Про отдачу в который раз.

Перенесенное сообщение Eduard G.

цитата:
Имеено это я и пытался донести до некоторых упоротых форумчан, которые консервативно считают, что импульс заряда при выстреле всегда соответствует отдаче. Крутизна роста давления при разгоне заряда есть один из критериев отдачи...
Бесполезно впихивать невпихуемое... (((

Ответ:
Справедливо ровно и обратное - так как наряду с "консервативными и упоротыми"(с)(скорее дружащими с физикой и уважающими естественные науки) существуют и "упоротые... традиционалисты", ну или продолжение по вкусу и разумению.
Плечо стрелка физически не способно оценивать-воспринимать давление в стволе или его скорость нарастания, скорость и ускорение ружья аналогично, и т.д. и т.п. - так как скорости в 4-5м/с ружья в конце отдачи это "детский лепет" для прочувствования поверхностными тканями кожи-мышц, если брать чисто скорость без других параметров.
Плечо реагирует болевыми ощущениями практически только на степень деформации-промятия тканей (и соответственно на связаную с деформаией силу от тканей-костей на приклада при гашении отдачи).
При силе всего 15-20кгс от приклада (проверить легче простого практически) ткани плеча "прожмутся" на 7-10мм и более без каких-то болевых ощущений. Поэтому все болевые ощущения начинаются после вылета снаряда из ствола - когда кратковременное усилие на ткани достигает 150-200кгс и даже более (легко оценивается из уравнений механик средней школы), как это не огорчительно для "уверовавших" в легенды времен царя Гороха.
Поэтому это все фантазии и игра воображения про "разные" отдачи в зависимости о порохов и типа снаряжения, если импульс снаряда и ружья остаются примерно равными при сравнении. Ну еще и различный звук выстрела может "пугать", что воспринимается часто как увеличение отдачи - легенда про бОльшую отдачу их коротких стволов при прочих равных и одном патроне (реально она всегда меньше) тому подтверждение.
Пардон а офтоп, но надо как-то поаккуратнее с характеристиками "не согласных" - тем более если господствующий "курс народа" на поверку весьма сомнителен и ничем не подтверждается кроме "веры", мягко говоря.

Комментарий Freehunter:
Согласен, что при прочих равных ружье с более коротким стволом будет иметь меньшую энергию отдачи и соответственно менее ощутимую отдачу в том смысле, который в это понятие принято вкладывать.

В инструкциях к ружьям с двумя стволами Бекас 12 записано, что пистолетная рукоять вместо длинной ложи может быть установлена ТОЛЬКО С КОРОТКИМ стволом 530 мм. Это требование обосновано не только тем, что при более коротком стволе тот же патрон будет иметь меньшую дульную скорость снаряда.

Величина коэффициента последействия, который определят величину приращения скорости отдачи от дульной до максимальной завит от корня квадратного от относительной длинны пути снаряда, отношения длинны ствола к длине патронника. В тоже время она зависит от корня квадратного от величины дульного давления. Дульное давление с одним и тем же патроном будет больше с более коротким стволом. Получается, что эти два параметра имеют противоположное действие на максимальную скорость. Считается, что длина ствола имеет большее влияние на приращение скорости отдачи, чем дульное давление. При чем, ружье с более коротким стволом легче, чем с длинным, что должно увеличить дульную скорость отдачи, но уменьшение относительной длинны пути снаряда (ствола) и это компенсирует.

В том же ружье и патроне с одинаковой дульной скоростью и весом снаряда максимальная скорость отдачи будет больше у того патрона у которого дульное давление больше. Приращение энергии отдачи за период последействия в артиллерийских орудиях порядка 40%.
ИМХО, эта величина характерна и для гладкоствольного ружья.
При проектировании ствольных систем применяется принцип подобия.
Скорость, вес снаряда, длина ствола, давление увеличивается с увеличением диаметра канала ствола. Гладкоствольное ружье это уменьшенная пушка.
Ощущение отдачи не зависит от величины максимального давления и от скорости его нарастания, ведь дульное время порядка 3,5 мс. Это уже до нас обглодали со всех сторон.
Все это содержится в формуле для определения максимальной скорости свободного отката подвижных частей ствольных систем.
Дополнение от 29.01.2015
Попытаюсь расчетом уточнить влияние различных факторов на величину энергии отдачи.
Расчеты производятся по методике, приведенной в учебнике для военных ВУЗ под редакцией профессора Серебрякова 'Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет' 1967 года издания по формулам выведенным на основе теоретических положений, минимум импирики. Сканы станиц из этой книги прилагается. Саму книгу можно бесплатно скачать в интернете.
Т.к. все исходные величины сразу переведены в систему SI ускорение свободного падения g из формулы для расчета дульной скорости звука в газовой среде исключено.

Расшифровка некоторых терминов.
Приведенная длинна пути снаряда по Серебрякову это результат деления длинны ствола без патронника на длину патронника. ИМХО. Полагаю, что делить длину ствола нужно на длину снаряда, а не патронника, но буду следовать методике учебника.
Плотность заряжания это отношение массы заряда к объему, в котором горит порох. Объем для определения плотности заряжания в гладкоствольном ружейном выстреле устанавливается после полного сжатия пыжей до начала движения всего снаряда, что равно объему гильзы занятого порохом на момент заряжания плюс объем сжатия пыжа в пиростатический период. Уменьшение объема дробового снаряда от перестроения дроби в пиростатическом периоде пренебрегаем. Принимаем, что снаряд пуля массой 32 г.
Дульная скорость звука в газовой среде - расчетная величина, зависящая от величины дульного давления, приведенной длинны пути снаряда и плотности заряжания.

Данные по дульному давлению и величине дульной скорости в зависимости от длинны ствола и ходу сжатия пыжа (сжимаемого элемента ПК) 0,8 см взяты из разных источников, в достоверности которых есть сомнения. По этим причинам расчеты не претендуют на идеальную точность.

Ружье Бекас 12М - Авто, длинна патронник 70 мм, в четырех вариантах:
1. Ствол 750 мм с деревянным прикладом масса 3,6 кг
2. Ствол 530 мм с деревянным прикладом масса 3,20 кг
3. Ствол 530 мм с пистолетной рукояткой масса 2,90 кг
4. Ствол 750 мм с пистолетной рукояткой масса 3,30 кг
Масса с пластиковой пистолетной рукояткой взяты из расчета, что она легче деревянного приклада на 0,3 кг. Снять деревянный приклад у меня не получилось. Буду благодарен за уточнение этих данных.

Ствол 750 мм с деревянным прикладом масса 3,6 кг. Дульная скорость снаряда 400 м/с.

Порох D20 NS гравиметрическая плотность 520 г/л (кг/м***). Масса заряда 0,00151кг. Масса снаряда 0,032кг. Дульное давление 2500000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+0,5*0,00151/0,032)400=3,64 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=1.51/520=2.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 2,9/2,75=1,05 см,Нпз=1,05+0,8=1.85 см. Vпз= 1,85*2,75=5,088 см***.
Плотность заряжания ∆= 1,51/5,088=0,297 г/см***=297 кг/м***
Приведенная длинна пути снаряда (750-70)/70 = 9,71.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*2 500 000 (9,71+1)/297= √112689= 336 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*336/400 = 1,24
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+1,24*0,00151/0,032)400= 3,76 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 3,76-3,64=0,12 м/с.
Максимальная энергия свободного отката 3,6*3,76**/2=25,45 Дж.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л (кг/м***). Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 7000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+0,5*0,0021/0,032)400=3,67 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.

Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***.
Плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***.
Приведенная длинна пути снаряда (750-70)/70 = 9,71.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*7 000 000 (9,71+1)/344= √272420= 522 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*522/400 = 1,93
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+1,93*0,0021/0,032)400= 4,00 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,00-3,67=0,33 м/с.
Максимальная энергия свободного отката 3,6*4,00**/2=29,23 Дж.

Ствол 530 мм с деревянным прикладом масса 3,20 кг. Дульная скорость снаряда 380 м/с.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л. Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 10 000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,20)(1+0,5*0,0021/0,032)380= 3,92 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***, плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***
Приведенная длинна пути снаряда (530-70)/70 = 6,57.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*10 000 000 (6,57+1)/344= √275073= 524 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*524/400 = 1,94
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,20)(1+1,94*0,0021/0,032)380= 4,28 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,28-3,92=0,36 м/с.
Максимальная энергия свободного отката
3,20*4,28**/2=29,31 Дж.

Ствол 530 мм с пистолетной рукояткой масса 2,90 кг Дульная скорость снаряда 380 м/с.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л. Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 10 000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/2,90)(1+0,5*0,0021/0,032)380= 4,33 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***, плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***
Приведенная длинна пути снаряда (530-70)/70 = 6,57.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*10 000 000 (6,57+1)/344= √275073= 524 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*524/400 = 1,94
Максимальная скорость свободного отката (0,032/2,90)(1+1,94*0,0021/0,032)380= 4,73 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,73-4,33=0,30 м/с.
Максимальная энергия свободного отката
2,9*4,73**/2=32,44 Дж.

Ствол 750 мм с пистолетной рукояткой масса 3,30 кг. Дульная скорость снаряда 400 м/с.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л (кг/м***). Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 7000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,3)(1+0,5*0,0021/0,032)400=4,00 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***.
Плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***.
Приведенная длинна пути снаряда (750-70)/70 = 9,71.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*7 000 000 (9,71+1)/344= √272420= 522 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*522/400 = 1,93
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,3)(1+1,93*0,0021/0,032)400= 4,36 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,36-4,00=0,36 м/с.
Максимальная энергия свободного отката 3,3*4,36**/2=31,37 Дж.

Выводы:
1. Максимальная энергия свободного отката (отдачи) с патроном снаряженным порохом Сокол больше, чем с патроном на порохе D20. 29,23/25,58=1,143, на 14,3%. Стрелок должен ощутить разницу в отдаче на современном пороха с низким дульным давлением и Соколе.
2. Тот же патрон на Соколе в ружьях деревянным прикладом со стволами 530 и 750 мм имеет практически одинаковую энергию отдачи 29,31 и 29,23 Дж. Разница будет только в силе звука выстрела.
3. Тот же патрон на Соколе в ружьях с пистолетной рукояткой со стволами 530и750 мм тоже имеет практически одинаковую энергию отдачи 32,44 и 31,77 Дж. Энергия отдачи с длинным стволом даже немного меньше, чем с коротким.
При условии, что расчеты верны, не понятно, чем обоснован запрет использовать длинный ствол с пистолетной рукояткой. Со стволом 750 мм звук выстрела слабее.
величины приращения скорости свободного отката и я принял его по величине меньше меньшего из примеров.
Сканы добавить в стартовое сообщение не получается. Кому интересно, можно посмотреть в продублированном сообщении на стр.3 от 29.01.2015.

цитата:

Originally posted by Freehunter:

Гладкоствольное ружье это уменьшенная пушка.
Ощущение отдачи не зависит от величины максимального давления и от скорости его нарастания, ведь дульное время порядка 3,5 мс. Это уже до нас обглодали со всех сторон.

цитата:

Изначально написано Freehunter:
Ощущение отдачи не зависит от величины максимального давления и от скорости его нарастания, ведь дульное время порядка 3,5 мс.

цитата:

Оно от них зависит в том плане, в каком при разной величине этого давления, при одинаковом заряде и прочих равных, будет меняться длительность и уровень разгона. При большем уровне давления, длительность отдачи будет меньше при большей дульной скорости.

Рассматривается, от чего зависит максимальная скорость отдачи при неизменной дульной скорости снаряда и прочих равных. Зависимости дульной скорости отдачи от веса ружья, снаряда и пороха уже, слава Богу, особых разногласий не вызывают.

Я, как всегда пытаюсь пояснить, что энергия отдачи зависит от ее МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, которая достигается в конце периода последействия для ружья, когда давление на дно гильзы упадет до 2 бар. Величина разницы между дульной и максимальной скоростью отдачи зависит от дульного давления, относительной длинны ствола или просто длины ствола при одинаковой длине патрона и плотности заряжания. Для этого и сую в свои сообщения формулы расчета максимальной скорости отдачи.
Вода камень точит.

цитата:

vovik5413

ЗЫ. Лично я думаю, что стрелка должны тревожить ощущения, т.е. п 4., а остальное должно тревожить конструкторов ружей.

цитата:

Изначально написано Freehunter:

Не обращайте внимания. .

Упс, простите великодушно!
Ох уж этот Вовочка... - ухожу, ухожу, ухожу
Извините, правда...

(из класса не выйду , встану в угол - послушаю, ладна?!?!? )

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

ЗЫ. Лично я думаю, что стрелка должны тревожить ощущения, т.е. п 4., а остальное должно тревожить конструкторов ружей.

цитата:

Изначально написано Freehunter:

Рассматривается, от чего зависит максимальная скорость отдачи при неизменной дульной скорости снаряда и прочих равных.

цитата:

Изначально написано ad1964:

Да конечно ощущения. Энергии и импульсы уже посчитаны. Как меня совершенно правильно убедили при неупругом соударении энергия отдачи распределяется в зависимости от отношения масс стрелка и ружья, а так же от направлении силы отдачи относительно центра масс стрелка, физиологического строения стрелка и т.д. примерно следующим образом:
- переходит в кинетическую 5-25%;
- переходит в тепловую 95-75%.
Тогда возникает закономерный вопрос, какая из этих энергий влияет на ощущения отдачи? Так как перешедшая в кинетическую энергия потрачена на механическую работу по перемещению стрелка, то выходит что на ощущения отдачи влияет энергия которая потом переходит в тепловую? Или все таки оба вида, как ощущения перемещения плеча и болевые ощущения?

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Был такой форумчанин Владимир И.
Вот он приводил данные из источников близких к соотв. экспертизы, что на болезненные ощущения более влияет скоростная составляющая воздействия.
Лично я считаю, что здесь ещё и индивидуальное восприятие нужно учитывать.
Например я точно знаю, что неприятные ощущения не фиксированы по координатам амплитуды и ускорения соответственно.

цитата:

Тогда возникает закономерный вопрос, какая из этих энергий влияет на ощущения отдачи?

Все неприятности от механической работы: сила * расстояние на которое ружье деформирует и передвинет присоединенную массу. Ощущения присоединенной массы будет завить от величины массы, и ее умственных способностей, стрелковой подготовки и финансовых возможностей. Чем дольше сила будет воздействовать на стрелка, чем плотнее и правильнее будет вкладка, стойка тем меньше не приятных ощущения, гематом. Покупаем ружья с системами гашения отдачи в ложе и дульные тормоза компенсаторы, затыльники и одежду увеличивающую площадь контакта ложи с плечом.

цитата:

Разное максимальное давление нельзя рассматривать при одинаковой дульной скорости. Это обратно пропорциональные величины.

цитата:

Изначально написано Freehunter:

Рассматривается, от чего зависит максимальная скорость отдачи при неизменной дульной скорости снаряда и прочих равных.

цитата:

(из класса не выйду , встану в угол - послушаю, ладна?!?!? )

цитата:

Изначально написано Freehunter:

Увеличиваем энергию инициации (более мощный капсюль) и одновременно уменьшаем плотность заряжания, поменяв Диану на ДВП. Увеличиваем максимальное давление, но смещаем его пик в направлении казенного среза. Интеграл (среднее давление) остается постоянным, как и дульная скорость.

цитата:

Изначально написано КМВ1961:
..что на более массивного стрелка одна и та же отдача будет действовать более болезненно, т.к амплитуда движения плеча и длительность гашения отдачи будет меньше...

цитата:

Изначально написано КМВ1961:
.. Получим менее мощную отдачу. Что и наблюдается при Сунаре-35, по сравнению с Соколом.

цитата:

Originally posted by КМВ1961:

Где-то уже писалось, что на более массивного стрелка одна и та же отдача будет действовать более болезненно, т.к амплитуда движения плеча и длительность гашения отдачи будет меньше и синяк набивается быстрее.

цитата:

Изначально написано ad1964:

...грузным мужикам явно больно. А тощих только откидывает. Дублирую http://www.youtube.com/watch?v=69hbkF5iV2A

цитата:

Процент энергии перешедший в тепловую равен М/М+m, где по моему ИМХО М-приведенная масса на которую воздействует ружье, например масса плеча с рукой, а может еще с частью туловища, m-масса ружья.

Опять по десятому разу - да вся энергия переходит в теплоту через 1-1,5 секунды - ну не стреляют пока космонавты в космосе. И не в этих соотношениях надо искать причину "болезненности" отдачи - об этом вот только недавно говорили в соседней теме в терминах "мощность гашения отдачи".
Чем больше "путь"(и время) при гашении кинетической энергии ружья-отдачи (снаряд уже давно вылетел и нефиг "обсасывать" какое там давление было при выстреле, если на выходе есть скорость снаряда и импульс пороховых газов) при торможении плечом стрелка, тем меньше (при прочих равных) максимальное давление на ткани и меньше "болезненность" ощущений - это, млять, просто физика-механика с формулами из средней школы. Увеличить путь и время можно например "амортизацией" - мягкие затыльники, кик-офы и т.п. Пример совсем для "упертых"(с) - падать на обычную подушку в сравнении с "деревянной" мягче, потому что обычная подушка "проминается" и гасит скорость головы за бОльший путь и время с меньшей средней (и пиковой) силой, действующей на голову.
Еще важны и другие моменты, но они из той же оперы - чтобы например плечо не было излишне "закрепащено", например при стрельбе лежа ощущение отдачи более болезненны, так как плечу труднее податься назад и путь-время гашения отдачи сокращаются. "Большим и тяжелым" тоже назад труднее подаваться, но у них и прослойка мяса-жира в вид "допамортизатора" между прикладом и костями тоже толще - заведомо неизвестно кому будет легче в итоге, легкому или тяжелелому.
Если кто-то продолжает "упираться" и циклиться на пиках давления, ускорении ружья во время выстрела и т.д., то задайте себе вопрос почему синяков на ладонях рук не остается, и им вообще "пофиг" на отдачу?! Ведь шейка ложи и приклад имеют как правило насечку и плотно "сцеплены" с кожей рук - поверхностные слои кожи ладоней вместе с ружьем разгоняются практически синхронно, а им "пофиг" на эту отдачу с запасом практически при любых раскладах - ну если только пальцы скобой не отшибает, но это случай из другой оперы. И если ружье на весу держать в руках и стрелять, то тоже отдача будет "нечувствительна" (при достаточно напряженных руках) - руки сработают как амортизаторы с "большим ходом" и соответственно с малым пиковым усилием от рук на ружье для гашения его энергии и импульса.

цитата:

Приращение энергии отдачи за период последействия в артиллерийских орудиях порядка 40%.
ИМХО, эта величина характерна и для гладкоствольного ружья.

цитата:

Там в середине фильма двум грузным мужикам явно больно.

цитата:

Originally posted by Eduard G:

Опять по десятому разу - да вся энергия переходит в теплоту через 1-1,5 секунды - ну не стреляют пока космонавты в космосе.

цитата:

Originally posted by Eduard G:

И не в этих соотношениях надо искать причину "болезненности" отдачи

цитата:

Да уже никто и не спорит что вся энергия отдачи переходит в тепловую.

цитата:

Только нас интересует время действия отдачи, а это примерно одна сотая секунды. И в этот период времени энергия распределяется в соответствии с указанной формулой.

цитата:

Помимо подушки под приклад можно положить железяку, весом например 50 кг.

цитата:

Тут только возникает вопрос, к какому члену соотношения М/М+m прибавить эти 50 кг. Мое мнение что к m. В этом случае энергия переходящая в тепловую снижается в несколько раз, и соответственно ощущение отдачи снижается значительно.

цитата:

Также это соотношение показывает как увеличение веса ружья влияет на снижение силы отдачи.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Ощущение отдачи не только в синяках, но и микросотрясение мозга.
Ладонь просто от мозга дальше. А плечо гораздо ближе.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

..
Если кто-то продолжает "упираться" и циклиться на пиках давления, ускорении ружья во время выстрела и т.д., то задайте себе вопрос почему синяков на ладонях рук не остается, и им вообще "пофиг" на отдачу?! Ведь шейка ложи и приклад имеют как правило насечку и плотно "сцеплены" с кожей рук - поверхностные слои кожи ладоней вместе с ружьем разгоняются практически синхронно, а им "пофиг" на эту отдачу с запасом практически при любых раскладах - ну если только пальцы скобой не отшибает, но это случай из другой оперы. И если ружье на весу держать в руках и стрелять, то тоже отдача будет "нечувствительна" (при достаточно напряженных руках) - руки сработают как амортизаторы с "большим ходом" и соответственно с малым пиковым усилием от рук на ружье для гашения его энергии и импульса.

цитата:

Ощущение отдачи не только в синяках, но и микросотрясение мозга.

цитата:

Ладонь просто от мозга дальше. А плечо гораздо ближе.

цитата:

При одинаковых зарядах пороха и дроби дульнозарядка бьёт резче-известный факт..

цитата:

Давление последействия 2 бар=0.2 мПа...Я честное пионерское дочитаю тему до конца, однако поясните: при каком давлении начинает открываться затвор? Где-бы найти циклограмму связующую давление и срабатывание автоматики?

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Да ну! То есть, заварить казну вместо "притулить" лбом колодки или затвора это трындец как энергии добавляет (при одинаковых компонентах, включая пыжи и не считая блох потерь при прохождении снарядного конуса)? - факт скорее анекдотический.

цитата:

Отнюдь.У любого дульнозарядного ружья нет перехода патронник-ствол.А у казнозарядного ружья есть и его влияние на перестроение дроби.., её деформацию..., прорыв газов.. в большей или меньшей степени скажется

цитата:

А при не самом оптимальном сочетание патронник-ствол-гильза(длина, толщина стенки гильзы) - потерю резкости заметим вполне.

цитата:

А зря Эдуард иронизирует.. Читал когда-то статью на эту тему-Андрей Николаевич сказал всё правильно..плюс ещё прогрев и сдвиг гильзы назад и её расширение..Дело решилось увеличением заряда пороха для казнозарядок..

цитата:

Изначально написано Eduard G:

А я что сказал? - разве что " в большей или меньшей степени скажется"(с) обозвал "блохами", которыедаже не всегда случаются.

Думаю, не зря. Ведь раньше при царе Горохе и пыжевали "газеткой", да еще в латунку, где калиберные пыжи "проваливались" и т.п. - отсюда при "невдумчивом" снаряжении и могло быть преимущество дульнозарядок просто с точки зрения стабильности результата. Да и отсутствие узла запирания способствовало засыпке пороха от души "жменями" с повышением резкости. А при нормальном, грамотном снаряжении пи прочих равных (и одинаковом допустимом максимальном давлении) преимущество дульнозарядок в резкости придется с микроскопом искать. Зимой, кстати, благодаря п/э (или бумажной) гильзе и меньшим теплопотерями в стенки, работа капсюля и поджиг пороха в казнозарядках будет стабильнее и надежнее, чем в дульнозарядках (где вокруг пороховой каморы "холодное железо", которое прогревать надо).

цитата:

Но, строго говоря, сравнение логично производить при прочих равных условиях.И тогда :1. При прочих равных дульнозарядке переходного конуса нет в принципе (как и патронника и гильзы). Значит и нет потенциально деструктивного фактора.

цитата:

2. При прочих равных в казнозарядке рассматривать дОлжно металлическую гильзу, а значит и примерно равные теплопотери.

цитата:

По отзывам шомполки(скажем Лебеды)били отлично..

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Прочие равные это скорее диаметр ствола, величина д/с (чоку у дульнозарядок, до свидания) ..

В остальном я и не спорю с тем, что разговор конечно о "блохах"

цитата:

Разного рода концентраторы, контейнеры (с парашютами в т.ч. разрабатывались ещё во времена дульнозарядного оружия).

цитата:

Улучшающие кучность дульные устройства бывают и вовсе без сужения, а с преддульной камерой расширения и затем опять сужения до прежнего диаметра канала ствола. И там ни чего мешает заряжать без проблем ружьё с дула, иметь кучный бой дробью да ещё возможность стрелять калиберной пулей.

цитата:

А ныне наверняка можно сменное дульное устройство использовать.

цитата:

Те, что наружные - рукой весьма быстро можно снять или накрутить. Уж точно заметно быстрее, чем заряжать дульнозарядное ружьё.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Кучности цилиндру несколько добавляют, но до полного чока все равно не дотянут и близко.
...

цитата:

Изначально написано Eduard G:
...
Боюсь, эти "прожекты" были почти исключительно на бумаге, чем воплотилось в мало-мальски серийной продукции. Технически "изобразить" можно, но даже с современными технологиями сложно и "трудоемко" - игра не стиоит свеч, не говоря о временах царя гороха и дульнозарядок.
..

цитата:

Изначально написано Eduard G:
...
Насколько могу судить по фильмам (и смоделировав мысленно ситуацию) пулей шомполка при навыке заряжается даже быстрее чем время насадку просто открутить - с дробью будет медленнее, но точно не более времени для скрутить-накрутить насадку. Очень на любителя скорее сменное д/с в шомполке - или будут пользовать как и в обычных казнозарядках, а-ля постоянно, не скручивая каждый раз и меняя д/с для разных охот от раструба до цилиндра с напором.

цитата:

Это всё работало, но с распространение казнозарядных ружей и традиционных чоков (с сужением) потеряло актуальность.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

То есть, были в реале дульнозарядки с "фигурной" сверловкой канала ствола, чок в комбинации с камерой предрасширения и т.п.? - даже не верится - а есть какие-то заслуживающие дверия данные или ссылки-упоминания именно такой сверловки дульнозарядок, произведенных при царе горохе?

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

С преддульными расширениями там тоже были. Безотносительно к казно или дульнозарядности ствола.

цитата:

Изначально написано КМВ1961:
.. В начале века такая сверловка широко применялась в полукустарном производстве ружей Бертрана, а в эпоху развитого социализма вызывала сложности...

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Книга В.В. Гринера написана ещё раньше. В девятнадцатом веке.

цитата:

"Из-за сложности технологии изготовления." Было смешно.

цитата:

В начале века такая сверловка широко применялась в полукустарном производстве ружей Бертрана, а в эпоху развитого социализма, вызывала сложности.

цитата:

У меня есть перерепринтное (ещё с "ятями")издание книги В. Гринера , где упомянуто (с рисунками профиля) много вариантов, как сверловок стволов вообще, так и дульных сужений. С преддульными расширениями там тоже были. Безотносительно к казно или дульнозарядности ствола.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Да завсегда инженеры-писатели могли изобразить любой полет теоретической мысли во все времена, и даже один опытный образец забубенить напоказ - но это не значит автоматом сколь-нибудь значимого производства и тем-более успешности идеи с точки зрения рынка хотя бы на короткое время.

Расшифровка некоторых терминов.
Приведенная длинна пути снаряда по Серебрякову это результат деления длинны ствола без патронника на длину патронника. ИМХО. Полагаю, что делить длину ствола нужно на длину снаряда, а не патронника, но буду следовать методике учебника.
Плотность заряжания это отношение массы заряда к объему, в котором горит порох. Объем для определения плотности заряжания в гладкоствольном ружейном выстреле устанавливается после полного сжатия пыжей до начала движения всего снаряда, что равно объему гильзы занятого порохом на момент заряжания плюс объем сжатия пыжа в пиростатический период. Уменьшение объема дробового снаряда от перестроения дроби в пиростатическом периоде пренебрегаем. Принимаем, что снаряд пуля массой 32 г.
Дульная скорость звука в газовой среде - расчетная величина, зависящая от величины дульного давления, приведенной длинны пути снаряда и плотности заряжания.

Данные по дульному давлению и величине дульной скорости в зависимости от длинны ствола и ходу сжатия пыжа (сжимаемого элемента ПК) 0,8 см взяты из разных источников, в достоверности которых есть сомнения. По этим причинам расчеты не претендуют на идеальную точность.

Ружье Бекас 12М - Авто, длинна патронник 70 мм, в четырех вариантах:
1. Ствол 750 мм с деревянным прикладом масса 3,6 кг
2. Ствол 530 мм с деревянным прикладом масса 3,20 кг
3. Ствол 530 мм с пистолетной рукояткой масса 2,90 кг
4. Ствол 750 мм с пистолетной рукояткой масса 3,30 кг
Масса с пластиковой пистолетной рукояткой взяты из расчета, что она легче деревянного приклада на 0,3 кг. Снять деревянный приклад у меня не получилось. Буду благодарен за уточнение этих данных.

Ствол 750 мм с деревянным прикладом масса 3,6 кг. Дульная скорость снаряда 400 м/с.

Порох D20 NS гравиметрическая плотность 520 г/л (кг/м***). Масса заряда 0,00151кг. Масса снаряда 0,032кг. Дульное давление 2500000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+0,5*0,00151/0,032)400=3,64 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=1.51/520=2.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 2,9/2,75=1,05 см,Нпз=1,05+0,8=1.85 см. Vпз= 1,85*2,75=5,088 см***.
Плотность заряжания ∆= 1,51/5,088=0,297 г/см***=297 кг/м***
Приведенная длинна пути снаряда (750-70)/70 = 9,71.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*2 500 000 (9,71+1)/297= √112689= 336 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*336/400 = 1,24
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+1,24*0,00151/0,032)400= 3,76 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 3,76-3,64=0,12 м/с.
Максимальная энергия свободного отката 3,6*3,76**/2=25,45 Дж.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л (кг/м***). Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 7000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+0,5*0,0021/0,032)400=3,67 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.

Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***.
Плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***.
Приведенная длинна пути снаряда (750-70)/70 = 9,71.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*7 000 000 (9,71+1)/344= √272420= 522 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*522/400 = 1,93
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+1,93*0,0021/0,032)400= 4,00 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,00-3,67=0,33 м/с.
Максимальная энергия свободного отката 3,6*4,00**/2=29,23 Дж.

Ствол 530 мм с деревянным прикладом масса 3,20 кг. Дульная скорость снаряда 380 м/с.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л. Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 10 000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,20)(1+0,5*0,0021/0,032)380= 3,92 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***, плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***
Приведенная длинна пути снаряда (530-70)/70 = 6,57.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*10 000 000 (6,57+1)/344= √275073= 524 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*524/400 = 1,94
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,20)(1+1,94*0,0021/0,032)380= 4,28 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,28-3,92=0,36 м/с.
Максимальная энергия свободного отката
3,20*4,28**/2=29,31 Дж.

Ствол 530 мм с пистолетной рукояткой масса 2,90 кг Дульная скорость снаряда 380 м/с.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л. Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 10 000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/2,90)(1+0,5*0,0021/0,032)380= 4,33 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***, плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***
Приведенная длинна пути снаряда (530-70)/70 = 6,57.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*10 000 000 (6,57+1)/344= √275073= 524 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*524/400 = 1,94
Максимальная скорость свободного отката (0,032/2,90)(1+1,94*0,0021/0,032)380= 4,73 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,73-4,33=0,30 м/с.
Максимальная энергия свободного отката
2,9*4,73**/2=32,44 Дж.

Ствол 750 мм с пистолетной рукояткой масса 3,30 кг. Дульная скорость снаряда 400 м/с.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л (кг/м***). Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 7000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,3)(1+0,5*0,0021/0,032)400=4,00 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***.
Плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***.
Приведенная длинна пути снаряда (750-70)/70 = 9,71.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*7 000 000 (9,71+1)/344= √272420= 522 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*522/400 = 1,93
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,3)(1+1,93*0,0021/0,032)400= 4,36 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,36-4,00=0,36 м/с.
Максимальная энергия свободного отката 3,3*4,36**/2=31,37 Дж.

Выводы:
1. Максимальная энергия свободного отката (отдачи) с патроном снаряженным порохом Сокол больше, чем с патроном на порохе D20. 29,23/25,58=1,143, на 14,3%. Стрелок должен ощутить разницу в отдаче на современном пороха с низким дульным давлением и Соколе.
2. Тот же патрон на Соколе в ружьях деревянным прикладом со стволами 530 и 750 мм имеет практически одинаковую энергию отдачи 29,31 и 29,23 Дж. Разница будет только в силе звука выстрела.
3. Тот же патрон на Соколе в ружьях с пистолетной рукояткой со стволами 530и750 мм тоже имеет практически одинаковую энергию отдачи 32,44 и 31,77 Дж. Энергия отдачи с длинным стволом даже немного меньше, чем с коротким.
При условии, что расчеты верны, не понятно, чем обоснован запрет использовать длинный ствол с пистолетной рукояткой. Со стволом 750 мм звук выстрела слабее.

цитата:

Почему в данном случае "напоказ"?

цитата:

Зато это обязательный элемент современных спортивных ружей, где цена не имеет значения.

цитата:

Предлагаю вернуться к обсуждению темы отдача с точки зрения внутренней баллистики.Добавил в стартовое сообщение....

Я не считаю, что если Сокол заменить на современный порох, энергия отдачи резко уменьшится. У меня получилось 14%, допуская, что при каких-то идиотский вариантах снаряжения можно добиться 20%.

Меня с моими ружьями, центнером при 190 роста отдача вообще не волнует. Мало того, я считаю, что дульное давление не сказывается отрицательно на качестве дробовой осыпи.

цитата:

Данные по Соколу я взял по графику из книги Изметинского Ижевские ружья, хотя не уверен Сокол ли там. Это единственный график изменения давления и скорости снаряда по длине ствола с претензиями на достоверность. Бытует мнение, что современные европейские и американские пороха имеют дульное давление от 16 до 25 бар.

цитата:

Я не считаю, что если Сокол заменить на современный порох, энергия отдачи резко уменьшится. У меня получилось 14%, допуская, что при каких-то идиотский вариантах снаряжения можно добиться 20%.

цитата:

Мало того, я считаю, что дульное давление не сказывается отрицательно на качестве дробовой осыпи

цитата:

Originally posted by Freehunter:

Предлагаю вернуться к обсуждению темы отдача с точки зрения внутренней баллистики.Добавил в стартовое сообщение.

цитата:

Изначально написано Eduard G:


Про "обязательный" Вы явно погорячились - даже не слышал о сколь-нибудь распространенной практике "городить" предрасширения - при сменных д/с у любой категории ружей небольшое предрасширение "образуется" как дань технологическим допускам и безопасности.

цитата:

Изначально написано Freehunter:
не понятно, чем обоснован запрет использовать длинный ствол с пистолетной рукояткой.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Да и дробь, при прочих равных, "слабодульные" пороха будут "мять" больше за счет большего пика максимального давления.

Тут затронули тему вранья маркетологов Fabarm, что увеличенный диаметр канала ствола 18,7 мм в цилиндрическом участке уменьшает отдачу.
Сам владею Фабарм Элос А Филд, очень доволен.
Цилиндро-конусная сверловка по типу Трибор точно увеличивает начальную скорость при этом неизбежно увеличение энергии отдачи, возможно, укорачивает длину снопа дроби, увеличивает кучность и равномерность за счет меньшей деформации дроби. Диаметр канала ствола и конусная сверловка с отдачей прямо никак не связаны.
Во-первых, начальная скорость в сверловке Трибор увеличивается за счет увеличения диаметра канала ствола. Дульная скорость, при прочих равных, определяется корнем квадратным от площади сечения канала ствола.
Во-вторых, за счет конусности увеличивается приведенная длинна ствола, отношение длины ствола к диаметру, что тоже увеличивает начальную скорость. Такую сверловку использовал Вермахт в своих противотанковых пушках получая ощутимое увеличение начальной скорости снаряда.
О такой сверловке упоминает Гражданский инженер (Тарнопольский). Она применялась в ружьях его конструкции. Я не знаток оружия, но предчоковые расширения это Тульские чоки - сверловка ружей для круглого стенда, от которой отказались.

цитата:

О чём Вы говорите? Все порядочные современные спортивные ружья для круглого и траншейного стенда имеют расширительную камеру в составе дульного устройства. Отличается только их внутренняя геометрия. Сменными насадками такие ружья не снабжаются.

цитата:

Спортинг не в счёт, там требуется большая универсальность. Там обычная, но "натянутая" сверловка со сменными насадками.

цитата:

Почему? Причина большей "слабодульности" заключается в их большей относительной прогрессивности, по сравнению с Соколом. А следовательно, пик давления они должны иметь меньший, но более длительный. При одинаковой дульной скорости, конечно

цитата:

Для меня явление отдачи представляет чисто теоретический интерес. Я хотел показать, что энергия отдачи легко считается, показал методику. Она несколько отличается от того, что учат на уроке физики в шестом классе.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

- может ссылку кинете на разбор таких сверловок "стендовых" стволов.

Ну вот даже случайно не попадалось мне упоминание про "расширения" (в стендовый раздел практически не заглядываю), хотя спортсмены весьма падки на все марктеинговые рюшечки - от газосбросных портов в сменных д/с до титановых д/с на 10г легче и потому страшно повышающих управляемость 81-86см паяных труб.

Это потому, что эти "расширения", не отдельный выделенный элемент конструкции, а составная часть дульного сужения (устройства). Не каждый захочет вникать в подробности конструкции.

Насчёт газосбросных портов, то это не лишняя вещь, когда надо увеличить кучность. По личному опыту, на одинаковом патроне двухрядная поперечная конструкция таких портов увеличивает кучность на 15-20%. Но для стенда они в основном применяются для снижения подброса ствола. Стрелок не теряет цель из виду и ускоряется повторный выстрел.

цитата:

Изначально написано ad1964:

В гладкоствольном оружии влияние веса пыжей на отдачу может достигать значений превышающее влияние последствий, учитывая что один осаленый войлочный пыж 12 калибра весит в районе 2,5 грамма.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Я когда слышу про "тянутые" конуса (их реальность не оспариваю) всегда возникает ассоциация про "натянутые на уши макароны", да еще накрученные в несколькол оборотов, чтобы не спадали - уж пардон за аналогию тем, кто верит в волшебство "тянутых" конусов.

цитата:

Кроме того если придраться, то можно сказать,что Вы произвели расчет по методике ствольной артиллерии где пыжей нет. В гладкоствольном оружии влияние веса пыжей на отдачу может достигать значений превышающее влияние последствий, учитывая что один осаленый войлочный пыж 12 калибра весит в районе 2,5 грамма.

цитата:

В журнале "Охотник" 1/2001г была статья А. Азарова под названием "О ружейных стволах". Там было подробное описание конструкции таких дульных устройств. С чертежами и пояснениями для разных размеров сужений, применительно к виду стендовой стрельбы. Также там затронуты вопросы построения патронников, снарядных входов в свете применения современных комплектующих. Вообще, статья технически познавательная.

цитата:

Это потому, что эти "расширения", не отдельный выделенный элемент конструкции, а составная часть дульного сужения (устройства). Не каждый захочет вникать в подробности конструкции

цитата:

Насчёт газосбросных портов, то это не лишняя вещь, когда надо увеличить кучность. По личному опыту, на одинаковом патроне двухрядная поперечная конструкция таких портов увеличивает кучность на 15-20%. Но для стенда они в основном применяются для снижения подброса ствола. Стрелок не теряет цель из виду и ускоряется повторный выстрел.

цитата:

Я не знаю, что Вы имели в виду под "тянутыми" конусами, тут речь идёт о конусности канала ствола. Установлено, что строго цилиндрический канал теряет до 10% кучности. К тому же, при конусном канале, прощается несоответствие размеров канала ствола и гильзы.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Именно конус и имел ввиду, "тянутый" на уши - это все сказки про кучность, так как нет ни одной реалистичной физической предпосылки-механизма для этого, кроме полета фантазии и ... лапши на доверчивых ушах.

" С появлением новых компонентов патрона (пыжей, обтюраторов и контейнеров из пластмасс) требование по строгому согласованию каналов стволов и гильз потеряло практический смысл. Теперь требуется обеспечить лучшую взаимосвязь не только канала, но снарядного входа, патронника, дульного сужения. И не только с гильзой, но и с компонентами боеприпасов, с порохом, со средствами обтюрирования газов и дробовым снарядом. Такая система стала возможной благодаря новой конструкции канала ствола - его конусностью в направлении к дульному срезу. Вследствие этого изменены условия движения дробового снаряда и утилизации метательного заряда. Теперь даже при различии размеров канала гильзы и канала ствола в его казённой части, за счёт переменного сечения канала удалось осуществить управление внутрибаллистическим процессом в стволе."

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Достоверных свидетельств повышения кучности от газосброса при использовании стаканчиков для дроби нет, как и нет никакой достоверной модели как это может происходить - стаканчик просто не раскроется своими лепестками (дорби расходиться в стороны некуда) пока сзади его толкают газы и физически не дают раскрыться лепесткам. Есть также пыжи с лепестками сзади и отдельно (в виде тормозных щитков при неразрезном стаканчике, "стягиваемым" с дроби после вылета) - никакой прибавки кучности такие пыжи тоже не показали.
Дульные порты могут снизить импульс отдачи на скромные 3-5% максимум (доля всех пороховых газов в отдаче как выясняли до 8-10%,а на быстрых порохах и того меньше) - для большого спорта может иметь значение, хотя больше психологическое.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Это в каком смысле? Касаемо сменных д/с Вы сами сказали, чтио эти "предрасширения" не про них - "расширения" эти вроде как есть в сверловказ траншейных и "круглых" стендовых ружей с фиксами - то есть неоъемлемая часть ствола и его сверловки.

цитата:

Ну так можно всё опошлить. Значит есть причина, если конструкторы применяют эту форму и она на "слуху". Предпосылка как раз есть и она упоминается в статье Азарова.

цитата:

" С появлением новых компонентов патрона (пыжей, обтюраторов и контейнеров из пластмасс) требование по строгому согласованию каналов стволов и гильз потеряло практический смысл. Теперь требуется обеспечить лучшую взаимосвязь не только канала, но снарядного входа, патронника, дульного сужения. И не только с гильзой, но и с компонентами боеприпасов, с порохом, со средствами обтюрирования газов и дробовым снарядом. Такая система стала возможной благодаря новой конструкции канала ствола - его конусностью в направлении к дульному срезу. Вследствие этого изменены условия движения дробового снаряда и утилизации метательного заряда. Теперь даже при различии размеров канала гильзы и канала ствола в его казённой части, за счёт переменного сечения канала удалось осуществить управление внутрибаллистическим процессом в стволе."

цитата:

Как это нет, если я Вам его озвучил? У меня лично, при использовании дульной насадки с газосбросными портами и патрона с лепестковым контейнером, кучность увеличивалась до 20%. По всей видимости, кучность повышается за счёт снижения влияния последействия газов. Также заметно снижается подброс ствола, значит уменьшается реактивная составляющая отдачи.

цитата:

В том смысле, что расширительная камера, это не отдельный элемент сверловки, а часть геометрического построения дульного сужения. И определяет вид сужения, которых можно насчитать ещё с десяток.

цитата:

По личному опыту, на одинаковом патроне двухрядная поперечная конструкция таких портов увеличивает кучность на 15-20%. Но для стенда они в основном применяются для снижения подброса ствола. Стрелок не теряет цель из виду и ускоряется повторный выстрел.

Не влияют истекающие газы в период последействия на снаряд дроби в контейнере даже в стволе без дульного сужения. Внимательно присмотритесь к этим фотографиям. Дробь еще полностью находится в контейнере, когда он уже вышел из зоны действия пороховых газов.
На качество осыпи влияет контейнер. Если он с длинным сжимаемым элементом, то за счет неравномерности его сжатия осыпь приобретает некоторую овальность. Кстати, такой же ярко выраженный эффект получаем если не лопнут соединения между лепестками контейнера. Смотреть нужно фото с патроном Sellier & Bellot Trap Extra, снаряжение с не поджатым порохом по типу Хубертус, что позволило использовать ПК с коротким сжимаемым элементом и Rio Target с поджатым порохом и длинным ПК.
http://kuulapaa.com/home/highspeed/Misc.html

Киксы от специализированных фирм часто дают более качественную осыпь с любыми требуемыми для конкретных условий стрельбы параметрами. ИХМО. У них более совершенная форма самого дульного сужения, чем у 'родных' сменных чоков. Даже если в них нет зубчиков для задержки контейнера и ускорения его отделения от дробового снаряда, то и газосбросные порты тоже выполняют и эту задачу.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Да завсегда инженеры-писатели могли изобразить любой полет теоретической мысли во все времена, и даже один опытный образец забубенить напоказ - но это не значит автоматом сколь-нибудь значимого производства и тем-более успешности идеи с точки зрения рынка хотя бы на короткое время.
Поэтому книжки с картинками и "полетом мысли" это одно, а реальное мало-мальски успешное или рыночное производство совсем другое.
.

цитата:

Изначально написано Eduard G:
...
Можете оспорить эти аргументы логически? Причем при стрельбе без всяких стаканчиков многие также получают из чока очень высокие показатели кучности невзирая на ДД - если не ошибаюсь, Postoronnim V такие патроны в том числе снаряжает для своего любимого 16 кал

цитата:

Вообще то Гринер не только инженер-писатель, но и известнейший производитель ружей.По крайней мере я совершенно не вижу причин не верить его обзору ствольных профилей.

цитата:

К стати, для дульнозарядных ружей для увеличения кучности дробового выстрела применялась ещё и сверловка с длинным конусным сужением канала ствола и последующим (ближе к дулу) конусным расширением.

цитата:

На моих ружьях высокое ДД только на "Смерти председателя" 20 к. Там и цилиндр и высокое ДД. Для кучности мелкую дробь снаряжаю с кольцом Элея.А в любимом 16 калибре все ружья со стволами 680-730 мм

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Чего только не навоображают писатели, а потом и читатели - не даст такая сверловка никакой прибавки кучности - неоткуда ей там взяться.
..

цитата:

Изначально написано Eduard G:
..
Про ДД подразумевал, что все относительно - в том смысле, что и на Соколе с его относительно высоким ДД все в порядке с высокой кучностью.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Сделать корректное сравнение (при прочих равных) и выявить эффект "дырок в стволе" для "безстаканчикового" снаряжения далеко не тривиальная и трудоемкая задача - и то что какая-то партия патронов дала при стрельбе с "дырявого" ствола высокую кучность, легко может оказаться что дело совсем не в "дырках". При снижении отдачи на 3-5% максимум (которую не каждый заметит-отметит), ощутить еще и меньший подброс ствола... - это скорее из области самовнушения, ну не зря деньги за "дырявый" чок уплачены.
В своем посте 69 ранее я привел простые аргументы "- стаканчик просто не раскроется своими лепестками (дроби расходиться в стороны некуда) пока сзади его толкают газы и физически не дают раскрыться лепесткам. Есть также пыжи с лепестками сзади и отдельно (в виде тормозных щитков при неразрезном стаканчике, "стягиваемым" с дроби после вылета) - никакой прибавки кучности такие пыжи тоже не показали."(с)

цитата:

Изначально написано Freehunter:

Не влияют истекающие газы в период последействия на снаряд дроби в контейнере даже в стволе без дульного сужения. Внимательно присмотритесь к этим фотографиям. Дробь еще полностью находится в контейнере, когда он уже вышел из зоны действия пороховых газов.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Ну не авторитет для меня Азаров - вот беда. И глупостей с пошлостью каждый может написать, даже если это статья в журнале - Вы думаете в журналы какие=то специальные, компетентные люди статьи пишут?

цитата:

Это всего лишь Ваше мнение.Для меня же вполне убедительным выглядит мнение В.Гринера .

цитата:

В книге подобная сверловка называется "рельефной" и прямо указывается, что в эпоху шомпольных ружей её использовало большинство ружейных мастеров.Подтверждением эффективности рельефной сверловки доказано было не раз на регулярно устраиваемых ружейных состязаниях.Кроме того, опять же прямым текстом указано, что именно рельефной сверловке шомпольные ружья Гринера обязаны хорошим боем, объективно подтверждённым состязаниями (с казнозарядными ружьями в т.ч).

цитата:

Вы обо мне плохо думаете. Более высокую кучность с перфорированной насадкой показывают все патроны, снаряженные с применением лепесткового контейнера и при при бесконтейнерном заряжании.

цитата:

Не понятно, зачем Вы сюда включаете применение цельного контейнера. У него прибавка кучности происходит совсем по другой причине, за счёт более позднего выхода дроби. Стабильность не обсуждаем.

цитата:

Ваше утверждение, что газы, опережающие снаряд, мешают лепесткам раскрыться, не имеет оснований, т.к при вылете из ствола, из снаряда по давлением выходит воздух, который и задаёт раскрытие лепесткам, которые после этого поджимаются встречным потоком

цитата:

Дробь-то находится ещё в контейнере, т.к скорость съёмки высокая, но импульс подхвата от газов уже получен.

цитата:

Дульное сужение тут ни при чём, его влияние - это получение сгущения к центру.

цитата:

Азаров - оружиевед и статья написана в ключе геометрии построения современных стволов, т.е это "его" тема.

цитата:

Что касается Вашего скептического отношения к преддульному расширению, то зайдите поиском на любой сайт, где описываются назначения дульных сужений и увидите, что сужение с расширительной камерой позиционируется только как элемент спортивного предназначения, для получения соответствующего эффекта при стендовой стрельбе. Это современный тип компоновки спортивного ствола, а не маркетинговый вброс.

цитата:

НЕ так уж и мало, даже если учесть в списке тех кто родился после Гринера. (После потру).

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Тут дело не просто в том, чье мнение "круче" - пусть Гринер был бы например хоть десять раз супер-пупер инженер, но в его времена уровень знаний и информации в сравнении с нынешними был "очень-очень скромным".
Главное, что нет никаких физических предпосылок увеличить кучносиь за счет "длиннющей" (и скорее скромной) конусности всего канала ствола - вот дробь немного, и напрасно, "пожмякает-обожмет" в этом конусе непонятно ради чего (привет "натянутым конусам" в современных сверловках) - а если там еще в дуле и раструб (заметный и реальный), тот в итоге вся сверловка и будет работать больше как раструб, то есть в минус кучности.
...

цитата:

Изначально написано Eduard G:

..
Из это страницы ну ровным счетом ничего не следует в подтвеждении кучности "рельефной сверловки" - может в других страницах чего есть? Я бы даже сказал, что видна скорее наивность "писателя" - отмечает разницу в кучности боя левого и правого ствола, а почему и отчего такое остается за кадром - может все зависит от того насколько удачно накрыло центом осыпи мишень?
Из последнего абзаца, если проанализировать текст, как раз следует, что цилиндрическая сверловка в процентах кучности ничем не уступает "новоиспытанным" ружьям (129 дробин из заряда 1 1/8ун. (305шт) против 144 из 1 1/4ун. (370шт). Ну а вывод автора сразу после из серии "в огороде бузина, в Киеве дядька" - чего он там забористого курнул? - детский сад короче.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Дело не в "дырках" значит - а в другом профиле и фактической величине чока в "дырявой" насадке против изначального "бездырчатого"

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Этот воздух находится под "давлением торможения набегающего потока воздуха" - чистая термодинамика течения газов.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Сгущение к центру это вторичный и сопутствующий эффект от чокового сужения, а первичный - растянуть сноп в длину и придать импульс периферийным дробинам к центру, что увеличивает кучность.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

"Слезает" цельный контенер с дроби позже максимум на 1-2 метра - то есть это не решающий фактор. Факт в том, что даже полностью исключив влияние дульных газов, никаких кардинальных прибавок к кучности не получилось - совсем другие факторы влияют на разброс-разлет дроби на 90-98%. Это также подтверждается и достижением высокой кучности даже практикой при абсолютно "безстаканчиковом снаряжении".
)

цитата:

И что это у Вас одна иностранщина из разлагаюшейся гейропы и пиндосии?!

цитата:

они сами и их передний край науки и техники на то время это просто хороший уровень студента сейчас (очень условно),

цитата:

Если рельефной сверловкой ствола лет сто повышали кучность шомпольных дробовиков - это означает, что эффект есть. Пусть даже открытый эмпирически.

цитата:

Я тоже могу рассуждать, что уже десятисантиметровый цилиндрический участок после дульного сужения устраняет укучнение боя (и это так и есть на самом деле), но смысла не вижу.

цитата:

Ибо, если вернуться к истокам нашего спора относительно шомполок (Ваш пост 38 "...Сверловка ствола должна быть примерно "цилиндр" - иначе как "без особых проблем" в получоек-чок пыжи пропихивать тогда шомполом?..", то получается, что Вы не правы уже с самого начала.

цитата:

1. Для улучшения кучности ствол шомполок делали рельефной сверловки. Долгое время делали, пока не изобрели чоки и казнозарядки шомполки не вытеснили. И стволы с рельефной сверловкой показывали кучность на уровне современных как минимум получоков - 50 и более процентов.

цитата:

2. Ещё раз - книгу написал не околоружейных журналистр, а авторитетнейший оружейный производитель. И Ваши попытки принизить книгу и автора - голословны, безосновательны и подтверждены лишь Вашим личным мнением (с которым, кроме лично Вас, согласных не наблюдается).

цитата:

А в остальном может быть неталантливость переводчика помноженная на нормы фразеологии конца девятнадцатого века.

цитата:

Нет, именно в "дырках". Я же говорю, плохо обо мне думаете. Сравнивались результаты на одной и той же насадке - сначала без "дырок", а потом я просверлил в ней после сужения, на выходном цилиндре, 16 отверстий в два ряда о4мм в шахматном порядке. При этом чок и профиль остались прежними.

цитата:

Пусть будет так. Тогда предположим, что именно давление сжатого в снаряде воздуха и прорвавшихся туда газов, снижает перфорация. С этим Вы можете согласиться?

цитата:

Контейнеры Шейнина с крылышками как раз и позволяли выбирать желаемую кучность на определённой дистанции выбором количества крылышек, т.е эффективность торможения контейнера....
Цельные контейнеры с крыльями давайте не рассматривать, кто ими сейчас стреляет? Ещё при Шеине от них отказались из-за нестабильности результатов. ..

цитата:

Достаточно того, что перфорация, в любом случае, снижает подброс ствола и ускоряет повторное прицеливание.

цитата:

Но повторяю, что основной причиной использования газосбросных портов является снижение подброса стволов

цитата:

Сгущение к центру - это основной эффект, меняющий кучность! Оно (сгущение) изменяется пропорционально изменению величины сужения. Импульс и удлинение снаряда - это средства для достижения эффекта получения большего сгущения, а не наоборот.

цитата:

Да ладно,....некоторые штуденты и фамилий то таких не слыхали (условно).

цитата:

Изначально написано Eduard G:

но Вы то тоже изначально о других сверловках (как способ повышения кучности) в шомполках вели речь - ваш пост 41 "..Улучшающие кучность дульные устройства бывают и вовсе без сужения, а с преддульной камерой расширения и затем опять сужения до прежнего диаметра канала ствола. И там ни чего мешает заряжать без проблем ружьё с дула, иметь кучный бой дробью да ещё возможность стрелять калиберной пулей..."
С "предчоковым расширением" реальных серийных ружей вроде пока особо не нашлось, зато нашлись другие сверловки у дульнозарядок.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

На самом деле эта "рельефная сверловка" в дульнозарядках (исходя из физических законов природы и логики) была скорее именно чоковым сужением (примерн на уровне получока 0,5мм плюс-минус) с последующим коротким, преддульным коническим раструбом (1-3см оценочно)- раструб выполнял роль фактически воронки для удобства запыживания при проталкивании пыжа в ствол. Вот такие пироги малята. ...

Осталось установить что же такое эта "рельефная сверловка" представляет реально, а не в интерпритации одного читателя по "мотивам" одного перевода.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Там дробинка к дробинке с началом раскрытия стаканчика. А Postoronnim V например даже без всяких стаканчиков имеет 80% кучности и более из чока - как тут могут помочь "дырки"?

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Да "блохи" там в подбросе - посмотрите на траншейников, просто "тупо" занижают линию осей стволов (и чуть ли не в разы уменьшают подбрасывающий момент) и городят прицельные планки-этажерки высотой с Эйфелеву башню - это действительно эффективный подход.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Сгущение условно видно на 35м, а на 50-60м в стандарной мишение его уже и нет - первична кучность (плотность осыпи), а сгущение побочный эффект, хотя сгущение и помогает дольше сохранять плотность осыпи в центральной части. Впрочем не принципиально.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Импульс в стороны по радиусу дробины получают от "избыточного" давления торможения потока воздуха внутри снопа - влияние дульного давления пороховых газов полностью нивелируется стаканчиком.

ИМХО, сгущение к центру это не достоинство, а недостаток. Сгущение к центру на 35 м может быть причиной 'окон' в центре осыпи на 45- 50 метрах. Именно по этой причине среди параметров оценки боя: резкость, равномерность, постоянство боя, кучность стоит на последнем месте.
Качественный чок должен обеспечивать ТРЕБУЕМЫЙ диаметр осыпи и максимально равномерную плотность осыпи без окон по всей площади осыпи.

Опять ИМХО и не только. Уменьшение диаметра дробовой осыпи получают несколькими способами:
1. Уменьшение или полное исключение воздействия пыжа на дробь в дульном сужении и за дульным срезом. Для этого и делали расширения по типу рельефной сверловки, специальная насечка в дульной части ствола тормозящие пыж. С изобретением чоков они стали выполнять и эту функцию.
2. Увеличение длинны снопа дроби дульным сужением, чоком. Таким образом, уменьшается количество столкновений (биллиардный эффект), отклонения от прямолинейной траектории за счет взаимодействия скачков уплотнения и аэродинамический теней на сверхзвуковом отрезке дистанции.
3. Пересыпка буферным составом (крахмал). Резко уменьшает степень деформации дроби и уменьшает биллиардный эффект. Пробковая пыль, как буферный состав уменьшает только влияние биллиардного эффекта.
4. Кольцо Элея при цилиндрической сверловке без дульного сужения. Задерживает верхнюю, менее деформированную часть столбика дроби от разлета обеспечивая сгущение осыпи к центру. Случай, когда от сгущения к центру есть польза.
5. Специальные контейнеры. Не только предохраняют дробь от деформации истиранием, но и задерживают дробовой сноп с компактном состоянии.
6. Специальные устройства, для ускорения отделения пыжей и контейнеров от дроби. Парашюты в патроне и зубцы, перфорация в дульных насадках.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

На вопрос "что было первым - курица или яйцо?" я отвечаю "курица" - просто у одной курицы мутировал геном и она стала способна нести яйца (из теории отбора и эволюции).

цитата:

Изначально написано Freehunter:
При ПРИСТРЕЛКЕ на реальную охотничью дистанцию 45-50 м о кучность речи быть не может, тут уже рассматривается диаметр дробовой осыпи, количество пробоин в площади поражения конкретного вида дичи (плотность дробовой осыпи), наличие или отсутствие 'окон' в осыпи. По большому счету, здесь уже и о равномерности говорить нельзя, т.к. она тоже цифровой параметр проверки боя на стандартные 35 м.

цитата:

Изначально написано Freehunter:
ИМХО, сгущение к центру это не достоинство, а недостаток. Сгущение к центру на 35 м может быть причиной 'окон' в центре осыпи на 45- 50 метрах. Именно по этой причине среди параметров оценки боя: резкость, равномерность, постоянство боя, кучность стоит на последнем месте.
Качественный чок должен обеспечивать ТРЕБУЕМЫЙ диаметр осыпи и максимально равномерную плотность осыпи без окон по всей площади осыпи.

цитата:

Изначально написано Freehunter:
...
ИМХО, сгущение к центру это не достоинство, а недостаток. Сгущение к центру на 35 м может быть причиной 'окон' в центре осыпи на 45- 50 метрах. ...
4. Кольцо Элея при цилиндрической сверловке без дульного сужения. Задерживает верхнюю, менее деформированную часть столбика дроби от разлета обеспечивая сгущение осыпи к центру. Случай, когда от сгущения к центру есть польза.
...

На счёт кольца Элея - там как раз сгущения к центру не выражено. По крайней мере лично я не замечаю, хотя иногда такими патронами пользуюсь.

цитата:

Изначально написано Freehunter:
Качественный чок должен обеспечивать ТРЕБУЕМЫЙ диаметр осыпи и максимально равномерную плотность осыпи без окон по всей площади осыпи.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

На счёт кольца Элея - там как раз сгущения к центру не выражено. По крайней мере лично я не замечаю.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Даже если проанализировать результаты отстрелов с баллстволов и подобные, то так называемые "прогрессивные" как правило дают более высокий пик давления и более "строги" к точности навесок и самого пороха и дроби под них, с ростом навески имеем прогрессивный рост давления (оттого они и прогрессивные ) - "капризные и своенравны"е "Сунары" тому пример, хотя конечно стреляют успешо и ими.

"Прогрессивность" применительно к среднегорящим порохам упоминается не в абсолютном виде, а в относительном. Сунар-35 и ему подобные, имеют не прогрессивную форму горения, а постоянную. Реально прогрессивными являются только медленногорящие пороха.

цитата:

Но всему виной не "прогрессивность", а разная скорость горения при одинаковых условиях заряжания. "Сунар" более быстрый, или более мощный порох, рассчитанный больше на 32г, чем на 35г дроби. А значит пик давления по месту и времени развивается раньше и имеет более высокую величину.

цитата:

Поэтому при массе его в заряде на 10% меньше, он позволяет иметь равное с Соколом среднее давление по стволу при более низком ДД и получить одинаковый уровень разгона.

цитата:

Ну так я ж не знаю наизусть всю книгу. Однако хорошо помнил, что в обзоре сверловок Гринер упоминал сверловку с преддульным расширением.

цитата:

Но тут речь только о том, что при прочих равных, кучность с газосбросными портами будет ещё выше. И у Postoronnim V - тоже!

цитата:

Ну опять Вы возражаете безосновательно. На траншее, как и на ските, запрещено пользоваться перфорацией на стволе.

цитата:

А что, кучность при этом не меняется? Какая разница, на какой дальности его наблюдать? Разница только в абсолютной величине. На одинаковой дальности (на любой), сгущение будет выше у более сильного сужения.

цитата:

О каком избыточном давлении от потока воздуха Вы говорите, если снаряд вылетает на сверхзвуке и ударная воздушная волна движется по фронту перед снарядом. При этом сам снаряд находится в разреженном (менее плотном ) воздушном потоке.

цитата:

Поэтому после вылета из ствола, снаряд сохраняет свою компактность дольше спереди, чем сзади и и разлёт дроби начинается сзади, а не спереди. Внимательнее присмотритесь ко всем фото снаряда после вылета из ствола. Особенно при чоке.

цитата:

При вылете из ствола газы имеют скорость почти в 1,5 раза выше, чем снаряд. Поэтому снаряд получает пинок в любом случае и независимо от того, есть там контейнер, или нет.

цитата:

1. Уменьшение или полное исключение воздействия пыжа на дробь в дульном сужении и за дульным срезом. Для этого и делали расширения по типу рельефной сверловки, специальная насечка в дульной части ствола тормозящие пыж. С изобретением чоков они стали выполнять и эту функцию.

цитата:

Каким образом тогда появилась на свет курица? Обычно же она вылупляется из яйца? Или до этого все куры ходили беременными?

цитата:

Зато у некоторых особо одаренных в 26 лет уже ордена за заслуги перед отечеством.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

С этим (преддульным расширением) не спорю - но опять таки эта сверловка упоминается просто как один из вариантов - а упоминается как самый "лучший вариант" кучных ружей в итоге с классическим чоком.
"Рельефная" чверловка вроде как конус-сужение + конус-раструб примерно с середины ствола. Понятно, что кучности это никак не добавит (из текста вроде тоже не следует, что использовали ее для достижения повышенной кучности правого ствола). Какие-то ее преимущества только со слов автора (и вроде он не Гринер) - то есть просто оценочны суждения.
И почему самые кучные стволы правые почти у всех? - вроде левый должен быть скорее с чоком, а правый цилиндром, если в те времена порядок стрельбы стволов из горизонталок был аналогичен современности.
Одни вопросы.

А по таблице результатов состязаний следует, что этот бой по кучности на уровне современных получоков.

Правый ствол делали бьющим кучнее???
А что тут такого?
Хотели и делали.
Странности в том не более, чем в левостороннем движение или левой ствольной нарезке ...
(к слову у меня есть старый "француз", у которого правый ствол имеет сужение на 0,2 мм больше левого ствола).

[QUOTE]Изначально написано Eduard G:

.. Какие-то ее преимущества только со слов автора (и вроде он не Гринер) - то есть просто оценочны суждения.
...[/QUOTE
Ну,.. как оценочные...
Оружейник в манере очерка говорит о конструкции и тех. приёмах, которые массово применялись при производстве ружей.
Оценивать и судить - это право читателя по опубликованным результатам состязаний.
На счёт автора не сомневайтесь.
В.В.Гринер.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

более современные и "модные" пороха в большинстве так или иначе более "экспрессивны" - связано в том числе и с формой зерна в виде цилиндриков-чечевиц - в начале горения имеют бОльшую площадь (а потом она уменьшается) и бОльшее газообразование в сравнении (и в отличие) с пластинчатым Соколом.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Боязнь высокого ДД это наследие литературы времен СССР, где всем вбили в голову, что это обязательно уменьшает кучность и плохо для сыпи. Экономия 10% не принципиальна, а вот более высокое максимальное давление и склонность резко это давление повышать-понижать при погрешностях в навеске делает эти "модные" пороха минимум не лучшими или актуальными для охотника ( в отличии от стендовиков, которым надо снаряжать сотни и тысячи ).

цитата:

Изначально написано Eduard G:

А так считается, что использование стаканчика в п/к дает плюс 10-15%, крахмал тоже плюс до 10-15%...

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Нет там разряжения - там уплотнение за скачком, и в целом сохраняются все закономерности дозвука с поправкой на скачок.
Указатели воздушной скорости самолета (дифференциальная трубка Пито) на сверхзвуке работать что-ли перестает? - отрицательную скорость показывает и самолету легче лететь становится?

Трубкой Пито измеряется скорость набегающего потока (приборная скорость). Она и устанавливается спереди. Если её установить в затенённом пространстве, то естественно, она покажет полное давление в этом месте, но это будет не давление набегающего потока.
Скачок - это и есть уплотнение, поэтому он и называется - "скачок уплотнения", или "головная волна" За ним - область пониженного давления воздуха. Поэтому пространство внутри снаряда находится в аэродинамической тени и сжатый воздух, находящийся там, при вылете из ствола выходит наружу, а не удерживается "тормозящим давлением набегающего потока".

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Млекопитающие (их предки перед мутацией до млекопитающих) прежде чем беременеть скорее вначале "несли яйца", а что там у курицы перед "мутацией на яйценосность" было, не зная точно - может личинки откладывала, непросто там все с эволюцией, но закономерно.

цитата:

Из текста недвусмысленно следует то, что там дословно и написано: ".. самых лучших результатов можно достигнуть лишь со стволами рельефной сверловки, которая была принята большинством ружейных мастеров для шомпольных ружей.."

цитата:

.. Какие-то ее преимущества только со слов автора (и вроде он не Гринер) - то есть просто оценочны суждения....[/QUOTEНу,.. как оценочные...Оружейник в манере очерка говорит о конструкции и тех. приёмах, которые массово применялись при производстве ружей. Оценивать и судить - это право читателя по опубликованным результатам состязаний.На счёт автора не сомневайтесь.В.В.Гринер.

цитата:

Что-то не вяжется. Это у Сокола вначале горения площадь горящей поверхности больше. А с течением времени горения она уменьшается. Это и приводит к дегрессивному горению

цитата:

Сунаров одноканальное цилиндрическое зерно, поэтому сгорание происходит одновременно с внешней и внутренней поверхности. В результате площадь горения в течении времени не меняется.

цитата:

У прогрессивных порохов, из-за наличия флегматизатора, скорость горения с внешней поверхности замедляется и горение начинается с внутренней поверхности с малой площадью, а с течением времени горения площадь горения увеличивается и скорость газообразования возрастает. У современных порохов с "формой зерна в виде цилиндриков-чечевиц" более быстрое газообразование обусловлено более высокой номинальной скоростью горения, а соответственно и большей удельной мощностью, а также другими физико-химическими особенностями, не связанными с формой горения.

цитата:

цитата:Изначально написано Eduard G:А так считается, что использование стаканчика в п/к дает плюс 10-15%, крахмал тоже плюс до 10-15%...Кто так считает, тот никогда не занимался практическими отстрелами. И от них надо держаться подальше! Никакого заметного увеличения кучности контейнер ПК не даёт! Единственно, может косвенно влиять на кучность, защищая периферийные дробины от истирания о ствол.

цитата:

Зато отрицательное влияние контейнера, связанное с удлинением столбика дроби и заужением его диаметра до размеров более мелкого калибра, заметно в гораздо большей степени и получить качественную осыпь труднее.

цитата:

Вы не поняли. Я упомянул ДД в той связи, что энергетика более быстрого пороха расходуется более утилитарно. При меньшем количестве газов выполняется одинаковый объём полезной работы за счёт более раннего сгорания.

цитата:

Скачок - это и есть уплотнение, поэтому он и называется - "скачок уплотнения", или "головная волна" За ним - область пониженного давления воздуха. Поэтому пространство внутри снаряда находится в аэродинамической тени и сжатый воздух, находящийся там, при вылете из ствола выходит наружу, а не удерживается "тормозящим давлением набегающего потока".

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Совсем "мимо" - на скачке уплотнения (границе раздела) перед снарядом скачком меняются параметры газа - давление, плотность , температура и скорость потока относительно движущегося тела. И после скачка уже эти "новые" параметры среды набегают на тело, как в "обычной жизни" поскольку скорость упала и с учетом "новых"(за скачком) температуры-давления уже является дозвуковой.
Стреляя при Т=20С, 1 ата с Вэ нач.=400м/с, за скачком (границей скачка точнее) имеем условно цифры, парметры набегающего потока, Т=80С, 1,3ата и V=360м/с (меньше или равно скорости звука для таких параметров и Т) Можно условно сказать, что просто стрельнули при Т=80С 1,3ата с Вэ нач.=360м/с (меньше или равно звуку). Далее все как обычно - преобразование скорости потока в давление торможения при набегании на снаряд и торможение-раскидыванию в стороны дроби благодаря этому "избыточному" давлению торможения перед и между дробинами внутри снаряда.
Не спорьте, а лучше почитайте соответствующую "литературу".

Что касается соответствующей литературы, то мне приходилось её читать в лётном училище, а "трубкой Пито" пользоваться ещё 20 лет после этого, налетав с ней 3000 часов.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

На цилиндре-получоке даже за счет снижения эффекта от пинка взад и "раскидывания" задней части снопа поле вылета увеличение кучности (пусть не всегда) имеет место - кольцо Элея для цилиндра по сути своей стаканчик.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

У Сокола тонкая пластина - если пренебречь горением с относительно тонких торцов, то площадь почти неизменны.

цитата:

Скачок уплотнения (головная волна)- это не виртуальная граница раздела, а вполне осязаемая область уплотнения сжатого воздуха, хоть и имеющая свои особые свойства. Её даже можно наблюдать на теневых фото снаряда в виде дуг

цитата:

Но у нас сыпучий снаряд, хоть и в компактном виде покидающий ствол. И речь идёт только о разнице давления, которое оказывает набегающий поток на головную часть снаряда и на внутреннюю часть, с накопленным там давлением воздуха, при вылете снаряда из ствола. Дальнейшее влияние сопротивления набегающего потока, после рассеивания снаряда, не рассматриваем.

цитата:

Изметинский мыслил в правильном направлении, когда писал об аэродинамической тени ведомых дробин. Его ошибка была только в том, что такая тень возможна только до рассеивания снаряда. Даже лыжники стараются подольше находиться за спиной своих соперников, т.к на них не действует в полной мере сопротивление набегающего потока.

цитата:

Что касается соответствующей литературы, то мне приходилось её читать в лётном училище, а "трубкой Пито" пользоваться ещё 20 лет после этого, налетав с ней 3000 часов.

цитата:

Но речь шла об лепестковых контейнерах. Естественно, что цельный контейнер, хоть и без дна, продлевает нахождение снаряда в компактном состоянии. И укучняющее действие цельных контейнеров - в длительности сохранения этой компактности

цитата:

Изначально написано Eduard G:У Сокола тонкая пластина - если пренебречь горением с относительно тонких торцов, то площадь почти неизменны.Как так? Пластина имеет толщину и если её воспламенить , то горение начнётся сначала по максимальной площади поверхности, а с течением времени горения эта поверхность будет только уменьшаться. Было бы иначе, горение Сокола не было бы дегрессивным. Но это - факт! Подожгите кучку Сокола и увидите, что с течением времени горения, интенсивность горения уменьшается.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

- и с чем спорим?

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Ошибка и его , и многих других, в том, что они упорно "забывают" и не хотят понимать то, что и "переднее тело" также снижает сопротивление благодаря "телу-хвосту" сзади - поэтому задние дробины никогда не догоняют передние, а неизбежно отстают от них, хоть в куче, хоть будучи одна за другой. Элементарно проверяется практикой и простейшими экспериментами.

цитата:

Не знаю. Я с самого начала уточнил, что речь идёт только о создании за головной частью снаряда затенённого пространства с меньшим давлением набегающего потока. Возможно неправильно было понято словосочетание "разрежённое пространство".

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Самые базовые знания в физике-механике и известные факты сверловок современных (и тогдашних) ружей говорят, что неоткуда взяться в "рельефной" (конусо-раструбной по длине ствола) ни более "качественного" боя, ни кучности в сравнении с цилиндром канала ствола - хоть тресни..
...

цитата:

Изначально написано Eduard G:

...
Может это маркетинг такой у Гринера? - выделить свое оружие за счет "фигурной сверловки". А может трудности перевода, набора и работы корректора при издании?...

Человеку (и Гринеру) свойственно ошибаться, и свои "новации" он склонен видеть в розовом цвете и убеждать в этом других - наше дело оценивать это здраво и критически.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Там все не так "прямолинейно" с разряжением - первый ряд дробин (и последующие) не есть "сплошная стенка" и являются частично проницаемыми для потока, то есть, разряжение постепенно возрастает условно от "0" до максимума постепенно по длине снаряда дроби к задней части. Плюс идет перетекание-"отсос" потока по радиусу к радиальной периферии (где за счет обтекания потоком от "передка" к "бокам", и возрастания скорости, образуется "свое разряжение" - такая сложная 3D картинка.

цитата:

Если не трудно - то приведите здесь эти "Самые базовые знания в физике-механике". В той части, что касается стволов, разумеется.

цитата:

Например я только в курсе того, что1. Чок увеличивает кучность. Процентов до 80 запросто.2. Раструб уменьшает кучность "цилиндра". Раза в полтора.Вот есть у Вас конкретные данные на какую величину раструб уменьшает кучность чока?

цитата:

Ибо есть у меня предположение, что послечоковый раструб уменьшит кучность уж точно не в большей степени, чем раструб послецилиндровый. А разделив 80% на 1.5 мы получаем кучность 53% - весьма близкую к описанным результатам состязаний.

цитата:

нас разговор только о начале вылета снаряда из ствола, когда давление воздуха перед снарядом и внутри его примерно одинаково. Поэтому при покидании ствола сжатый воздух внутри снаряда имеет возможность выйти наружу. На него ещё не действует в полном мере та 3D картинка, которую Вы нарисовали.

цитата:

Не понятно, почему деформированная дробина ориентирована так, что бы сопротивление воздуха было максимальным. ИМХО, она должна быть повернута на 90 градусов, так чтобы площадь поперечного сечения была минимальной. При этом за счет разницы давлений воздуха у плоской и вогнутой поверхности возникнет сила отклоняющая дробину с прямолинейной траектории.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Был бы в дульной части полноценный короткий полный чок и раструб за ним - можно было бы и перемножить - только проще получок сделать, а не городить огород.

Во первых - величину сужения и расширения рельефной сверловки мы не знаем и, посему, на каком основание Вы равняете её с получоком и раструбом соответственно?
Да и участок после входного конуса не случайно не цилиндр. Видимо там пыж не успевает догнать и прессовать заряд. Или выходной длинный конус на расширение работает как то иначе, чем короткий раструб. (например постепенно стравливает пороховые газы по периферии и обеспечивает постепенное уменьшение давление на сноп со стороны пыжа.

Во вторых - совершенно не сомневаюсь, что В.В.Гринер был прекрасно осведомлён об особенностях сверловки шомпольных ружей и у него не было причин врать читателям. Книга выдержала ещё при его жизни (и после) много переизданий, оружейники шомполок были ещё в достаточном ко-ве и будь там что то не так - конкуренты-критики бы уж точно не упустили бы момента над автором надругаться.

В третьих и главное - из книги совершенно очевидно, что :
а) стволы шомполок делали не только цилиндрической сверловки
б) ствол с "рельефной" сверловкой реально работал и давал кучность на уровне получока.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Не трудно - работа чока основана на достаточно "резком" изменении направления движения внешних, радиальных дробин внутрь - с вклиниванием внутрь снопа, из этого его(снопа) удлинением с ускорением передних и торможением задних дробин в снопе, + придание периферийным дробинам импульса скорости к оси снопа в противодействие "радиальным силам разлета" из-за торможения воздушным потокаом .
Потому и делают чоковое сужение относительно коротким для "резкого" изменения направления вектора скорости и перестроения снопа.

цитата:

Originally posted by КМВ1961:

прибавку в скорости около 60м/с, но такого не происходит. Наоборот, при измерении хронографом скорости передних дробин, при чоке зачастую начальная скорость ниже.

цитата:

Originally posted by КМВ1961:

Величина сужений регулируется только длиной.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

В "фигурной сверловке" этот чок и раструб "растянуты" на половину длины ствола - соответственно эффективность работы и чока и раструба снижается "ниже плинтуса" сами по себе.
Также, при наличии длинного цилиндрического участка ствол после чока (аналогично для раструба у нас), пыж под действием пороховых газов успевает "догнать" весь сноп (среднюю и переднюю часть), "подпирая" и "прессуя" сноп опять в "кучу" - и тем самым снижая эффективнсть чока или доводя его до "нуля", то есть "фигурная" сверловка начинает работать как слабый-слабый раструб, который тянется примерно на 1/2 ствола с середины согласно картинки.

цитата:

Изначально написано слава 123 рос:

Ярик Андерсон снимал видео через хрон так там у него прибавка в скорости на чоке

цитата:

Ну так я "огород" не горожу.Во первых - величину сужения и расширения рельефной сверловки мы не знаем и, посему, на каком основание Вы равняете её с получоком и раструбом соответственно?

цитата:

Или выходной длинный конус на расширение работает как то иначе, чем короткий раструб. (например постепенно стравливает пороховые газы по периферии и обеспечивает постепенное уменьшение давление на сноп со стороны пыжа

цитата:

Во вторых - совершенно не сомневаюсь, что В.В.Гринер был прекрасно осведомлён об особенностях сверловки шомпольных ружей и у него не было причин врать читателям. Книга выдержала ещё при его жизни (и после) много переизданий, оружейники шомполок были ещё в достаточном ко-ве и будь там что то не так - конкуренты-критики бы уж точно не упустили бы момента над автором надругаться.

21 век с интернет пространством и полетами в космос, а мы тут теорию отдачи и работы чока для многих, и себя в том числе, "выводим-открываем" так,что мноие и подумать не могли.
Серьезные события рядом, а 85% верит и читает одни "русские народные"... сказки по ТВ.

цитата:

В третьих и главное - из книги совершенно очевидно, что :.... б) ствол с "рельефной" сверловкой реально работал и давал кучность на уровне получока.

цитата:

Изначально написано слава 123 рос:

Ярик Андерсон снимал видео через хрон так там у него прибавка в скорости на чоке.

цитата:

так как дымный горит не шустро

цитата:

дает относительно заменый вклад в разгон во второй половине ствола.

цитата:

Изначально написано слава 123 рос:

вот такого нет на сайге 12 имею в виду ее родные короткие насадки.А вообще нужны длинные двух ступенчатые чоки.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Чок (как и сужающаяся конусная сверловка ствола вообще) в принципе даёт прирост скорости снаряда хоть дробового, хоть цельного со сминаемыми элементами

цитата:

Изначально написано Eduard G:

С такой сверловкой просто не мог дать какой-то кучности выше цилиндра - где-то или "перепутано" в книге и автор это не подразумевал, или читатель чего-то не так понял-проитал .. - не стоит искать истину в последней инстанции в таком понимании его слов

цитата:

Почему? Снаряд в расширительной камере перестраивается под её размер, укорачиваясь и расширяясь, т.е как бы переходит в более широкий канал. А затем попадает в привычное сужение. Но в этом случае величина сужения будет определяться не по отношению к начальному размеру канала, а относительно размера расширительной камеры перед сужением.

цитата:

Такое возможно только при недеформируемой стальной дроби. Свинцовая дробь не тормозится в чоке и не ускоряется, а деформируется, пропорционально своей твёрдости.

цитата:

[BТеоретически передние ряды дроби должны получать в сужении прибавку в скорости около 60м/с, но такого не происходит.][/B]

цитата:

Наоборот, при измерении хронографом скорости передних дробин, при чоке зачастую начальная скорость ниже.

цитата:

Короткие чоки оказывают аналогичное влияние на кучность, как и более длинные, всё зависит только от величины сужения. Сейчас величина сужений задаётся не установленной длиной сужения при изменении угла (так было раньше), а одинаковым углом при изменении длины сужения.

цитата:

Все современные дульные насадки для свинцовой дроби имеют одинаковый угол сужения 4 градуса, а для стальной дроби 1 градус.[/

цитата:

Если величина перепада сечения одинаковая, то абсолютно не имеет значения - больше угол и меньше длина, или меньше угол и больше длина

цитата:

Дымарь то как раз горит шустрее многих бездымных при тех давлениях что нам интересны (до 1000 бар).

цитата:

Изначально написано Eduard G:

С такой сверловкой просто не мог дать какой-то кучности выше цилиндра - где-то или "перепутано" в книге и автор это не подразумевал, или читатель чего-то не так понял-проитал .. - не стоит искать истину в последней инстанции в таком понимании его слов.
Тем более там же автор книги однозначно выделяет по бою классическую сверловку - цилиндрическая с сужающимся, коническим чоком в дульной части - даже еси это казнозарядка, то кто мешал там использовать "рельефную сверловку"? -..

А на счёт остального - опровергните уважаемого Гринера по поводу неэффективности "рельефной" сверловки с цифрами и результатами отстрелов.
Иначе - извините, совершенно не убедительно, а выглядит только лишь попыткой применения общих теорий без учёта реалий..
Вы ведь даже изначально не могли предположить, что в шомполках ствол не только цилиндрическим мог быть, а теперь ищите несуразности в том, что опубликовано полтора века назад и ни у кого вопросов до сих пор не вызывало.

цитата:

никак не похоже

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Вы все про какое-то "свое" говорите, а мы по "рельефную" сверловку - картинки из книги посмотрите по ссылкам что это такое (мои посты чуть выше)- ничего общего с вашими камерами предрасширениями.
З.Ы. Пардон если невольно ввел в заблуждение где-то назвав ее "фигурной" - отсюда возможно и путаница.
Ну а я все жду чок с "предрасширением" в спортивных ружьях - будет конкретика смоделями и производителями, а не только картинки, или "проехали"?

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Лично сами все ружья промерили, чтио никак иначе? - для стальной дроби делаю разные "параболы" и сравнительно малые углы конусности, чтобы сталь этот чок не вынесла нафиг - только и всего.
Свинец, благодаря собственно деформации, это прощает и "сглаживает" переходные процессы при перестроении в чоке - деформация свинца не только недостаток, но и благо при работе в чоке, позволяющий добиваться бОльшей кучности именно свинцовой дробью.

цитата:

А на счёт остального - опровергните уважаемого Гринера по поводу неэффективности "рельефной" сверловки с цифрами и результатами отстрелов.

цитата:

Иначе - извините, совершенно не убедительно, а выглядит только лишь попыткой применения общих теорий без учёта реалий..

цитата:

Вы ведь даже изначально не могли предположить, что в шомполках ствол не только цилиндрическим мог быть, а теперь ищите несуразности в том, что опубликовано полтора века назад и ни у кого вопросов до сих пор не вызывало.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Потому, кстати, и поиски "идеального" профиля чока для свинцовой дроби лишены всяческого смысла - отлично и кучно бьет и обычный конусный чок с плавным "заходом" времен царя гороха - ну никакне хуже модных парабол и прочих "длинных".)

цитата:

У меня нет данных по конкретным моделям. Я не владею ружьём подобной конструкции. Но любой искушённый стендовик Вам её предоставит.

цитата:

То, что Вы наблюдаете на картинках из книги, это и есть сложный чок с расширительной камерой, такой же как у современных ружей.

цитата:

Мне не надо ничего промерять. Это современные требования ПМК Брюссельской Конвенции. Все дульные устройства для свинца имеют одинаковый угол 4 градуса, но разную длину сужений.

цитата:

Параметры сужения, применительно к достижению заданной кучности, определяются величиной этого сужения, а не углом и (или) длиной.

цитата:

Сложные дульные устройства имеют другое предназначение, связанное с улучшением равномерности и стабильности боя. В "расширительно-смесительной камере" снижается уровень дульного давления, что уменьшает влияние последействия газов. При шомпольных ружьях это могло иметь большую востребовательность из-за тогдашнего применения дымного пороха. Возможно при казнозарядных ружьях основная надобность в подобной сложной и дорогой конструкции отпала после изобретения нитропороха. И осталась только в спортивных ружьях, где не пренебрегают мелочами.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

А где я говори, что дробь (весь целиком снаряд) ускоряется? - опять домысливаем и наговариваем?
Снаряд в целом в чоке чуть-чуть подтормаживается (в сравнении с цилиндром) за счет потерь на трение-перестроение-смятие - но это не мешает передним дробинам ускоряться (как вишнева косточка при "стрельбе" между пальцами), а задним притормаживать, и весь сноп после вылете становиться более вытянутым и чуть уже в поперечнике - за счет этого и бой кучнее.

Покажите мне на любом графике давления подтверждение того, что снаряд каким-то образом может притормозиться, или перестроиться в чоке. Это должно отразиться на плавности изменения давления во времени. Снаряд проходит сужение с ускорением порядка 10000 м/с2, т.е как единое целое. Он может только деформируясь удлиниться пропорционально величине перепада сечений (т.е на 5мм) и получить импульс от периферии к центру, что в дальнейшем приводит к получению большего сгущения осыпи к центру (от чего меняется и кучность). Но само по себе удлинение снаряда на кучность влияния не оказывает, иначе самым кучным боем обладал бы самый мелкий калибр.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Ну я могу еще и не такое понапридумывать и обосновать, если "накатит" - Вы в Деда Мороза верите? - я нет, просто шутка.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Не ту картинку смотрели в книге Гринера - там именно сужение примерно до середины ствола и плавное расширение до дула.

цитата:

Изначально написано КМВ1961:
За счёт чего? Это же не вода, вытекающая из брандспойта.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Полагаю, что стараниями нашего уважаемого коллеги Freehunter и остальные станица в эл. виде доступны.
Впрочем, могу и сам продолжение труда Серебрякова к сей теме приложить...

цитата:

Изначально написано КМВ1961:
Это не по адресу. У Серебрякова речь идёт о лучшем разгоне моно снаряда в коническом стволе. Это я и пытался объяснить Эдуарду.
По моей цитате, на которую Вы отвечаете, речь шла об ускорении головных дробин у сыпучего снаряда при прохождении дульного сужения. Это несколько иное.

цитата:

Это не по адресу. У Серебрякова речь идёт о лучшем разгоне моно снаряда в коническом стволе. Эту ссылку можете адресовать Эдуарду, он не верит в полезное действие "тянутых" конусов.

цитата:

газам при достижении высокой начальной скорости 1100-1200м/с плюс уже приходится тратить значительную долю энергии для проталкивания самих себя по стволу.

цитата:

А где я утверждал, что Вы это говорили? Речь была только о головных дробинах. Но к сожалению и их ускорение хронограф (который рассчитывает скорость именно головных дробин), не фиксирует. Своим глазам как-то доверяю больше, чем теоретическим выкладкам собеседников.

цитата:

Покажите мне на любом графике давления подтверждение того, что снаряд каким-то образом может притормозиться, или перестроиться в чоке. Это должно отразиться на плавности изменения давления во времени.

цитата:

Снаряд проходит сужение с ускорением порядка 10000 м/с2, т.е как единое целое

цитата:

Он может только деформируясь удлиниться пропорционально величине перепада сечений (т.е на 5мм) и получить импульс от периферии к центру, что в дальнейшем приводит к получению большего сгущения осыпи к центру (от чего меняется и кучность).

цитата:

Но само по себе удлинение снаряда на кучность влияния не оказывает, иначе самым кучным боем обладал бы самый мелкий калибр

цитата:

Если ВАШ хронограф не фиксирует, означает ли это что этого нет? - нельзя же так верить только своему хронографу

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Если ВАШ хронограф не фиксирует, означает ли это что этого нет? - нельзя же так верить только своему хронографу.

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Просто удлинение снаряда без "образования" разности скоростей передних и задних рядов на кучность действительно не влияет - но это следует из вашей же модели выше - сами себе противоречите.

цитата:

Изначально написано xant-1966:
Хрон регистрирует максимальную скорость,...и не важно чего. Дроби, пули, ошмётков пыжей, газов. Вот что попадёт с максимальной скоростью то и покажет. Исключение составляют дульные хроны, там газы не регистрирует, но одновременно регистрируется скорость дульная, в отличии от других хронов.

цитата:

Изначально написано xant-1966:
Важно. Ибо твоя "позиция" была основана на "разделении" снаряда дроба на части,.ю..это там где про головные дробины. Только элементарно понять не можно что их может не быть,...причина в постах выше.

цитата:

Вишнёвая косточка между пальцев, это вовсе не пример для реконструкции условий состояния свинцовой дроби в сужении, а тем более если после сужения находится цилиндрический участок.

цитата:

При закручивании крана, проходной диаметр сечения крана тоже уменьшается, но струя воды не становится быстрее. Почему?

цитата:

Кучность при чоке увеличивается только за счёт получения импульса к центру, что замедляет разлёт снаряда!

цитата:

Более медленные дробины всегда находятся на периферии осыпи, поэтому сноп имеет форму колокола. Дополнительная разность скоростей при чоке, приводящая к удлинению снопа, это результат повышенного истирания периферийной части дробин и дополнительной деформации центральной части дробин при прохождении сужения.

цитата:

Почему я должен не доверять своему хронографу? У Вас есть доказательства кроме предположения, что другой хронограф будет показывать иначе?

цитата:

Изначально написано xant-1966:
Вот посмотри на всякий случай. http://www.youtube.com/watch?v=iqKBmqKSdnA

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Потому что там непрерывный поток, и потому что там жидкость, а не раздельные округлые, твердые тела - ведь догадываетесь почему будет разница между нырянием в бассейн с водой и с песком(дробью):

цитата:

Вообще-то, это съёмка

цитата:

Изначально написано Eduard G:

у хронографа есть погрешность, алгоритм срабатывания, чувствительность на нарастание фронта сигнала и т.д.- да еще нужно и опыт корректно поставить из одного ствола и одними патронами ( у которых своя нестабильность показателей) с разными насадками, чтобы уловить "подразгон" передних дробин в чоке - поэтому доверяйте свою хронографу, но реалий это не отменяет.

цитата:

Погрешность моего хронографа - 1м/с.

цитата:

Изначально написано xant-1966:
Вообще то там есть и на 1,5 м, и съёмка дульного среза и разных порохов и разных сужений. Если чо.

цитата:

Изначально написано xant-1966:
Что за модель? Обычно пишут проценты.

цитата:

Слово "часть" не означает фиксированное деление снаряда на части.

цитата:

Так что именно ты хочешь мне там показать?

цитата:

Изначально написано xant-1966:

Да собсно ничего,....

цитата:

Специально для Эдуарда. Статья Азарова "О ружейных стволах".

цитата:

Изначально написано Eduard G:

Спасибо. Но там так и нет ничего по-существу, касаемо использования "хитрых" предрасширительных чоков-сверловок в реальных образцах оружия в настоящее время.
Да и нучпопфантазий с повторением скорее вычитанных где-то чужих "мантр" по поводу того, как это работает, у автора хватает.