posted by Владимир И:Отстрелял ... 5 патронов с "бинарной" навеской ... с насадком "парадокс" ..., ранее был пристрелян в "0" на 50м для патронов с калиберной пулей ПОЗИС...
Не совсем понял. Так это была "Полева" через парадокс или пуля "ПОЗИС"?

edit log

Владимир И 02-01-2007 21:18

Полева из той же партии, что и в предыдущем отстреле из РЭМа, когда результат был ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Позисом РАНЕЕ пристреливался прицел в "0", а Полева сегодня показала СТП выше точки прицеливания примерно на 70 мм на 45 метров и можно косвенно судить о большей скорости.

P.S. Пулями Полева (разными) МНОГОКРАТНО срелял и этого ствола с парадоксом. Результат ВСЕГДА лучше чем из цилиндра... СУЩЕСТВЕННО ЛУЧШЕ и для оценки реальной кучности уже нужен оптический прицел и пристрелочный столик или станок, т.к. поперечник рассеивания уже сопоставим с ТЕХНИЧЕСКОЙ ошибкой прицеливания и в некоторой степени связан недостаточным опытом и терпением стрелка.

edit log

RAT 03-01-2007 01:45

Владимир И
парадокс придпет вращение врядли стабилизирует Полева , но компенсирует погрешности изготовления свинца и пластика а также соосности этих двух деталей ИМХО конечно но более высокая точность должна быть достигнута на пулях с одним корпусом , Точеных за один зажим , там ошибка изготовления не накапливается при сборке , я конечно многократно повторяюсь но искать сверх результатов на стандартных покупных пулях для гладкого очень тяжело требуется очень точный отбор , не менее кропотливый чем при "созданнии" патрона для бенчреста (нарезного) .
Применение Парадакса на определенной стадии начнет вносить больше погрешностей чем стабилизации при выстреле , стенки гладкого ствола относительно тонкие а парадокс является насадкой на резьбе , коленбания ствола мало предсказуемы .
P/S Сайга по идее из гладких стволов для стрельбы пулей и крупными номерами дроби самый точный за исключением слагстеров специально сделаных для стрельбы пулей , ствол намертво вкручен в коробку стенки достаточно толстые , автоматика вносит погрешностей намного меньше чем сама пуля для гладкого ствола , Я хочу взять Вепря с 570 стволом на мой взгляд оптимальный вариант .
Владимир И 03-01-2007 20:11

В данном , конкретном , случае речь идет лишь о том, что за счет даже небольшого вращения пули обеспечивается симметрирование аэродинамического сопротивления относительно оси пули. Даже самое точное изготовление пули (даже за одну установку) при наличии хвостового стабилизатора не обеспечивает полную симметрию относительно продольной оси, не говоря уже о деформации во время выстрела. По это причине, пуля в полете должна вращаться. Это должны обеспечить скосы на оперении (или головной части), но этого оказавается недостаточно, т.к. оперения мало выступает за пределы корпуса. Парадокс, в этом случае, "помогает", как и во всех других случаях стрелочных пуль. В том числе и Гуаланди, которые у меня, в частности, всегда давали улучшение кучности при стрельбе с парадоском. Причем , значительное улучшение. Но дело не в этом. Я лишь проверял возможность применения "бинарных" навесок. Вывод ( по меньшей мере для меня) : при применение короткого пулевого ствол ( 50 см или около того) "бинарный" навески применять не следует, а применение парадокса при любых типах пуль ( стрелял всеми доступными) кучность, как правило улучшается ... а при "бинарных" навесках - тем более.

edit log

SVS1 04-01-2007 18:54

Провел очередные пробы бинарного снаряжения на порохе "Сокол".
Пытался подобрать заряд поменьше, под обычное ружьё, а также заряд под "Магнум".
Попробовал пластиковые перегородки вместо картонных (толщина 2мм, жесткий линолеум). Отверстие во всех случаях по центру d=1.5мм).
Скорость измерялась хронографом, а давление - акселерометром (в скобках - пересчет к значениям крешерным методом). Стрелял из нижнего ствола ИЖ-27ММ 12K, получок, 720мм.

Калибровка по тестовым патронам
---------------------------------------
Главпатрон N9,32г - Pmax = 68,1 (58,5) MPa, V=411
Главпатрон N9,32г - Pmax = 67,1 (57,6) MPa, V=415 м/с
Феттер N7.5 28г - Pmax = 62,1 (53,3) MPa, V=405 м/с
Феттер N7.5 28г - Pmax = 62,1 (53,3) MPa, V=409 м/с
Феттер N3 Скл 34г - Pmax = 66,1 (56,7) MPa, V=409 м/с
СКМ Магнум 1200 - Pmax = 86,2 (73,9) MPa, V=405 м/с
СКМ Магнум 1200 - Pmax = 88,2 (75,7) MPa, V=407 м/с

Проба навески под обычное снаряжение 1.8/0.9г "Сокола", прокладка картонная
---------------------------------------------------------------------------
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 84,2 (72,2) MPa, V=479 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 80,1 (68,8) MPa, V=478 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 87,2 (74,8) MPa, V=483 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 83,1 (71,4) MPa, V=479 м/с

Давление оказалось все же чуть больше нормы, но скорость упала. Ожидал, что давление упадет больше. Форма кривой давления уже ближе к колоколу. Длительность около 0.5-0.6мс

Проба навески под "Магнум" снаряжение 2.1/1.05г "Сокола", прокладка картонная
---------------------------------------------------------------------------
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 100,2 (86,0) MPa, V=496 м/с
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 98,2 (84,3) MPa, V=492 м/с
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 108,2 (92,9) MPa, V=500 м/с
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 100,2 (86,0) MPa, V=493 м/с

Давление вроде как раз под "Магнум". Пик давления прямоугольный, длительность около 0.5мс

Проба плотной пластиковой перегородки, отверстие по центру 1.5мм (толщина 2мм, жесткий линолеум).
---------------------------------------------------------------------------
Сокол 2.0-Пластик-1.0г, "Полева" 28г - Pmax = 110,2 (94,6) MPa, V=534 м/с
Сокол 2.0-Пластик-1.0г, "Полева" 28г - Pmax = 100,2 (86,0) MPa, V=521 м/с
Сокол 2.0-Пластик-1.0г, "Полева" 28г - Pmax = 110,2 (94,6) MPa, V=529 м/с

Замена материала прокладки привела к ощутимому возрастанию давления и скорости. Пик давления прямоугольный, высота в начале больше чем в конце примерно на 10%. Длительность чуть больше - около 0.6мс.
Сильная зависимость от прокладки настораживает. Надо попробовать поварьировать плотность посадки и материала картонных прокладок.

edit log

Владимир И 04-01-2007 20:59

В моем случае прокладка под Полева-6 (2+1) была как на фото, отверстие 2 мм со смещением. Срелял по несколько патронов ( в порядке испытаний) и 2.9 г Сокола "моно" навеской (обычное снаряжение с войлоком, 35 г). Ничего особенно не случилось и "запредельной" отдачи не было - вполне терпимо. Кстати , при испытания на балстволе максимальное давление при 3 гр. Сокола (под 35 г) не превышает 100 МПа , а под Полева сам автор рекомендует для зимы 2.5-2.6 г Сокола. Т.О. если "измерение по акселерометру" признать, то навеска с пластиком "сработала" как моно!
click for enlarge 984 X 857  57.9 Kb picture

edit log

ДимкЛь 04-01-2007 21:21

SVS1
ИМХО стоит оставить прокладки картонными(и со смещенной дыркой),т.к. более плотные и следовательно более тяжелые прокладки, могут дестабилизировать пулю при вылете из ствола.А нам кучность ой как нужна(особенно на трехстах метрах)))

RAT
Может стоит ограничиться максимальной ПРИЦЕЛЬНОЙ дальностью в 200 метров,ведь даже с оптикой,добиться уверенного попадания на охоте сложно.Конечно Сайга и Вепрь дают большую фору, но всеже , в средней полосе России,200м. думаю будет и реально,и достаточно.
С ув.

Владимир И 04-01-2007 21:46

Если предположить два боеприпаса с одинаковой массой снаряда и одинаковой формой кривой давления, то следует ожидать при росте максимального давления адекватный рост скорости. Прямой пропорциональности не получится, т.к. время нахождения снаряда в стволе с увеличением скорости будет уменьшаться, но, учетом того, что максимальное ускорение осуществляется в начальный момент времени можно предполагать более-менее прямое соответствие... если, разумеется, исключить увеличение сил трения , ошибки измерения и т.п.
Что мы имеем в данном случае? Если сравнить 'калибровочные' отстрелы и испытательные , то при бинарных навесках увеличение скорости меньше, чем следовало ожидать при указанных значениях давления. Это со всей очевидностью просматривается, если сравнить давления и скорости при одинаковых массах снаряда. не все так гладко, как казалось на первый взгляд... простое увеличение навески пороха в некоторых случаях может дать тот же результат. Кстати, пока никто не сравнивал.
SVS1 04-01-2007 23:18

quote:
Originally posted by Владимир И:Если предположить два боеприпаса с одинаковой массой снаряда и одинаковой формой кривой давления, то следует ожидать при росте максимального давления адекватный рост скорости. Прямой пропорциональности не получится ... Что мы имеем в данном случае? Если сравнить 'калибровочные' отстрелы и испытательные , то при бинарных навесках увеличение скорости меньше, чем следовало ожидать при указанных значениях давления... Не все так гладко, как казалось на первый взгляд... простое увеличение навески пороха в некоторых случаях может дать тот же результат... Ну и т.д.
Ну сколько можно путаться "в трех соснах".
Рассмотрите не скорость (импульс), а энергию. Тогда при одинаковой форме кривой давления (по Х) энергия пропорциональна интегралу давления по Х. Формулы простейшие. Соответственно, при постоянной форме кривой давления конечная скорость будет пропорциональна корню квадратному из давления (а не просто давлению).
Но учтите, что форма давления меняется в зависимости от снаряжения, поэтому прямые сравнения скорости и максимального значения давления просто бессмыслены. Конечное значение энергии (и легко вычисляемой скорости) снаряда определяется интегралом от давления. Именно его значения и нужно сравнивать. Как считать интеграл уже писал.
Разумеется, при одинаковом максимальном давлении "остроконечный" вид кривой давления одиночного заряда всегда будет приводить к меньшему интегралу (и скорости), чем "прямоугольный" импульс бинарного заряда. Если, конечно, "прямоугольный" получится. Но к этому и стремимся. Так что, в теории все достаточно просто и понятно. Проблема добиться "прямоугольности" основного пика, а также вовремя и быстро прекратить горение, чтобы обеспечить адиабатический спад давления.

edit log

SVS1 04-01-2007 23:48

quote:
Originally posted by ДимкЛь: ИМХО стоит оставить прокладки картонными(и со смещенной дыркой),т.к. более плотные и следовательно более тяжелые прокладки, могут дестабилизировать пулю при вылете из ствола....
Пробы не выявили существенных различий при центральном и несколько смещенном расположении отверстия. Более того, повторяемость результатов при центральном расположении отверстия показалась лучше.

Владимир И 05-01-2007 02:00

О какой прямоугольности Вы говорите? Стремиться к этому нужно, но реальность... И не нужно мне "про три сосны". Прямой пропорциональности нет - это я сразу сказал ( не нужно меня ловить), но и корня квадратного там быть не должно (даже в теории), т.к. с увеличением давления скорость будет больше, а длина ствола фиксированная и снаряд вылетит несколько БЫСТРЕЕ - часть энергии газов останется не использованной. Рассуждаем ведь мы об изменении давления (функции) ВО ВРЕМЕНИ и скорости горения пороха ВО ВРЕМЕНИ, а не в зависимости от расстояния ( и энергия, все же, является функцией ВРЕМЕНИ, а не расстояния)..., т.е. этим можно пренебречь ( как я и сказал ) с учетом формы кривой и действительно принять соотношение скоростей как корень из соотношение пиков давления. Это и так понятно и не нужно никаких, даже простейших формул. Ну да ладно, сравните две позиции из Ваших же данных:
Феттер N7.5 28г - Pmax = 62,1 (53,3) MPa, V=409 м/с и Сокол 2.0-Пластик-1.0г, "Полева" 28г - Pmax = 110,2 (94,6) MPa, V=529 м/с. Считаем отношение давлений, ИЗВЛЕКАЕМ КВАДРАТНЫЙ КОРЕНЬ ИЗ СООТНОШЕНИЯ (как Вы и говорите) и, исходя из этого, определяем ПРЕДПОЛОГАЕМУЮ СКОРОСТЬ... ну и что получилось? Корень из отношения максимальных давлений составил больше 1.33, а отношение скоростей чуть меньше - 1.29. Из этого следует, что по отношению к первому случаю форма кривой более 'прямоугольной' не стала... . Почему - ИМХО, весь заряд сработал как моно навеска, разумеется, если верить результатам 'ИЗМЕРЕНИЯ' макс. давления. Кстати, в любом случае увеличение навески пороха не приводит к пропорциональному увеличению энергии, в том числе и в случае с "бинарной" навеской. Длина ствола фиксированная, скорость сгорания пороха в диапазоне данных давлений тоже примерно одинакова и никакого более быстрого сгорания второй части навески не произойдет... снаряд вылетит раньше (скорость увеличится) чем на его разгон используется энергия большей навески пороха. Мало того, смею предположить, что в зависимости от степени сжатия заряда, второй заряд воспламеняется с одной и той же задержкой ( очень небольшой, которая ВОЗМОЖНО зависит от диаметра отверстия лишь частично) но и воспламениться только ЧАСТИЧНО в ЗАВИСИМОСТИ УЖЕ ОТ ДИАМЕТРА ЭТОГО ОТВЕРСТИЯ и мощности КВ, а далее обе части горят одновременно с одной и той же скоростью. Часть пороха не сгорает т.к. не успевает полностью воспламениться до увеличения за снарядного пространства, а в том случае, когда воспламеняется весь второй заряд, результаты практически не отличается от моно навески. Аналогичный результат иногда получается, когда вместо жевело применяют 'центробой' или другой более слабый КВ. Большие навески, в таком случае, не дают практически МГНОВЕННОГО ( как нужно) воспламенения всего заряда... т.е. дальняя часть воспламеняется чуть позже и, ГЛАВНОЕ, НЕ ВСЯ... вот и весь 'бинарный' заряд.... чуть позже и не весь заряд. Рекомендуется : при применении слабого КВ увеличивать навеску и наоборот - иногда неплохо получается! В последнем Вашем эксперименте, ИМХО, все навески 'сработали' как МОНО, по меньшей мере, если поверить 'методу измерения' давления. В общем, 'бинарное' снаряжение не выход ... и , похоже, тупик, хотя можно и 'оптимизировать' массу навески под определенные снаряды , но, в любом случае, максимальную суммарную навеску пороха и соответствующую ему массу снаряда нужно ограничить и проверить на бал. стволе как моно навеску с целью ограничения на максимально возможном уровне - давления не должны превышать испытательные для данного ствола.
L_YV 05-01-2007 09:58

Попытался проанализировать результаты предыдущих отстрелов SVS1 :
1.
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=70,1 (60,2) MPa, V=493 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=70,3 (60,3) MPa, V=516 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=76,1 (65,4) MPa, V=519 м/с
2.
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 80,2 (68,8) МПа, V=506 м/с
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 90,2 (77,4) МПа, V=514 м/с
3.
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 84,2 (72,2) MPa, V=479 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 80,1 (68,8) MPa, V=478 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 87,2 (74,8) MPa, V=483 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 83,1 (71,4) MPa, V=479 м/с

Напрашивается вывод что давления в основном зависят от массы снаряда и в гораздо меньшей степени от массы заряда, а скорости наоборот...
При равных навесках пороха и больших снаряда, скорость остается примерно одинаковой, а давления растут. При равных навесках снаряда и уменьшеных пороха, скорость падает, а давления остаются почти прежними.
В последнем отстреле давления получаются сопоставимыми с мононавеской 2.7г. (попытался примерно посчитать по приведенным в книге "Настольная книга охотника спортсмена" таблицам зависимомти давлений от увеличения навесок пороха) в сравнении со стандартной 2.2 - 2.3г. Создается впечатление что слишком мала задержка в воспламенении второго заряда. Возможно при меньшей массе первого заряда (а соответственно и меньшей толщине порохового слоя) отверстие в центре всетаки менее предпочтительно нежели отверстие со смещением? Ведь сравнение этих двух способов (с отверстием в центре и со смещением) проводилось (для сокола) с первой навеской в 2г.
Было бы интересно увидеть результаты отстрела снарядов таких же масс, с мононавеской таких же суммарных навесок пороха. Появилось бы наглядное сравнение.

edit log

SVS1 05-01-2007 11:03

quote:
Originally posted by Владимир И:
О какой прямоугольности Вы говорите? Стремиться к этому нужно, но реальность... И не нужно мне "про три сосны". ну и т.д.
Хотел было разложить Ваш "опус" по полочкам, но потом понял - бесполезно. Ну сколько можно объяснять бессмысленность постулатов типа :
... Скорость сгорания пороха в диапазоне данных давлений тоже примерно одинакова и никакого более быстрого сгорания второй части навески не произойдет... снаряд вылетит раньше...
Или
... в зависимости от степени сжатия заряда, второй заряд воспламеняется с одной и той же задержкой (очень небольшой, которая ВОЗМОЖНО зависит от диаметра отверстия лишь частично) но и воспламениться только ЧАСТИЧНО ... "
Ну и так далее. Сколько можно объяснять, что физически нет и не может быть никакой задержки воспламенения за счет прокладки . Может быть лишь малая площадь горения и малое газообразование волны из отверстия. Что очень важна сильная зависимость скорости горения от давления, вплоть до предположительного (с Сунаром) перехода в детонацию. Но Вам про "Фому", а Вы все про "Ерему"?

Ну да ладно. То, что Вам ничего "не понятно", это уже ясно. Только до меня только пока тоже не доходит, Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?
В последнем случае все попытки объяснить Вам что-либо, конечно, обречены на провал. И прежде всего мне непонятно, зачем Вы с таким упорством, но при отсутствии или нежелании понимания, а также аргументации, с завидным упорством навязывать вывод "... бинарное' снаряжение не выход ... и , похоже, тупик". Это сильно напоминает ситуацию "съесть не съем, но понадкусываю". Рекомендую Вам воспользоваться другим принципом - "не нравится - не ешь".

edit log

SVS1 05-01-2007 12:53

quote:
Originally posted by L_YV: ... Напрашивается вывод что ... При равных навесках пороха и больших снаряда, скорость остается примерно одинаковой, а давления растут. При равных навесках снаряда и уменьшеных пороха, скорость падает, а давления остаются почти прежними. В последнем отстреле давления получаются сопоставимыми с мононавеской 2.7г. (попытался примерно посчитать по приведенным в книге "Настольная книга охотника спортсмена" ...
Привел данные "как есть". Некоторая проблемность в них действительно есть.
Правда с "Полевой" проблем не вижу. Тем более, что "Полева" разная. При последних испытаниях идет 28г, а старые запасы 27г кончились. А вот с дробью, с зарядом 2/1 и 1.8/0.9 действительно есть проблемы. Ожидал меньшего давления с последним зарядом.
Упрощенно, как Вы правильно заметили, напрашивается картина "При равных навесках пороха и больших массах снаряда, скорость остается примерно одинаковой, а давления растут. При равных навесках снаряда и уменьшеных пороха, скорость падает, а давления остаются почти прежними".
Замечу только, что при этом ощутимо меняется вид кривой давления. К сожалению, при малых навесках не в лучшую сторону.
Предположительные объяснения этому есть (как раз в форме кривой), но не уверен, потому пока предпочту оставить это как экспериментальный факт, возможно, нуждающийся в повторении. Неизбежно разные условия снаряжения при повторении, увы, также сказываются.
Картина упрощенная, поскольку приведены результаты как с большей массой пороха, так и дроби.

Сопоставлять с навеской 2.7г не стоит. Правда в указанной Вами книге такой навески напрямую не нашел (у меня компьютерный вариант книги). Также же не нашел там способа измерения давления. Книга, к сожалению, старая. Потому пока остаюсь с тем, что при моно и при бинарной навесках результат будет обязательно отличаться, хотя бы потому, что существенно отличаются формы кривых давления.
У себя отыскал данные для навески Сокола 2.3г и дроби 35г. Давления были от 71,3 (61,2) до 80 (68,6) МПа. Есть ранние данные, в которых не очень уверен, для навески 2.5г. Там давление около 95 (81.8) Мпа. В скобках пересчет на "крешер". Думаю, что при 2.7г будет совсем много.

quote:
... Создается впечатление, что слишком мала задержка в воспламенении второго заряда. Возможно при меньшей массе первого заряда ... отверстие в центре всетаки менее предпочтительно нежели отверстие со смещением? Ведь сравнение этих двух способов (с отверстием в центре и со смещением) проводилось ... с навеской в 2г. ...
Да сравнение явно маловато по объему.
Но по результатам отстрела зависимости от смещения отверстия на 2мм вообще не было никакой. Зато страдала стабильность. Так что, может и надо было бы посмотреть поподробнее, но пока лишь пытаюсь ухватить главное. Вопрос с этими бинарными зарядами не столь прост и вполне тянет на полноценную годовую НИР какому-нибудь институту.
Кстати, "полка" давления, формируемая в бинарном снаряжении при больших массах пороха, довольно четкая и длительная (0.5мс), да еще с резким спадом давления за полкой. Показалось, что даже с более резким, чем от одиночных зарядов. При одиночном заряде полки давления нет, по этой причине бинарное снаряжение точно должно выигрывать по скорости снаряда.

edit log

L_YV 05-01-2007 13:46

"Настольная книга охотника спортсмена" Том-1 ст.148. таблица 21 (не привожу всей таблици, лениво перепечатывать):
1. заряд пороха "сокол" 2.2г., снаряд дроби 35г. - давление пороховых газов в 32мм от казенного среза в кг/см - среднее 420, макс. 447., скорость в 10м от дульного среза - средняя 320 м/с
2. заряд пороха "сокол" 2.5г., снаряд дроби 35г. - давление пороховых газов в 32мм от казенного среза в кг/см - среднее 453, макс. 495.,скорость в 10м от дульного среза - средняя 335 м/с
Прим: дробь мягкая ?7, капсюль "Жевело-особый".
Далее Том-1 ст.213. таблица 52:
Охотничий бездымный порох при увеличении навески заряда на 0.05г. увеличивает давления на 16-23 кг/см., а скорость на 3-4 м/с.
Примерно подсчитываем для 2.7г.
Получается что давления растут не так уж и сильно... Правда согласен что увеличения скорости как при бинарных навесках не будет, и кучность пострадает существенно...

edit log

SVS1 05-01-2007 18:14

quote:
Originally posted by L_YV: ..."Настольная книга охотника спортсмена" Том-1 ст.148. таблица 21 ... заряд пороха "сокол" 2.5г., снаряд дроби 35г. - давление пороховых газов в 32мм от казенного среза в кг/см - среднее 453, макс. 495.,скорость в 10м от дульного среза - средняя 335 м/с ...
Похоже много с тех пор воды утекло. "Сокол" видно тоже уже не тот, что раньше.
Вот данные отстрела по скорости обычных (не бинарных) зарядов:
--------------------------------------------------------------------
Сокол 2.1г, дробь N5, 36г - 380, 392 м/с
Сокол 2.2г, дробь N5, 36г - 398, 406 м/с
Сокол 2.3г, Полева-6-28г - 433, 438, 447 м/с
Сокол 2.5г, Полева-6-28г - 469, 471 м/с

Как видите, совсем другие скорости. Значит и "Сокол" тоже уже другой.

edit log

L_YV 05-01-2007 18:41

Вы наверное приводите скорости у дульного среза ствола, а в книге скорости в 10 метрах от него, а это две большие разницы. Начальные скорости приводятся в районе 400 м/с. Давления даны для мягкой дроби, а для твердой (по тому же источнику) давления возрастают примерно на 15%

edit log

SVS1 05-01-2007 18:49

quote:
Originally posted by L_YV:
Вы наверное приводите скорости у дульного среза ствола, а в книге скорости в 10 метрах от него ...
Самое смешное, что в версии Интернета в таблице 21 указано не в 10м, а в 10мм http://www.piterhunt.ru/pages/nk-os/3/3.htm . Хотя может быть это просто ошибка. В другой таблице (23) уже 10м, но для 2.2г. Но 1953-й год !!!
Кстати, посмотрите http://www.gun.ru/oxota0435.htm

edit log

Владимир И 05-01-2007 22:01

SYS1
"...Может быть лишь малая площадь горения и малое газообразование волны из отверстия. Что очень важна сильная зависимость скорости горения от давления, вплоть до предположительного (с Сунаром) перехода в детонацию. Но Вам про "Фому", а Вы все про "Ерему"? "

Вот, вот, действительно про "ФОМУ". О какой площади горения Вы постоянно говорите о какой волне ? Воспламенение происходит от волны газообразования из отверстия? Откуда ВЫ это взяли? Это что-то новое.
Площадь горения определяется площадью поверхности воспламенившихся (от слова пламя) элементарных частиц пороха и определяется свойством пороха, т.е. свойствами его элементарных частиц. Изменением площади поверхности этих частиц при сгорании и определяется площадь горения пороха, а не от распространением какой-то мифической волны. МОЖНО ГОВОРИТЬ ТОЛЬКО О ЗАДЕРЖКЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЯ элементарных частиц порохового заряда. Порох должен воспламенятся от факела ПЛАМЕНИ КВ по всему объему ( в боеприпасах с большим количеством пороха для этой цели устанавливается 'огневая' или 'запальная' трубка), а если этого не происходит- воспламенение одних слоев зерен происходит от других, то возникает дополнительная ЗАДЕРЖКА воспламенения, т.е. происходит не изменение фронта горения, а задержка воспламенения части заряда, но это явление вредное и нестабильное и полного воспламенения элементарных частиц по всей поверхности в таком случае чаще всего не происходит и порох сгорает не полностью, а примером тому может служить "затяжной" выстрел. В "бинарном" же заряде основная задача обеспечить воспламенение второй части заряда с ЗАДЕРЖКОЙ ( по слоям) , т.е. обеспечить воспламенение всех частиц по все их поверхности, точно так же, как и при воспламенении первой части заряда - до значимого увеличения его объема , ДО СУЩЕСТВЕННОГО ВЫДЕЛЕНИЯ ГАЗОВ ВО ВТОРОМ ЗАРЯДЕ! . Воспламенение происходит от температуры горения предыдущего слоя при 'соприкосновении' слоев, а не от выделяемых газов другими слоями или 'волны газообразования'. Никаких феноменальных давлений в зоне второго заряда нет - давления в обеих частях заряда одинаковое и, как Вы сами утверждаете, не превышает ОБЫНЫХ значений для данного пороха. Картонная прокладка служит лишь разделением зарядов в части характера их воспламенения, а вот давление она передает вполне и оно во всем за снарядном пространстве одинаковое. По ИДЕЕ, именно сжатие прокладкой второй части заряда ЗА СЧЕТ ГАЗОВЫДЕЛЕНИЯ в ПЕРВОМ ЗАРЯДЕ (соответственно, и поддержания давления в сжатом втором заряде) должно обеспечить полное воспламенение с задержкой ( слой за слоем) , т.е. когда воспламенение последующих слоев происходит от предыдущих. Если этого не произойдет до значимого увеличения объема ( т.е. достаточно быстро), то второй заряд полностью не воспламениться по всей поверхности зерен и, соответственно, 'сгорит' не весь и никакая 'волна газообразования' его не воспламенит. А вот мощный КВ, 'прошивающий' факелом пламени тонкие слои пороха ( при отверстии прокладки по центру , или близко) может обеспечить практически штатное воспламенение 'бинарной' навески.
Ничего не имею против 'бинарных', но процесс воспламенения пороха 'по слоям' НЕСТАБИЛЬНЫЙ, а, соответственно, и результат...

Если, ради полноты обсуждения, взять приведенные данные:
Сокол 2.1г, дробь N5, 36г - 380, 392 м/с
Сокол 2.2г, дробь N5, 36г - 398, 406 м/с
Сокол 2.3г, Полева-6-28г - 433, 438, 447 м/с
Сокол 2.5г, Полева-6-28г - 469, 471 м/с
и продолжить... для Сокола 2.7, 2.9, то можно предположить, что скорость П-6 может быть будет и больше чем 2+1. Даление? Не факт, что будет больше 110 МПа, как получилось в последнем отстреле.

Что касается :
"съесть не съем, но понадкусываю",

то это ВАМИ открытая тема, и ВЫ ВПРАВЕ ОСТАВИТЬ ЛИШЬ СВОЕ МНЕНИЕ, а другие, противоречащие ВАШЕМУ, УДАЛИТЬ - и все будет ПРЕКРАСНО. Кстати, RAT уже отмечал, что это ВАШЕ МНЕНИЕ О 'БИНАРНЫХ' изменилось на прямо противоположное, хотя ничего такого за это время и не произошло.

P. S. Интересно, кто пожелает, прочитать, например, вот это:
http://www.claytargettesting.com/study2/pages/study2.html

SVS1 06-01-2007 12:43

Придется всетаки ответить.
quote:
Originally posted by Владимир И: ...Порох должен воспламенятся от факела ПЛАМЕНИ по всему объему, а если этого не происходит - воспламенение одних слоев зерен происходит от других, то возникает дополнительная ЗАДЕРЖКА воспламенения, т.е. происходит не изменение фронта горения, а задержка воспламенения части заряда, но это явление вредное и нестабильное ... в таком случае чаще всего не происходит и порох сгорает не полностью.
Итак, Вы утверждаете, что скорость воспламенения должна считаться очень большой, бесконечной.
Рассмотрим процесы горения в два периода - период распространения фронта горения (поджигания зерен) и период горения массы (зерен). По Вашей логике первый период следует считать очень малым. Но это означало бы начало горения ВСЕХ зерен пороха в ОБОИХ частях заряда за время существенно меньшее общего времени горения.
Следует это из того, что время начала горения всех зерен 1-го заряда мало, время начала горения всех зерен 2-го заряда также очень мало, а время прохождения отверстия просто пренебрежимо мало (расстояние всего 1.5мм, заполненных частицами пороха, к тому же, экспериментально установлено отсутствие зависимости от толщины пластины).
Как нетрудно сообразить, в этом случае влияния прокладки просто не было бы вообще. Ну может чуть-чуть, за счет конечности веса перегородки.
Кстати, уже писал, что именно по этой причине приближение очень быстрого загорания было отвергнуто. Оно вполне подходит лишь для обычных зарядов.
quote:
... В "бинарном" же заряде основная задача обеспечить воспламенение второй части заряда с ЗАДЕРЖКОЙ ... , ДО СУЩЕСТВЕННОГО ВЫДЕЛЕНИЯ ГАЗОВ ВО ВТОРОМ ЗАРЯДЕ! . Воспламенение происходит от температуры горения предыдущего слоя при соприкосновении слоев ... , а не от выделяемых газов другими слоями или волны газообразования...
В принципе, если убрать путаницу, то близко. Уже писал, что под волной имеется виду фронт распространения температуры и, соответственно, реакции горения. Фронты и волны они тоже разные бывают.
Но здесь как раз и наступает то, в чем Вы противоречите сами себе. Если горение по объему начинается мгновенно, то нет механизма задержки.
quote:
... По ИДЕЕ, именно сжатие прокладкой второй части заряда ЗА СЧЕТ ГАЗОВЫДЕЛЕНИЯ в ПЕРВОМ ЗАРЯДЕ (соответственно, и поддержания давления в сжатом втором заряде) должно обеспечить полное воспламенение с задержкой (слой за слоем) , т.е. когда воспламенение последующих слоев происходит от предыдущих. ...
Сжатие прокладкой вообще не причем, поскольку можно с таким же успехом рассматривать сжатие слоем пороха или газа, а существенного механического сопротивления перегородка в принципе оказать не может.
Опять то же самое. Рассмотрение "послойного" воспламенения" в Вашей трактовке также ничего не дает. Вы же считаете, что распространение горения, что и есть послойное горение, идет очень быстро.
Конечно, Вы неверно считаете, читайте пункт первый.
quote:
... Если этого не произойдет до значимого увеличения объема ..., то второй заряд полностью не воспламениться по всей поверхности зерен и, соответственно, сгорит не весь и никакая волна газообразования его не воспламенит. ...
Это тоже не так, хотя и не очень очевидно. Дело в том, что ствол после бинарного заряда очень чистый. Чище, чем при обычном заряде.
quote:
... Ничего не имею против бинарных, но процесс воспламенения пороха 'по слоям' НЕСТАБИЛЬНЫЙ, а, соответственно, и результат...
И это тоже Ваши домыслы, лишеные оснований. Стабильность скорости и кривых давления говорит об этом однозначно.
quote:
... Если, ради полноты обсуждения, взять приведенные данные (далее данные по скорости)
и продолжить... для Сокола 2.7, 2.9, то можно предположить, что скорость П-6 может быть будет и больше чем 2+1...

Вполне может быть. Нетрудно сообразить, что конечная скорость (но не давление) в первом приближении определяется суммарной массой пороха, что в бинарном, что в одиночном снаряжении. Об этом, кстати, тоже уже писал.

Наконец уже второй раз Вам говорю, что мое МНЕНИЕ О БИНАРНЫХ ЗАРЯДАХ НЕ МЕНЯЛОСЬ. Наверное, это мне лучше знать. Даже если Вам что-то показалось или я неудачно выразил свою мысль.

edit log

Владимир И 06-01-2007 01:04

"Итак, Вы утверждаете, что скорость воспламенения должна считаться очень большой, бесконечной"

Ничего такого я не утверждал. Об этом можно прочитать в самой эленментарной книжке, даже в той, ссылку на которую Вы дали. Скорость воспламенения зависит от многих факторов. Во-первых от давления форсирования, во-вторых от мощности (энергии ) самого КВ и т.д. и т.п. и, естественно все происходит НЕ МГНОВЕННО. Но если воспламенение происходит от КВ, "прошивающего" факелом всю массу порохового заряда- это одно и ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯЧ повторяемость. В идеале, а на практике осуществить не так просто и применяются различные способы форсирования, в т.ч. и огневые трубки, и специальная форма каморы и т.п. Часть же заряда, все же, воспламеняется от соседних, уже горящих слоев , с небольшой задеркой, разумеется... но если количесто пороха, воспламеняемого таким образом велико, то задержка существенная, но воспламенение должно произойти до начала увеличения за снарядного пространства... ну если нет, то на кой тогда уплотнять пороховой заряд до соприкосновения всех элементарных частиц. Это тоже элементарно, а иначе порох весь не сгорит. Это одна из причин (задержка воспламенения) вариаций макс. давлении при относительном сохранении скрости снаряда- восплам еняется медленне, но весь и весь сгорает. Были исследования ( лень искать) о применени очень мощных КВ, которые создавали давление, страгивающее снаряд. Так вот, вывлено не полное сгорание пороха в связи с тем, что до воспламенения произошло увеличение обьема каморы и расстояние между зернами увеличилось до их воспламенения. После воспламенения элементарных частиц пороха скорость их горения определяется только свойствами пороха и геометрией частиц, и, естествено, может несколько менятся от изменения давлениЯ, но оно, практически, и не изменилось. Что касается задержки воспламенения "слоями", то об этом тоже можно прочитать в той же элементарной книжке.
НА САМОМ ДЕЛЕ, ПРОИСХОДИТ ИМЕННО ЗАДЕРЖКА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ВСЕГО ВТОРОГО ЗАРЯДА, "СЛОЯМИ", И ОНО (воспламенение) ДОЛЖНО ПРОИЗОЙТИ ДО УВЕЛИЧЕНИЯ ОБЬЕМА ВТОРОЙ ЧАСТИ ЗАРЯДА, ПОДЖИМАЕМОГО ПРОКЛАДКОЙ уже во время движения снаряда. В этом смысл! Прокладка для этой цели действительно не является определяющей, поджатие возможно и без нее, но тогда факел пламени прошьет весь заряд и процесс произойдет как обычно. И кстати, при определенной мощности КВ, результат может быть точно таким же или близким. Значительно увеличив навеску пороха мы не получим экстра давлений, т.к. часть пороха воспламениться с задержкой, а часть вообще не воспламениться и не сгорит. Естественно, что скорость, т.е. задержка воспламенения, будет зависеть и от диаметра отверстия. Вся беда только и состоит в том, что воспламенение по слоям очень нестабильно и очень сильно зависит от свойств того же пороха. Это целая проблема, которая решается разными путями... в том числе и формой каморы, что позволяет "стабилизировать" процесс ... ну в общем я уже об этом говорил. Не зря перед снаряжение боеприпасов, т.ч. не только охотничих, подбираю массу пороха к конкретному КВ, путем контроля и давления и скорости и кучности ... используют "образцовые" и т.п. Да, можно и бинарные собрать и подобрать и все получится (НАВЕРНЯКА), но сменив порох (даже партию) и КВ и, ту же прокладку, ... и все сначала.
Не удивлюсь, что Вы в этом уже убедились или это произойдет в ближайшее время. Не зря же нет ни одного известного производителя, делающего такие патроны.
Отсутсвие следов несгоревшего пороха в стволе ничего не говорит... хотя Сокол, Соколу рознь ... у меня, например, в текущей партии всегда остаютсмя отдельные следы от несгоревшего пороха. Иногда их действительно нет. Это ни о чем не говорит.

edit log

SVS1 06-01-2007 01:32

quote:
Originally posted by Владимир И:
... Ничего такого я не утверждал. Об этом можно прочитать в самой элементарной книжке ...
Ну конечно, Вы как всегда не причем. Даже несмотря на то, что в книжке про бинарные заряды нет ни слова, и, соответственно, в книжке вполне правильно рассматривалось приближение быстрого распространения.
Впрочем, я не настаиваю на своем объяснении. Если найдется другое, с удовольствием бы его выслушал. Но только "бреда" не надо.
RAT 06-01-2007 01:38

Господа Владимир И ,SVS1, я несколько раз пытался донести такой вопрос , но так и не получил однозначного ответа , насчет увеличения только всторой навески пороха , которая горит уже в большем заснарядном пространстве при движущемся снаряде , по идее ее увеличение не должно приводить к катастрофическим всплескам давления так как оно постоянно компенсируется растущим объемом камеры сгорания , полка давления вероятно не получится прямой , Чего так добивается уважаемый SVS1 но вероятно это недостижимый идеал так как придется под каждый вес снаряда подбирать очень четкое соотошение обеих зарядов , а помимо веса снаряда куча факторов влияющих на это от гильз до применяемых пыжей , контейнеров , и отлично подобранный под конкретные комплектующие навески не будут правильно работать например на других гильзах. Увеличение второй навески не даст полки но сделает более пологий спад давления , что с одной стороны должно дать большую скорость снаряда так как давление будет выше на большем участке ствола , с другой стороны мы конечно получим и на срезе большее давление чем при резком спаде , но с этим можно бороться тюнингуя уже оружие а не патроны , ведь в итоге увеличение скоростей не характерных для гладкого ствола всеравно потребует доработки стволов и оружия так как оно не рачитано для стрельбы на дистанции выше 50м , просто отсутствуют хоть какие нибудь приличные прицельные приспособления.
P.S При использовании более медленных порохов одной навеской под легкие снаряды пуля (28гр / Сунар 42 3,5 гр) , дала не очень хороший результат порох сгорает не полностью , частично порошит ствол , отдача достаточно резкая , значительно резче чем при раздельной навеске (2,2/1,3 гр Сунар35 под 33гр) , и это под 28 гр пулю , попробую отстрелять еще под 30 гр на Сунар42 может лучше сгорит , но объем пороха при одинарной навеске получается по любому меньше , 410 Сунар под 30 гр боюсь вовсе не сгорит , а увеличивать навеску выше 3,5 гр 42 сунара или Мешать его с более быстрым порохом что то пока не особо хочется особенно при такой отдаче , я честно ожидал более мягкую отдачу нежели ту которую получил , возможно это из за того что в раздельной навеске импульс более растянут во времени чем при одинарной , короче пока я немного запутался пытаюсь это осмыслить .
Владимир И 06-01-2007 01:52

То RAT
Да, все правильно Вы говорите... действительно не произойдет катастрофичекого увеличения давления в зоне патронника- снаряд дигается... но ведь здесь возникает друга проблема. Произойдет, как бы, затяжной выстрел... со всеми вытекающими, в т.ч. и катастрофическим повышение давления в самом тонком месте ствола и на дульном срезе... ну, естествено, при существенном увеличении навески. Ну не сгорает порох во второй навеске быстрее ( нет там никаких исключительных условий для ускорения горения), а воспламеняется с задержкой. Позже воспламенился - позже сгорел.

то SVS1
А этот "бред" есть во всех, даже приводимых Вами, "книжках". НО не нравить... ну что поделаешь... Мы , как всегда, пойдем своим путем.

RAT 06-01-2007 02:20

Прекрасно , тогда получается у "бинарной" навески есть один неоспоримый плюс перед одной навеской с медленным порохом (тем более нашим),это то что горить относительно быстрый порох и мы имеем всего лишь временную задержку позволяющую увеличить камеру сгорания , но вторая навеска сгорит наверное даже несколько быстрее первой (полностью утилизировавшись), медленный порох перестает гореть при паденнии давления а создать постоянное сопротивление в стволе не получается , что собственно я и пытаюсь добится (надеюсь я правильно понимаю процесс)
SVS1 06-01-2007 12:10

quote:
Originally posted by RAT: ... Насчет увеличения только второй навески пороха ... полка давления вероятно не получится прямой , чего так добивается SVS1. Но вероятно это недостижимый идеал так как придется под каждый вес снаряда подбирать очень четкое соотошение обоих зарядов ...
Ничего себе "под каждый вес". Посмотрите внимательно результаты.
С "Соколом" по сути уже есть подборка под вес снаряда от 23 до 40 г, как под обычное ружье, так и под "Магнум". И все при соотношении зарядов 2/1, которое работало во всех случаях с завалом переднего максимума давления лишь на 10% для легких зарядов и подъемом на те же 10% для тяжелых. Хотелось бы только уточнить навески в области малых давлений (под обычные ружья) и еще поразбираться с перегородками.
quote:
... Увеличение второй навески не даст полки, но сделает более пологим спад давления, что ... должно дать большую скорость снаряда ... , с другой стороны мы получим и на срезе большее давление ..., но с этим можно бороться тюнингуя уже оружие ...

Так наложите пороха "от души" и получите скорость, если оружие не порвет.
Я лично вижу смысл подбора соотношения в том, чтобы повысить скорость, насколько это возможно и целесообразно, не увеличивая пиков давления. Серьезная доработка оружия почему-то не воодушевляет. По моему, дробовое ружье пока дробовым должно и оставаться. А это означает, что значительно повысить расстояние применения существующей дроби все равно не получится. Даже при скоростях 550 вместо 400 м/с для дроби N3 вы получите прирост расстояния всего на 9-10м. Это не потребует переделки оружия, не требует особых прицелов, но в практических целях может оказаться очень даже полезным. Повышение энергетики отдельных дробин на малых расстояниях может тоже оказаться очень не лишним, можно применить более мелкую дробь и повысить результативность выстрела. Много вариантов. Не обязательно стремиться на сотни метров. На больших расстояниях лучше взять нарезное.
Но это лишь мои соображения, тем более, что в практическом применении я не силен.
quote:
... Использование более медленных порохов ... под легкие снаряды пуля (28гр / Сунар 42 3,5 гр), дало не очень хороший результат, порох сгорает не полностью, .... отдача достаточно резкая , значительно резче чем при раздельной навеске (2,2/1,3 гр Сунар35 под 33гр), ... я честно ожидал более мягкую отдачу нежели ту которую получил, возможно ... в раздельной навеске импульс более растянут во времени чем при одинарной ...

По части монозарядов медленных порохов с легкими снарядами результат просто не мог быть другим. Тут все испытано, кроме разве что запредельных давлений в тех областях ствола оружия, в которых для обычных ружей это совсем не следует делать. Почти уверен, что этот путь не результативен.
quote:
... Получается у "бинарной" навески есть ... неоспоримый плюс перед одной навеской с медленным порохом ... Это то, что горит относительно быстрый порох, и мы имеем ... временную задержку ..., но вторая навеска сгорит наверное даже несколько быстрее первой ... , медленный порох перестает гореть при паденнии давления, а создать постоянное сопротивление в стволе не получается, что собственно я и пытаюсь добиться ...

Честно говоря, до конца не понял, что Вы хотели сказать. Могу лишь согласиться, что применять лучше быстрый порох, заставляя его гореть по частям. Это собственно и приводит, во первых, к полному сгоранию заряда, а во вторых, к максимально эффективному виду функции давления - постоянству вплоть до полного сгорания, но в пределах заданного времени.

edit log

RAT 06-01-2007 13:58

Возможно вы немного недопоняли мысль . Возможно что создать ровную полку давлений для раздельных зарядов не так критично как для моно навески медленного пороха. Оба заряда горят в одном объеме а значит и давление в этом объеме постоянно , полюбому получится 2 пика пусть сглаженных но их будет 2 , подобрать так точно всремя срабатывания второго заряда чтобы он поддержал нужное давление очень сложно , первый заряд допустим создает давление 60 Мпа , сняряд стронулся давление начало падать допустим до 40 МПа в это время срабатывает второй заряд поднимая давление до 50 МПа или кратковременно до 60 МПа , полюбому получится провал между зарядами большой или маленький это уже зависит от прокладки и навесок . Идея увеличения только второго заряда состоит в том что там проще обойти резкие(пиковые) скачки давлений , а как вы уже говорили скорость не прямо , но пропорциональна массе сгоревшего пороха , поэтому не важно добиваться очень ровной полки в горении обеих зарядов так как они горят в одном объеме , гораздо важнее сжечь максимально большую массу пороха без резких скачков давлений , так как детонация(высокая бризантность) при ровной полке гораздо хуже для материала ствола чем повышенное давление на срезе ствола . Может я конечно ошибаюсь .
SVS1 06-01-2007 15:09

quote:
Originally posted by RAT:
Возможно вы немного недопоняли мысль ... Возможно что создать ровную полку давлений для раздельных зарядов не так критично ... Полюбому получится провал между зарядами большой или маленький это уже зависит от прокладки и навесок .
Видите ли, для вывода о желательности постоянства давления даже не нужны детальные рассмотрения. Достаточно факта, что энергия снаряда определяется интегралом от давления по Х вдоль ружья. Вот максимум интеграла и нужно получить. При этом действуют ограничения - значение функции (давления) не должны выходить за предельно допустимое значение Pmax и, кроме того, должен быть обеспечен "спуск" давления до приемлемых значений Pсреза на срезе ружья.

Самый быстрый спуск может получиться по адиабате, т.е. необходимо, чтобы в момент "спуска" уже ничего не горело. К тому же, замечу, что скорость спада (показатель адиабаты) слабо зависит от типа пороха. Тогда по двум значениям констант Pmax и Pсреза получим описание предельно возможного давления и предельно возможной скорости снаряда.
Любое "искривление" функции давления в области горения, естественно при ограничении предельного значения величиной Pmax, неизбежно приведет к уменьшению скорости снаряда. Если Вы попытаетесь скомпенсировать падение продлением времени горения (без разницы, полного или частичного), то Вы неизбежно получите уменьшение скорости спада давления и повышение давления на срезе.
Все, что Вы сможете делать в реальной конструкции, это всего лишь приблизиться к описанной кривой. Это, пожалуй, предельная степень обобщения, дающая возможность понять, к чему надо стремиться. Кстати, надеюсь понятно, что если бы порох обеспечивал бы оптимальные характеристики горения (давления), то никаких бинарных снаряжений вовсе бы не понадобилось.

Кстати, существенного провала между пиками давлений пока не видел. Все же оба заряда горят почти в одно и то же время.

Ваше предложение увеличивать второй заряд нужно проверять не только на горизонтальность полки давления, но и на давление на срезе. К сожалению, моя аппаратура "врет" при малых давлениях на срезе. Попробую поставить тензо датчик, возможно будет получше. А пока единственным критерием, косвенно зависящем от этого давления, является кучность попаданий по мишени.

edit log

RAT 06-01-2007 15:37


Видите ли, для вывода о желательности постоянства давления даже не нужны детальные рассмотрения. Достаточно факта, что энергия снаряда определяется интегралом от давления по Х вдоль ружья. Вот максимум интеграла и нужно получить. При этом действуют ограничения - значение функции (давления) не должны выходить за предельно допустимое значение Pmax и, кроме того, должен быть обеспечен "спуск" давления до приемлемых значений Pсреза на срезе ружья.
[/QUOTE]
Это я понимаю , но если не привязываться к величине дульного давления на срезе , То для достижения максимального давления Pmax потребуетя большее количество пороха так как кривая давления будет растянута по времени в постоянно увеличивающемся объеме , ведь чем дольше действует на снаряд максимально большее давление тем выше его скорость . Борьба с высоким давлением на срезе это техническая проблема . Если не трудно отстреляйте навеску 2/1гр и 1,5/1,5 гр , под одинаковый вес снаряда , выясним каково давление при разном распределении зарядов , скорость не должна упасть так как горит один и тотже объем пороха.
quote:
Originally posted by SVS1:
Все, что Вы сможете делать в реальной конструкции, это всего лишь приблизиться к описанной кривой. Это, пожалуй, предельная степень обобщения, дающая возможность понять, к чему надо стремиться. Кстати, надеюсь понятно, что если бы порох обеспечивал бы оптимальные характеристики горения (давления), то никаких бинарных снаряжений вовсе бы не понадобилось.

Кстати, существенного провала между пиками давлений пока не видел. Все же оба заряда горят почти в одно и то же время.

Ваше предложение увеличивать второй заряд нужно проверять не только на горизонтальность полки давления, но и на давление на срезе. К сожалению, моя аппаратура "врет" при малых давлениях на срезе. Попробую поставить тензо датчик, возможно будет получше. А пока единственным критерием, косвенно зависящем от этого давления, является кучность попаданий по мишени.[/B]



Еслибы существовал порох с прогрессивным горением обеспечивающий оптимальные характеристики то понятно что заморачиваться с чем либо смысла не было бы , но такового нет . По дульному давлению на срезе это сильно принципиально при стрельбе мелкими номерами дроби , крупная картечь уже не так чувствительна к этому , пули соответствующих контрукций также малочувствительны к высокому давлению на срезе . Важнее получить высокие скорости (для пуль)чтобы иметь более настильную траекторию , а с дульным давлением повторюсь можно бороться техническими способами , если разница по скоростям составит 30-40% от стандарта без превышения рабочих давлений, то это имеет смысл делать.
L_YV 06-01-2007 19:03

Originally posted by SVS1:
Хотелось бы только уточнить навески в области малых давлений (под обычные ружья) и еще поразбираться с перегородками.

Если не трудно попробуйте всетаки перегородку со смещенным отверстием и с двумя разнесенными отверстиями. Ведь эти варианты не пробовались с порохом Сокол и уменьшеной навеской. Думаю что при малом заряде и меньшей толщине слоя, при центральном расположении отверстия мощный капсюль всетаки прошивает первый заряд до второго и воспламенение происходит фактически одновременно, чего не наблюдалось при большей навеске.
Кстати а с какими пыжами, пыжами-контейнерами Вы снаряжаете патроны? Где-то читал что пыж-контейнер с обтюрирующей юбкой повышает давление до 15% по сравнению с ДВП пыжами.

edit log

Владимир И 06-01-2007 22:04

Сегодня в порядке эксперимента стрелял патронами , снаряженными навесками Сокола 2.7 г и 3.0 г!!! МОНОНАВЕСКА. Снаряжено с доп. пыжом. следующим образом порох, пластиковый обтюратор и аммортизатор от ПК ( ПК с отрезанными лепестками) далее ДВП пыж, далее стаканчик от контейнера и дробь 5- ка массой 28 г. в гильзу 76 мм. РУЖЬЯ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ и поэтому ПРОШУ НЕ ПРИНИМАТЬ КАК РЕКОМЕНДАЦИЮ ДЛЯ СНАРЯЖЕНИЯ. Я стрелял с короткого пулевого ствола РЭМа для сравнения (по субьективным ощущениям) с "бинарной" навеской под пули Полева-6, которые отстреливал ранее. Итак- 2.7 г. ничего особенного, пламя из ствола на пару метров, отдача нормальная ( по ощущениям не больше чем 2.3 г и 35 дроби), две тарелки на 35 метров ( два выстрела- не стрелят же впустую) в дребезги. Далее, аналогично два выстрела по 3 г. Все аналогично. Отдача чуть сильнее, но в сравнении с "бинарной" без существенных отличий ( ПОВТОРЯЮ- субьективно, но никаких синяков, разбитых пальцев, подутий гильзы и т.п.) - даже звук выстрела подобный, пламя из ствола, тарелки тоже разбиты. Стрелял стоя, с рук, из предосторожностей только очки. Выстрелы С КОРОТКОГО СТВОЛА, как и в случае с "бинарной", напоминают "затяжной" выстрел - дульное давление, ИМХО, очень высокое - сильный подброс ствола и дульное пламя. ПРЕДПОЛАГАЮ, что в моем случае бинарные "работали" почти как моно из-за большого отверстия (от 2 до 2.5 мм хотя и со смещением, полиэтилен). Если короче- ИМХО, то бинарное снаряжение для короткого ствола применять не следует, т.к. это приведет к дальшейшей задержке воспламенения порохового заряда в сравнении с МОНОНАВЕСКОЙ и еще большему увеличению дульного давления. Для использование же преимуществ длинных стволов возможно это имеет смысл,... возможно.

Еще раз ПРОШУ не ПРИНИМАТЬ МОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ С БОЛЬШОЙ НАВЕСКОЙ КАК РЕКОМЕНДАЦИЮ ПО СНАРЯЖЕНИЮ, т.к. СТВОЛ У РЭМа в самом тонком месте БОЛЬШЕ 2 ММ, а мои ощущения по отдаче не показатель-... да и вес у меня ... если с одежной то к 100 кг. Почему такое снаряжение... для исключения экстремальных давлений в патроннике,... на всякий случай, да и с снаряжал именно так раньше с повышенными навесками пороха...картечь, пулю и т.п.... по молодости.

То RAT
Если предполагается "доработка" оружия, то с этого и нужно начинать, а не делать сначала боеприпас а уже под него подбирать ствол. А вообще, это делается одновременно с целью достижения заранее заданных параметров путем достижения разумного компромисса параметров того и другого. В гладкоствольном компромисс, ИМХО, достигнут и улучшение одних параметров ведет к неизбежному ухудшению других.

З.Ы. Сейчас снял ствол для чистки - никаких следов пороха, абсолютно, и нагара минимум... правда перед отьездом стрельнул пару раз покупным Феттером.

edit log

SVS1 06-01-2007 23:54

Поскольку Владимиру И.(Bvi) почему-то не сделал выводы из своего сообщения, я позволю себе сделать это.

ВЫВОДЫ
-------------------
1. Ствол короткий, пуля легкая. Огонь из ствола говорит о высоком дульном давлении и возможно не полном сгорании, хотя грязи в стволе нет.
2. Попадание по цели вполне в норме, хотя количественных оценок не делалось.
3. Отдача от выстрелов обычной навеской приблизительно такая же как от бинарной с тем же суммарным весом пороха.

К сожалению, вывод "...бинарное снаряжение для короткого ствола применять не следует, т.к. это приведет к дальшейшей задержке воспламенения порохового заряда в сравнении с мононовеской и еще большему увеличению дульного давления" НЕ ОБОСНОВАН, поскольку фактов свидетельствующих об этом не приведено, а характер сгорания обычной навески не эквивалентены сгоранию бинарной навески того же веса. Особенно это касается давления.

edit log

RAT 07-01-2007 01:48

Господа , довольно конструктивная тема начинает скатываться к "Сам дурак" , а думаю стоит вернуться чтобы найти истину "Которая гдето рядом" .
Так как измерительная аппаратура у нас сейчас только у одного человека уважаемого SVS1 , то нам пока хотелось бы выяснить 2 вопроса .
1. скорость и давление при раздельной навеске и одинарной равной массы (для эксперимента думаю вполне достаточно будет сумарной навески 2,7гр Сокола под 28 гр дроби + масса контейнера . Это развеет домыслы нужности раздельной навески .
2.сравнение раздельно навески одинаковой массы 2/1 Сокола ,и 1,5/1,5Сокола под 35 гр дроби +контейнер , это позволит выяснить разницу давлений при увеличении второй навески
Если Вам не трудно , эти результаты сразу отсеят лишние домыслы , или наоборот подтвердят их указав на ошибки (кучность при испытаниях пока вторична)
Владимир И 07-01-2007 02:14

Практически со всем согласен, кроме п.2 и и утверждления о не обоснованности вывода о нежелательности применения бинарной с Соколом в коротких стволах. Но я и на нем не настаиваю. Имеющие короткие стволы САМИ ВО ВСЕМ УБЕДЯТСЯ - нет никаких проблем!!! По п.2 у меня нет никаких оснований говорить о нормальном попадании в цель- каюсь не проверил, все щиты под мишени оказались разрушеными, а разбитая тарелка не показатель вообще. Я на такой дистанции разбиваю тарелки из пневматики - проверено. Но факт остается фактом, как его не представь -при коротком стволе, что при бинарной навеске, что при моно( при ее увеличении, естественно... часть навески тоже воспламеняется с задержной, какая - друговой вопрос) дульное пламя есть и оно очень большое, дульное давление, по этой причине, тоже. Порох Сокол, действительно не успевает ВОВРЕМЯ сгорать в коротком стволе. Сгорать-то он возможно( и наверняка) успевает, но давление не успевает снизиться... Сокол вообще дает повышенное дульное давление ( и пламя)даже при нормальной длине ствола и рекомендуемых навесках- это известно и подчеркивалось неоднократно В МНОГИХ ПУБЛИКАЦИЯХ И ИССЛЕДОВАНИЯХ. Действительно, пуля легкая (относительно, а для Сокола в пределах нормы - общая масса снаряда примерно 34 г), и ускорить горение пороха без существенного увеличения давления невозможно... таким образом, или повышение давления ВЫШЕ нормы, или ШТАТНОЕ СГОРАНИЕ (не воспламенение) пороха. Повысить же давление можно только замедлив движение снаряда по стволу, т.е. увеличив его массу и снизив скорость увеличения обьема ( и скорости снаряда). Но повышение давления самоцелью не является, наоборот, задача сохранить давление, т.е. баллистические характеристики пороха останутся без изменения... в этот-то, ИМХО, и цель... Скорость горения пороха во второй части бинарной навески больше быть не может, т.к. давление одинаковое, как и при ШТАТНОЙ мононавеске -по меньшей мере, к ЭТОМУ СТРЕМЛЕНИЕ. А, иначе, в чем проблема- сыпанул больше... Воспламенение второй части навески? Да, воспламенение отличается, об этом сказано, и спорить глупо ( никогда и не спорил, понимание разное), а вот для утверждений об изменении динамики горения второй части нет никаких оснований , т.к. после воспламенения второй части навески давление уже несколько меньшее чем при первой ( или одинаковое, но второго максимума, существенно превышающего первый, НЕТ)... ну, и с какой стати, могут измениться баллистические характеристики пороха? Он ПРОСТО ДОЛЖЕН сгорать по всей повехности элементарных частиц точно с такой же скоростью, как и первая часть навески. Разве поверхность частиц измениться? Условия горения второй части заряда даже хуже, т.к. это происходит при более быстром увеличенияе обьема за счет большей скорости уже двигающегося снаряда ... Давление в обеих частях каморы сгорания одинаковое, прокладка преградой после воспламенения не является. Или является? Тогда, каким это образом давление , создаваемое сгоранием второй части снаряда, воздейсвует на дно гильзы и, соответственно, на ствол? Таким образом, мои выводы основаны на простейшей логике, которую ПОКА не опровергли. Если же ствол длинный, снарЯд находится в стволе дольше, то и ВРЕМЯ горения пороха можно увеличить -вторая навеска воспламениться позже ( в этом при правильном выборе отверстия нет сомнения), успеет сгореть и отдать всю энергию снаряду до его вылета из ствола и без повышения давления в ЗОНЕ ПАТРОННИКА и снижения дульного давления до приемлимых величин. Именно в этом идея "бинарной" навески, как ее предложили авторы... и кучность сохраниться и т.д. и т.п. и, ИМХО, вот здесь-то и проявится преимущество длинного ствола перед коротким. ПРОБЛЕМА только в том, что пока никто не подтвердил СТАБИЛЬНОСТЬ воспламенения второй навески таким способом. При штатном применении порохов такой задержки воспламенения стараются избегать в связи с ее нестабильностью. Хотя я совсем не исключаю, что все ОК... ну не на соревнованиях же по пулевой стрельбе намечается применение.
Блин, не стрелял, но предсталяю, выстрел такими навесками из короткого ствола 430 мм или даже меньше... возможно попробую , в том числе и со сьемкой, - такой ствол есть у сына (430 мм)...хотя, Соколом пробовал пулей Полева 1 от Позиса: даже при обычном снаряжение штатной навеской дульное пламя ЗНАЧИТЕЛЬНО больше и выстрел громче. Может быть в этом кто-то сомневается? Может ТОЗ-106 попробовать с бинарной!?

edit log

Владимир И 07-01-2007 02:34

Извините? OFF
Антон! Сегодня одновременно отстрелял Гуланди Феттер 32 г... все норма, но нашел одну пулю в песке без деформации в результате попадания в мишень. Если интересно, как она изменилась в стволе- куда выложить фото сравнения с новой, до выстрела?

Выпады меня мало волнуют... я сам не баллистик, но подразделение баллистических испытаний на предприятии ест и я в любое время могу консультроваться, что, собственно, ИНОГДА, и делаю, когда в том есть необходимость... там, правда, "ретрограды" с воспитанием еще времен ВЦСПС работатают, но ничего-некоторые из них заядлые охотники, но все что я здесь излагаю - это только от своего имени.

edit log

SVS1 07-01-2007 10:58

quote:
Originally posted by Владимир И:Практически со всем согласен, кроме ... утверждления о не обоснованности вывода о нежелательности применения бинарной с Соколом в коротких стволах.

Обясняю. Для того, чтобы сделать вывод, необходимо приведение фактов, логики и прочего, дающего основания для вывода.
По части "бинарное снаряжение для короткого ствола применять не следует, т.к. это приведет к дальшейшей задержке воспламенения порохового заряда в сравнении с мононавеской и еще большему увеличению дульного давления", вообще ничего обосновывющего увеличение давления в тексте нет.
Голый вывод. В практике исследований такие "результаты" возвращаются автору с нелестными выражениями.
quote:
... а вот для утверждений об изменении динамики горения второй части нет никаких оснований...
И тут Вы ошибаетесь.
Скорость горения приблизительно пропорциональна давлению. Тогда колличество сгоревшего пороха пропорционально интегралу от давления во времени P(t)dt. Поскольку при бинарном снаряжении форма кривой ближе к прямоугольнику (прямые наблюдения), получается, что большая часть заряда при этом снаряжении должна сгореть раньше.
Замечу, что сравнение по пику скорости горения, как это делает Bvi, неверно. Сравнивать нужно по интегралу, а не значению давления, поскольку значение имеет масса сгоревшего пороха, а не мгновенное значение скорости сгорания.
Далее. Уже писал, на осциллограммах виден более быстрый спад давления, чем обычно. Но это видно на спаде вершины импульса давления. Дальше, на длительных временах и на малых давлениях, аппаратура начинает врать и плохо прорисовывает кривую. Но в любом случае следует признать, что изменение горения основной части заряда по времени (и расстоянию) неизбежно приводит к изменению характера догорания пороховых остатков.

Потому делается вывод. При бинарном заряде происходит существенное изменение динамики горения в целом.

Остальное в изложении Bvi не существенно, а местами нелогично.

edit log

SVS1 07-01-2007 11:19

quote:
Originally posted by RAT:
... Хотелось бы выяснить 2 вопроса .
1. Скорость и давление при раздельной навеске и одинарной равной массы (для эксперимента думаю вполне достаточно будет сумарной навески 2.7гр Сокола под 28 гр дроби + масса контейнера .
2. Сравнение раздельно навески одинаковой массы 2/1 Сокола, и 1.5/1.5 Сокола ...

Первый вариант не очень показателен, поскольку при бинарной навеске 1.8/0.9 (2.7)г уже получается плохая "прямоугольность". Но посмотрим.
Второй вариант интересен.
Также планирую в ближайшее время посмотреть влияние диаметра отверстий в перегородке (2., 1.5, 1.0).

edit log

RAT 07-01-2007 13:31

Владимир И
Пулю я думаю можно выложить сдесь так как отдельной темы по пулевой стрельбе пока нет . Кстати на какой навеске были отстреляны пули?
SVS1
В первом варианте отстрела по сути нужно выяснить развиваемые давления и скорости при одинаковой массе пороха в раздельной и обычной навеске .
Второй вариант подтвердит или опровергнет что увеличение второй навески не приводит к резкому скачку давлений.
P>S Порох Сокол всегда обладал большим форсом пламени и высоким давлением на срезе а след более сильным звуком выстрела , а вот Сунары идут уже как малопламенные пороха , вероятно в дальнейшем в раздельной навески возможно применение 2х типов порохов , для навесок 40-48 гр первую навеску нужно брать точно не Сокол а Сунар42 . У патронов Искра последних выпусков типы пороха разные первыя навеска пластинчатый порох вторая навеска гранулы (Видел фото этого патрона в белом пластике на рекламе завода).
Владимир И 07-01-2007 14:41

quote:
Originally posted by RAT:
Владимир И
Пулю я думаю можно выложить сдесь так как отдельной темы по пулевой стрельбе пока нет . Кстати на какой навеске были отстреляны пули?



click for enlarge 3072 X 2304 459.3 Kb picture

Покупной патрон, Феттер, 32г, порох к340, 2 г. ( при взвешивании 1.95). Юбка пули подсела ( непонятно чем деформирована, т.к. пыж не поврежден и не достает до юбки), обжалась по диаметру ствола, а головная часть почти без изменения. Куда уж тут навеску увеличивать. Пуля на 50 м попала точно по месту- в тарелку диаметром 100 мм.

edit log

Владимир И 07-01-2007 15:52

то SVS1
Мои рассуждения и выводят Вас из равновесия только потому, что даже не требуют доказательств - они просто очевидны:

Если время сгорания порохового заряда прапорционально интегралу функции давление во времени, то и здесь общее ВРЕМЯ сгорания не уменьшиться. Ведь масса снаряда одинакова, количество газов при сгорании одинаково... как ни снаряжай - газов больше не выделиться и интеграл по времени останется без изменения. Ведь и стоит задача при увеличении навески (без увеличения навески энергетику выстрела не увеличить) порохового заряда не допустить увеличение максимального давления и, ПРИ ЭТОМ, СОХРАНИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ИНТЕГРАЛА. Достигается это задержкой воспламенения части порохового заряда и ... в лучшем случае, общее время сгорания порохового заряда одной массы при сохранении массы снаряда не измениться (как и интеграл функции давления во времени при достаточно длинном стволе), но и этого произойти не может, т.к. часть заряда воспламенилась с задержкой. Или есть хоть какие-то основания предполагать , что разбивая навеску одного и того же пороха одной массы на части можно не только снизить пиковое значение давления, но и увеличить 'интеграл'? ЭТО БУДЕТ НОВЫМ ЭФФЕКТОМ, на грани открытия. Я таких предпосылок не увидел и ни от кого ни разу не слышал. Мало того, при увеличении скорости ( к этому стремимся повышая навеску), т.е. уменьшении времени нахождения снаряда в коротком стволе, интеграл функции давления от длины ствола будет ... по меньшей мере, нет основания ему увеличиваться - при задержке воспламенения части навески и уменьшении общего времени интегрирования и при уменьшении ВРЕМЕНИ нахождения снаряда в стволе. Вы сравниваете кривые давления зарядов разных навесок и на этом делаете выводы... хотя даже кривых давления, например, таких как в приведенной мною ссылке, пока никто не видел...только слова,-и есть основания , как Вы выразились, 'возвратить материал исследований автору с нехорошими словами'. Я, в отличии Вас, никаких собственных теорий не выдвигал, а основывался и основываюсь только на логическом осмыслении уже опубликованного и НЕКОТОРОМ СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ ПРАКТИЧЕСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ И СТРЕЛЬБЫ это подтвержающем, а иногда и просто на публикациях. Вам дать ссылки на них - все есть в той научно-популярной книге, ссылку на которую Вы привели... и о КВ и механизмах воспламенения, структуре порохов и их горение, и о дульном давлении, и затяжном выстреле и т.д. т.п. Корректнее, все же, проверить навески при одной массе и разном способе снаряжения, хотя, приведенные Вами же данные по скорости снаряда от изменения навески (моно) свидетельствует о том, что скорость (и интеграл функции давления , ее определяющий- если не учитывать другие факторы ) растут предсказуемо:
Сокол 2.3г, Полева-6-28г - 433, 438, 447 м/с
Сокол 2.5г, Полева-6-28г - 469, 471 м/с
- можно прогнозировать, что и до 3 г тенденция не измениться или измениться незначительно. Можно, например, сравнить навески 2.5 г, при разных способах, скажем, моно и 1.5+1 ... и все станет на свои места. Снизиться максимальное давление и СОХРАНИТЬСЯ СКОРОСТЬ - отлично! Сохраниться при этом дульное давление или станет ниже- СУПЕР!!! Можно делать патроны с навеской 2.5 при нормальных снарядах дроби ... останется проверить стабильность и ВСЕ!!! Хотя по молодости я это с успехом делал при использовании доп. пыжей, а брат (егерь)до сих пор в ИЖ-26 (не магнум) кладет под пулю 2.7 г Сокола и не парится. А вот уже при 2.5 СОКОЛА дульное пламя при стрельбе из короткого ствола (51 см) в сумерках даже ослепляет стрелка - вот в этом может убедиться КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ - я, в частности, уже давно убедился , а совсем недавно и 'бинарными ' 2+1 попробовал - просто 'огнемет'. Даже, если при этом дульное давление не увеличилось, что противоречит простейшей логике, то только дульное пламя сводит все преимущества к '0'

Повторяю, я не протиивник "бинарных", но ПРОРЫВА в этом ПОКА нет как, К СОЖАЛЕНИЮ, оказываеться и давать рекомендации на все случаи нет оснований.

edit log

Владимир И 07-01-2007 17:27

Нигде не нашел номера патента. Все время говориться о том, что все защищено патентами, а номера ни разу не видел. Просто интересно заказать и посмотреть. Во всех публикациях, где высказывается автор Кислин, речь идет О ЗАДЕРЖКЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЯ части порохового заряда и возможности увеличения навески пороха без увеличения давления в зоне патронника. Одно из высказывания Кислина (автора) с http://www.gun.ru/oxota04216.htm


"По просьбе оружейников крешерным методом были проведены замеры максимальных давлений пороховых газов при стрельбе новыми патронами в следующих сечениях ствола, находящихся от казенного среза в 25 мм и 150 мм, а также дульном срезе (д).
Получены следующие средние значения максимальных давлений из десяти выстрелов: Рм25=511 кгс/см2; Р =465 кгс/см2 и Рмд=92 кгс/см2.
Учитывая, что процесс увеличения пороховых газов в стволе ружья носит термодинамический характер (т. е. давление пороховых газов в фиксированный момент времени одинаково во всех сечениях ствола), можно утверждать, что максимальное давление пороховых газов во время движения дробового снаряда между сечениями 25 мм и 150 мм находится внутри значений от 511 кгс/см2 до 465 кгс/см2. А во всех сечениях ствола в промежутке от 150 мм и до дульного среза максимальное давление пороховых газов находится внутри значений от 465 кгс/см2 до 92 кгс/см2.
Такое распределение давлений по длине ствола безопасно с точки зрения прочности ружей. "

В контексте сказанного речь идет о патронах с Соколом 2+1 на ДВП и испытании на баллстволе. Длина ствола не указана, но обычно баллствол не менее 700 мм... по меньшей мере, дульное давление измеряется ОБЫЧНО на таком расстоянии. 92 кг/см2 это для дульного , мягко говоря, немало - до 70 еще куда ни шло, а лучше 50, а на 150 мм 465... даже при адиабатическом спаде( окончании горения пороха до 150 мм, что врядли) давление на дульном срезе ствола 51 см становиться для нормальной стрельбы - выводы каждый сделает сам. Может для кого и сгодиться. Разумеется, что это безопасно с точки зрения прочности ружья... Кстати, о давления 110 бар при Соколе 2+1 нигде даже речи НЕТ!!! ТАК ЧЕМУ И КОМУ ВЕРИТЬ?

SVS1 07-01-2007 18:11

quote:
Originally posted by Владимир И: Мои рассуждения и выводят Вас из равновесия только потому, что даже не требуют доказательств - они просто очевидны ... Если время сгорания порохового заряда прОпорционально интегралу функции давлениЯ во времени, то и здесь общее ВРЕМЯ сгорания не уменьшиться.
Простите, на глупости грешно обижаться. Потрудитесь проверить - время сгорания заряда ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО интегралу функции давления во времени. Т.е. все "с точностью до наоборот".
quote:
... Ведь масса снаряда одинакова, количество газов при сгорании одинаково... как ни снаряжай - газов больше не выделиться и интеграл по времени останется без изменения....
Ну и замечательно. Интеграл давления по времени, это величина, пропорциональная конечной скорости. И она действительно сильно не меняется. О чем "долблю" уже достаточно давно. И конечно дело не в "количестве газа". Это Вы все перепутали. Просто количество выделившейся энергии остается почти постоянным.
Потому и писал, что конечная скорость от бинарного заряда приблизительно должна соответствовать скорости обычного заряда с той же суммарной массой пороха. Но только приблизительно, на то тоже есть причины.
Но замечательно, что Вы наконец сообразили про постоянство интеграла - скорости. Теперь прикиньте, если большая часть интеграла "съедается" в начале, то в конце (к концу ствола) остается меньше. А в конце, если порох сгорел, всегда адиабатический спад. Т.е. должно быть меньше значение давления.
quote:
... Ведь и стоит задача при увеличении навески порохового заряда не допустить увеличение максимального давления и, ПРИ ЭТОМ, СОХРАНИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ИНТЕГРАЛА. ....
Опять неверно. Значение интеграла (во времени) при увеличении навески должно возрастать. А при фиксированном значении интеграла минимальное значение функции будет, если эта функция постоянная величина. О чем опять-таки устал толковать. И даже неважно как это достигается.
Да, Ваш вывод ".. Общее время сгорания порохового заряда одной массы при сохранении массы снаряда не измениться... является неверным. Лень доказывать почему, посмотрите сами двойной интеграл от давления по X и по t.
quote:
... Корректнее, все же, проверить навески при одной массе и разном способе снаряжения ...
Это единственая мысль в Вашем сообщении, с которой можно согласиться. Только она уже высказана давно. Просто до сих пор удерживали опасения стрелять обычным зарядом 2.7г "Сокола".
quote:
... Или есть хоть какие-то основания предполагать, что разбивая навеску одного и того же пороха одной массы на части можно не только снизить пиковое значение давления, но и увеличить 'интеграл'? ЭТО БУДЕТ НОВЫМ ЭФФЕКТОМ, на грани открытия...
Опять Вы перепутали "божий дар" с известно чем.
Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл (т.е. скорость).

Ну и так далее. Надоело реагировать даже не на ошибки, а просто на неграмотность.

edit log

Владимир И 07-01-2007 18:53

"Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл (т.е. скорость)."


Вот так, вот!!! Ну, тогда все Ваши замечания в мой адрес о некорректности выводов сводятся к "0". Сохранив интеграл Вы сохраняете средню скорость ( и время) сгорания пороха , если, разумеется, скорость горения пороха при неизменной площади поверхности зерен линейно зависит от давления- как Вы утверждаете. Не нужно ничего проверять- это все и обьясняет. Если пик давления снизиться при общей массе снаряда, то снизится скорость сгорания в начале и , с учетом задержки воспламенения второй части,... Собственно, это ничего не меняет... каждый вправе делать свои выводы из всего сказанного... и это важнее.
Я привел выдержку из высказываний автора "Бинарных" в том числе и о значениях давления, в т.ч. и на дульном срезе... все мои высказвания и выводы основываются на известных публикациях, а не на собственных домыслах... и НИЧЕГО Я НЕ ПЕРЕПУТАЛ- это Вы запутались "в двойных интегралал и функции давления от времени или от расстояния"... и желании придать всему этому ( элементарному, в общем-то) процессу некую загадочность ... Интегрирование фунции давления от расстояни не может дать в результате данных об энергии снаряда и о скорости, в том числе.
Кстати, в каждый момент времени давление газов вдоль ствола одно и тоже.
Опасения стрелять моно навеской пороха 2.7, а тем более, 3.0 г вполне обосновано! Тут Вы абсолютно правы. Нужно постепенно наращивать навеску ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ПАРТИИ ПОРОХА и, ГЛАВНОЕ, иметь оружие со значительным запасом прочности. НИКОГДА НЕ ПРЕДЛАГАЛ И НЕ ПРЕДЛАГАЮ КОНКРЕТНО ВАМ ОТСТРЕЛЯТЬ 2.7, или 3.0, хотя было бы неплохо, а мой риск вполне оправдан ОЧЕНЬ ТОЛСТЫМ СТВОЛОМ. А ,вот, 2.5 Вы стреляли, логично отстрелять 1,5+1 и 1+1.5.... Если данной партией не стреляли 2.5, то нужно сначала попробовать это. Пороха МОГУТ очень сильно отличаться по свойствам. Да и о тщательности снаряжения РЕКОМЕНДУЮ позаботится - дополнительный пыж не помешает, по меньшей мере, это снизит пиковые значения давления и, кстати, совсем не хуже, чем прокладка при "бинарном".

И не нужно передергивать: "Да, Ваш вывод "... Общее время сгорания порохового заряда одной массы при сохранении массы снаряда не измениться..." - это не делает ВАМ чести. Там по тексту очевидно, что имеется ввуду не изменится в меньшую сторону ( по меньшей мере) при "бинарнарном" снаряжении в сравнении с моно. На прямые оскорбления я давно не реагирую- недостаток знаний и неумение отстаивать свою точку зрения иногда заканчиваются оскорблениями в адрес другой стороны... это известно и удивления не вызывает.

P/S/ ВаХ, правильно отметили опечатку в слове ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ( далее по тескту оно упоминается без ошибок), а слов "ПРЯМО" или "ОБРАТНО" там действительно нет и за уточнение от лица читателей СПАСИБО, может, действительно, кому-то будет не совсем ясно, ПРЯМО ИЛИ ОБРАТНО.

edit log

SVS1 07-01-2007 20:29

quote:
Originally posted by Владимир И:"Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл (т.е. скорость)." Вот так, вот!!! Ну, тогда все Ваши замечания в мой адрес о некорректности выводов сводятся к "0"... Сохранив интеграл, Вы сохраняете среднюю скорость ( и время) сгорания пороха , если, разумеется, скорость горения пороха при неизменной площади поверхности зерен линейно зависит от давления- как Вы утверждаете. Не нужно ничего проверять - это все и обьясняет....
Не СРЕДНЮЮ скорость, а КОНЕЧНУЮ. Уравнение движения Вы в состоянии написать ? Ну так проинтегрируйте его.
Причем получают ту скорость, которую нужно, т.е. большую, а варьируют подинтегральную функцию, дающую такую скорость. Или трудно сообразить, что интеграл может иметь одно и то же значение при разных функциях, имеющих разные экстремальные значения ? И время вовсе другое будет. Вы опять попали ...
quote:
... Интегрирование фунции давления от расстояния не может дать в результате данных об энергии снаряда ...
Вам опять сложно без инструкции ?
Ну пожалуйста :
dW = F(X)dX = S*P(X)*dX , откуда конечная энергия снаряда W = 0.5*m*(V**2) = S*Интеграл по Х (P(X)*dX)
где F - сила, Х и S - расстояние по стволу и площадь сечения, m и V - масса и скорость снаряда, P - давление.

Вам похоже нужно даже не на курсы, а в школу. А может быть Вы специально "передергиваете", уж слишком примитивно.
В любом случае мне надоело с Вами объясняться. Вы все равно никого, кроме себя, не слышите. А если Вам и так все понятно, то вперед ... за патронами от "Искры".

edit log

Владимир И 07-01-2007 21:17

Ну, ну... в школу так в школу- на оскорбления я не реагирую, вот только зачем вы о скорости снаряда... речь ведь шла о времени сгорания пороха и его зависимости от давления - Вы сами пытались доказывать что время сгорания зависит от интеграла функции давления... ну и что получилось?
Вот пожалуйста:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
... Ведь и стоит задача при увеличении навески порохового заряда не допустить увеличение максимального давления и, ПРИ ЭТОМ, СОХРАНИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ИНТЕГРАЛА. ....
--------------------------------------------------------------------------------

в ОТВЕТ вы говорите:
"Опять неверно..." и тут же сами тоже самое:
"Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл..."

Как это понимать? Без приведенных вами формул, действительно, не понять..., а с ними тем более не ясна Ваша мысль, по меньшей мере, совсем не понятно что вы хотите ими сказать...

Если Вы такой "умник", то приведите хотябы одну кривую давления ( от времени?), которую Вы сняли... и покажите, где в это время снаряд по длине ствола... как это сделано - ссылку я приводил ( http://www.claytargettesting.com/study2/pages/study2.html )! Кстати, по приведенной ссылке отдельно датчик движения ствола и отдельно датчик давления, и показано, что давление ДОСТИГАЕТ или ПОЧТИ достигает своего максимального значения, когда ствол и снаряд еще неподвижны!!! Что в таком случае можно измерить акселерометром?
Патроны от ИСКРЫ я не покупаю, но и ВАШИ результы измерений давления для меня просто "НОЛЬ" и ими руководствоваться нет никаких оснований-это как минимум. Лучше уж поверить Кислину из ИСКРЫ о результатах измерения давления на баллстволе, в том числе и дульного. И не нужно такого пренебрежения в отношении ИСКРЫ - патроны, может и отстой, но предприятие известное, - пока что это Вы обсуждаете предложение Кислина по "бинарному" снаряжение, а не он- извинитие, отвечу ВАШИМИ словами ,- обсуждает ВАШ "наукообразный" БРЕД о том же самом , действительно слишком примитивный для того, что бы понять ВАШУ мысль... она где-то, возможно, и есть, но слишком далеко...

edit log

kap 08-01-2007 12:21

2SVS1 и bvi Уважаемые! давайте, вы сведете свой теоретико-методологический спор к переписке на мыло друг другу, придете к (если придете) какому-то консенсусу, и все интересующееся темой сообщество возликует! Выдадите на гора постулат - и мы вам поверим(ей богу)! Я чего-то еще помню с институтских времен про матанализ, остаточный член(не к ночи будь помянут) Лагранжа, дифуры, преобразование Лапласа, и прочие красивые вещи, НО считалось дурным тоном изъясняться в присутствии большой аудитории на древнегалльском наречии цезальпинского диалекта. Уважайте тех, кто...Мужики, тема страдает. Ваши бы мозги, да в одной упряжке, да без подъебок друг друга, да МЫ бы такой патрон от вас получили бы!
RAT 08-01-2007 12:38

Владимир И
Ну пуля осела при выстреле , в этом нет сомнения при попадании в цель деформация иная , если наши производители неукоснительно следуют тех документации по производству пуль то это лишний раз доказывает что чистый свинец в гладком свое уже отжил , пуля пришла точно в цель исключительно изза конструктивных особенностей хвостовика (заметте он фактически идеально на одной оси с пулей и деформации как таковой нет ) , свинец также деформировался ровно плюс у Гауланди еть хоть какое то осевое вращение компенсируещее ошибки на траектории , ну и дистанция 50 м всеже не столь велика чтобы эти ошибки были явно видны . Не сомневаюсь что Гауланди одна из самых точных пуль но всеже это модернизация 100 летней Бреннеке не более того . спасибо за фото .
P/S Давай те всеже от теретичеких обсуждений возможностей перейдем ближе к практике , не могу сказать по давлениям но я отстрелял для магнума с раздельными навесками больше 200 патронов причем большую часть сумарный вес порохового заряда Сунар 35 составлял 3,5-3,7 гр под 33-35 гр вес снаряда , стрелял на охоте и так по бумаге ни разу не вызывало каких либо нареканий , желательно конечно иметь хоть какую то привязку давление /навеска , дамаю у меня не раз зашкаливало за 150 МПа а возможно и выше думаю что стволы из стали 50А до начала пластичекой деформации будут держать до 200-220МПа , но проверять не особо хочется хотя мечта заиметь ствол с рабочим до 300МПа .
Владимир И 08-01-2007 01:23

Антон! Я сразу сказал, что пулю осадило в стволе.... и дальнейшее увеличения давления для нее уже только повредит. Свинец достаточно твердый... нашел я не одну пулю- деформированные о стальной уголок тоже нашел. Что касается давлений при больших навесках, то не все так просто. Я уже сказал и это есть в литературе, что если навеска большая, а тем более "бинарная", то значительная часть пороха ( даже при больших моно навесках и слабоватом КВ) воспламеняется с задержкой. Если воспламенение частиц пороха до увеличения обьема и расстояния между отдельными частицами не произошло, то порох частично уже и не воспламениться. Об этом, если помните, я говорил еще раньше. Для это цели порох и нужно слегкак сжимать при снаряжении. Если Вы смотрели патент, то там в месте КВ стоит трубка, в ней боковая перфорация - ее назначение как бы проводит пламя КВ в глубину большого порохового заряда для убеспечения воспламенения частиц пороха до увеличения обьема каморы. Именно поэтому нужно измерять давление, а не судить о нем по косвенным признакам... особенно в оласти высоких давлений.
Желать запаса прочностии, конечно, хорошо. Кстати сталь 30ХРА имеет лучшие прочностные характеристики, но дело не в этом- самому сделать ствол не удасться, поэтому нужно подбирать из того, что есть. Толстые стволы иуСАЙГИ, у РЭМ-870... у Николая блока с Ланкастером- очень тостый ствол, но это мало что изменит... свинец имеет определенные ограничения по увеличению давления- Вам это лучше известно.

edit log

Владимир И 08-01-2007 01:48

И еще. Чудес не бывает! Скорость снаряда можно увеличить увеличением давления и/или времени его воздействия. Но, в любом случае, придется повышать навеску пороха. Одним из способов увеличить времени воздействия без повышения максимального давления при увеличении навески ПО ЗАМЫСЛУ АВТОРА' бинарного' снаряжения является задержка воспламенения части заряда. Это неизбежно ведет при одном и том же порохе к меньшему увеличению давления ближе к патроннику и большему повышению ближе к середине, и, соответственно, срезу ствола, т.е. неизбежному повышению дульного давления. Все это, разумеется, справедливо, если сравнивать с аналогичной массой пороха при воспламенении всего заряда как единого целого штатным образом с помощью КВ. Если в конкретном случае повышение дульного давления не является большим вредом, чем повышение давления в зоне патронника, снаряжать так можно и нужно. Заметьте - не привел ни одной формулы! Все это основано на данных, уже изложенных в литературе и статьях самого автора 'бинарного' способа снаряжения и некотором собственном опыте снаряжения патронов и СТРЕЛЬБЫ ИМИ. Есть и другие способы снижения максимального давления в зоне патронника при повышении навески. Это и пыжи - амортизаторы повышенной эффективности под снаряд, и амортизирующее дно гильзы и т.п. и это успешно используется ведущими производителями патронов.
Можно подобрать оптимальное снаряжение для каждого ствола? Естественно, точно так же, как и рекомендации на банке с порохом не являются оптимальными ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ СЛУЧАЕВ снаряжения патронов и приходится ПОДБИРАТЬ, и навеску пороха, и массу снаряда дроби для конкретного ствола и конкретного назначения. Нужно иметь для этого измерительное оборудование ? Желательно! Но не нужно желание выдавать за действительность. Хотя ... если очень хочется, то можно.
RAT 08-01-2007 04:02

Владимир И
По свинцовым пулям я уже давно пришел к тому что свинец даже для нитро порохов в магнум 76 патронниках уже находится на пороге своих возможностей , при использровании 89 патрониика или увеличения давления уже не годится , дальше медь латунь сталь (сортировано по эффективности и цене ) .
Неполное сгорание больших моно навесок действительно имеет место быть , не спасает даже мощный КВ , использовать большую навеску быстрого пороха не представляется возможным очень большой скачок давления , медленные пороха даже если воспламеняются по всему объему не сгорают так как давление катастрофичеки быстро падает сопртивление в стволе пыжей войлочных или пробковых не больше 13-20 кг у пластика еще меньше , хотя я сторонник одной навески медленного пороха но бинарный заряд всеже горит немного иначе так как там порох всеже быстрый в обеих частях заряда и его сгорание более полное , хотя снаряжение и более гиморойное . Сейчас я купил сотню патронов Позис со стальными пулями "Удар" , буду переснаряжать , там пуля 30-31гр вместе с пластиком возможно Сунар 42 одной навеской 3,5 гр будет гореть лучше , но основную массу буду снаряжать всеже раздельными навесками пока не определился какими возможно если SVS1 отстреляет с увеличенной второй частью заряды буду увеличивать до 4х грамм 2/2г на Соколе и на 42 Сунаре . для меня пока стоит задача достичь скоростей 600м.с или выше при приемлимом давлении в патроннике 100МПа , при хорошей скоростной повторяемости +- 5-7 м.с . После достижения этого если потребуется будет доработка ствола , порты будут насверлены на иж 18 в ближайшее время , думаю над их формой и расположением , вероятно в дальнейшем над ними будет установлен активно реактивный ДТК чтобы компенсировать отдачу поэтому стоит закладывать конструктивно возможность его установки сразу .
По другим типам снижения давления в патроннике я это рассматривал , но увеличения аммортизтруещего материала резко сокращает объем гильзы который и так сокращен увеличенной навеской , в планах переход на 89 патронник пока не планируется (слишком сложно гильзы найти) поэтому это частично не приемлимо , при этом заметте часть энергии выстрела при большом оличестве аммортизирующих пыжей уйдет на сжатие этих аммортизаторов что тоже не добавляет энергии к выстрелу . Повторюсь еще раз что уже делал не однократно , все новые испытания с пулями и навесками провожу сам на своем оружии и нигде не рекомендую ни кому их использовать , еднственное что советую сдесь или в ином месте , это применение раздельной навески 2/1гр Сокола не более того , пока не получу стабильный результат не стоит подвергать кого либо не обоснованому риску , тем более что для меня при снаряжении и увеличении заряда я влятся прописной истиной для другго может быть не известно , так что сдесь стоит приводить конкретные навески с порядком снаряжения и отстреляные не менее сотни раз в различных условиях . ИМХО конечно все это .
P.S C нетерпением жду результатов по отстрелу от уважаемого SVS1 ? всеже цифры говорят больше чем слова
Владимир И 08-01-2007 15:09

"Неполное сгорание больших моно навесок действительно имеет место быть , не спасает даже мощный КВ"

Стабильное воспламенение больших навесок порохов действительно не простое дело , но может это и хорошо, учитывая Вашу склонность к экспериментам на грани фола. Шучу, конечно, но в этом что-то есть. Я ничего не имею против "бинарной" навески - повторяю это в сотый раз, но ничего свех естественного там не происходит, кроме задержки воспламенения второй части заряда со всеми вытекающими - вот только научиться бы ее регулировать. Помещение хвостовика пули в пороховой заряд тоже изменит характер воспламенения и внесет свои вопросы. Что касается пули Удар, то некоторый личный опыт их отсрела говорит об очень неплохих результатах... кстати, обратите внимание, что форма ее головной части ступенчатая и очень напоминает форму головной части сердечника по ссылке , которую я давал.
Измерение давлений дело очень важное, но именно измерение... применение разных амортизирующих пыжей и ПК, разных гильз ( например, типа "гордон" с амортизатором в дне, которые применяет Главпатрон) не позволяет "измерять" давление косвенным методом , а именно это интересует при подборе снаряжения. Известно, что даже твердость дроби и пуль СУЩЕСТВЕННО меняет максимальные значения давления... Не исключаю, что именно другая гильза и/или ПК и/или даже плотность посадки пластикового хвостовика на стержень пули Полева и т.д. и т.п. могли дать столь большую разницу результатов измерения давленй одинаковой навески. Уже было однажды обсуждение по разбросу максимальных давлений одинаковой навески Сокола при именении комплектующих ...пыжи, их количество , дробь, способ закрутки... на 30% и даже большее практически без изменении скорости снаряда. Это можно найти, даже со ссылкой на литературу. Нет никакой возможности корректно решить одно уравнение в котором более двух неизвестных. Имеются данные о том, что когда давление достигает максимальных значений в патроннике (на 25 мм от казенного среза) снаряд еще неподвижен. Я многократно говорил об этом - в неподвижном баллоне может быть сколь угодно высокое давление без како-либо надежды его "измерить" подобным способом, хотя ЛЮБЫЕ результаты отстрела представляют ИНТЕРЕС... даже обьективная регистрация максимальной силы отдачи, воздействующей на ружье( в данном случае максимального ускорения ружья) представляет интерес, ЭТО ОЧЕВИДНО!

edit log

L_YV 10-01-2007 16:17

Что-то такая интересная ветка начала умирать...
Поразмыслил немного по результатам последних отстрелов SVS1 касательно навесок для обычных ружий. Почитал некоторые статьи в инете о порохах, балистике и пришло несколько идей, как не уменьшая навески 2/1 сокола и массы снаряда 34г. не выйти за предел 65 МПа.

Отстрел SVS1 за 17.12.2006:
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 80,2 (68,8) МПа, V=506 м/с
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 90,2 (77,4) МПа, V=514 м/с

Согласно данных из прочитанной литературы при применении вместо пластикового пыжа-контейнера, пыжей ДВП, максимальное пиковое давление должно упасть от 7 до 13 МПа. Возьмем максимальное полученное при вышеприведенном отстреле давление 77,4 отнимем среднюю разницу допустим в 10 (от 7 до 13) МПа, получим 67.4 - уже почти норма. Далее заменив тип закрутки звездочкой на завальцовку получим еще некоторое уменьшение давления. И как мне кажется впишемся в искомые 65 МПа. Если не прав поправте.

metero 11-01-2007 10:38

2 SVS1
"Проба навески под обычное снаряжение 1.8/0.9г "Сокола", прокладка картонная..
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 84,2 (72,2) MPa, V=479 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 80,1 (68,8) MPa, V=478 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 87,2 (74,8) MPa, V=483 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 83,1 (71,4) MPa, V=479 м/с"

У меня просьба:
1. пожалуйста,скажите какое ускорение в среднем - или для любого конкретного измерения-получилось.
2.При вьiчислении какой диаметр (площадь)берется:собственно ствола или донца гильзьi.
3.В формуле ,где массса ружья, входит ли масса гилзьi или ето беспредметно.


Zergio 11-01-2007 12:27

quote:
Originally posted by L_YV:
Что-то такая интересная ветка начала умирать...
Поразмыслил немного по результатам последних отстрелов SVS1 касательно навесок для обычных ружий. Почитал некоторые статьи в инете о порохах, балистике и пришло несколько идей, как не уменьшая навески 2/1 сокола и массы снаряда 34г. не выйти за предел 65 МПа.

Почему именно 2/1?
Ну возмите 1,7/1,3 Сокола при снаряде 34г.
P.S.
Жаль ВУСД обычным людям не достать, у него очень низкое дульное давление. Вот клад для экспериментов. Из него на стволе в 40 калибров (это 750мм для 12к) Наши на Олимпиаде-80 ставили абсолютные рекорды.

bvi 11-01-2007 18:11

quote:
Originally posted by L_YV:
...И как мне кажется впишемся в искомые 65 МПа. Если не прав поправте.

А почему Вы решили, что максимальное давление при 2+1 Сокола превышае 65 МПа? Вот, например данные об отстреле на баллстволе, которые я уже приводил и цитировал:
http://www.gun.ru/oxota04216.htm

СЗМД даже ниже, хотя дульное давление 92 кг/см2 для НОРМАЛЬНОГО дробового выстрела (ИМХО) великовато. Некорректные измерения, как я и говорил, могут приводить и ПРИВОДЯТ к ОШИБОЧНЫМ выводам. Никаких данных, подтверждающих результаты измерений нет, но я , например, склонен верить данным, полученным разработчиком и производителем при отстреле на баллстволе... ну хотя бы потому, что разработчик и производитель боеприпасов несут ответственность за выпуск продукции "не соответствующей действующим стандартам"... и еще потому, что данные опубликованы в официальных изданиях (нескольких)- это тоже в пользу бОльшего доверия, да и оборудование и методы испытаний не вызывают сомнений. Хотя, это совсем не 100% гарантия для руководства к действию, а в случае с патронами вообще никому верить нельзя - только проверять самому, с предосторожностями и т.п.... постепенно увеличить навеску до получения нужных параметров по кучности и резкости. При этом, если навески превышают рекомендованные производителем пороха, все нужно делать ДЛЯ КАЖДОЙ ПАРТИИ даже одного и того же пороха... и даже при каждой смене других комплекующих... КВ, пыжи и т.п. Именно так делается при производстве патронов в промышленных условиях. Там проще- есть средства измерения, но для каждой партии КВ , пороха и других комплектующих отстрелы на кучность, резкость ( измерение скорости) и СЗМД проводятся ОБЯЗАТЕЛЬНО.

L_YV 11-01-2007 20:44

Начнем с того что данные о превышении давления при бинарной навеске на данный момент из незаинтересованных в комерческом отношении источников предоставил только SVS1, причем показатели давлений при калибровке тестовыми патронами авторитетных производителей показали соответствие результатов заявленым. Судя по многочисленным отзывам патроны "Искры" отличаются качеством ниже среднего в отличие от их рекламы, и они заинтересованый источник. К тому же как я понял патроны "Искры" снаряжаются именно пыжами ДВП в отличии от опытов SVS1 (если я правильно понял). Возможно в этом и состоит отличие результатов.
Проводить пробы навесок без какого либо контроля давлений полагаясь только на субьективные ощущения и показатели кучности и резкости которые у бинарной навески и так выше чем у простого патрона я бы не стал.
Сокол, порох относительно однообразный от партии к партии и этим фактором как мне кажется можно пренебречь. При домашнем снаряжении и без изменения партий пороха, капсулей, есть множество неоднообразных операций (сила пыжевания, однообразие самих пыжей и прокладок, и т.д.) которые в сумме вносят тоже немалый разброс в давлениях и скоростях. Просто надо выработать несколько более менее стабильных вариантов снаряжения (для разных задач) с некоторым запасом по давлениям и не заморачиваться проверкой каждого патрона. Это мое мнение.

edit log

RAT 11-01-2007 23:50

L_YV
Ну субъективные ощущения тоже кой чего значат , я вот 2 года стреляю по субъективным ощущениям . Запас прочности у патронников Ижевского завода дай бог , а вот с подвижными частями не особо . На Иж 18 проблем пока не испытывал купил его как раз для отстреля эксперементальных навесок .
Сокол порох прощающий погрешности навески только для снарядов 35 гр , так как он стоит примерно между Сунар 42 и сунар 35 по скорости горения и расчитан примерно на 37 гр , прит Бинарных зарядах до 35 гр и навеске сумарной 3 гр давление не выходит за пределы больше 10% (при ошибках снаряжения) это нормально , заводские патроны бывают с большим расбросом. А вот для магнума требуется подбор заряда , либо 35 гр И боьшая навеска сокола а след еще выше дольное давление , и скорость либо 45-48 гр и Сунар 42 или 410 , скорости прядка 480-500 м.с и большее кол-во дроби вот и весь сказ . Под пулю отдельный расклад сколько я не бился над легкими пулями 22-26 гр , не горит правильно не один доступный порох поэтому оптимальная масса пули 30гр , полдная масса 32-33гр , скорость прядка 600м.с на дистанциях до 100м по энергетики может поспорить только 416 ригби , По кучности сильно зависит от типа пуль .
Пуля Удар в Мытищах стоит 14.10 снаряженная летает неплохо , но лучше переснарядить , хорошо переносит болдьшие скорости и нгрузки , скоро выложу мишени отстрела.
click for enlarge 1280 X 960 223.7 Kb picture

edit log

AKZ 05-02-2007 13:59

quote:
Originally posted by SVS1:
А какое было расстояние между двумя отверстиями в перегородке?

Жаль, что я пропустил это обсуждение. Приведу результаты своих проб, хотя они все были выполнены на чисто качественном уровне, т.е. измерений было маловато.
Кроме того, важно отметить, что конечной целью было создание "гусиного патрона", т.е. патрона с высокой скоростью дробового заряда, но при обязательном сохранении высокой кучности. По этой причине на Сайгу-12 (которая использовалась во всех пробах) была установлена насадка "удлиненный чок с компенсатором". Насадка должна сбрасывать давление пороховых газов до выхода дробового заряда из ствола. Забегая вперед, отмечу, что и кучность, и резкость получились высокие, но каков вклад насадки, а каков конструкции патрона, я сказать не могу.
Кострукция патрона:
Порох Сунар-магнум 42/2. Навески 2.0 + 1.0г. Прокладка между зарядами - картон 2-3мм с двумя симметричными отверстиями диаметром 1.2мм. Далее, вторая картонная прокладка, составной пыж: 1\2 пыжа ДВП+ 1/2 войлочного пыжа, тонкая картонная прокладка, контейнер из фотопленки с завернутой внутрь перфорацией для имитации донца, дробь с крахмалом (дробь 42-43г, с крахмалом - 45-46г), закрутка звездой.
Давление не измерялось, а контроль за тем, чтобы оно не превысило норму, осуществлялся хорошо известными способами: отсутствие отрывов и вздутий на гильзе и капсюле. Кроме того, косвенным критерием может служить дальность выброса стреляной гильзы, которая никогда не превышала нормы для обычных магнум патронов.
Результаты:
Ни в одном случае не наблюдалось отрывов, вздутий.
Дистанция 40м:
Дробь ?7: кучность (Процент попадания в круг д=76см) - 80%, Резкость - 2.5-3 диаметра
Картечь 5.6 мм: кучность - 90% скорость дробин (по 7 измерениям) 250+-20м\с
Дистанция 50м:
Дробь ?0
Кучность 35% (по мишени размером 1.1мх1.1м - 60%) Средняя плотность осыпи - 1шт/2кв.дм
резкость - 3-4 диаметра.
Далее, по техническим причинам, пробы не проводились. Однако сейчас я намерен продолжить.
Два слова об отверстиях в прокладке. Я не стал делать одно отверстие по центру, поскольку предполагал, что капсюль может прожечь отверстие насквозь и запустить процесс горения во второй порции дроби раньше, чем это произошло бы при смещенном отверстии, что чревато очевидными последствиями. Но и делать одно смещенное отверстие мне хотелось, т.к. при этом нарушается симметрия. Я сделал два отверстия, уменьшив диаметр каждого до 1.2мм. Края отверстий обжигал раскаленным гвоздём, чтобы при закрутке они не закрывались. Отверстия располагались симмтерично относительно центра на половине расстояния от центра до края, т.е. расстояние между ними было 8-9мм.
С уважением, АКЗ.

edit log

RAT 05-02-2007 19:15

AKZ

С такими тяжелыми снарядами не все так однозначно , при вашей навеске 42 сунара 2/1 патрон может по своим качекствам оказаться таким же как и при снаряжении 2.45-2.5 сунар 42 , я при снаряжении 42 гр картечи брал вес сунара рекомендованый на банке у меня был 2.45 и второй заряд половину от него 1,3 ни капсюля нормальныен гиользы не поддутые и не рваные , выстрел нормальный не отличается от стандартного снаряжения , дальше с такими весами снаряда не эксперементировал но думаю навеска далеко не предельна . Без хронографа такие эксперименты как оказалось не очень понятны , бывает так что отдача плечо отрывает а вскорости 430 м.с , а бывает и не чувствуешь особо разницы а на хроне 520 и выше .

AKZ 05-02-2007 20:43

quote:
Originally posted by RAT:
AKZ

С такими тяжелыми снарядами не все так однозначно , при вашей навеске 42 сунара 2/1 патрон может по своим качекствам оказаться таким же как и при снаряжении 2.45-2.5 сунар 42 ...,
...бывает так что отдача плечо отрывает а вскорости 430 м.с , а бывает и не чувствуешь особо разницы а на хроне 520 и выше .


У меня не было случаев, чтобы отдача отличалась от обычной.
Для себя я следующим образом объяснил улучшение и кучности и резкости выстрела в бинарных патронах: при больших мононавеска возникает не только повышенное давление, но и повышенное ускорение заряда, которое больше сминает дробь. Отсюда, возможно, и ухудшение кучности. При бинарной навеске нет ни повышеннго давления, ни сверхвысоких ускорений.
А вот для сравнения скоростей дроби в разных экспериментах необходимо договориться о методике. Иначе результаты будут несопоставимы или трудно сопоставимы.
У меня "рогатый" хронограф "Beta Shooting Chrony". Алгоритм его работы описан очень скупо. Кроме того, существуют объективные трудности в измерениях скорости дробового заряда, т.к. в нем присутствуют дробины с разными скоростями.
Вопрос к Вам и к SVS1:
что подразумевается под скоростью дроби? Где, чем и как эта скорость измерялась?
С уважением, АКЗ.

SVS1 05-02-2007 22:02

Опять пошла путаница со скоростями и отдачей.
Если у Вас выросла скорость, то при том же весе снаряда и отдача неминуемо возрастет. Посчитать, зная вес пули, ружья и скорость пули элементарно. Закон сохранение импульса и не более.
Причем человек (точнее его плечо) чувствует лишь конечный импульс отдачи (пропорциональный скорости, показываемой хронографом), т.к. процесс формирования этого импульса слишком быстротечный и за время его формирования ружье смещается лишь на милиметры.
RAT 06-02-2007 12:26

Отдача субъективная величина , я спецом сравнивал патроны снаряженные 2.1 гр Сокола под Маера 12 к и тот же патрон с 2/1 Сокола , отдача воспринималась одинаково особых отличий я не почувствовал но стоило на раздельном звряде увеличить навеску до 2.3/1 отдача стала восприниматься тяжелее в тоже время навеска 2/1.3 была сильнее чем 2.1 (моно) , возможно это связано с тем что первая навеска разгоняет снаряд с нуля "борется" с энерцией снаряда в то время как втораяработает только на разгон уже движущегося снаряда . А со скоростью все и так понатно на 35 гр можно достичь и стрелять 550 м.с а вот на 42-45 550м.с будет уже тяжко но на тяжелом полуавтомате возможно переносимо.
AKZ 06-02-2007 11:59

Отдачи бояться - из ружья не стрелять. Разумеется, выстрел с малой отдачей комфортнее, да и повторный выстрел можно сделать быстрее, но лично я большой проблемы здесь пока не встретил. А вот измерения скорости...
Поскольку ответов о методике измерений скорости я пока не получил, то поделюсь своими соображениями.
Исхожу из того, что стрельба ведется из ствола с большим чоковым сужением. Это означает, что вполне вероятно появление "быстрых дробин". Вероятнее всего ожидать их появления ближе ко оси снопа. Кроме того, по инструкции для "Бета хрони", расстояние от дульного среза должно быть несколько метров, иначе возможны ложные срабатывания. Кроме того, в область измерений хронографа может попасть пыж-контейнер.
Исходя из этого, намерен применить следующую методику. Делаем пристрелочный выстрел по мишени с дистанции, ну скажем 20м, Заодно проверяем точность установки прицельных приспособлений. Центр осыпи и край осыпи на такой дистанции легко определяется на глаз. Затем выбираем размер будущего окошка так, чтобы через него прошло 1-3 дробины. Положение окошка, на мой взгляд, лучше выбрать посередине от центра к краю осыпи. Затем закрываем хронограф защитой из толстых досок, оставляя только окошко выбраного размера. При такой методике с большой вероятностью будут отсечены как быстрые, так и медленные дробины, а таже элементы снаряжения патрона. Недостатки методики тоже очевидны. Измеряется не начальная скорость, а V20, некоторые выстрелы могут вообще не дать результата. Но для сравнительных измерений думаю, что этого будет вполне достаточно.
С уважением, АКЗ.

edit log

RAT 06-02-2007 12:54

AKZ
Не стоит так мудрить , разница в измерениях между разными моделями хронов (рогатых) составляет на больше 15-20 м.с в "Нарезном" обсуждалось . Замерять можно на растоянии 1 м от дульного среза пока дробь идет фактически пулей ну немного растянут сноп погрешность между первой и последней дробиной не составит 5 м.с так что показания хрона можно считать верными так как его собственная погрешность больше чем от дробового снопа .
AKZ 06-02-2007 15:28

quote:
Originally posted by RAT:
AKZ
Не стоит так мудрить , разница в измерениях между разными моделями хронов (рогатых) составляет на больше 15-20 м.с в "Нарезном" обсуждалось . Замерять можно на растоянии 1 м от дульного среза пока дробь идет фактически пулей ну немного растянут сноп погрешность между первой и последней дробиной не составит 5 м.с так что показания хрона можно считать верными так как его собственная погрешность больше чем от дробового снопа .

Нарезное ведь дрробью в контейнере не стреляет. На дистанции 1 м пыж уже может иметь существенно меньшую скорость, нежели дробь, а также косую траекторию, которая увлечивает время пролета. Что в этом случае покажет хронограф? Всё зависит от алгоритма обработки и скорости срабатывания. Если это где-то обсуждалось,то буду очень благодарен за ссылку.
С уважением, АКЗ.

RAT 06-02-2007 17:25

я думаю все будет можно просто решить сделав свинцовый цилиндр равный по массе дроби , и отстрелять сразу будет видно что и как .
AKZ 06-02-2007 18:20

И кучность сразу 100% (правда, может быть и 0). Единственное что: без контейнера обтюратор не тот, амортизация не та, трение о ствол другое. А, если в контейнере, то все проблемы те же. Лучше я уж окошко вырежу. Работы минут на 5-7.
С уважением, АКЗ.

edit log

SVS1 06-02-2007 19:01

quote:
Originally posted by AKZ:
. ... По инструкции для "Бета хрони", расстояние от дульного среза должно быть несколько метров, иначе возможны ложные срабатывания. Кроме того, в область измерений хронографа может попасть пыж-контейнер...
Что-то очень сложно у Вас с хронографом. Может быть просто прибор барахлит?
С "Pro Crono" у меня таких заморочек нет, уж сколько лет пользую. Когда-то пробовал менять высоту стрельбы над хронографом и расстояние до него, разница результатов теряется в естественном разбросе скоростей. Пришел к выводу, что лучше всего не мудрить, а стрелять через хронограф на расстоянии 1-го метра. Можно даже ближе, меньше вероятность повредить прибор, особенно, если кому-то даешь попробовать.
Да, бывает, что прибор "поймает" что-то не то. Но это бывает крайне редко (1 из 30-100), а коме того, в этом случае показания прибора просто "ни в какие ворота не лезут". Их отбрасываешь и все.
На малых расстояниях не заметил никаких проблем или особенностей в измерении скоростей дроби. Причем не только с контейнером, но и без. Были и прямые сравнения дробовых и пулевых снарядов одного веса и примерно одного снаряжения. Если и были какие-то отличия, то они были весьма незначительны.

edit log

AKZ 06-02-2007 20:20

quote:
Originally posted by SVS1:
Что-то очень сложно у Вас с хронографом. Может быть просто прибор барахлит?

Прибор не барахлит. Всякий раз, когда появлялся выброс, тому находились причины. С дистанции 1 м я просто не стрелял, т.к. это противоречит рекомендациям по его использовани. Возможно, что это просто болезнь освоения. Попробую. Хотя сомнения остаются.
Дело в том, что я стреляю с насадкой. Это важный фактор, т.к. насадка сбрасывает давление на дульнои срезе. В этом случае, во-первых, возможно появление быстрых дробин. Если алгоритм обработки сигнала таков, что пока не измерена скорость первой дробины, таймер не перезапускается, то прибор будет измерять именно скорость первой дробины. Т.е. появляется еще один источник нестабильности, который маскирует изучаемые эффекты.
Во-вторых, пыж (будь то контейнер или войлок) не получает, как обычно, после выхода из ствола ускорение от пороховых газов и отстаёт от дроби сразу. Для этого насадку специально и конструировали. Если это отставание больше расстояния между оптическими датчиками, то вполне возможно, что прибор будет измерять скорость пыжа. Правда, при этом от одного выстрела появятся два результата. Но вы увидите на экране только последний.
Но главное - в конечной цели. Если Вы изучаете процесс в стволе, то естественно приблизить прибор как можно ближе. Моя же цель - резкость и кучность дроби у мишени, поэтому и естесвенно стремление поставить датчик именно туда.
С уважением, АКЗ
P.S. Кстати, а Ваших пробах с двумя отверстиями оба были диаметром 1.5мм или Вы уменьшали диаметр?

SVS1 06-02-2007 21:24

quote:
Originally posted by AKZ: ... С дистанции 1 м я просто не стрелял, т.к. это противоречит рекомендациям по его использовани. ... Дело в том, что я стреляю с насадкой. ... возможно появление быстрых дробин. Если алгоритм обработки сигнала таков, что пока не измерена скорость первой дробины, таймер не перезапускается, то прибор будет измерять именно скорость первой дробины. ... Во-вторых, пыж (будь то контейнер или войлок) не получает, как обычно, после выхода из ствола ускорение от пороховых газов и отстаёт от дроби сразу. ... Если это отставание больше расстояния между оптическими датчиками, то вполне возможно, что прибор будет измерять скорость пыжа. ...
Моя же цель - резкость и кучность дроби у мишени, поэтому и естесвенно стремление поставить датчик именно туда.


Вы странно трактуете работу прибора. Считайте, что упрощенно он работает примерно так. По приходу первого сигнала (от 1-го оптического датчика) запускается некий счетчик импульсов. При этом повторный запуск датчика сразу же блокируется. По приходу импульса от второго датчика счетчик останавливается и оба счетчика остаются блокированными на некоторое время. Раньше вообще для разблокировки нужно было кнопку нажимать.
Количество импульсов, посчитанных в промежутке времени, обратно пропорционально скорости. Пересчитывает импульсы в скорость, естественно, процессор.
Получается регистрация интервала времени пролета между датчиками 1-го же пролетевшего предмета.
Ошибки возникают в основном по причине "потери" одного из импульсов или по причине "подмены" пролетающего предмета, в том числе, если датчики запускаются разными предметами (дробинами). Поэтому, если у Вас летит снаряд и оба датчика нормально от него срабатывают, то все предметы, что летят за снарядом, никак на показания не влияют.
quote:
... А Ваших пробах с двумя отверстиями оба были диаметром 1.5мм или Вы уменьшали диаметр?
Были пробы нескольких диаметров,где-то от 1.2 до 2мм. Существенных отличий из-за диаметра замечено не было, но были отличия в зависимости от смещения отверстий.
Но хронографа мало для проб не только бинарных зарядов, но и вообще, неизвестных порохов. Показатели скорости напрямую не связаны со значением максимального давления. К сожалению.

edit log

AKZ 06-02-2007 23:20

quote:
Originally posted by SVS1:
Но хронографа мало для проб не только бинарных зарядов, но и вообще, неизвестных порохов. Показатели скорости напрямую не связаны со значением максимального давления. К сожалению.

Я в курсе. Поэтому использую только известные пороха и в количествах, которые Сайга-12 выдерживает даже при мононавеске.
Что же касается хронографа, то я никак его работу не трактую, а скорее делаю разные предположения, основанные на описании. Если все обстоит так, как Вы рассказали, то прибор измеряет скорость "быстрых дробин", т.е. применение "окошка" вполне оправдано. А каков источник информации о его работе?
В моем описании сказано, что после того, как снаряд прошел второй датчик, прибор возвращается в ждущий режим. О задержке ни слова. По мне, так спокойней было бы возвращать его в ждущий режим вручную. Если задержка есть, то какая?
С уважением, АКЗ.

Zergio 06-02-2007 23:38

quote:
Originally posted by RAT:
я думаю все будет можно просто решить сделав свинцовый цилиндр равный по массе дроби , и отстрелять сразу будет видно что и как .

Могу заранее сообщить результат:
Кучность 0%.
Цилиндр полетит кувыркаясь, разлет 8х8 метров (64кв.м) на дистанции 42метра.
Лично проверяли (летом 2001 и 2002 года.) На 20к (МЦ-20-01 с оптикой) изготовили отливочную форму (цилиндр) под пластмассовый контейнер-стаканчик, снарядили, отсреляли 15 патрон. Были жутко разочарованы.
Туда-сюда летала Кировчанка, жаль потеряли чертеж.

SVS1 07-02-2007 12:41

quote:
Originally posted by AKZ:
... Если все обстоит так, ... то прибор измеряет скорость "быстрых дробин", т.е. применение "окошка" вполне оправдано ... В моем описании сказано, что после того, как снаряд прошел второй датчик, прибор возвращается в ждущий режим. ... Если задержка есть, то какая?
Модели хронографов у нас сотличаются. Поэтому не берусь сказать как будет у Вас, по первой дробине сработает или по усреднению. Читал, что есть приборы, снимающие фронт нарастания сигнала и начинающие отсчет времени на полувысоте. При таком способе оценка скорости будет по основной массе дробин.
Но могу сказать, при измерении в метре от среза это не столь важно. То, что скорости дробин на метре еще не сильно отличаются - экспериментальный факт.
В свое время я провел тесты своего хронографа, выяснил область применимости и не стал дальше его пытать. Прибор работает весьма не плохо и не сильно врет (был поверен). Временные интервалы измеряются по кварцу, долговременная стабильность не хуже 1.е-4, погрешность срабатывания датчиков (при вариации точки прохода пули) около 3.е-2, что тоже терпимо (на скорости 400м/с это составит около 12м/с). Если стараться не сильно менять точку прохода пули над прибором, точность еще лучше. Попробуйте поэкспериментировать со своим хронографом.

edit log

AKZ 07-02-2007 09:58

quote:
Originally posted by SVS1:
Попробуйте поэкспериментировать со своим хронографом.


Да, видимо, придется еще повозиться с хронографом. Разумеется, я провел некое тестирование, в частности, сравнения с показаниями хронографа для РСР винтовки Air Arms, которая имеет исключительно стабильную начальную скорость (280 +-1 мс/с) и очень стабильную баллистику пули. Получилось совпадение в пределах 2-3м/с. Я и успокоился. Но, видимо, этого недостаточно.
Надо будет сравнить скорость одинаковых патронов с разными насадками (цилиндр и чок), чтобы проверить влияние быстрых дробин. Пострелять с дистанции 1м. Пострелять через "окошко" дробью и пневматикой на расстоянии, где их скорости должны быть близки. Тогда, возможно, всё станет на места.
С уважением, АКЗ.

SERGEYg 07-02-2007 20:02

Тема свелась к битве титанов, практической информации не видно за рассуждениями, а ЖАЛЬ!
SVS1 08-02-2007 12:22

Продолжение работ по бинарным зарядам будет обязательно, но ... с наступлением теплой погоды. Сейчас аппаратура мерзнет.

edit log

free shooter 21-02-2007 23:39

Сегодня в "Гранд-Охоте" в Химках видел в продаже патроны "Искра" с бинарными зарядами под вывеской "Новинка!" стоимостью 14,9 руб. На дне коробки написано "Для самозарядный ружей". Поскольку разрешения на оружие с собой не оказалось, то просить посмотреть "поближе" не стал, смотрел на витрине. Тут где-то ругали патроны "Искра"... А пока уважаемые люди занимаются исследованиями, кто-то занимается плагиатом в промышленных масштабах

edit log

AlexChief 22-02-2007 16:51

А не было мыслей "замахнуться- таки на Вильяма нашего, Шекспира". Взять и разделить вторую навеску ещё на две части? Я сейчас про "Сокол" говорю и обычные "не магнум" стволы. Эксперимента ради довести идею до абсурда и посмотреть, что получится? Может в дробовых стволах (725-750мм) успеет сгореть весь порох, полка давления ещё растянется, а в результате прирост скорости случиться?
Например, навесить 1.8\0.8\0.8 ? И прокладок нарубить из пакетов соковых для экономии места, раз уж толщина не так важна. В первой дырок побольше но маленьких, чтоб воспламенялось ещё в патроннике. Во второй- одну, но побольше и в центре. Кто что думает по этому поводу?
click for enlarge 640 X 512 960.1 Kb picture
L_YV 22-02-2007 18:26

Скорее всего будет превышение давления в самом тонком месте ствола.
Владимир И 22-02-2007 19:00

quote:
Originally posted by free shooter:
Сегодня в "Гранд-Охоте" в Химках видел в продаже патроны "Искра" с бинарными зарядами под вывеской "Новинка!" стоимостью 14,9 руб. На дне коробки написано "Для самозарядный ружей". Поскольку разрешения на оружие с собой не оказалось, то просить посмотреть "поближе" не стал, смотрел на витрине. Тут где-то ругали патроны "Искра"... А пока уважаемые люди занимаются исследованиями, кто-то занимается плагиатом в промышленных масштабах

А где Вы увидели плагиат??? М.Кислин- автор "бинарного" способа снаряжения работает , как раз, на "ИСКРЕ".

edit log

SERGEYg 23-02-2007 21:29

Продублирую вопрос тут:
Прочитав, задумался. Тема мне очень интересна. Возник вопрос о порохах. Первая навеска начинает свою работу с неподвижным снарядом и поэтому использование медленного пороха типа Сунара понятно. В дальнейшем, когда началось движение снаряда, т. е. он уже стронулся, вторая навеска оказывается еще и спрессованной с нехилым усилием!!! А Сунар, как известно, не любит чрезмерного уплотнения. Таким образом, то что твориться в момент возгорания второй навески - не совсем хорошо с точки зрения известных рекомендаций. Вопрос испытателям и теоретикам - а если вторую навеску делать из Сокола?
Кто что думает?
SVS1 23-02-2007 22:42

quote:
Originally posted by SERGEYg: ... Первая навеска начинает свою работу с неподвижным снарядом и поэтому использование медленного пороха типа Сунара понятно... А если вторую навеску делать из Сокола?
Трудно признать "Сунар-35" медленным порохом. Трудно также однозначно сравнивать "Сунар" и "Сокол". У них значительно отличаются зависимости скорости горения от давления.
Использование медленного пороха во второй части заряда может быть и имеет смысл, но нужно понимать, что тут "палка о двух концах". С одной стороны, возможно, это и увеличит время наступления второго пика давления, но и спад давления тоже затянет. А время горения за счет прокладок и так увеличено. Можно получить слишком высокое давление в дальних областях ствола.

В целом, нужно пробовать, но только при обязательном измерении давления. Последние пробы и неожиданные результаты с "Сунаром" и REX-ом убедили в этом окончательно.

edit log

SERGEYg 25-02-2007 09:50

Почему-то всегда считал Сокол быстрым порохом, по крайней мере в сравнении с Сунаром, ежели не прав- поправьте меня.
Смысл моего вопроса сведу к тому, что может быть стоит обратить внимание на вторую навеску пороха, на его марку, на условия его работы. А то по прикидкам получается, что он вообще в таких условиях должен становиться бризантным.
С уважением

edit log

kap 25-02-2007 10:15

Не помню, но где-то видел сравнительную таблицу отечественных порохов. Сунар-35 чуть быстрее сокола, сунар42 медленнее, а самый "тормозной" - сунар410. Я пробовал сунар42 2,2г. + сунар35 1г. Пробовал и сокол 2+1, но объем получается побольше, контейнеры(которые у меня тогда были), патроны плохо закрывались звездой, обрезание, да и снаряда меньше. Особой разницы не обнаружил.Естественно, на сунаре было пожестче, но там и дроби было поболее.
Бризанта не почувствовал. Удачи.