Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Про отдачу в который раз. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Про отдачу в который раз.
Freehunter
19-1-2015 02:40 Freehunter
В теме Данные с балствола ГП не любят 'умников' поэтому открыл эту тему. Да и не место в ней для всякой не нужной для суровых мужчин-практиков внутренней баллистики. 'Упоротые форумчане' могут продолжить обсуждение тут.

Перенесенное сообщение Eduard G.

цитата:
Имеено это я и пытался донести до некоторых упоротых форумчан, которые консервативно считают, что импульс заряда при выстреле всегда соответствует отдаче. Крутизна роста давления при разгоне заряда есть один из критериев отдачи...
Бесполезно впихивать невпихуемое... (((

Ответ:
Справедливо ровно и обратное - так как наряду с "консервативными и упоротыми"(с)(скорее дружащими с физикой и уважающими естественные науки) существуют и "упоротые... традиционалисты", ну или продолжение по вкусу и разумению.
Плечо стрелка физически не способно оценивать-воспринимать давление в стволе или его скорость нарастания, скорость и ускорение ружья аналогично, и т.д. и т.п. - так как скорости в 4-5м/с ружья в конце отдачи это "детский лепет" для прочувствования поверхностными тканями кожи-мышц, если брать чисто скорость без других параметров.
Плечо реагирует болевыми ощущениями практически только на степень деформации-промятия тканей (и соответственно на связаную с деформаией силу от тканей-костей на приклада при гашении отдачи).
При силе всего 15-20кгс от приклада (проверить легче простого практически) ткани плеча "прожмутся" на 7-10мм и более без каких-то болевых ощущений. Поэтому все болевые ощущения начинаются после вылета снаряда из ствола - когда кратковременное усилие на ткани достигает 150-200кгс и даже более (легко оценивается из уравнений механик средней школы), как это не огорчительно для "уверовавших" в легенды времен царя Гороха.
Поэтому это все фантазии и игра воображения про "разные" отдачи в зависимости о порохов и типа снаряжения, если импульс снаряда и ружья остаются примерно равными при сравнении. Ну еще и различный звук выстрела может "пугать", что воспринимается часто как увеличение отдачи - легенда про бОльшую отдачу их коротких стволов при прочих равных и одном патроне (реально она всегда меньше) тому подтверждение.
Пардон а офтоп, но надо как-то поаккуратнее с характеристиками "не согласных" - тем более если господствующий "курс народа" на поверку весьма сомнителен и ничем не подтверждается кроме "веры", мягко говоря.

Комментарий Freehunter:
Согласен, что при прочих равных ружье с более коротким стволом будет иметь меньшую энергию отдачи и соответственно менее ощутимую отдачу в том смысле, который в это понятие принято вкладывать.

В инструкциях к ружьям с двумя стволами Бекас 12 записано, что пистолетная рукоять вместо длинной ложи может быть установлена ТОЛЬКО С КОРОТКИМ стволом 530 мм. Это требование обосновано не только тем, что при более коротком стволе тот же патрон будет иметь меньшую дульную скорость снаряда.

Величина коэффициента последействия, который определят величину приращения скорости отдачи от дульной до максимальной завит от корня квадратного от относительной длинны пути снаряда, отношения длинны ствола к длине патронника. В тоже время она зависит от корня квадратного от величины дульного давления. Дульное давление с одним и тем же патроном будет больше с более коротким стволом. Получается, что эти два параметра имеют противоположное действие на максимальную скорость. Считается, что длина ствола имеет большее влияние на приращение скорости отдачи, чем дульное давление. При чем, ружье с более коротким стволом легче, чем с длинным, что должно увеличить дульную скорость отдачи, но уменьшение относительной длинны пути снаряда (ствола) и это компенсирует.

В том же ружье и патроне с одинаковой дульной скоростью и весом снаряда максимальная скорость отдачи будет больше у того патрона у которого дульное давление больше. Приращение энергии отдачи за период последействия в артиллерийских орудиях порядка 40%.
ИМХО, эта величина характерна и для гладкоствольного ружья.
При проектировании ствольных систем применяется принцип подобия.
Скорость, вес снаряда, длина ствола, давление увеличивается с увеличением диаметра канала ствола. Гладкоствольное ружье это уменьшенная пушка.
Ощущение отдачи не зависит от величины максимального давления и от скорости его нарастания, ведь дульное время порядка 3,5 мс. Это уже до нас обглодали со всех сторон.
Все это содержится в формуле для определения максимальной скорости свободного отката подвижных частей ствольных систем.
Дополнение от 29.01.2015
Попытаюсь расчетом уточнить влияние различных факторов на величину энергии отдачи.
Расчеты производятся по методике, приведенной в учебнике для военных ВУЗ под редакцией профессора Серебрякова 'Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет' 1967 года издания по формулам выведенным на основе теоретических положений, минимум импирики. Сканы станиц из этой книги прилагается. Саму книгу можно бесплатно скачать в интернете.
Т.к. все исходные величины сразу переведены в систему SI ускорение свободного падения g из формулы для расчета дульной скорости звука в газовой среде исключено.

Расшифровка некоторых терминов.
Приведенная длинна пути снаряда по Серебрякову это результат деления длинны ствола без патронника на длину патронника. ИМХО. Полагаю, что делить длину ствола нужно на длину снаряда, а не патронника, но буду следовать методике учебника.
Плотность заряжания это отношение массы заряда к объему, в котором горит порох. Объем для определения плотности заряжания в гладкоствольном ружейном выстреле устанавливается после полного сжатия пыжей до начала движения всего снаряда, что равно объему гильзы занятого порохом на момент заряжания плюс объем сжатия пыжа в пиростатический период. Уменьшение объема дробового снаряда от перестроения дроби в пиростатическом периоде пренебрегаем. Принимаем, что снаряд пуля массой 32 г.
Дульная скорость звука в газовой среде - расчетная величина, зависящая от величины дульного давления, приведенной длинны пути снаряда и плотности заряжания.

Данные по дульному давлению и величине дульной скорости в зависимости от длинны ствола и ходу сжатия пыжа (сжимаемого элемента ПК) 0,8 см взяты из разных источников, в достоверности которых есть сомнения. По этим причинам расчеты не претендуют на идеальную точность.

Ружье Бекас 12М - Авто, длинна патронник 70 мм, в четырех вариантах:
1. Ствол 750 мм с деревянным прикладом масса 3,6 кг
2. Ствол 530 мм с деревянным прикладом масса 3,20 кг
3. Ствол 530 мм с пистолетной рукояткой масса 2,90 кг
4. Ствол 750 мм с пистолетной рукояткой масса 3,30 кг
Масса с пластиковой пистолетной рукояткой взяты из расчета, что она легче деревянного приклада на 0,3 кг. Снять деревянный приклад у меня не получилось. Буду благодарен за уточнение этих данных.

Ствол 750 мм с деревянным прикладом масса 3,6 кг. Дульная скорость снаряда 400 м/с.

Порох D20 NS гравиметрическая плотность 520 г/л (кг/м***). Масса заряда 0,00151кг. Масса снаряда 0,032кг. Дульное давление 2500000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+0,5*0,00151/0,032)400=3,64 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=1.51/520=2.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 2,9/2,75=1,05 см,Нпз=1,05+0,8=1.85 см. Vпз= 1,85*2,75=5,088 см***.
Плотность заряжания ∆= 1,51/5,088=0,297 г/см***=297 кг/м***
Приведенная длинна пути снаряда (750-70)/70 = 9,71.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*2 500 000 (9,71+1)/297= √112689= 336 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*336/400 = 1,24
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+1,24*0,00151/0,032)400= 3,76 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 3,76-3,64=0,12 м/с.
Максимальная энергия свободного отката 3,6*3,76**/2=25,45 Дж.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л (кг/м***). Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 7000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+0,5*0,0021/0,032)400=3,67 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.

Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***.
Плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***.
Приведенная длинна пути снаряда (750-70)/70 = 9,71.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*7 000 000 (9,71+1)/344= √272420= 522 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*522/400 = 1,93
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,6)(1+1,93*0,0021/0,032)400= 4,00 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,00-3,67=0,33 м/с.
Максимальная энергия свободного отката 3,6*4,00**/2=29,23 Дж.

Ствол 530 мм с деревянным прикладом масса 3,20 кг. Дульная скорость снаряда 380 м/с.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л. Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 10 000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,20)(1+0,5*0,0021/0,032)380= 3,92 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***, плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***
Приведенная длинна пути снаряда (530-70)/70 = 6,57.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*10 000 000 (6,57+1)/344= √275073= 524 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*524/400 = 1,94
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,20)(1+1,94*0,0021/0,032)380= 4,28 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,28-3,92=0,36 м/с.
Максимальная энергия свободного отката
3,20*4,28**/2=29,31 Дж.

Ствол 530 мм с пистолетной рукояткой масса 2,90 кг Дульная скорость снаряда 380 м/с.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л. Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 10 000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/2,90)(1+0,5*0,0021/0,032)380= 4,33 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***, плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***
Приведенная длинна пути снаряда (530-70)/70 = 6,57.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*10 000 000 (6,57+1)/344= √275073= 524 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*524/400 = 1,94
Максимальная скорость свободного отката (0,032/2,90)(1+1,94*0,0021/0,032)380= 4,73 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,73-4,33=0,30 м/с.
Максимальная энергия свободного отката
2,9*4,73**/2=32,44 Дж.

Ствол 750 мм с пистолетной рукояткой масса 3,30 кг. Дульная скорость снаряда 400 м/с.

Порох Сокол, гравиметрическая плотность 540 г/л (кг/м***). Масса заряда 0,0021кг. Масса снаряда 0,032 кг. Дульное давление 7000000 Па.
Дульная скорость свободного отката (0,032/3,3)(1+0,5*0,0021/0,032)400=4,00 м/с

Ход сжатия пыжа 0,8 см. Внутренний диаметр гильзы 18,7 мм.
Vo=2.1/540=3.9 см***, S=3,14*1,87**/4=2,75 см**, Но= 3,9/2,75=1,42 см, Нпз=1,42+0,8=2,22 см. Vпз= 2,22*2,75=6,105см***.
Плотность заряжания ∆= 2,1/6,105=0,344 г/см***=344 кг/м***.
Приведенная длинна пути снаряда (750-70)/70 = 9,71.
Дульная скорость звука в газовой среде √ 1,25*7 000 000 (9,71+1)/344= √272420= 522 м/с
Коэффициент последействия на откатные части β = 1,48*522/400 = 1,93
Максимальная скорость свободного отката (0,032/3,3)(1+1,93*0,0021/0,032)400= 4,36 м/с.
Приращение скорости свободного отката за период последействия 4,36-4,00=0,36 м/с.
Максимальная энергия свободного отката 3,3*4,36**/2=31,37 Дж.

Выводы:
1. Максимальная энергия свободного отката (отдачи) с патроном снаряженным порохом Сокол больше, чем с патроном на порохе D20. 29,23/25,58=1,143, на 14,3%. Стрелок должен ощутить разницу в отдаче на современном пороха с низким дульным давлением и Соколе.
2. Тот же патрон на Соколе в ружьях деревянным прикладом со стволами 530 и 750 мм имеет практически одинаковую энергию отдачи 29,31 и 29,23 Дж. Разница будет только в силе звука выстрела.
3. Тот же патрон на Соколе в ружьях с пистолетной рукояткой со стволами 530и750 мм тоже имеет практически одинаковую энергию отдачи 32,44 и 31,77 Дж. Энергия отдачи с длинным стволом даже немного меньше, чем с коротким.
При условии, что расчеты верны, не понятно, чем обоснован запрет использовать длинный ствол с пистолетной рукояткой. Со стволом 750 мм звук выстрела слабее.
величины приращения скорости свободного отката и я принял его по величине меньше меньшего из примеров.
Сканы добавить в стартовое сообщение не получается. Кому интересно, можно посмотреть в продублированном сообщении на стр.3 от 29.01.2015.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1089 X 1380 184.3 Kb

edit log

ad1964
19-1-2015 05:35 ad1964
цитата:
Originally posted by Freehunter:

Гладкоствольное ружье это уменьшенная пушка.
Ощущение отдачи не зависит от величины максимального давления и от скорости его нарастания, ведь дульное время порядка 3,5 мс. Это уже до нас обглодали со всех сторон.


Опять выражу свое несогласие. Если, как мне было указано, импульс возникает в момент страгивания снаряда и увеличивается по мере нарастания скорости снаряда на протяжении длинны ствола то гипотетически возможно два случая.
1. Максимальная скорость снаряда набирается за 1 мс.
2. Максимальная скорость снаряда набирается за 3.5 мс.
Импульс ружья в обоих случаях одинаковый, масса на скорость. Но время действия импульса различается в 3,5 раза, а значит и мощность отдачи отличается в 3,5 раза. Это примерно то же самое, что стрелять одним патроном в майке и в фуфайке. Импульс один, а ощущения разные.
ad1964
19-1-2015 08:05 ad1964
Хотя сейчас прикинул на пальцах. Для условий снаряд 35 грамм, скорость 400 м/с, вес ружья 3,5 кг, получается скорость ружья при отдаче 4 м/с. Если принять расстояние на котором приклад воздействует на плечо равным 4 см., то время воздействия равно 0,01 сек, что значительно больше чем время выстрела, а значит импульс силы можно принять приложенным мгновенно с максимальным значением и соответственно не зависящим от времени его формирования. Несогласие по предыдущему посту снимаю.
КМВ1961
19-1-2015 12:38 КМВ1961
цитата:
Изначально написано Freehunter:
Ощущение отдачи не зависит от величины максимального давления и от скорости его нарастания, ведь дульное время порядка 3,5 мс.
Оно от них зависит в том плане, в каком при разной величине этого давления, при одинаковом заряде и прочих равных, будет меняться длительность и уровень разгона. При большем уровне давления, длительность отдачи будет меньше при большей дульной скорости.
vovik5413
19-1-2015 12:49 vovik5413
И чо?!?!?
(простите за надоедливость
Зачем всё это?!?!?
Вы хотите предложить несложную форму расчёта заряжания для комфортной стрельбы для тысяч разных человекотел и тысяч разных ружей?!?!?
В чём практичность трёпа?!?!?
Нахникчёмные физиковыпендрянутые разглагольствования...
Freehunter
19-1-2015 13:21 Freehunter
цитата:
Оно от них зависит в том плане, в каком при разной величине этого давления, при одинаковом заряде и прочих равных, будет меняться длительность и уровень разгона. При большем уровне давления, длительность отдачи будет меньше при большей дульной скорости.

Для максимальной скорости отдач при равной дульной скорости нет разницы, за какое время эта дульная скорость получена за 3,2, за 3,5 или 3,6 мс.
Стесняюсь спросить, уровень разгона это дульная скорость снаряда, а длительность разгона это дульное время?

Рассматривается, от чего зависит максимальная скорость отдачи при неизменной дульной скорости снаряда и прочих равных. Зависимости дульной скорости отдачи от веса ружья, снаряда и пороха уже, слава Богу, особых разногласий не вызывают.

Я, как всегда пытаюсь пояснить, что энергия отдачи зависит от ее МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, которая достигается в конце периода последействия для ружья, когда давление на дно гильзы упадет до 2 бар. Величина разницы между дульной и максимальной скоростью отдачи зависит от дульного давления, относительной длинны ствола или просто длины ствола при одинаковой длине патрона и плотности заряжания. Для этого и сую в свои сообщения формулы расчета максимальной скорости отдачи.
Вода камень точит.

Freehunter
19-1-2015 13:30 Freehunter
цитата:
vovik5413

Не обращайте внимания. Нас, умников и упоротых форумчан из всех порядочных, серьезных тем выгоняют. Да и не стоит засорять их своими умствованиями. Вот мы и собрались тут разобраться со своими непонятками. Я же сразу написал в стартовом посте для чего эта тема.
Postoronnim V
19-1-2015 13:48 Postoronnim V
А термин "отдача" в каком аспекте рассматривать будем?
1. Скорость перемещения ложи взад?
2. Импульс ложи приобретённый при перемещение взад?
3. Энергия ложи приобретённый при перемещение взад?
4. Деструктивное действие на организм (синяк, микромозготрясение..)?

ЗЫ. Лично я думаю, что стрелка должны тревожить ощущения, т.е. п 4., а остальное должно тревожить конструкторов ружей.

edit log

vovik5413
19-1-2015 14:55 vovik5413
цитата:
Изначально написано Freehunter:

Не обращайте внимания. .

Упс, простите великодушно!
Ох уж этот Вовочка... - ухожу, ухожу, ухожу
Извините, правда...

(из класса не выйду , встану в угол - послушаю, ладна?!?!? )

ad1964
19-1-2015 15:02 ad1964
цитата:
Originally posted by Postoronnim V:

ЗЫ. Лично я думаю, что стрелка должны тревожить ощущения, т.е. п 4., а остальное должно тревожить конструкторов ружей.


Да конечно ощущения. Энергии и импульсы уже посчитаны. Как меня совершенно правильно убедили при неупругом соударении энергия отдачи распределяется в зависимости от отношения масс стрелка и ружья, а так же от направлении силы отдачи относительно центра масс стрелка, физиологического строения стрелка и т.д. примерно следующим образом:
- переходит в кинетическую 5-25%;
- переходит в тепловую 95-75%.
Тогда возникает закономерный вопрос, какая из этих энергий влияет на ощущения отдачи? Так как перешедшая в кинетическую энергия потрачена на механическую работу по перемещению стрелка, то выходит что на ощущения отдачи влияет энергия которая потом переходит в тепловую? Или все таки оба вида, как ощущения перемещения плеча и болевые ощущения?

edit log

КМВ1961
19-1-2015 15:48 КМВ1961
цитата:
Изначально написано Freehunter:

Рассматривается, от чего зависит максимальная скорость отдачи при неизменной дульной скорости снаряда и прочих равных.
Разное максимальное давление нельзя рассматривать при одинаковой дульной скорости. Это обратно пропорциональные величины. Это всё равно, что в формуле энергии отдачи в одностороннем порядке изменять массу ружья без изменения в обратную сторону скорости отдачи. Вот и получаются ошибочные результаты, приводящие к ошибочным выводам.

edit log

Postoronnim V
19-1-2015 17:00 Postoronnim V
цитата:
Изначально написано ad1964:

Да конечно ощущения. Энергии и импульсы уже посчитаны. Как меня совершенно правильно убедили при неупругом соударении энергия отдачи распределяется в зависимости от отношения масс стрелка и ружья, а так же от направлении силы отдачи относительно центра масс стрелка, физиологического строения стрелка и т.д. примерно следующим образом:
- переходит в кинетическую 5-25%;
- переходит в тепловую 95-75%.
Тогда возникает закономерный вопрос, какая из этих энергий влияет на ощущения отдачи? Так как перешедшая в кинетическую энергия потрачена на механическую работу по перемещению стрелка, то выходит что на ощущения отдачи влияет энергия которая потом переходит в тепловую? Или все таки оба вида, как ощущения перемещения плеча и болевые ощущения?
Был такой форумчанин Владимир И.
Вот он приводил данные из источников близких к соотв. экспертизы, что на болезненные ощущения более влияет скоростная составляющая воздействия.
Лично я считаю, что здесь ещё и индивидуальное восприятие нужно учитывать.
Например я точно знаю, что неприятные ощущения не фиксированы по координатам амплитуды и ускорения соответственно.
КМВ1961
19-1-2015 17:16 КМВ1961
цитата:
Изначально написано Postoronnim V:
Был такой форумчанин Владимир И.
Вот он приводил данные из источников близких к соотв. экспертизы, что на болезненные ощущения более влияет скоростная составляющая воздействия.
Лично я считаю, что здесь ещё и индивидуальное восприятие нужно учитывать.
Например я точно знаю, что неприятные ощущения не фиксированы по координатам амплитуды и ускорения соответственно.
Болезненные ощущения и просто ощущения более сильной (мощной) отдачи не всегда одно и то же. Где-то уже писалось, что на более массивного стрелка одна и та же отдача будет действовать более болезненно, т.к амплитуда движения плеча и длительность гашения отдачи будет меньше и синяк набивается быстрее.

edit log

СКС-26
19-1-2015 17:21 СКС-26
Совершенно верно-большую роль играет именно индивидуальное восприятие..
Freehunter
19-1-2015 17:29 Freehunter
цитата:
Тогда возникает закономерный вопрос, какая из этих энергий влияет на ощущения отдачи?

Отдача в ощущениях стрелка будет зависить от кинетической энергии свободного отката ружья. И не столь важно, какая часть от: масса ружья*максимальная скорость отдачи**/2 прейдет в механическую работу, а какая выделится в виде тепла.

Все неприятности от механической работы: сила * расстояние на которое ружье деформирует и передвинет присоединенную массу. Ощущения присоединенной массы будет завить от величины массы, и ее умственных способностей, стрелковой подготовки и финансовых возможностей. Чем дольше сила будет воздействовать на стрелка, чем плотнее и правильнее будет вкладка, стойка тем меньше не приятных ощущения, гематом. Покупаем ружья с системами гашения отдачи в ложе и дульные тормоза компенсаторы, затыльники и одежду увеличивающую площадь контакта ложи с плечом.

Freehunter
19-1-2015 17:30 Freehunter
цитата:
Разное максимальное давление нельзя рассматривать при одинаковой дульной скорости. Это обратно пропорциональные величины.

Все наши поиски направлены на то, чтобы получить требуемую дульную скорость при минимально возможном максимальном давлении. Есть способ, не меняя массы снаряда и заряда получить ту же дульную скорость с разными величинами максимального давления.
Увеличиваем энергию инициации (более мощный капсюль) и одновременно уменьшаем плотность заряжания, поменяв Диану на ДВП. Увеличиваем максимальное давление, но смещаем его пик в направлении казенного среза. Интеграл (среднее давление) остается постоянным, как и дульная скорость.
КМВ1961
19-1-2015 17:35 КМВ1961
цитата:
Изначально написано Freehunter:

Рассматривается, от чего зависит максимальная скорость отдачи при неизменной дульной скорости снаряда и прочих равных.
Что тут рассматривать? Только от коэфф. последействия. От чего он рассчитывается, от того и зависит макс. скорость отдачи при неизменной дульной.
Freehunter
19-1-2015 17:36 Freehunter
цитата:
(из класса не выйду , встану в угол - послушаю, ладна?!?!? )

Да ради Бога, это даже приветствуется. Задавайте вопросы по сути, если чего не поняли. Для вас же и стараемся.
КМВ1961
19-1-2015 17:46 КМВ1961
цитата:
Изначально написано Freehunter:

Увеличиваем энергию инициации (более мощный капсюль) и одновременно уменьшаем плотность заряжания, поменяв Диану на ДВП. Увеличиваем максимальное давление, но смещаем его пик в направлении казенного среза. Интеграл (среднее давление) остается постоянным, как и дульная скорость.

Значит мощность отдачи увеличиться. Но если увеличим прогрессивность горения, то при меньшем максимальном, но более длительном высоком давлении, при более быстром сгорании пороха, из-за чего ДД снизится, получим неизменную дульную скорость, при снижении максимальной скорости отдачи и увеличении общего времени отдачи. Получим менее мощную отдачу. Что и наблюдается при Сунаре-35, по сравнению с Соколом.
Postoronnim V
19-1-2015 17:47 Postoronnim V
цитата:
Изначально написано КМВ1961:
..что на более массивного стрелка одна и та же отдача будет действовать более болезненно, т.к амплитуда движения плеча и длительность гашения отдачи будет меньше...


Да, но зависимость неприятных ощущений нелинейна и неоднозначна.

цитата:
Изначально написано КМВ1961:
.. Получим менее мощную отдачу. Что и наблюдается при Сунаре-35, по сравнению с Соколом.

Это субъективно. Лично мною ни чего не наблюдается по сравнению с Соколом.

edit log

ad1964
19-1-2015 18:34 ad1964
цитата:
Originally posted by КМВ1961:

Где-то уже писалось, что на более массивного стрелка одна и та же отдача будет действовать более болезненно, т.к амплитуда движения плеча и длительность гашения отдачи будет меньше и синяк набивается быстрее.


Процент энергии перешедший в тепловую равен М/М+m, где по моему ИМХО М-приведенная масса на которую воздействует ружье, например масса плеча с рукой, а может еще с частью туловища, m-масса ружья. Принимать за М- массу стрелка можно по моему только при стрельбе в положении лежа когда направление силы отдачи проходит примерно через центр тяжести стрелка. Отсюда видно, что чем массивнее плечо тем энергии перешедшей в тепловую будет больше и следовательно больше будут болевые ощущения. Это косвенно подтверждает ролик который я выкладывал в предыдущей теме. Там в середине фильма двум грузным мужикам явно больно. А тощих только откидывает. Дублирую https://www.youtube.com/watch?v=69hbkF5iV2A

edit log

Postoronnim V
19-1-2015 19:50 Postoronnim V
цитата:
Изначально написано ad1964:

...грузным мужикам явно больно. А тощих только откидывает. Дублирую https://www.youtube.com/watch?v=69hbkF5iV2A

Правильно. Так оно и есть.
Только вот на сколько легко тощий перенесёт микросотрясение мозга.. - вопрос..
Тут ведь всякое может быть..

Eduard G
19-1-2015 21:13 Eduard G
цитата:
Процент энергии перешедший в тепловую равен М/М+m, где по моему ИМХО М-приведенная масса на которую воздействует ружье, например масса плеча с рукой, а может еще с частью туловища, m-масса ружья.

Опять по десятому разу - да вся энергия переходит в теплоту через 1-1,5 секунды - ну не стреляют пока космонавты в космосе. И не в этих соотношениях надо искать причину "болезненности" отдачи - об этом вот только недавно говорили в соседней теме в терминах "мощность гашения отдачи".
Чем больше "путь"(и время) при гашении кинетической энергии ружья-отдачи (снаряд уже давно вылетел и нефиг "обсасывать" какое там давление было при выстреле, если на выходе есть скорость снаряда и импульс пороховых газов) при торможении плечом стрелка, тем меньше (при прочих равных) максимальное давление на ткани и меньше "болезненность" ощущений - это, млять, просто физика-механика с формулами из средней школы. Увеличить путь и время можно например "амортизацией" - мягкие затыльники, кик-офы и т.п. Пример совсем для "упертых"(с) - падать на обычную подушку в сравнении с "деревянной" мягче, потому что обычная подушка "проминается" и гасит скорость головы за бОльший путь и время с меньшей средней (и пиковой) силой, действующей на голову.
Еще важны и другие моменты, но они из той же оперы - чтобы например плечо не было излишне "закрепащено", например при стрельбе лежа ощущение отдачи более болезненны, так как плечу труднее податься назад и путь-время гашения отдачи сокращаются. "Большим и тяжелым" тоже назад труднее подаваться, но у них и прослойка мяса-жира в вид "допамортизатора" между прикладом и костями тоже толще - заведомо неизвестно кому будет легче в итоге, легкому или тяжелелому.
Если кто-то продолжает "упираться" и циклиться на пиках давления, ускорении ружья во время выстрела и т.д., то задайте себе вопрос почему синяков на ладонях рук не остается, и им вообще "пофиг" на отдачу?! Ведь шейка ложи и приклад имеют как правило насечку и плотно "сцеплены" с кожей рук - поверхностные слои кожи ладоней вместе с ружьем разгоняются практически синхронно, а им "пофиг" на эту отдачу с запасом практически при любых раскладах - ну если только пальцы скобой не отшибает, но это случай из другой оперы. И если ружье на весу держать в руках и стрелять, то тоже отдача будет "нечувствительна" (при достаточно напряженных руках) - руки сработают как амортизаторы с "большим ходом" и соответственно с малым пиковым усилием от рук на ружье для гашения его энергии и импульса.

Eduard G
19-1-2015 21:38 Eduard G
цитата:
Приращение энергии отдачи за период последействия в артиллерийских орудиях порядка 40%.
ИМХО, эта величина характерна и для гладкоствольного ружья.

До 40% будет скорее в магнум калибрах нарезных - так там масса пороха доходит до 1/3-1/2 от массы пули-снаряда, и уровень давлений в пике и в дуле в 5-10 раз выше гладкого - отсюда и масса пороховых газов и его скорость на срезе при истечении будут иметь весомый вклад.
У гладкого масса пороха примерно 1/20-1/15 (5-7%)от массы дроби+пыжи. Средняя скорость истечения пусть вдвое выше скорости дроби, около 800м/с от силы - что подтверждается косвенно и тем что даже в нарезном при их уровне дульного давления, цилндрическом стволе пулю разогнать свыше 1200м/с проблема, так как пороховые газы сами себя свыше 1500-1600м/с "плохо разгоняют" в трубе из-за потерь) - требуется уже профилированное, расширяющееся сопло Лаваля, а не "труба".
На круг получается вклад от пороховых газов максимум 10-15% от импульса снаряда дроби+пыжи - реально скорее не выше 10% - поэтому все очень скромненько в гладкостволе с "довеском" от импульсом пороховых газов - можно и опускать при сравнении.
А "более короткоствол" в гладком имеет меньший импульс при одинаковых патронах, так как вклад в уменьшение импульса от падения начальной скорости снаряда "перевешивает" возросший "довесок" импульса от истечения пороховых газов.
Cerg1953
19-1-2015 22:22 Cerg1953
цитата:
Там в середине фильма двум грузным мужикам явно больно.

Так у них приклад в руку(плечо) или в плечевой сустав упор,поэтому больно...)))
Вкладка неверная...))),да и отдачу такую не ожидают...)))
С уважением...
ad1964
20-1-2015 05:01 ad1964
цитата:
Originally posted by Eduard G:

Опять по десятому разу - да вся энергия переходит в теплоту через 1-1,5 секунды - ну не стреляют пока космонавты в космосе.


Да уже никто и не спорит что вся энергия отдачи переходит в тепловую. Только нас интересует время действия отдачи, а это примерно одна сотая секунды. И в этот период времени энергия распределяется в соответствии с указанной формулой.
цитата:
Originally posted by Eduard G:

И не в этих соотношениях надо искать причину "болезненности" отдачи


Ну почему же не в этих. Помимо подушки под приклад можно положить железяку, весом например 50 кг. Тут только возникает вопрос, к какому члену соотношения М/М+m прибавить эти 50 кг. Мое мнение что к m. В этом случае энергия переходящая в тепловую снижается в несколько раз, и соответственно ощущение отдачи снижается значительно. Также это соотношение показывает как увеличение веса ружья влияет на снижение силы отдачи.

edit log

Eduard G
20-1-2015 12:31 Eduard G
цитата:
Да уже никто и не спорит что вся энергия отдачи переходит в тепловую.

Неужели? - а то вот в соседней ветке все искали... куда же она "преобразуется.
цитата:
Только нас интересует время действия отдачи, а это примерно одна сотая секунды. И в этот период времени энергия распределяется в соответствии с указанной формулой.

Про формулу теоретически верно, только это далеко не первостепенный фактор - да и сама присоединенная масса весьма "переменчивый" параметр и кардинально меняется даже в процессе восприятия отдачи от "около нуля" до максимума - и масса тела здесь далеко не главный и определяющий фактор.
А вот первостепенный фактор это как раз время (и "длина хода") воздействия отдачи - одна сотая секунды или полторы-две кардинально меняют восприятие отдачи - а время-ход в свою очередь зависят от условий и процесса "амортизации".

цитата:
Помимо подушки под приклад можно положить железяку, весом например 50 кг.

Это уже скорее будет по факту ружье в 50+ кг - и совсем другая, в разы меньшая, энергия отдачи (кинетическая энергия ружья) со всеми вытекающими из закона сохраненя импульса.
цитата:
Тут только возникает вопрос, к какому члену соотношения М/М+m прибавить эти 50 кг. Мое мнение что к m. В этом случае энергия переходящая в тепловую снижается в несколько раз, и соответственно ощущение отдачи снижается значительно.

Все определиться еще до этого, в момент выстрела (смотрим выше) - все же лучше оставаться в рамках реалий.


цитата:
Также это соотношение показывает как увеличение веса ружья влияет на снижение силы отдачи.

Кривовато и очень косвенно показывает, хотя догадаться примерно можно - для оценки ощущения отдачи лучше обращать внимания не сколько энергии перешло в тепловую (различия не принципиальны), а на какое время-ход (и соответственно с каким усилием от(на) плечо) растягивался процесс гашения кинетической энергии ружья.

edit log

ad1964
20-1-2015 14:57 ad1964
цитата:
Originally posted by Postoronnim V:

Ощущение отдачи не только в синяках, но и микросотрясение мозга.
Ладонь просто от мозга дальше. А плечо гораздо ближе.


Про микросотрясения очень спорно, шея хороший амортизатор и голова достаточно тяжелая. Пример боксеры. А вот синяк на плече после 250 выстрелов на стенде летом в майке это для меня реально. В связи с этим для стенда неплохо бы придумать быстросъемный утяжелитель, так примерно на пол кило. И баланс ружья чтоб поправил и отдачу уменьшил.
Postoronnim V
20-1-2015 13:26 Postoronnim V
цитата:
Изначально написано Eduard G:

..
Если кто-то продолжает "упираться" и циклиться на пиках давления, ускорении ружья во время выстрела и т.д., то задайте себе вопрос почему синяков на ладонях рук не остается, и им вообще "пофиг" на отдачу?! Ведь шейка ложи и приклад имеют как правило насечку и плотно "сцеплены" с кожей рук - поверхностные слои кожи ладоней вместе с ружьем разгоняются практически синхронно, а им "пофиг" на эту отдачу с запасом практически при любых раскладах - ну если только пальцы скобой не отшибает, но это случай из другой оперы. И если ружье на весу держать в руках и стрелять, то тоже отдача будет "нечувствительна" (при достаточно напряженных руках) - руки сработают как амортизаторы с "большим ходом" и соответственно с малым пиковым усилием от рук на ружье для гашения его энергии и импульса.

Ощущение отдачи не только в синяках, но и микросотрясение мозга.
Ладонь просто от мозга дальше. А плечо гораздо ближе.
На счёт ощущений - в молодости я имел регулярную возможность встряхнуться на вибростенде с вариациями, как по амплитуде, так и по ускорению (частоте). Особо неприятные соответствия амплитуда и ускорения однозначно есть. Ударное воздействие отдачи же вполне может быть рассмотрено в плане резонанса егойных гармонических составляющих.

Eduard G
20-1-2015 15:28 Eduard G
цитата:
Ощущение отдачи не только в синяках, но и микросотрясение мозга.

Согласен - но мозг к плечу безмерно ближе, чем пики давления, марки порохов, сверловки ствола и т.п., которые некоторые умудряются "оСЧущать" вопреки законам механики и здравому смыслу - хотя кто запрещал развивать воображение и фантазировать?
Eduard G
20-1-2015 17:35 Eduard G
цитата:
Ладонь просто от мозга дальше. А плечо гораздо ближе.

И кстати, если кто-то вдруг надумает=вообразит, что "сотрясения ладошек" на мозг как-то передается и влияет - кто-нибудь может заподозрить игроков в настольный теннис (пинг-понг) в группе риска по сотрясению головного мозга? - а ведь они там первые будут согласно логике про передачу "сотрясений от ладошек" в головной мозг.
Rotbar
20-1-2015 20:44 Rotbar
Давление последействия 2 бар=0.2 мПа...
Я честное пионерское дочитаю тему до конца, однако поясните: при каком давлении начинает открываться затвор? Где-бы найти циклограмму связующую давление и срабатывание автоматики?
А то в соседних темах дописались уже до того, что самое мощное оружие- это дульнозарядка, а если в помпе цевьё вперёд не толкать- то п...ц.
СКС-26
20-1-2015 21:12 СКС-26
При одинаковых зарядах пороха и дроби дульнозарядка бьёт резче-известный факт..
Eduard G
21-1-2015 01:43 Eduard G
цитата:
При одинаковых зарядах пороха и дроби дульнозарядка бьёт резче-известный факт..

Да ну! То есть, заварить казну вместо "притулить" лбом колодки или затвора это трындец как энергии добавляет (при одинаковых компонентах, включая пыжи и не считая блох потерь при прохождении снарядного конуса)? - факт скорее анекдотический.

цитата:
Давление последействия 2 бар=0.2 мПа...Я честное пионерское дочитаю тему до конца, однако поясните: при каком давлении начинает открываться затвор? Где-бы найти циклограмму связующую давление и срабатывание автоматики?

Вам зачем? - работа автоматики происходит в несколько этапов еще до фактического открытия затвора и выброса гильзы, но затвор полностью открывается (выход дульца гильзы из патронника) когда давление в стволе сброшено до безопасного условно 0+ бара, хотя и при большем 1-2 бара ничего страшного не случится.
Postoronnim V
21-1-2015 08:44 Postoronnim V
цитата:
Изначально написано Eduard G:

Да ну! То есть, заварить казну вместо "притулить" лбом колодки или затвора это трындец как энергии добавляет (при одинаковых компонентах, включая пыжи и не считая блох потерь при прохождении снарядного конуса)? - факт скорее анекдотический.

Отнюдь.
У любого дульнозарядного ружья нет перехода патронник-ствол.
А у казнозарядного ружья есть и его влияние на перестроение дроби.., её деформацию..., прорыв газов.. в большей или меньшей степени скажется.
Будет это влияние на уровне "блох" - разницу в резкости между дульно и казнозарядными pужьями мы не заметим.
А при не самом оптимальном сочетание патронник-ствол-гильза(длина, толщина стенки гильзы) - потерю резкости заметим вполне.

edit log

СКС-26
21-1-2015 09:36 СКС-26
А зря Эдуард иронизирует.. Читал когда-то статью на эту тему-Андрей Николаевич сказал всё правильно..плюс ещё прогрев и сдвиг гильзы назад и её расширение..Дело решилось увеличением заряда пороха для казнозарядок..
Eduard G
21-1-2015 13:57 Eduard G
цитата:
Отнюдь.У любого дульнозарядного ружья нет перехода патронник-ствол.А у казнозарядного ружья есть и его влияние на перестроение дроби.., её деформацию..., прорыв газов.. в большей или меньшей степени скажется

А я что сказал? - разве что " в большей или меньшей степени скажется"(с) обозвал "блохами", которыедаже не всегда случаются.
цитата:
А при не самом оптимальном сочетание патронник-ствол-гильза(длина, толщина стенки гильзы) - потерю резкости заметим вполне.

Ну а если дульнозарядку "зарядить" кое-как и кое-чем? - все то же самое.


цитата:
А зря Эдуард иронизирует.. Читал когда-то статью на эту тему-Андрей Николаевич сказал всё правильно..плюс ещё прогрев и сдвиг гильзы назад и её расширение..Дело решилось увеличением заряда пороха для казнозарядок..

Думаю, не зря. Ведь раньше при царе Горохе и пыжевали "газеткой", да еще в латунку, где калиберные пыжи "проваливались" и т.п. - отсюда при "невдумчивом" снаряжении и могло быть преимущество дульнозарядок просто с точки зрения стабильности результата. Да и отсутствие узла запирания способствовало засыпке пороха от души "жменями" с повышением резкости. А при нормальном, грамотном снаряжении пи прочих равных (и одинаковом допустимом максимальном давлении) преимущество дульнозарядок в резкости придется с микроскопом искать. Зимой, кстати, благодаря п/э (или бумажной) гильзе и меньшим теплопотерями в стенки, работа капсюля и поджиг пороха в казнозарядках будет стабильнее и надежнее, чем в дульнозарядках (где вокруг пороховой каморы "холодное железо", которое прогревать надо).
Postoronnim V
21-1-2015 14:54 Postoronnim V
цитата:
Изначально написано Eduard G:

А я что сказал? - разве что " в большей или меньшей степени скажется"(с) обозвал "блохами", которыедаже не всегда случаются.

Думаю, не зря. Ведь раньше при царе Горохе и пыжевали "газеткой", да еще в латунку, где калиберные пыжи "проваливались" и т.п. - отсюда при "невдумчивом" снаряжении и могло быть преимущество дульнозарядок просто с точки зрения стабильности результата. Да и отсутствие узла запирания способствовало засыпке пороха от души "жменями" с повышением резкости. А при нормальном, грамотном снаряжении пи прочих равных (и одинаковом допустимом максимальном давлении) преимущество дульнозарядок в резкости придется с микроскопом искать. Зимой, кстати, благодаря п/э (или бумажной) гильзе и меньшим теплопотерями в стенки, работа капсюля и поджиг пороха в казнозарядках будет стабильнее и надежнее, чем в дульнозарядках (где вокруг пороховой каморы "холодное железо", которое прогревать надо).


Это понятно, что блоха блохе глаз не выклюет...
Но, строго говоря, сравнение логично производить при прочих равных условиях.
И тогда :
1. При прочих равных дульнозарядке переходного конуса нет в принципе (как и патронника и гильзы). Значит и нет потенциально деструктивного фактора.
2. При прочих равных в казнозарядке рассматривать дОлжно металлическую гильзу, а значит и примерно равные теплопотери.

Eduard G
21-1-2015 18:34 Eduard G
цитата:
Но, строго говоря, сравнение логично производить при прочих равных условиях.И тогда :1. При прочих равных дульнозарядке переходного конуса нет в принципе (как и патронника и гильзы). Значит и нет потенциально деструктивного фактора.

"Деструкция" с точки зрения резкости "блохи" - ну вот кто про что.
А с токи зрения боя (безотносительно скорострельности-удобства) у дульнозарядок своих деструкций выше крыши - заряды-снаряды сыпятся "горстями" и менее точно, чем при снаряжении унитарного патрона - "привет" стабильности характеристик. В качестве пыжей тсложно применять п/э с ажурными "складывающимися" ножками и скорее даже ДВП (а-ля амортизация), которые шомполом легко "промять" - приходится использовать (как предполагаю) относительно тяжелые и дубовые войлок, кожу и т.п. Сверху дробь тоже запыжевать надо совсем не тонкой картонной прокладкой, минимально влияющей на осыпь (об аналоге "звезды" и речи не идет). Сверловка ствола должна быть примерно "цилиндр" - иначе как "без особых проблем" в получоек-чок пыжи пропихивать тогда шомполом?

цитата:
2. При прочих равных в казнозарядке рассматривать дОлжно металлическую гильзу, а значит и примерно равные теплопотери.

Прочие равные это скорее диаметр ствола, величина д/с (чоку у дульнозарядок, до свидания) масса снаряда и уровень давления - у нас ведь не конкурс кто лучше "назло маме отморозит себе уши!(с), чтобы зимой латунки 12кал например под ц/б снаряжать бездымным для "стабильного боя".
Одним словом, преимущества дульнозарядок в резкости и бое это скорее абстракция вроде "сферического коня в вакууме"(с) - вроде как осуществить и может получится, но никому пока реально не нужно.

edit log

СКС-26
21-1-2015 19:59 СКС-26
По отзывам шомполки(скажем Лебеды)били отлично..

Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Про отдачу в который раз. ( 1 )