Гладкоствольное оружие
12/70 или 20/76 Альтернатива?
В литературе столкнулся со следующей информацией (которая дает повод для размышления):
1)"Снаряд дроби подбирают в зависимости от веса ружья. Так, при весе ружья 12-го калибра 3,2кг вес дробового снаряда должен составлять 1/96 веса ружья, значит вес снаряда дроби составит 33,3 г, при этом заряд пороха Сокол должен быть от 2 до 2,2г."
2)"Для ружей Магнум 20-го калибра с успехом стреляли патронами с навесками дроби, нормальными для 12-го калибра (32-36г)."
Оружие для охотника: Практическое пособие/Под ред. А.Е. Тараса. -Москва:АСТ;Минск:Харвест,2007.
В связи счем вопрос: при равнозначных навесках снарядов достигаются ли равнозначные результаты? (значения дробовой осыпи и т.д.) Корректна ли такая постановка вопроса (имея ввиду достижение не одинаковых результатов, а именно равнозначных, т.е. одного порядка)Что дает возможность сравнивать два калибра 12-й и 20-й Магнум.
С уважением к Вам, Изя.
P/S Недавно подхватил вирус под названием "ОХОТА". Болею в тяжелой форме. Когда жене рассказывал про вальдшнепов, она спросила - "А что это еврейская фамилия такая ?"
Вопрос спорный. А спор таки стар, как этот мир. И ч-что это за мир
Вэйзмир!...Вот раньше бывало, скажут знатоки:"Столбик дроби в 20\76 выше, чем в 12\70. Отсюда больше деформация и хуже равномерность осыпи". И сразу все ясно
. А теперь ч-что? Одни Вам будут говорить об амортиз. свойствах современных пыжей, а другие о том, что есть 12/76, а его, мол, никакой двадцатке не догнать.. Как их понять нынче? Ч-что за врэмена настали.. ... Одно радует - ентим Вашим пернатым с не-титульной фамилией по барабану из чего Вы их достать пытаетесь. Такие они, "сионисты" пернатые .
quote:Originally posted by Изя Вальдшнеп:
подхватил вирус под названием "ОХОТА". Болею в тяжелой форме
Примите мои ...уж не знаю и что, то ли соболезнования, то ли поздравления.
С уважением, Заяц 34, русак
.Р.С. Есть мнение, что г. Тарас не кашерный автор. Лучше (несравнимо лучше!) читать гг Блюмов, помимо всего прочего у них фамилия правильная .
quote:Столбик дроби в 20\76 выше, чем в 12\70. Отсюда больше деформация и хуже равномерность осыпи"
Ну это утверждение "знатоков" мне кажется слишком смелым. интересно как же влияет это высота на деформацию дроби.
quote:Originally posted by Изя Вальдшнеп:
Недавно подхватил вирус под названием "ОХОТА"
Всё-пропал человек
А не кажется ли вам, что надо просто учиться стрелять!?
При проведении заинтересованными лицами ряда эксперементов, с участием измерительной лаборатории завода Феттер, патронов на гуся - оптимальной навеской оказались 32-33 г. Т.е. на 35-40 м. самая равномерная осыпь и при наибольшей резкости была у них. Думаю эта история повторится в любом калибре. Возможно магнумы и оправданы но на других дистанциях, с другой дробью и для других целей.
Виталий Вы не могли бы дать ссылку на отчеты по этим испытаниям, очень интересно.
quote:Под ред. А.Е. Тараса. -Москва:АСТ;Минск:Харвест, 2007.Р.С. Есть мнение, что г. Тарас не кашерный автор. Лучше читать гг Блюмов, помимо всего прочего у них фамилия правильная .
Зная как работает АСТ, предположу, что г-на Тараса, как такового, нет в природе, а есть различные трактовки и компиляции тов. Блюма и пр.
Кстати, есть еще одно мнение, что магнум придуман для стрельбы стальной дробью, поэтому снаряжение его свинцовой НЕСКОЛЬКО НЕПРАВИЛЬНО.
С уважением....
quote:При проведении заинтересованными лицами ряда эксперементов, с участием измерительной лаборатории завода Феттер, патронов на гуся - оптимальной навеской оказались 32-33 г. Т.е. на 35-40 м.
Это лишь словеса - в топку подобные заявления с "обтекаемым" показателем "оптимальная навеска"(технари-лирики млин) - оптимальная по каким параметрам, по убойности что-ль?! "Оптимальной" навеска может быть лишь на сугубо личное усмотрения каждого, исходя из личных приоритетов, дальности и навыков стрельбы.
Самыми убойными будут магнумы с 50-53г навесками дроби в 12кал (а еще лучше 10кал с 60-65г), но за это придется платить повышенной отдачей. Желающие возразить пусть задумаются почему сейчас практически не выпускают оружия 20/70, а в основном 20/76 - оттого, что магнумы для 20 кал с 30-33г навески (аналогично 46-50г для 12кал) не оптимальны?!
Другое дело, что принцип разумной достаточности никто не отменял - кто-то отличный стрелок и стреляет не далее 30м, ему и 30г навесок хватит для уверенного поражения. А кто-то немножко "не Соколиный Глаз" и отдачи "не боится" - ему надо 50г дроби и сверловку цилиндр с осыпью пошире (магнум лишь компенсирует уменьшение плотности осыпи - на 35-40 метров будет самое "то" по результативности персонально для такого стрелка.
quote:Originally posted by КМ:
...поэтому снаряжение его свинцовой НЕСКОЛЬКО НЕПРАВИЛЬНО.
1)То-то я чую (верхним чутьем): Чу! Зеленым духом пахнУло
У-у-у;2)руки прочь от блюмовского наследия! Ударим компиляторов-тиражировщиков заблуждений по жадным клешням! М.М. и А.М. - это наше все .
С неизменным уважением...
quote:Originally posted by INN:
Виталий Вы не могли бы дать ссылку на отчеты по этим испытаниям, очень интересно.
Нет. Делалось все в частном порядке, человеком бывающим на форуме, если он сам захочет - ответит более подробно.
quote:Originally posted by Eduard G:
Это лишь словеса - в топку подобные заявления с "обтекаемым" показателем "оптимальная навеска"(технари-лирики млин) - оптимальная по каким параметрам, по убойности что-ль?! "Оптимальной" навеска может быть лишь на сугубо личное усмотрения каждого, исходя из личных приоритетов, дальности и навыков стрельбы.
Слишком категорично, сравните вот эти два графика
магнум http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=3
стандарт http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=2
оцените резкость.
О равномерности говорить думаю не стоит, т.к. магнум пороха дают большее дульное давление, следовательно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ худшую осыпь.
Все остальное от лукавого - т.е. удачный промах
quote:Слишком категорично, сравните вот эти два графика
магнум http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=3
стандарт http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=2
оцените резкость.
Слишком упрощенные, и неверные, рассуждения при сравнении только по начальной скорости - уже многократно здесь на форуме об этом говорилось.
Во-первых, на сверхзвуке резко растет коэффициент сопротивления дробины с ростом скорости - и все преимущества более "быстрой" дроби к рубежу даже 20-30метров в значительной степени нивелируется. Условно было у дула преимущество в 10%, к 30м осталось только 5%.
Во-вторых, а куда бОльшая масса снаряда магнума подевалась?! - это ведь тоже энергетика в пересчете на бОльшее колличество дроби и ее массу в осыпи.
К тому-же, и дробь в Магнуме можно использовать крупнее на номер, не уменьшая ее общего числа - а бОльшая в диаметре дробь гораздо лучше сохраняет свою энергию на дистанции (надеюсь очевидное доказывать не надо). На круг "магнум" доставляет на дистанции поражения на единицу площади цели бОльшее колличество энергии.
quote:О равномерности говорить думаю не стоит, т.к. магнум пороха дают большее дульное давление, следовательно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ худшую осыпь.
Стоит стоит, никуда особо равномерность и кучность не девается (хотя в целом показатели будут несколько хуже при прочих равных) - больше зависит от качества патрона. Про дульное давление тоже не надо - все о нем горазды поговорить чисто теоретически, но его влияния, практически и в цифрах, на кучность и равномерность осыпи так никто и не привел здесь - а спрашивал я лично много-много раз про это по разному поводу (в темах про "волшебные" щелевые газосбросные насадки на ствол и т.д.). А худшую равномерность осыпи обычно склонны давать цельные пыжи-контейнеры - зато производителям и всем другим так удобнее и дешевле снаряжать патроны.
А с учетом бОльшего колличества и массы дробин (или более крупных дробин) перевес все равно будет в пользу магнума - все остальные "байки" от недостаточной технической подкованности, а главное, по причине психологического неприятия патронов-магнум и патронников 76мм - психология однако.
P.S. Никого не призываю стрелять магнумом - но понимать объективные реалии, чтобы сделать адекватный выбор в тех или иных случаях, весьма полезно.
quote:Originally posted by Eduard G:
Слишком упрощенные, и неверные, рассуждения при сравнении только по начальной скорости...
На графиках указана скорость V0 и V10 - т.е. у среза и в 10 м от оного.
Да и еще мне не совсем понятно: как дробь одного номера, имеющая разную начальную скорость, может стать одинаковой на каком то фиксированном растоянии???
quote:Originally posted by Eduard G:
Самыми убойными будут магнумы с 50-53г навесками дроби в 12кал (а еще лучше 10кал с 60-65г), но за это придется платить повышенной отдачей.
Мощно заявлено
остается согласиться и поинтересоваться, что же такое убойность?На счет 32-34гр из 12к пожалуй соглашусь - дробь у Феттера мягкая, больше нельзя. При самоснаряде 40-42гр дают вполне приличные осыпь и резкость, больших навесок не пробовал и желания не имею.
quote:Самыми убойными будут магнумы с 50-53г навесками дроби в 12кал (а еще лучше 10кал с 60-65г), но за это придется платить повышенной отдачей. Желающие возразить пусть задумаются почему сейчас практически не выпускают оружия 20/70, а в основном 20/76 - оттого, что магнумы для 20 кал с 30-33г навески (аналогично 46-50г для 12кал)
Отнюдь! самыми убойными будут ружья 4-го калибра под 120гр. дроби, и целится ненадо совсем! ;-)
quote:Originally posted by Eduard G:
Желающие возразить пусть задумаются почему сейчас практически не выпускают оружия 20/70, а в основном 20/76 - оттого, что магнумы для 20 кал с 30-33г навески (аналогично 46-50г для 12кал) не оптимальны?!
Если задуматься, то основная масса охотничьего оружия продается на американском рынке, соответственно ружья должны быть изготовлены под стальную дропь, отсюда и 76 патронник.
quote:Originally posted by INN:
Ну это утверждение "знатоков" мне кажется слишком смелым. интересно как же влияет это высота на деформацию дроби.
forummessage/13/653
Также вспомним, что пиковые давления с уменьшением калибра возрастают, растет и кол-во деформированных дробин.
quote:Originally posted by Conduktor:
Отнюдь! самыми убойными будут ружья 4-го калибра под 120гр. дроби, и целится ненадо совсем! ;-)
Кста, так и есть . С увеличением калибра и длины ствола куча-резкость только возрастают. Ружья только тяжелые .
А что думаете, по поводу подбора веса снаряда по весу ружья для улучшения качества выстрела? ИМХО упорно тиражируемое заблуждение.
quote:Originally posted by Gtnh:
А что думаете, по поводу подбора веса снаряда по весу ружья для улучшения качества выстрела? ИМХО упорно тиражируемое заблуждение.
+1
Было актуально для дымаря (родилось-то в Аксаковские если не раньше времена). А в наст. время для большинства обычных (без брака и приобретенных дефектов) гладких ружей актуальность полностью утратило, по-моему .
Что касается кучности боя и осыпи, то на обычные охотничьи дистанции, вопреки распространенному мнению, 20 и 24 кал. дают всю нужную кучность при большем убойном круге, чем 12 кал., т.-е. осыпь их равномерна; Это значительно облегчает стрельбу, -12-ый же калибр на эти дистанции слишком скучивает осыпь.
В доказательство приведу вкратце самые тщательные и интересные опыты А. П. Ивашенцева 1908-1912 годов. Ижевский государственный завод сделал для него две одностволки с затворами трехлинейки, по 14 р. каждая, под толстую латунную гильзу 28 кал. в 75 мм длиной; калибр стволов был 14,80 мм-т.-е. нормальный для 24 кал. под папковую гильзу.
.....Эти цифры сами говорят за себя, показывая и больший убойный круг малых калибров, и лучшее распределение дроби (осыпи).
Таков неопровержимый результат давнивших опытов такого исследователя, как А. П. Ивашенцев, глубоко научного не по школьному диплому или инженерному значку, не по ценности и сложности применяемых приборов (хотя он работал и в прекрасно-оборудованных лабораториях), но по талантливой и остроумной постановке вопросов, по тщательной, точной и глубокой проработке их и постоянной фактической проверке выводов. Словом, по истинно-научному направлению и методу работы.
Некоторые из наших охотников смущаются германскими данными, будто бы также фактически доказывающими, что 12 кал. бьет лучше мелких. Эго простое недоразумение, основанное на поверхностном заимствовании чужеземных данных, без уменья оценить их и понять, что в действительности они означают. (с)Бутурлин
http://www.hunter.ru/gun/buturlin/chapter16.htm
Описание опыта неполное, что позволяет также
усомнится в корректности - сверловки явно разные, да и про длины стволов 28 и 12 не сказано ничего.А так... на 18м много дроби в маленьком калибре раскидывает КОНЕЧНО лучше, чем тоже кол-во дроби в 12м. Впрочем автор скромно умолчал сколькими именно дробинами были поражены квадраты, сколько квадратов были поражены 3мя и более дробинами? В общем - ни о чем статья, для лохов.
да Бутурлин вообще ничего в этом не понимал, надо заметить. ганзы тогда ещё ведь небыло.
quote:Да и еще мне не совсем понятно: как дробь одного номера, имеющая разную начальную скорость, может стать одинаковой на каком то фиксированном растоянии???
Уважаемый Виталий, сначала стараемся правильно понять словосочетание "в значительной степени нивелируется" (из моего поста) - это НЕ значит сравниваются, а просто уменьшается разница в процентном отношении.
Почему? - поизучайте детальнее внешнюю баллистику и обтекание различных тел на сверхзвуке и дозвуке. Если кратко - прирост начальной скорости и энергии дробины при скоростях выше скорости звука не дает ПРОПОРЦИОНАЛЬНОГО приращения энергии и скорости на дистанциях поражения цели.
quote:да Бутурлин вообще ничего в этом не понимал, надо заметить. ганзы тогда ещё ведь небыло.
Людям свойственно ошибаться, и даже подтасовывать факты, тем более когда они отстаивают какие-то свои идеи в профессиональной области, увы. И знаний и Бутурлина, и в целом по теме, в те годы было значительно меньше - наука и техника все же не стоит на месте.
Еще пример на элементарную логику и здравый смысл. Охотничья навеска для 12кал 32-35г является таким же "магнумом" относительно спортивных 24г (и имеет более худшие ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ параметры осыпи), как 48-50г относительно 32-35г. Тем не менее и спортсмены и охотники гораздо увереннее поражают цели навесками 32-35г по сравнению с 24г.
так я и говорю, жаль не дожил старик. пробовал, стрелял по мишеням зачем-то... не знал, что надо логикой и здравым смыслом.
quote:Originally posted by vasiliy100:
да Бутурлин вообще ничего в этом не понимал, надо заметить. ганзы тогда ещё ведь небыло.
Бутурлин понимал- не понимают те, кто его сейчас пытается интерпретировать. Так, например, по выше приведенной сылке ФАКТИЧЕСКМ утверждается, что на близких дистанциях 12 калибр с ХОРОШИМ и ДАЛЬНИМ боем является избыточным. "Кучность" на близкой дистанции очень высокая, дичь будет разбивать и логичнее применять более мелкие калибры - при изобилии дичи и относительной дороговизне "ОГНЕПРИПАСОВ" это вполне логично. Что касается "кучности", то там под ней не всегда понимается процентное отношение дробин, попавших в круг 76 см, а иногда имеется ввиду плотность осыпи и ее диаметр на дистанции наиболее вероятной стрельбы. Вот и не понимание!!! ... фактически Бутурлин утверждает о худшей кучности более мелких калибров в современном понимании этого ПАРАМЕТРА... Мало того, он совсем не говорить о преимуществе мелких калибров- прямо указано, что тоже самое можно получить и в 12 калибре просто разделяя снаряд прокладками на части... т.е. в современных терминах: снаряжать дисперсант....
При близком растоянии до цели большее количество дроби ПРИ УМЕНЬШЕНИИ КУЧНОСТИ приводит к увеличению круга поражения и уменьшению верояности промаха... естественно тарелки "лучше бьются" при увеличении количества дробин при одновременном увеличеннии круга поражения и сохранении плотности осыпи.
Ну вот, хотя бы какая-то пища для размышлений у Изи теперь будет.
Боюсь, у него будет несварение
. Человек по-хорошему спросил, а вы его Ивашенцевым и профессором Бутурлиным стращаете Ок, по хорошему это будет звучать так: к чему душа лежит, то и покупай. Если и есть какая-то разница - то для охоты непринципиальная. Скорее нужно думать о весе оружия и доступности патрона, чем заморачиваться такой ерундой как "результативность"(?) 20го и 12го при одинаковых навесках.
Так пойдёт?
Таки отлично пойдет! Ч-чтобы нет - так да.
quote:https://forum.guns.ru/forummessage/13/65300.html
Также вспомним, что пиковые давления с уменьшением калибра возрастают, растет и кол-во деформированных дробин.
"Степень деформации дроби во время предварительного периода выстрела в результате перегрузки, возникающей из-за инерционного сопротивления массы снаряда ускорению, создаваемому давлением пороховых газов"
значит деформация зависит от массы снаряда и давления, но никак не от высоты столбика. а при проведении опыта нет показаний какие были давления в 12 и 20 калибрах.
quote:к чему душа лежит, то и покупай. Если и есть какая-то разница - то для охоты непринципиальная. Скорее нужно думать о весе оружия и доступности патрона, чем заморачиваться такой ерундой как "результативность"(?) 20го и 12го при одинаковых навесках.
Думаю об Иж-18 20/76 как о первом ружье. Простое, недорогое, легкое и отдача, думается мне, меньше чем в 12-м калибре.
Спасибо Всем, кто поддержал пост.
А Вам Zajac34 - респект.
quote:Originally posted by Eduard G:
Почему? - поизучайте детальнее внешнюю баллистику и обтекание различных тел на сверхзвуке и дозвуке. Если кратко - прирост начальной скорости и энергии дробины при скоростях выше скорости звука не дает ПРОПОРЦИОНАЛЬНОГО приращения энергии и скорости на дистанциях поражения цели.
Н...да, неплохо было бы еще ознакомиться с применяемыми типами порохов в стандарте и магнуме!?
Только 35г дроби туда пихать не стоит. Дерется зараза.
Что касается магнума в 50г. Попробуйте быстро выстрелить по двум статичным мишеням разбросаным на дистанции в 10 метров.
P.S Период магнумоблудия это нормально. С опытом, проходит.
quote:Originally posted by antiGREEN:
P.S Период магнумоблудия это нормально. С опытом, проходит.
Обсолютно согласен, но даже на ранней стадии не стоит относится к процессу с излишним фанатизмом , сам более 42 г. не стрелял.
Так на то форум и существует. Кто читает, тот увидит разумные границы. Сам прошел через магнумоблудие. Спасибо ижевскому заводу, за крепкие ружья, которые смогли пережить эксперименты. И отдельное спасибо SVS1 раскрывшего глаза на данный вопрос.
Теперь пернатых беру 30 грамами в классическом снаряжении.
quote:quote:Originally posted by Eduard G:
Почему? - поизучайте детальнее внешнюю баллистику и обтекание различных тел на сверхзвуке и дозвуке. Если кратко - прирост начальной скорости и энергии дробины при скоростях выше скорости звука не дает ПРОПОРЦИОНАЛЬНОГО приращения энергии и скорости на дистанциях поражения цели.
Н...да, неплохо было бы еще ознакомиться с применяемыми типами порохов в стандарте и магнуме!?
Просто талантище - сопоставлять абсолютно различные вещи из "разных опер" - "в огороде бузина, в Киеве дядька"(с) Причем здесь пороха, когда разговор шел о внешней баллистике и потери энергии-скорости дробинами?!
quote:Зачем мешать все в одну кучу, котлеты и мух? Убойность и вероятность поражения магнумом в сравнении со стандартом это одна сторона объективной реальности, а выбор конкретного человека для тех или иных охот в зависимости от личных предпочтений, меткости, чувствительности к отдаче и т.д. - совсем другое, и говорить об этом лучше отдельно.Только 35г дроби туда пихать не стоит. Дерется зараза.
Что касается магнума в 50г. Попробуйте быстро выстрелить по двум статичным мишеням разбросаным на дистанции в 10 метров.
P.S Период магнумоблудия это нормально. С опытом, проходит.
Владимир И, спасибо за разъяснения по статье Бутурлина, нельзя не согласиться - а то невольно тень на плетень (Бутурлина) понавел, не прочитав статьи
Изя, в вашем случае берите 12кал как более универсальный, доступный и бюджетный по патронам - сможете по желанию стрелять навесками от 24 до 40-42г дроби для 12/70. И для охоты лучше начать с двустволки, чем однозарядки (ИЖ-43 или б/у немногим дороже), если только Вы не "соколиный глаз".
quote:Originally posted by Eduard G:
Просто талантище - сопоставлять абсолютно различные вещи из "разных опер" - "в огороде бузина, в Киеве дядька"(с) Причем здесь пороха, когда разговор шел о внешней баллистике и потери энергии-скорости дробинами?!
Внешняя балистика не зависит от применяемых типов порохов!?
Т.е. она будет обсолютно одинаковой при выстреле из ружья одного калибра, одинаковыми номерами дроби, одинаковым контейнером, скажем Сунар-Магнумом и Рексом!?
quote:Originally posted by Изя Вальдшнеп:
[B]Думаю об Иж-18 20/76 как о первом ружье. Простое, недорогое, легкое и отдача, думается мне, меньше чем в 12-м калибре.... B]
А зачем оно Вам?
Я понимаю, когда приобретают двудулку 20 к. что бы масса не превышала 2.5-2.6 кг, приобретают 16 к. что бы масса не превышала 3 кг, но ИЖ 18 и в 12 калибре и так, мягко говоря , не тяжел....
Меньше калибр - это не для того, что бы стреляло лучше и отдача меньше, а для того, что бы на ходовой необременительно было.
Если хотите одностволку, то берите ИЖ 18 12 калибра. В случае чего всегда можете стрелять более лёгкими навесками, и это будет правильнее, чем стрелять из 20/76 навеской для 12 к.
По поводу Бутурлина.
Исследования проводились в те времена, когда пластиковые контейнеры для дроби еще не появились, да и пороха с технологией изготовления оружия малость поменялись.
quote:Originally posted by КМ:
По поводу Бутурлина...
... и я говорю то же самое. Оч-чень уважая Сергея Александровича, советую поначалу читать все же М.М.Блюма и И.Б.Шишкина "Охотничье ружье", а для расширения кругозору... можно проштудировать "Опыт совершенствования ружейных боеприпасов" С.М.Шейнина.
Присоединюсь к Коллегам, советующим начинать с переломной двустволки. "ИЖ-18", при кажущейся простоте, скорее оружие для "профи", нежели для начинающего. За "решпект" СПАСИБО, доброе слово, оно и зайцу приятно! Удачи в выборе!
quote:Originally posted by КМ:
По поводу Бутурлина.Исследования проводились в те времена, когда пластиковые контейнеры для дроби еще не появились, да и пороха с технологией изготовления оружия малость поменялись.
так и сейчас не все поголовно с контейнерами стреляют. к тому же они реально ухудшают осыпь(на мой взгляд). что касается вопроса вообще - то он надуман, так как осыпь двух конкретных экземпляров одного калибра вероятно будет отличаться больше, нежели 12го и 20го в среднем. имхо
quote:Внешняя балистика не зависит от применяемых типов порохов!?
Еще одна талантливая черта - растекаться мыслью по древу и забывать конву разговора.
Если у нас есть дробина (дробины )с определенной степенью деформации, то ее внешняя баллистика, касаемо скорости и энергии (именно о них говорили конкретно), НИКАК не зависит от типа пороха.
quote:Т.е. она будет обсолютно одинаковой при выстреле из ружья одного калибра, одинаковыми номерами дроби, одинаковым контейнером, скажем Сунар-Магнумом и Рексом!?
Уже говорилось неоднакратно. Относительные показатели осыпи (степень деформации дроби интегрально, растянутость дробового снопа и степень потери начальной скорости интегрально при прочих равных) несколько хуже у магнума в сравнении со стандартом, также как у стандарта в сравнении со спортивной навеской 24г. Но это не мешает за счет бОльшей массы и (или) количества дробин выигрывать более тяжелым снарядам в итоге по убойности у более легких.
Внешняя балистика в идеальном, случае, никак не зависит от типа пороха, начина метров с 10 от дулного среза. НО! получить одинаковые показатели по скорости, растянутости дробового снопа, степени деформации дроби и др. показателм сравнивая стандартные и "магнум" боеприпасы невозможно! Поэтому с практической точки зрения "убойность"(как я понимаю надежность поражения) "магнума" больше чем у стандарта, но не настолько насколько больше в "магнуме" дробин. Кстати сам 20-й калибр до 35 метров работает нормально и без магнумов, "лишние" 6-8гр. дроби имеют смысл там, где они нужны - когда цена одного выстрела высока и хочеться подстраховаться(зайцы, гуси...) в остальных случаях смысла нет.
Всё сказанное ИМХО.
P.S. 20-ки у нас называют "браконьерское ружьё" - ну любят их граждане браконьеры...
2 Eduard G: Непонятно.., "Мыслью по древу" - это к прикладу или цевью относится?
В "Слове о полку Игореве" это звучало несколько иначе и имело отношение к грузуну
quote:2 Eduard G: Непонятно.., "Маслью по древу" - это к прикладу или цевью относится?
В "Слове о полку Игореве" это звучало несколько иначе и имело отношение к грузуну
edit log
Если чего неверно употребил или написал ( о "крылатой фразе"), то научите как будет правильно - не помню как там было в оригинале, буду признателен.
2 Eduard G : В оригинале "растекаться мысью по древу" По старославянски "мысь" - это белка. Первоначальный смысл совершенно иной.
Впрочем я и сам в первоначальном посте ошибку сделал..., теперь поправился...
С уважением,
Андрей.
Андрей, спасибо. А какой же был этот первоначальный смысл - неужели так отличен от сложившегося представления о смысле фразы сейчас?
С уважением.
quote:Originally posted by INN:
значит деформация зависит от массы снаряда и давления, но никак не от высоты столбика.
зависит напрямую. плющат дробь силы - давление пороховых газов с одной стороны и ВЕС столбика дроби выше рассматриваемой дробины с другой. Также и любую пулю осаживает снизу, а кверху - вплоть до отсутствия всякой деформации.
2 Eduard G : Если не ошибаюсь, то эта фраза относилась к бегству князя Игоря из половецкого плена. Типа скрытно, стремительно, как белка по дереву... Пожалуй в выходные посмотрю в первоисточнике, память освежу
с уважением,
Андрей.
Сдается мне, фраза сия относилась к самосравнению Автора с Бояном.
Отсюда, если речь о белке: Автор ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО обещал не перескакивать с темы на тему, аки белка с ветви на ветвь, а говорить строго по делу
. С ув...,Z. 34.__________
П. С. Уважаемый Eduard G, и в мыслях не было .
quote:Сдается мне, фраза сия относилась к самосравнению Автора с Бояном.
Отсюда, если речь о белке: Автор ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО обещал не перескакивать с темы на тему, аки белка с ветви на ветвь, а говорить строго по делу . С ув...,Z. 34.
Тонкий, английский юмор - оценил.
Ах да, по делу.
quote:...значит деформация зависит от массы снаряда и давления, но никак не от высоты столбика. а при проведении опыта нет показаний какие были давления в 12 и 20 калибрах.
[B][/B]
Добавлю еще про деформацию. Для снаряда дроби одной массы, но с более высоким столбиком (с переходом на меньший калибр), для разгона до равных начальных скоростей, и при прочих равных, требуется более высокое давления (разгоняющая сила = сила давления умножить на площадь сечения ствола= константа). Именно поэтому более высокий столбик дроби в меньших калибрах магнум в сравнении со стандартом бОльшего калибра и служит косвенным показателем бОльшего давления и деформации дроби.
Аналогично при увеличении навески (и высоты столбика дроби) в одном калибре - здесь уже, при прочих равных, требуется бОльшее давление и сила для разгона более тяжелого снаряда для достижения исходных начальных скоростей - как следствие будет бОльшая степень деформации дроби.
quote:Originally posted by Eduard G:
Уже говорилось неоднакратно. Относительные показатели осыпи (степень деформации дроби интегрально, растянутость дробового снопа и степень потери начальной скорости интегрально при прочих равных) несколько хуже у магнума в сравнении со стандартом, также как у стандарта в сравнении со спортивной навеской 24г...
Слава богу признали очевидное!
quote:Originally posted by Eduard G:...Но это не мешает за счет бОльшей массы и (или) количества дробин выигрывать более тяжелым снарядам в итоге по убойности у более легких.
Утверждать последнее ДЛЯ ВСЕХ СЛУЧАЕВ ( в частности для всех ДИСТАНЦИЙ если речь идет не "о тарелках") просто нет оснований. Почему? Элементарно! Суммарная энергия снаряда в связи с ограничением по максимальному давлению для конкретного калибра ограничена. Максимальное значение энергии снаряда при ограничении по давлению достигается не путем увеличения его массы. Ускорение снаряда ( в конечном итоге и скорость ) пропорционально силе действующей на снаряд и обратно пропорционально массе снаряда, а энергия снаряда пропорциональна массе и КВАДРАТУ скорости. Даже теоретически после некоторого предела дальнейшее увеличение массы снаряда не приведет увеличению суммарной энергии (хотя это и не самое главное) на ЕДИНИЦУ ПЛОЩАДИ ЦЕЛИ! Даже наоборот. Известно, что после некоторого предела при увеличении массы снаряда приходится снижать массу порохового заряда - т.е. снижать СУММАРНУЮ энергию выстрела , хотя, мгновенные значения давления (повышенная МОЩНОСТЬ- т.е. "магнум") и будут оставаться предельными. На некотором расстоянии при увеличении массы снаряда отдельные дробины ( по меньшей мере, их часть) вообще могут терять (и теряют) энергию настолько, что не могут "проникать в мишень". Таким образом, ИМХО, на каждой дистанции будет РАЗНЫЙ ОПТИМАЛЬНЫЙ ПО МАССЕ снаряд с точки зрения максимальной вероятности поражения, а с точки зрения увеличения дистанции уверенного поражения снаряд будет отнюдь не "магнум" ПО МАССЕ . Хотя, с точки зрения ДАВЛЕНИЯ для дальних дистанций "магнум" вполне оправдан - за счет увеличение навесок пороха, при сохранении массы снаряда. Естественно, "без фанатизма" с точки зрения максимальных давлений и с применение дополнительных мер по увеличению (сохранению) кучности: например, пересыпка, укучнители и т.п.
Насколько это нужно в реальности и позволяют ли условия и навыки стрельбы этим воспользоваться - ОТДЕЛЬНЫЙ ВОПРОС!
quote:quote:Originally posted by Eduard G:
Уже говорилось неоднакратно. Относительные показатели осыпи (степень деформации дроби интегрально, растянутость дробового снопа и степень потери начальной скорости интегрально при прочих равных) несколько хуже у магнума в сравнении со стандартом, также как у стандарта в сравнении со спортивной навеской 24г...
Слава богу признали очевидное!
Да что-ж такое - протестую против лжесвидетельства и оговора.
Никогда не отрицал этого, и более того, практически всегда говорил об этом сам, и с очень давних пор - память Вам изменила. quote:quote:Originally posted by Eduard G:
...Но это не мешает за счет бОльшей массы и (или) количества дробин выигрывать более тяжелым снарядам в итоге по убойности у более легких.
Утверждать последнее ДЛЯ ВСЕХ СЛУЧАЕВ ( в частности для всех ДИСТАНЦИЙ если речь идет не "о тарелках") просто нет оснований. Почему? Элементарно! Суммарная энергия снаряда в связи с ограничением по максимальному давлению для конкретного калибра ограничена. Максимальное значение энергии снаряда при ограничении по давлению достигается не путем увеличения его массы. Ускорение снаряда ( в конечном итоге и скорость ) пропорционально силе действующей на снаряд и обратно пропорционально массе снаряда, а энергия снаряда пропорциональна массе и КВАДРАТУ скорости. Даже теоретически после некоторого предела дальнейшее увеличение массы снаряда не приведет увеличению суммарной энергии (хотя это и не самое главное) на ЕДИНИЦУ ПЛОЩАДИ ЦЕЛИ! Даже наоборот. Известно, что после некоторого предела при увеличении массы снаряда приходится снижать массу порохового заряда - т.е. снижать СУММАРНУЮ энергию выстрела , хотя, мгновенные значения давления (повышенная МОЩНОСТЬ- т.е. "магнум") и будут оставаться предельными....
Много слов и сразу вижу некоторые заблуждения. Когда ствол и патрон имеет ограничение по максимуму давления (в том числе по профилю графика давления, когда например в 162мм от казны максимум не может быть выше 50Мпа), то это просто ограничивает дульную энергетику снаряда - причем независимо о типа и навески дроби патрона (хоть 24, хот 56г). Только пороха и снаряжение для этих патронов будут разные - соответственно можем сделать "стандартный" патрон с 34г дроби и начальной скоростью 490м/с, а можем магнум 50г с начальной 400м/с - дульная энергетика примерно равна.
Кстати, уровень давлений и деформации дроби (и показатели осыпи) для этого случая также будут примерно равны. Только из стандартных навесок, как правило, не "выжимают" максимум по давлению, дульной энергетике и начальной скорости даже для ружей магнум - поэтому и относительные параметры осыпи как правило несколько лучше у стандарта при естественно меньшей и комфортной для большинства отдаче.
Но в любом случае будет преимущество "магнума", который несет более тяжелый снаряд - с точки зрения степени сохранения этой начальной энергетики на дистанции, и на единицу площади поражения - другому просто неоткуда взяться. Писал с разъяснениями, кстати, уже давно в топике ниже - обоснованных технических возражений с цифрами, формулами или расчетами никто вроде не привел.
forummessage/1/1676 quote:для этого случая также будут примерно равны.
"Примерно", но при равной энергии не равны - одинаковая энергия снарядов совсем не подразумевает одинаковую перегрузку ( и соответственно деформацию) при разгоне. Причины я привел. Мало того , ранее приводил результаты собственных экспериментов при вариациях с навесками, пересыпкой крахмалом, и т.п. для "магнум" и обычных патронов и их отстреле на 57 метров ( такая дистанция просто заранее подготовлена в лесу). Повторяться просто лень, но свои выводы я высказал: максимальная плотность осыпи в зависимости от дистанции не всегда ассоциируется с максимальной массой снаряда... в частности на данной дистанции максимальная плотность была получена при массе снаряда около 34-36 г... ( 34 г. дроби + 2 г крахмала). Неужели не понятно выразился в предыдущем сообщении: увеличение массы снаряда для конкретного калибра имеет предел - его просто не может не быть и теоретически. В противном случае, все снаряжали бы дроби "по максимуму", но это невозможно, т.к. начиная с некоторых значений энергия снаряда будет существенно уменьшаться при ОДНОВРЕМЕННОМ увеличении импульса, т.е. отдачи, т.е. перегрузки и деформации дроби. Большая масса снаряда , действительно позволяет, лучше сохранить энергию на траектории полета, но снаряд не представляет собой монолит, а состоит из отдельных дробин ( снарядов) и при снижении общей энергии снаряда и одновременном увеличении количества отдельных дробин, энергия каждой в отдельности начинает уменьшаться в большей степени чем суммарная энергия всего снаряда, а при ее снижении ниже определенного предела эффективность и всего снаряда становиться минимальной независимо от того, что сумма энергий всех дробин еще остается значительной - всему есть предел. Разве мало было сообщений, когда охотник слышит звук попадания, а дичь спокойно улетает... Блин, неужели так сложно... неужели не ясно, что даже попадание сколь угодно большого количества дробин, не проникающих в цель, менее эффективна чем одна- две , но обладащих энергией, достаточной для поражения. Я приводил фотограции даже не треснуших тарелок со следами от трех дробин и с ДЫРОЙ от одной ... очень наглядно.
Что касается приведенногй ссылки, то я там тоже высказал свое мнение и оно не изменилось, а лишь укрепилось - проведено дополнительно ряд экспериментальных отстрелов... хотя, должен признать, что один случай более высокой эффективности патрона "магнум" (импортного, дорогого, изсестнейшей фирмы) был продемонстрирован: на дистанции даже из ствола 51 см был показан лучший результат, чем "Клевером" 36 г ( из моего опыта это не самый лучший патрон своего класса) из ствола более 80 см. Однако, это разные ружья и разные патроны разных производителей и, возможно, конструкций и это , ИМХО, "исключение, подтверждающее (для меня)правило".
Дискуссия давняя , мнения не изменились, а, следоватьно, ее продолжение беспролезно. Магнум и сам использую - в лесу при стрельбе из КОРОТКОГО (51 см)ствола : на относительно БЛИЗКИХ дистанциях позволяет в НЕКОТОРОЙ СТЕПЕНИ компенсировать как ЕГО НЕДОСТАТКИ, так и погрешности стрелка , связанные с особенностью ружья. Покупаю достаточно много патронов разных, и магнум, и обычных, снаряжаю сам различные варианты , регулярно отстреливаю - опыт этих отстрелов пока не позволяет мне изменить свое мнение.
quote:quote:для этого случая также будут примерно равны.
"Примерно", но при равной энергии не равны - одинаковая энергия снарядов совсем не подразумевает одинаковую перегрузку ( и соответственно деформацию) при разгоне. Причины я привел.
Вы ошибаетесь с точки зрения физики-механики в своих выкладках. Без учета погрешностей и второстепенных факторов - одинаковая дульная энергия означает равную работу сил давления при разгоне, или равную площадь графика давления по длине ствола. Если подобрали под различные по массе снаряды дроби соответствующие по "быстроте" пороха и получили схожие по форме графики кривых давления, то и максимальные давления будут примерно равны. Значение максимального давление и определяет максимаьную перегрузку и, за вычетом "блох", максимальную степень деформации дроби - это просто физика-механика, и не надо с ней напрасно спорить.
quote:Мало того , ранее приводил результаты собственных экспериментов при вариациях с навесками, пересыпкой крахмалом, и т.п. для "магнум" и обычных патронов и их отстреле на 57 метров ( такая дистанция просто заранее подготовлена в лесу). Повторяться просто лень, но свои выводы я высказал: максимальная плотность осыпи в зависимости от дистанции не всегда ассоциируется с максимальной массой снаряда... в частности на данной дистанции максимальная плотность была получена при массе снаряда около 34-36 г... ( 34 г. дроби + 2 г крахмала).
Читал и видел этот пост в топике "Реальные дистанции ..." - насколько помню, лучшие патроны магнум как минимум не уступили стандартным по числе попаданий в лист А4. Пересыпка крахмалом в большей степени улучшила показатели стандарта, но магнум все равно сохранил формальное лидерство. Дайте ссылку, если Вам не трудно найти этот свой пост.
quote:Неужели не понятно выразился в предыдущем сообщении: увеличение массы снаряда для конкретного калибра имеет предел - его просто не может не быть и теоретически. В противном случае, все снаряжали бы дроби "по максимуму", но это невозможно, т.к. начиная с некоторых значений энергия снаряда будет существенно уменьшаться при ОДНОВРЕМЕННОМ увеличении импульса, т.е. отдачи, т.е. перегрузки и деформации дроби.
Отдача будет конечно возрастать - что и является основным сдерживающим фактором при стрельбе 12магнумом, 10, 8 и 4 калибром - не спорю.
Про перегрузку уже сказал - никуда она не увеличивается поскольку есть всегда ограничение по максимальному давлению, за которое мы не выходим. Массу снаряда дроби естественно увеличивать до бесконекчности не можем - кто-бы сомневался. Во-первых, вместимости гильзы не хватит, а главное, пороха с требуемым графиком давления и эффективностью становятся "проблемой" при столь малой высоте "хода амортизации" пыжей (любой "чих" снаряжения - и вышли за пределы по давлению). Поэтому есть еще 10, 8 и 4 калибр - очень эффективны при дальней стрельбе по "неподтвержденным" слухам. quote:Большая масса снаряда , действительно позволяет, лучше сохранить энергию на траектории полета, но снаряд не представляет собой монолит, а состоит из отдельных дробин ( снарядов) и при снижении общей энергии снаряда и одновременном увеличении количества отдельных дробин, энергия каждой в отдельности начинает уменьшаться в большей степени чем суммарная энергия всего снаряда, а при ее снижении ниже определенного предела эффективность и всего снаряда становиться минимальной независимо от того, что сумма энергий всех дробин еще остается значительной - всему есть предел. Разве мало было сообщений, когда охотник слышит звук попадания, а дичь спокойно улетает... Блин, неужели так сложно... неужели не ясно, что даже попадание сколь угодно большого количества дробин, не проникающих в цель, менее эффективна чем одна- две , но обладащих энергией, достаточной для поражения. Я приводил фотограции даже не треснуших тарелок со следами от трех дробин и с ДЫРОЙ от одной ... очень наглядно.
Это все прекрасно понятно, но Вы слишком увлеклись, доведя все теоретические построения до крайности-несуразности. Ну никак начальные скорости магнума не получаются ниже 340-350м/с в худшем случае, что совсем не мало для относительно крупных номеров дроби - для справки, начальные скорости стандартных снарядов на дымных порохах обычно не дотягивают и до 300м/с - тем не мене раньше успешно били дичь и на 35 и на 45-50м, и Бутурлина с Ивашенцовым до сих пор цитируем. Не следует также забывать (много раз уже говорил выше), что и номер дроби в магнуме можем взять на единицу крупнее - это прекрасно компенсирует несколько более низкую начальную скорость за счет массы и лучшего сохранения этой скорости-энергии на дистанции, причем с лихвой, и кучность с более крупными номерами дроби имеет тенденцию к увеличению.
quote:Что касается приведенногй ссылки, то я там тоже высказал свое мнение и оно не изменилось, а лишь укрепилось - проведено дополнительно ряд экспериментальных отстрелов... хотя, должен признать, что один случай более высокой эффективности патрона "магнум" (импортного, дорогого, изсестнейшей фирмы) был продемонстрирован: на дистанции даже из ствола 51 см был показан лучший результат, чем "Клевером" 36 г ( из моего опыта это не самый лучший патрон своего класса) из ствола более 80 см. Однако, это разные ружья и разные патроны разных производителей и, возможно, конструкций и это , ИМХО, "исключение, подтверждающее (для меня)правило".
Правила у всех получаются свои, но объективная реальность вроде как не должна от этого зависеть.
Я уже сказал - смысла дискуссия не имеет... все ниже приведено не для теоретического спора, а просто мнение, как в предыдущих сообщениях У Вас другое мнение - это нормально! Насколько эти мнени далеки от ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ и что ЭТО такое сказать сложно!
Что касается ссылки, то ее с ОДИНАКОВЫМ успехом Вы можете найти и сами... посмотрю... у меня просто результаты отстрелов сохраняются... но я уже сказал после пересыпки стандарт по количеству попаданий ничем не уступает магнуму и ДАЖЕ НАОБОРОТ, а энергия каждой отдельной дробины (это не менее ВАЖНО, чем суммарная энергия всех попавших дробин) выше. Да, не верно выразился в части ПЕРЕГРУЗКИ! "Перегрузка" в прямом смысле (ДОЛЖЕН ПРИЗНАТЬ) это несколько другое и ОНА для каждой дробины в отдельности, если увеличить их общую массу, даже уменьшиться, т.к. уменьшиться ускорение: нагрузка на нижние слои - другое дело: при одинаковой ДУЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ снижение максимального ускорения идет медленнее, чем увеличение массы снаряда. Нагрузка на нижние слои пропорциональна суммарной массе и ускорению. Этим, разумеется, можно и пренебречь: Снижение кучности не столь сильно зависят от деформации, как это многими принято считать - нужно и это признать! При желании можно даже привести ссылку, где при большем количестве деформированных дробин кучность была выше!!! Да это и понятно. Отклонение от прямолинейной траектории деформированных дробин носит случайный характер и насколько вероятно отклонение их на периферию, настолько вероятно и наоборот. Совсем недавно в параллельной ветке увидел высказывание SYS1: "Вообще разброс дроби давлением на срезе зависит не только от дульного давления, но и от скорости дроби. Угловое отклонение (или разброс по мишени на заданном расстоянии) для недеформируемой дроби примерно пропорционален P/V**2". Т.е. при снижении скорости в магнум патронах при прочих равных упадет и кучность. Не знаю насколько это справедливо теоретически , но, если верить на слово, это лишь подтверждает некоторые мои наблюдения и МНОГОЕ ОБЪЯСНЯЕТ. Я уже сказал, что много стреляю ради интереса, проверки патронов, и совершенствования навыков ( на один выстрел на охоте приходится до 20 и БОЛЕЕ "экспериментальных" разными патронами и из разных стволов) и могу лишь еще раз сказать - магнум не панацея, на предельных дистанциях максимальные "магнум" снаряды в 50 г и более в 12 калибре эффективность выстрела не повышают настолько, насколько некоторые ожидают и ИНОГДА даже наоборот... достаточно повесить за мишенью куски фанеры и контролировать не только суммарное количество попаданий, но еще и количество пробивших дробин... т.е. посмотреть на мишень "с обратной стороны"!!!
Естественно, что "магнумы" нивелируют ОШИБКИ СТРЕЛКА ( т.е. прицеливания) на ДИСТАНЦИИ УВЕРЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ. Тут двух мнений быть не может - вот это НИКОГДА ПОД СОМНЕНИЕ НЕ СТАВИЛ.
quote:Originally posted by Владимир И:
Естественно, что "магнумы" нивелируют ОШИБКИ СТРЕЛКА ( т.е. прицеливания) на ДИСТАНЦИИ УВЕРЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ. Тут двух мнений быть не может - вот это НИКОГДА ПОД СОМНЕНИЕ НЕ СТАВИЛ.
Я магнумом никогда не стрелял. Подскажите, а за счёт чего нивелируются ошибки? Размер осыпи увеличивается разве??? Понятно, что увеличивается плотность, но при чём здесь тогда ошибки стрелка? или я не понимаю чего-то?
Увеличивается в большей степени именно размер осыпи (ИМХО- из личного опыта), но тут пришли и к согласию, что "несколько" уменьшается кучность, а последствия в части увеличения размера осыпи очевидны.
quote:Originally posted by Владимир И:
Увеличивается в большей степени именно размер осыпи (ИМХО- из личного опыта), но тут пришли и к согласию, что "несколько" уменьшается кучность, а последствия в части увеличения размера осыпи очевидны.
Понятно. Просто я слышал совсем обратное утверждение от весьма опытного человека, что при стрельбе магнумом размер осыпи отнюдь не изменяется, а только становится плотнее осыпь. Если прав он - то в чём тогда смысл магнума? И при стандартной навеске всё бьётся. Если правы Вы - то непонятны ещё пара моментов. Допустим дробью номер 6 достигнута плотная и довольно большая осыпь из чока патроном магнум. Интересно, а если из получока выстрелить стандартным патроном дробью номер 7 и сравнить? Если размер осыпи и плотность будут примерно одинаковы - опять же какой смысл магнума, потому как то что бьётся шестёркой практически всегда возьмёте и семёркой. имхо.
всё это чисто умозрительно
просто смысл - то в чём, я не уловлю никак. нужен бОльший убойный круг? возьми ствол цилиндр или даже раструб. нужна плотная осыпь? возьми дробь на номер меньше. или я опять не понимаю чего-то. я вроде всё бью нормально 28ю граммами дроби. а так - патрон дороже, отдача сильнее, носимый запас патронов меньше. вот и хотелось бы понять какие реальные преимущества на охоте.
quote:Originally posted by vasiliy100:Понятно. Просто я слышал совсем обратное утверждение от весьма опытного человека, что при стрельбе магнумом размер осыпи отнюдь не изменяется, а только становится плотнее осыпь. ....
А из чего и чем этот опытный человек стрелял?
При стрельбе твёрдой дробью (в идеале стальной), да из ствола цилиндрической сверловки, диаметр осыпи останется примерно таким-же, а плотность, естественно, увеличится, т.к. дроби то больше летит.
ИМХО, пример говорит о качественном магнум-патроне удачно подобранным к стволу и ДС.
quote:Originally posted by Postoronnim V:
[B]А из чего и чем этот опытный человек стрелял?
B]
не знаю. насколько я понял - речь шла о сравнении магнума и стандарта при прочих равных. то есть свинцовая дробь и там и там. о стальной речи небыло. так он был прав или нет? размер осыпи меняется?
quote:Что касается ссылки, то ее с ОДИНАКОВЫМ успехом Вы можете найти и сами... посмотрю... у меня просто результаты отстрелов сохраняются... но я уже сказал после пересыпки стандарт по количеству попаданий ничем не уступает магнуму и ДАЖЕ НАОБОРОТ, а энергия каждой отдельной дробины (это не менее ВАЖНО, чем суммарная энергия всех попавших дробин) выше.
Вот ваш пост
forummessage/1/2593
смотреть пост от posted 20-1-2008 20:43.
Если дробь не пересыпалась крахмалом во всех случаях патроны магнум имели подавляющее преимущество по плотности осыпи.
При пересыпке крахмалом стандартные патроны в целом подтянулись по плотности осыпи до магнума, а по энергетике скорее и превзошли - но, почему вдруг при пересыпке все магнум патроны как один резко ухудшили свои показатели? - полтергейст какой-то, но верю что так и было.
С учетом того, как снаряжается патроны и пересыпается-ли дробь крахмалом, каждый сделает для себя предварительные выводы - снаряжателем-пересыпщикам дроби крахмалом магнум возможно не слишком актуален.
Хотя думаю, что "поколдовав" с магнумом и его "правильной" пересыпкой крахмалом, магнум вполне можно дополнительно "улучшить" по показателям боя и перегнать "накрахмаленный" стандарт - если задаться такой целью, ИМХО .quote:Я уже сказал, что много стреляю ради интереса, проверки патронов, и совершенствования навыков ( на один выстрел на охоте приходится до 20 и БОЛЕЕ "экспериментальных" разными патронами и из разных стволов) и могу лишь еще раз сказать - магнум не панацея, на предельных дистанциях максимальные "магнум" снаряды в 50 г и более в 12 калибре эффективность выстрела не повышают настолько, насколько некоторые ожидают и ИНОГДА даже наоборот... достаточно повесить за мишенью куски фанеры и контролировать не только суммарное количество попаданий, но еще и количество пробивших дробин... т.е. посмотреть на мишень "с обратной стороны"!!!
По крайней мере касаемо патронов, не пересыпанных крахмалом, Вы же сами себя и опровергаете своими-же отстрелами (в полтора раза и более дробин приносит магнум в лист А4 на 57метрах) - ссылка выше. Уж явно по этим результатам магнум будет заметно эффективнее стандарта, даже с учетом несколько меньшей энергетики каждой дробины.
quote:.... так он был прав или нет? размер осыпи меняется?
На сложный, комплексный вопрос хотим однозначный и единственно верный ответ на все случаи жизни? - "инопланетян нет, это фантастика..."(с)
"Усредненно", при прочих равных, магнум увеличивает и плотность осыпи, и ее диаметр. В конкретных, частных случаях возможны варианты когда увеличивается в основном только что-то одно их двух. Также осыпь еще обычно имеет сгущение к центру - плотность переферийных участков осыпи меняется в зависимости от расстояния до центра. quote:Originally posted by Eduard G:
На сложный, комплексный вопрос хотим однозначный и единственно верный ответ на все случаи жизни? - "инопланетян нет, это фантастика..."(с)
да какой нафиг он комплексный. простой вопрос. один ствол. стреляем стандартом и магнумом при одинаковом снаряжении, то есть порох-пк-дробь-звезда к примеру. будет ли существенно разным диаметр осыпи? я понимаю, что размер осыпи изменяется даже от изменения соотношения массы дроби\пороха. но здесь ключевое слово "существенно". потому как опять же - сделать осыпь более раскидистой не составляет труда. плюс есть даже фабричные патроны-дисперсанты. я хочу понять, что заставляет платить в два раза больше за патрон, терпеть сильную отдачу, и таскать бОльшую массу на охоте. в чём смысл???
Да, и ещё. Здесь кто-то написал, что " магнум несомненно прощает ошибки в прицеливании" или типа того. Если это так - то это может быть только за счёт увеличения убойного круга, то есть размера осыпи. Если это действительно так... тогда все легашатники должны поголовно ходить с магнумом. Разве нет? Но я что-то не припоминаю такого.
имхо
то Eduard G:Да, ссылку я посмотрел, но это только один из моих экспериментальных отстрелов, но все примерно так повторялось неоднократно с небольшими вариация В данном случае приведены только результаты по количеству попаданий При стрельбе по ФАНЕРЕ результат несколько иной.
quote:но верю что так и было.
Каждый может с легкостью повторить. Это ведь "не бог весть что"- и просто интересно. Какая трудность взять с собой в лес несколько мишеней и отмерить 50- метров... а если стрелять ближе, то для меня смысла нет- результат применения обычных патронов удовлетворяет во всех случаях.
Что касается пересыпкой крахмалом, то должен предостеречь от некоторого фанатизма. При пересыпке выстрел по ощущениям становится более резким и неприятным, магнум ОСОБЕННО. С чем связано снижение кучности магнума - не знаю, возможно нарушаются некоторые пропорции в снаряжении, т.к. это покупной патрон ГП и любое вмешательство может менять внутреннюю баллистику, например, меняется деформация снаряда и слишком сильно растет давление... ведь и так все "на пределе". Все возможно, но это повторилось не однажды.
Листы фанеры ( обычно в размер А4 можно из двух половинок)самой тонкой фанеры (обычно 3 мм) или ДВП, складываю в пакет из нескольких слоев, между ними обычные листы А4 скрепляю скотчем. После разъединения можно сравнивать по количеству пробоин. При таком сравнении, в частности, магнум Клевер 50 г показал худший результат, чем обычный Феттер 32 гр с пересыпкой, и одинаковый без нее. И еще один магнум Клевер в гильзе 70 мм, если не ошибаюсь Т2 с массой снаряда 40 г при отдаче, показавшейся мне неимоверной, показал с сравнении с Феттер -32 г ( с пересыпкой) результат хуже... - просто на спор выстрелил из ИЖ-27 12Х70 предоставленным мне патроном одним из любителей магнумов ( отнюдь не в плохом смысле- действительно любитель мощных ружей и патронов), показав, что им можно спокойно стрелять из обычного ружья ( при соответствующей длине гильзы), но результат будет не лучше и ОСОБОГО СМЫСЛА ПРОСТО НЕТ. Тем не менее , я не отрицаю, что МОГУТ быть патроны класса магнум, показывающие выдающиеся результаты ( по отзывам, например, ДИНАМИТ, ВИНЧЕСТЕР и т.п), но к сожалению , имеющиеся в широкой продаже при более высокой цене не дают существенных преимуществ, а самостоятельно сам "магнумы" не снаряжаю и никому не советую - максимум 38-40 гр, до и то крайне редко. 42 г с Сунаром к классу манумов не относятся да и дают вполне посредственные резудьтаты, особенно зимой ... вот такой вот опыт.
quote:просто смысл - то в чём, я не уловлю никак. нужен бОльший убойный круг? возьми ствол цилиндр или даже раструб. нужна плотная осыпь? возьми дробь на номер меньше. или я опять не понимаю чего-то. я вроде всё бью нормально 28ю граммами дроби.
Вот и не заморачивайтесь! Манум 12кал. ИМХО нужен для гусятников-зенитчиков - в него картечи больше влазит, поэтому шанс попасть в гуся со 150 метров одной из них в голову больше, а по-делу его применяют значительно реже
В 20-м это попытка догнать по мощности 12-й, что, в принципе, имеет смысл в некоторых случаях: женщины, дети, субтильные граждане вроде меня и т.д.В любом случае - главное попадать!
quote:Originally posted by vasiliy100:не знаю.
В пору своего увлечения магнумами (навеска 52 и более гр.) использьзовал такие патроны с ДС IC 0,15 мм. По сравнению с обычным патроном (при том же ДС) увеличение диаметра осыпи если и было, то не велико. На мишени имел завномерную осыпь, без сгущения к центру. Снаряжал патроны для крупной дроби, до 4 нулей и использовал по утке и гусю, которые падать стали однозначно чаще. Для мелкой дроби и ДС с бОльшим сужением магнумы почти не делал и по птичкам не стрелял, а какие результаты были при отстреле по мишеням, честно говоря, не припомню..
По моему ни чего такого экстраодинарного не заметил. Впрочем, тут надо упомянуть, что два любимых ДС были с удлиннением (на МР 153) для стальной дроби. По абсолютным значениям сужение составляли 0,15 и 0,75 мм и имели сужение на более длинном участке. сгущение к центру было менее выражено, чем на штатных ДС. Дробь крахмалом пересыпать не ленился.Нынче ствола магнума нет, но всё, что кручу 12 калибра - это патроны с Сунаром 42 на навеску 42 гр. (что для ружья массой 3.6 кг. нормально). Для водоплавающей уж точно не хуже патронов со стандартной навеской. Дробь применяю на единичку крупнее, дистанции в общем то те же. Во всех остаьных случаях любимым стал 16 калибр.
Легашатники с магнумом не ходят, потому, как стреляют максимум на 25-30 метров и такой дробью, что её и в навеске 25-30 гр. достаточно для поражения мелкой птички.
При магнум-патроне "прощаются ошибки выцеливания" в том смысле, что есть возможность применения мЕньшего ДС при том же номере дроби - получаем бОльший диаметр осыпи при той же плотности осыпи. Но всё это актуально при сравнение магнум и не магнум патрона одного калибра. В случае же "терзаний" автора темы на счёт 12/70 или 20/76, да ещё применительно к ИЖ 18, однозначно выбрал бы 12 калибр, как более универсальный.
увеличения осыпи почти небыло, а утки - гуси падали чаще и прощаются ошибки в прицеливании... странно. или я чего-то недогоняю.
quote:Originally posted by vasiliy100:
увеличения осыпи почти небыло, а утки - гуси падали чаще и прощаются ошибки в прицеливании... странно. или я чего-то недогоняю.
Просто появляется возможность увеличить диаметр осыпи за счёт применения дульного насадка с мЕньшим сужением. Плотность же осыпи в этом случае остаётся той же за счёт большего количества дробинок в патроне магнум. При одинаковых дульных насадках ощутимое увеличение диаметра осыпи не наблюдается (по крайней мере на насадках со слабым сужением)
Я никогда не имел ружей с насадками. Как дурак стреляю с постоянными сужениями.
Возможно я неправ, конечно, но почему-то нет доверия к ружьям с резьбой в стволе.quote:Originally posted by vasiliy100:
...Как дурак стреляю с постоянными сужениями.
И я тоже
16 калиберные ружья всё больше возрастом в районе полтинника и старше, а тогда ДН не были распространены - вот и заставляют обстоятельства иметь двудулки с цилиндрами, чок-получок и с двумя чоками
Впрочем, ружьям с ДС доверяю, ухаживать за ними нужно чуть больше и выбирать при покупке тщательнее, а в остальном предубеждений нет. В случае одного ствола пользы от сменных насадков больше чем на двудулках.
А если поставить вопрос по-другому: 20/76 наравных с 12/70 применяться ,например, при охоте на утку на перелетах или охоте на зайца с троплением?
quote:Originally posted by Conduktor:
А если поставить вопрос по-другому: 20/76 наравных с 12/70 применяться ,например, при охоте на утку на перелетах или охоте на зайца с троплением?
Конечно нет. При желании, из ИЖ 18 12/70 запросто можно стрелять зарядом 42 гр. Не комфортно, но не более того.
Зачем нужен ИЖ 18 20/76 - мне непонятно, т.к. преимущество ружья по массе не ощутимо, ИЖ 18 в 12 калибре имеет массу 2,7-2,8 кило. На 500-700 гр. меньше обычной двудулки 12 к. А ИЖ 18 в 20 калибре имеет массу 2,5-2.6 кг, как двудулка 20, (а то и 16) калибра. Спрашивается - на хрена оно нужно? Если только ради беззаветной любви к 20 калибру...
Тяга людей к магнуму 12 калибра понятна - ну нет у нас в массовом колличестве ружей 10 и 8 калибра, а иметь в случае чего более тяжёлый заряд хочется...., но вот магнум 20 калибра - дань моде и более за этим ни чего не стоит. ИМХО.
Народ. Подскажите чайнику что лучше взять иж-27м или иж-27мм. Если можно назовите преимущества того и другого
quote:Конечно нет. При желании, из ИЖ 18 12/70 запросто можно стрелять зарядом 42 гр. Не комфортно, но не более того.
Зачем нужен ИЖ 18 20/76 - мне непонятно, т.к. преимущество ружья по массе не ощутимо, ИЖ 18 в 12 калибре имеет массу 2,7-2,8 кило. На 500-700 гр. меньше обычной двудулки 12 к. А ИЖ 18 в 20 калибре имеет массу 2,5-2.6 кг, как двудулка 20, (а то и 16) калибра. Спрашивается - на хрена оно нужно? Если только ради беззаветной любви к 20 калибру...Тяга людей к магнуму 12 калибра понятна - ну нет у нас в массовом колличестве ружей 10 и 8 калибра, а иметь в случае чего более тяжёлый заряд хочется...., но вот магнум 20 калибра - дань моде и более за этим ни чего не стоит. ИМХО.
Ну с ИЖ 18 понятно, что смысла особого нет, а с двухстволками?
2 Conduktor : Если масса двустволки 20/76 будет не выше 2.7-2.8 кг., то смысл есть. Иначе предпочту 16 или 12 калибр.
quote:В связи счем вопрос: при равнозначных навесках снарядов достигаются ли равнозначные результаты? (значения дробовой осыпи и т.д.) Корректна ли такая постановка вопроса (имея ввиду достижение не одинаковых результатов, а именно равнозначных, т.е. одного порядка)Что дает возможность сравнивать два калибра 12-й и 20-й Магнум.
Не читая всей темы:
В своё время я был счастливым обладателем 20 76 магнум. Прекрасное ружьё. На удивление лёгкая отдача при патронах снаряженных под 12 калибр. Великолепная осыпь и отличная резкость. Кучность несколько ниже желаемой, но ...
(Разве можно говорить о равнозначных результатах, если даже в одном классе двух стволов с равнозначными характеристиками небывает. Чуть-чуть, незаметно... но отличаются.)...
А у моего приятеля вточь такое-же ружьё ( покупали вместе в одном магазине)давало с магнум патронами обалденную кучность, но резкость была на грани никакой.
quote:Зачем нужен ИЖ 18 20/76 - мне непонятно, т.к. преимущество ружья по массе не ощутимо
Во всём мире и у всех производителей и во все времена 20 калибр тяготел к магнуму. В чём причина?
Думаю в том, что геометрические размеры этих ружей мало отличаются ... к примеру от ружей 12 калибра. И сам Бог велел Слегка усилив прочность получить более универсальное ружьё. Не секрет, что во все времена охотники мечтали о универсальном оружии... И сейчас мечтают...
20 магнум чуть-чуть приближается по своим возможностям к универсальному оружию. Ведь из 20 магнума вовсе не обязательно стрелять патронами магнум. Это в первую очередь 20 = ружьё для леса.
А зарядив мощьный патрон можно и по полю за русаками побродить и пострелять гусей на перелёте. С простой 20 это несколько не надёжно, а с магнумом пожалуйста.
Ну а достичь равнозначности ... врядли можно. Можно , если повезёт, добиться от иж 18 20 калибра результатов даже лучших чем от того-же иж 18 или даже от любого другого ружья 12 калибра... а можно ( если не повезёт) ваще ничего не достич.
Нет равнозначности - есть стандартизированные возможности. А стандарты настолько расширены, что превратились в лотерею.
Году в 80м я купил иж-18ме , правда 32 калибра. Ваще я люблю 32.
ПОПАЛОСЬ такое ружьё о котором только сны снятся. Кучность - резкость фантастические!!! Я весь в счастливых соплях ПОХВАЛЯЛСЯ всем своим друзьям и получал "искренние поздравления".
Прошло пару лет . И однажды перед сезоном достав из дивана ружьё я ОБНАРУЖИЛ ЧТО ЕГО СТВОЛ ИСКРИВИЛСЯ ! Ни стого ни с сего!
С горяча пытался выправить его сам. Куда там... Ствол пружинил как рессора...
Естественно бегом в мастерскую... Ствол ( видимо нагревали ) исправили. Бой практически не ухудшился... но заноза в душе осталась. Я стал искать причину этого СТРАННОГО искревления ствола.
Нашёл:
Оказывается я купил один из первых стволов изготовленных по НОВОЙ технологии способом какойто хитрой ковки.
Технология была ещё не отработанной и практически все стволы этой серии после естественного старения металла ВЕЛО. В большей или меньшей степени НО вело ВСЕ.
ВОТ ВАМ И РАВНОЗНАЧНОСТЬ.
Nik-Dervish,
За лирику и романтичность 5 баллов, за технику и механику - только удовлетворительно с минусом.
2 Nik-Dervish : Не верится что "во всём мире " и "во все времена", и "у всех производителей".... Скорее, из маркетинговых соображений, стремление захватить сегмент рынка, где уверенно чувствовали себя ружья 16 калибра.
Повторюсь - если производителю удалось сделать ружьё 20/76 в массе ружья 20/70 и его ресурс с прочностью не пострадали - ружьё имеет преимущество перед 16 калибром. Иначе пахнет пропиареным маркетинговым ходом..
Путь первый - можно долго мечтать о универсальном ружье, всю жизнь метаться от одного к другому и каждый раз искренне радоватся, быть некоторое время счастливым от того, что новое ружьё более универсально по сравнению с предыдущим.
Можно пойти по другому пути: не считать слабоумными предыдущие поколения охотников, утверждавших, что полностью универсальных ружей нет и совершенствоваться в приобретение узкоспециализированных ружей.
Лично я пошёл по второму пути
Ивашенцев с позапрошлого века был озабочен магнумом. В двадцатые годы его ружьё 20 калибра магнум было даже в серии. Но чтото не сладилось. Прекрасные ружья на долго были забыты. И причём тут маркетинг? Народ привык к 16 калибру... в те времена. Основная масса охотников не пользовалась бездымными порохами. Дымарь , если его ухитрялись засовывоть в гильзу, давал такую отдачу, что мало не казалось.
Теперь в моде 12 калибр. Ну и прекрасно. Другие времена, другие пороха, нравы, преоритеты.
quote:совершенствоваться в приобретение узкоспециализированных ружей.
Лично я пошёл по второму пути
Полностью согласен... Я и сам имел разные ружья для разных целей. Но не хочу категорически отрицать, что Магнум исполненный в 20 калибре совсем не плохо. Более того: Житель таёжной глубинки, необременённый большими доходами и не развращённый шикарным выбором ... в виде 20 магнум приобретает сразу два ружья - 12 кал. 20 кал. И неважно , что в него он будет заряжать дедушкины латунные гильзы заряженные самодельным порохом, газетой и сечкой из свинцового кабеля. Важно что ОН будет ОБЛАДАТЬ... потенциальной возможностью. А это греет сердце.
И самое интересное что не смотря на сечку и газеты дич исправно падает.
quote:Originally posted by Nik-Dervish:
Более того: Житель таёжной глубинки, необременённый большими доходами и не развращённый шикарным выбором ... в виде 20 магнум приобретает сразу два ружья - 12 кал. 20 кал. И неважно , что в него он будет заряжать дедушкины латунные гильзы заряженные самодельным порохом, газетой и сечкой из свинцового кабеля. Важно что ОН будет ОБЛАДАТЬ... потенциальной возможностью.
Это (С) Манилов ??? Из 4го тома "Мертвых Душ"?? Дайте почитать .
quote:Originally posted by antiGREEN:
И самое интересное что не смотря на сечку и газеты дич исправно падает.
да нормальные пыжи из газет получаются, если больше нет ничего. не в пыжах счастье, а в прокладках.
quote:Originally posted by vasiliy100:да нормальные пыжи из газет получаются,...
Конечно, а как же иначе объяснить возникновение расхожих терминов
"Меткое слово"
"Резкое выражение"
Главное, что 20/76 (как и 12/76 c 12/89) имеет все шансы вытеснить все остальные традиционные калибры. Кто не согласен может тут убедиться
http://www.beretta.com/index.aspx?m=74&idc=1
Интересная ссылка, только я не понял а причем тут 20/76?
Кстати применительно к отечественным реалиям выбор лёгкого, но достаточно мощного ружья, для охоты на зайца например, отсутствует напрочь! ТОЗ 34 - ничего, но его чоки не для крупной дроби. Есть ещё пара итальянцев в 12-м.
Кстати кто-нибуть выкладывал мишени после отстрела из 20/76?
Уже высказывал мнение, что современное решение задачи метнуть скажем 40 грамм дроби приведет к созданию легкого, кг на полтора, ружья со стволом сантиметров 20 длиной и 40-50 мм в диаметре.
Но тогда что-то будет потеряно 
В прочем:
Должен заметить ,что не каждое ружье с патронниками 76мм может использоваться как магнум.
Возможно я сейчас сообщю прописную истину ... тоесть то, что известно и без меня умного...
но тем не менее.
Мода на патронники 76 миллиметров не есть мода на магнум.
Патронники 76 мм ещё и нужны для более качественной заделки дульца гильзы звёздочкой при применении современных(длинных)контейнеров.
В обычных патронах для хороших стволов это не актуально, а для ... к примеру паршивых американских где без контейнера (забирающего часть объёма)не обойтись... очень важно.
Американцы вообще плюют на классические возрения на охотничий дробовик. Традиционно не умея делать хороших стволов резко продвинулись в усовершенствовании патронов. А мир получил совершенно новый взгляд на охотничье ружье.
В европе однажды заметили - дробь рассеянная охотниками по угодьям отравляет птичек . Они ее глотают с камушками и страдают от окислов свинца. Срочно придумали стальную дробь и контейнеры для нее, чтоб не уродовала стволы. Но снарядить стандартный патрон стандартными навесками дроби из стали не возможно по причине малого веса стали. Не хватает места.
Удлиннили патронники до 89мм.
Придумали для компенсации в потере веса отдельной дробины новые, развивающие большие скорости, пороха.
Короче продвинулись в новой технологии. И остановки пока не предпологают. Любителям классики этот взгляд чужд. Научившимся думать по американски , напротив, близок и приятен. И отсюда споры. А в спорах рождается истина. Все прекрасно.
Не в первый раз слышу такое мнение, но возникает вопрос: а зачем тогда 89мм патронники?
Как то товарищ подсчет делал. Чтобы полноценно заменить свинец железом, масса снаряда должна быть увеличена в три раза. Учтено сопротивление воздуха.
Мне всю жизнь казалось, что 76мм патронник это попытка "разогнать" 12-й, 20-й и 410-й калибр до мощности 10-го,12-го и 20-го соответственно, попутно уйти от 2 3/4 дойма к 3 целым, что америкнцу понятнее иприятнее
, а 89 мм патронник это уже магнум под стальную дробь - по крпайней мере я так всегда думал...quote:Как то товарищ подсчет делал. Чтобы полноценно заменить свинец железом, масса снаряда должна быть увеличена в три раза. Учтено сопротивление воздуха.
Не думаю , что дробь делают из химически чистого железа. Знаю, что есть попытки её делать и из тяжёлых спёков типа победита.
Нет. Товарищ не делал подсчётов. Товарищ просто интересуется, по роду своей деятельности, периодической ( технической ) литературой. И этот интерес поддерживается довольно долго. Товарищ, к примеру, застал времена когда в европе лучшим патроном считался французский "Голубь", снаряженный ... 6 граммами дымного пороха... а в штатах в это время уже были патроны с контейнерами и их ремингтоны и кольты со сверловкой цилиндр ( в крайнем случае со штампованным чоком Паркера)чихать хотели на французских голубей вместе с английскими Джеймсами.
Сейчас это удивительно, но тогда ... еслиб ктото сказал, что ружья будут заряжать шариками от подшипника... тогда его сочли-бы идиётом.
А теперь это факт. И налицо преимущество. Сталь не деформируется при выстреле. Все дробины имеют идеальную форму. Количество дробин в заряде увеличенное ( вес меньше )... Как следствие кучность лучше, крайние в осыпи дробины не теряют убойности... Так-же более высокой нач/скорость = более отлогая траектория полёта с резким падением скорости на излёте, что , к томуже , и безопаснее в густо населённой европе. Патрон более управляем при ручном снаряжении. Более чувствителен к нашим пожеланиям.
Хотя мне это не нравится. Мне нравится свинец с его недостатками.
quote:Мне всю жизнь казалось, что 76мм патронник это попытка "разогнать" 12-й, 20-й и 410-й калибр до мощности 10-го,12-го и 20-го соответственно, попутно уйти от 2 3/4 дойма к 3 целым, что америкнцу понятнее иприятнее , а 89 мм патронник это уже магнум под стальную дробь - по крпайней мере я так всегда думал...
В правильном направлении думаете.
quote:Американцы вообще плюют на классические возрения на охотничий дробовик. Традиционно не умея делать хороших стволов резко продвинулись в усовершенствовании патронов. А мир получил совершенно новый взгляд на охотничье ружье. Любителям классики этот взгляд чужд. Научившимся думать по американски , напротив, близок и приятен. И отсюда споры. А в спорах рождается истина. Все прекрасно.
Очень упрощенное, и потому не слишком верное мнение, ИМХО.
quote:А теперь это факт. И налицо преимущество. Сталь не деформируется при выстреле. Все дробины имеют идеальную форму. Количество дробин в заряде увеличенное ( вес меньше )... Как следствие кучность лучше, крайние в осыпи дробины не теряют убойности... Так-же более высокой нач/скорость = более отлогая траектория полёта с резким падением скорости на излёте, что , к томуже , и безопаснее в густо населённой европе. Патрон более управляем при ручном снаряжении. Более чувствителен к нашим пожеланиям.
Это Вы Митичкина (разработчик патронов со стальной дробью в России) начитались? - выводы по поводу убойности и осыпи с точностью наоборот "соответствуют" реалиям.
Стальная дробь всегда будет проигрывать свинцовой хотя-бы из-за меньшей плотности материала, бОльшего сопротивления и более быстрой потери энергии на дистанции (а также "капризности" при снаряжении и т.д.) - утверждают обратное, обычно не слишком разобравшись в механике-физике или не сравнив корректно выстрел свинцовой и стальной дробью. А вот для пробития стальных листов стальная дробь хороша, исключительно как бронебойная. quote:Originally posted by Conduktor:
Интересная ссылка, только я не понял а причем тут 20/76
Беретта вовсе не делает калибров окромя 20/76, 12/76, 12/89. А Беретта - это вам почти окончательный приговор.
quote:Originally posted by Conduktor:
Не в первый раз слышу такое мнение, но возникает вопрос: а зачем тогда 89мм патронники?
Делают по требованиям зелёных радиКалов, которые не хотят травить угодья железом, а нооборот - удобрять. В общем для любителей делать дробь и пули из гов.. а
Если серьёзно, то не хотел бы рассуждать о железной дроби с позиции не стрелял, но не нравится. Знакомый участник форума попробовал - был доволен результатом. И я вполне верю, что для надёжного поражения дичи на средней и короткой дистанции такой дроби достаточно.
quote:Беретта - это вам почти окончательный приговор.
Думаю - вы погорячились, Беретта - это скорее маркетинг, рассчитанный с учетом специфики американского рынка, причем не самого дешового его сегмента, так что не будет у них никогда курковой одностволки 32-го калибра
А модель UGB25 Xcel вы видели? Думаете в европе приживется?А европейские производители орентированые на европейский же рынок производят ружья и 16-го, и 28-го, и 32-го калибров. Мало, но производят...
Если по теме то вот что интересно: 1/12 английского торгового фунта (453,6гр.) - это 37,8, а 1/20 - 22,68. Так что 25гр. в 20-м это примерно как 42 гр для 12-го т.е. это уже магнум, а 32гр. - это снаряд 14-го калибра, видимо, отсюда и разница в равномерности осыпи!?
quote:Это Вы Митичкина (разработчик патронов со стальной дробью в России) начитались? -
Yes. Да не только. Много о ней читал. И не исключаю, что есть рациональное зерно ...
Хотя сам даже в руки не брал такие патроны.
И никогда не возьму.
quote:Тема: 12/70 или 20/76 Альтернатива?
Отклонились от темы , однако. Тут даже упомянут, неизвестно чей выблевок, 410 калибр. Всегда мучал вопрос... Кому и зачем он нужен?
32 понятно. Сам люблю его и имел несколько таких ружей. И знаю что это предел для охотничьего ружья. Нижний предел. А 410 ??? Магнум для достижения альтернативы с 32 калибром???
Но это не в тему.
Помню в старых ОиОХ обсуждалась эта тема. Сначала 20-ки "Магнум" хвалили, а потом... потом, помню, было написано примерно следующее:когда схлынула рекламная шумиха, то после скрупулёзного подсчета установили, что 20 "Магнум" при том же снаряде дроби дают бой ХУЖЕ где-то на 15%,чем ружья 12/70.
Да не жалко, пусть себе делают ружья с патронником 76 мм. Обычный пересмотр стандартов, как в случае с патронниками 65 и 70 мм... Ну будут все ружья магнум 20/76 и магнум 12/76....Так и современные ружья 12/76 выпускают массой от двух с небольшим кило....
Всё равно разумные люди будут выбирать ружьё, калибр и патронник не из принципа магнум/немагнум, а исходя из максимального удобства пользования, массы, приемлемой отдачи при достаточной огневой мощи.
quote:Originally posted by Пронькин:
Беретта вовсе не делает калибров окромя 20/76, 12/76, 12/89
Вообще-то делает... И 12/70, причем не только спортивные ружья, а даже оч. популярные Ультралайты, и 28/70.
quote:бой ХУЖЕ где-то на 15%,чем ружья 12/70.
Интересные данные, а отстрел 20/76 по 100 дольной мишени кто-нибудь видел?
quote:бой ХУЖЕ где-то на 15%,чем ружья 12/70.
Хм... А почему он должен быть лучше? Магнум приближает качество выстрела из 20 калибра к 12 калибру... Приближает и только. Естествено есть потери. Они идолжны быть... как у всякого эрзаца.
Хотябы более длинный по высоте столбик дроби в гильзе... Она-же , совершенно естественно , деформируется больше. Если она свинцовая. Деформируясь теряет балистику шара. Кучность страдает.
Но 15 % потерь ... Всего 15 % ... это не плохо, а хорошо.
Может быть и больше.
Я, стреляя из иж-18 20/76/магнум патронами магнум, в первую очередь не сравнивал его с 12 калибром, а сравнивал с 20 не магнум.
А разница есть. Это главное.
Что мне нравилось:
Более широкая осыпь с одинаковой плотностью.
Мне это было важно. А сравнивать с 12 калибром и не задумывался. У меня были ружья и 12 калибра. Что их сравнивать? Бери и стреляй.
Была выявлена заметная неравномерность осыпи и ещё что-то.Вобщем, преимущества за 12-м по бою. Другое дело, что у 20-ок "Магнум" как правило короче стволы, оно может быть более маневренным и т.п.
Про неравномерность осыпи - это спорно...
Тут больше не собственно магнум виноват, а качества ствола и снаряженного патрона.
Разве нет не магнумов дающих паршивую осыпь? Сколько угодно.
Это не я выявил.
Это при сравнительных испытаниях показывали ружья, что вполне логично. Но 20-ки "Магнум" показали очень дальний бой заводскими (иностранными) патронами.Ну неравномерность, и что? У меня одно ружьё даёт почти идеальную осыпь при снаряжении с двп пыжами и без контейнера, а с ПК осыпь рваная. Всё равно снаряжаю с ПК, потому как быстрее, стабильнее, резче и кучнее и т.д. И нормально всё падает. Промах по вине неравномерной осыпи весьма редкая вещь. Ну, может когда совсем мелкую дичь типа перепела охотишь, тогда есть смысл заморачиваться. А начиная от рябчика и больше - неважно.
имхо
Насчёт Беретты с патронником 70 .
http://www.beretta.com/index.aspx?m=74&idc=1&ids=27
Действительно Ультралайт имеет патронник 70мм. Но меня всё равно смущает судьба 16го калибра и 65ого патронника. Они были основными в Европе. Однако им это не помогло. Могу смело констатировать(как владелец), что 16/65 "ультралайтнее" Ультралайта. Ну уж точно не менее "ультролайтное". И хватает его на любую русскую охоту. Однако давно уже его не делают. Не всё зависит от нас и действительных надобностей. Задумайтесь о преобладании 308w. Ведь отнюдь не уникальные характеристики стали причиной его распространения.
quote:Но 20-ки "Магнум" показали очень дальний бой заводскими (иностранными) патронами.
Я уже писал о американском подходе.
В америке очень большое внимание уделяестся не столько качеству ствола, сколько качеству патрона.
Мы разбирали патроны фирмы... склероз. Разные. Восхищят скурпулёзность исполнения. Контейнеры, качество дроби ( идеальное сравнимое с качеством подшипников), качество самих гильз. Там и папковые и пластиковые, и тонкостенные аллюминиевые... Всё предельно сбалансировано и чётко. Отстреливали с помпового ремингтона-870 и с нашего мц 21-12.
Ремингтон - чок Паркера около 0.6 мм .Штампованный. Эта штампока видна даже на дульном срезе. Кончик ствола идёт под конус.
Мц-21-12 прогрессивный чок 1мм.
Результаты совершенно аналогичные. Кучность порядка 75-80%
Стреляем ГДРовскими патронами ( это те где в гильзах под порох выделена особая съуженная камера и прокладка пороховая ваще пороха не касается.
Ремингтон даёт кучность на 35 метров 20%.
Мц-21-12 70% .
Наши патроны типа байкал, которые за десяток стоили 1руб 15коп.
Результат аналогичен германским патрона.
Вывод:
Не вини ружьё... Заряжай патроны САМ . И не просто по инструкции усреднённой, а исходя из вожмосностей ствола...
Или покупай за бешенное бабло импотр. Где тоже не всё может подойти к конкретному девайсу.
Вот что подумалось: не дотягивает 20/76 до 12/70 на 15%, но с 16/70 он уж точно сопоставим, а 16-го на все охоты хватает лихо, если патроны самому снатяжать то, думаю, всё будет О.К.
Отсюда вопрос: кто-нибудь видел гильзы и контейнеры 20/76 в продаже?
Однажды и не помню когда купил в пластмассовом исполнении пару сотен.
И-то не в Москве ...
В Москве вообще гильзы для двадцатки только латунные продавались. Как сейчас не знаю...
Контейнеры продавались паршивенькие... кривобокие. Их никто и не брал, как и для других калибров.
Сами делали из молочных пакетов рубашку.
quote:Originally posted by Conduktor:
Вот что подумалось: не дотягивает 20/76 до 12/70 на 15%, но с 16/70 он уж точно сопоставим, а 16-го на все охоты хватает лихо, если патроны самому снатяжать то, думаю, всё будет О.К.
Отсюда вопрос: кто-нибудь видел гильзы и контейнеры 20/76 в продаже?
Нет. Не видел. Но зато всегда вижу гильзы 16 к. пыжи и ПК к ним
А так то дааа..., дотяяягивает..., сопоставииим...
Есть ситуации когда на охоте ... не нужен мощьный патрон. А снижать мощьность позволяет только дымарь. Как-то неудобно от людей в 21веке дымить. Значит имея простую тулку 16 калибра, я обречен дымить. Сокол не горит как нужно когда нет правильного давления. Полузаряд из него не получится. Но у меня есть магнум 20. Сегодня я с патроном магнум бью гусей. Завтра с простой двадцаткой охочусь на рябчиков.
А гильзы 76мм хороши уже тем, что их удобно завальцовывать звездочкой. И нет рваной осыпи.
Ваще-то я не люблю ни магнум ни патронники 76мм.
quote:Originally posted by Nik-Dervish:
Есть ситуации когда на охоте ... не нужен мощьный патрон. А снижать мощьность позволяет только дымарь. Как-то неудобно от людей в 21веке дымить.....
Не знаю, не знаю... Может он и не удобен, потому, как в условиях влажного воздуха, дымарь дымит и не видно, куда птичка делась, но от Вас первого прозвучала трогательная забота о окружающих людях. Ведь их так много в лесу под каждым кустом сидит, нюхнув дымка начинают кашлять , чихать, дичь распугивать. А большинство из тех наглецов, кто дымарём пользуется, даже не краснеют, говорят, что дымили и дымить будут! Может подсознательная тяга к дыму после того, как курить бросили?
Если мне нужен полузаряд, то кроме дымаря можно снарядить тем же Соколом. При плотной снарядке и для калибров 20 и 16 вполне нормальный выстрел. Кроме того, есть ещё запасы Сунара СФ, который изначально рассчитан на меньшую навеску при резкости на пять с плюсом. Сейчас он называется, скорее всего, Сунар 28 или Сунар 30.
quote:Originally posted by Nik-Dervish:
Сокол не горит как нужно когда нет правильного давления. Полузаряд из него не получится.
Давление не зависит от кол-ва пороха, насколько я понимаю. Если имеется ввиду давление форсирования - тогда полиэтиленовый обтюратор, подобранные по высоте пыжи и закрутка звездой решат этот вопрос на 100%. имхо
2 vasiliy100 : Больше того -если без ПЭ обтюратора (для металл. гильзы, например), то достаточно надкалиберных прокладок на порох, надкалиберных пыжей и ПЭ дробовой затычки. Подсыпка дымаря в капсюль тоже улучшает выстрел "полузаряда", хотя ИМХО, для 20 калибра это уже излишне.
Да, собственно, полузаряд уже сам по себе не подразумевает исключительных требований к резкости и дальнобойности..
2 Nik-Dervish : Впрочем, смотря что считать полузарядом. Для 16 к. пользуюсь навесками от 24 до 30 гр. и выходить за эти пределы потребностей нет. Если вы говорите о навесках в районе 10-15 гр, то с Соколом для таких навесок я не экспериментировал и, по сему аргументировано утверждать о пригодности Сокола для таких навесок не могу.
Бездымный порох ( если патрон не изготовлен автоматом на заводе, а на заводах их и не делают ) никогда не даст постоянного боя в полузаряде.
Его капризность резко возрастает если выдти за предел зарядного отношения w=CK.К примеру масса снаряда 34 грамма... w=34,0*1/16,5=34,0/16,5=2,06 грамма сокола для 12 кал.
Полуснаряд 17 гр. Значит и пороха нужно 1,03 ?
Но у нас 12 калибр и диаметр канала его ствола не в состоянии обеспечить нормального (для нормального горения) давления.
А "регулировать" давление с помощью прокладок и пыжей = гадание на кофейной гуще.
Нужно поднимать вес снаряда, что само по себе не верно. Вес снаряда ( однажды выбранный для конкретного ружья) не меняется , а меняется вес заряда, а егото у нас и так маловато , уменьшать некуда.
Подняли вес снаряда,
Стрельнули,
Замерили резкость... нет резкости.
Почему?
Мы вывалились из соотношений 15.0 <- 16.5 -> 18.0 далеко в право.
Только дымарь для полузарядов. Его мало волнует и диаметр канала и качество пыжей...
2 Nik-Dervish : Разного рода "зарядные соотношения" - условные правила для тех охотников, которые, скажем так, желают снаряжать не загружая себя лишними знаниями.
Если же человек имеет хотя бы начальное представление о технической сути процессов формирования и развитие выстрела, то "зарядные соотношения" не догма. Ни каких изощрений в снаряжение для нормального выстрела навеской на треть меньшей, чем стандартная не нужно. Аккуратно собраный патрон с хорошими обтюраторами выстрелит качественно при уменьшение массы дроби минимум на треть.
quote:Originally posted by Postoronnim V:
2 Nik-Dervish : Разного рода "зарядные соотношения" - условные правила для тех охотников, которые, скажем так, желают снаряжать не загружая себя лишними знаниями.
Если же человек имеет хотя бы начальное представление о технической сути процессов формирования и развитие выстрела, то "зарядные соотношения" не догма. Ни каких изощрений в снаряжение для нормального выстрела навеской на треть меньшей, чем стандартная не нужно. Аккуратно собраный патрон с хорошими обтюраторами выстрелит качественно при уменьшение массы дроби минимум на треть.
Либо используешь соответствующие пороха, например на заводских Юниор от ГП с 20 г. идет G3000, можно попробовать Рексы.
2 Виталий А: У меня Сунар СФ, к счастью, не иссяк
Некоторые вообще на стандартную навеску пороха Сокола просто сыпют дроби на треть меньше и получают лёгкий заряд с повышенной резкостью. PS. При этом ссылаются на статью в ОиОХ семидесятых или шестидесятых годов. Я как то упоминал методу знакомого в одной из тем...
quote:Если же человек имеет хотя бы начальное представление о технической сути процессов формирования и развитие выстрела, то "зарядные соотношения" не догма. Ни каких изощрений в снаряжение для нормального выстрела навеской на треть меньшей, чем стандартная не нужно. Аккуратно собраный патрон с хорошими обтюраторами выстрелит качественно при уменьшение массы дроби минимум на треть.
Не совсем так, хотя и возможно - но как правило наоборот, выстрел по резкости получается "никакой" или плохонький.
Редкие пороха прощают и допускают такие "издевательства", да и "поколдовать" надо - вроде Соколом есть положительный, "на глазок", опыт стрельбы 24г дроби, проскакивало на форуме. Но и здесь надо оставить поменьше (или вообще убрать) "амортизирующие" пыжи, оставив только прокладку-обтюратор на порох.
Лучше всего, как сказал Виталий А, использовать соответствующие пороха - для 24г есть Рекс 0. То-есть все вполне решаемо.
2 Eduard G : В 12 калибре зарядами с малой навеской не баловался, а 20 гр. для 16 калибра и 16 гр. для 20 калибра с Соколом и подсыпкой дымаря в капсюль дают нормальную (2-4 диаметра в сосн. доку) резкость. Причём для 20 калибра это работает даже с коротким стволом ТОЗ 106. Этот рецепт для "Смерти председателя" предложил давным давно Дядя Лёша и его успешно опробовали много много владельцев упомянутого обреза.
Ну а применение иных порохов дело, конечно, перспективное, но много ли мы полузарядами стреляем?
quote:2 Eduard G : В 12 калибре зарядами с малой навеской не баловался, а 20 гр. для 16 калибра и 16 гр. для 20 калибра с Соколом и подсыпкой дымаря в капсюль дают нормальную (3-4 диаметра в сосн. доку). Причём для 20 калибра даже с короким стволом ТОЗ 106.
Охотно верю, но многие в 12к (сужу по постам на форуме) не всегда получали удовлетворительные результаты "сходу", и понятно почему. 16 и 20 кал в силу своей меньшести в этом плане позволяют чуть больше, пыжи были скорее всего войлок или ДВП, что обычно получше для "полузарядов" чем п/э п/к, да и подсыпка дымаря играет положительную и заметную роль. Сам Сокол по своим характеристикам также достаточно "гибок" к навескам - с Сунарами и Рексами такое скорее не прокатит.
Вообще-то, полунавески изначально предназначены для относительно ближних дистанций - поэтому резкостью можно отчасти и пожертвоать.
quote:Originally posted by Eduard G:
- вроде Соколом есть положительный, "на глазок", опыт стрельбы 24г дроби, проскакивало на форуме. Но и здесь надо оставить поменьше (или вообще убрать) "амортизирующие" пыжи, оставив только прокладку-обтюратор на порох.
Когда не было в продаже импортных порохов, стрелял на Соколе(и на стенде и из под собаки) КВ209, Сокол 1,65 г., PS от Гуаланди или ГП(для круглого стенда), дробь 7-8 24 г., звездочка. Прекрасно работает до 20 м. начиная от перепела до тетерева, минус один - срач в стволах(порох сгорает не полностью). Потерю по скорости заметно только на стенде на мишенях от 30 м.
quote:Originally posted by Виталий А:
...Потерю по скорости заметно только на стенде на мишенях от 30 м.
Этот "полузаряд" в том смысле, что каждая дробинка имеет энергию в половину от стандартной
У меня от вашей полемики моск скоро сломается...
вот меня тоже мучает вопрос, но поставленный подругому. Что лучше иметь один выстрел 12Х76+нарезной или два выстрела 20Х76+нарезной? Почему спрашиваю - менять или не менять комбинаху на тройник. Тройник в два 12Х70+нарезной - очень обрямянительно как по деньгам, так и таскать по лесу.
2 Durnev : Лично я к нарезному равнодушен, может чего не понимаю (так же , как инспектор не поймёт и не поверит бескорыстной цели нахождения в угодьях с нарезным стволом без копытной лицензии в кармане)..., но если рассуждать логически, то какой смысл присматриватся к тому, что изначально обременительно по массе? 12/76 + нарезной и так весьма универсальный вариант.
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Лично я к нарезному равнодушен, может чего не понимаю
+1 в общем-то. хотя и имею нарезное. юзаю в основном только 22lr и то, только для пострелух. практически для всех охотничих целей хватает гладкого. да и вообще - у гладкого душа есть, а нарезка - оружие для войны, имхо
или промысла
quote:У меня от вашей полемики моск скоро сломается...
вот меня тоже мучает вопрос, но поставленный подругому. Что лучше иметь один выстрел 12Х76+нарезной или два выстрела 20Х76+нарезной? Почему спрашиваю - менять или не менять комбинаху на тройник. Тройник в два 12Х70+нарезной - очень обрямянительно как по деньгам, так и таскать по лесу.
Смысл тройника в Европейских традициях охоты.
Там охотятся не так как мы.
Что в Германии, что в Итали ... да по всей Европе... Охота Это ПРАЗДНИК... В Германии я сам принимал участие в подобной охоте... В ГДР ещё... это в году 1975- 1978...
Рано утром все ( все члены местного оющества, 130 человек, плюс местное начальство и полицейских штук семь ) собрались на площяди и было общее построение с речами и поздравлениями с открытием сезона. Затем все по машинам ( для безлошадных автобусы ) .
Приехали ( не далеко). Местные егеря встречали.
Снова построение. Перекличка и инструктаж.
Развод по номерам( жеребьевка, старшие по возрасту или больные или слабые на одном из флангов , ближнем к последующему завершению охоты) прямо у обочины шоссе. Кондидаты помогают егерям... Сбор торфеев и что-то подобное Den Begrenzer на флангах. Отсекатели по нашему.
По команде ( Прекрасный рожечник ихний егерь... ту-ту-ту... большего он не умел) все с левой ноги как дойчен зольдатен ин ойропа так мы в сторону лесопосадок через поле.
БИТЬ МОЖНО ФСЁ !!! И птицу и оленей. Но обязательно орать когда что-то взял.
Вот тут и нужен тройник. Пара стволов с дробью и ствол для копытных.
Завершается "охота" тоже по трубе.
Все резко разряжают ружья, и по трубке-же на пра-во ( или на лево , как на иструктаже условлено ) шагом -арш...
А там уже ждут автобусы.
Снова площядь ... и ФСЁ в одну кучу... Снова речи и подсчёт результатов. Домой... Вечером в клуб в галстухах. Банкет с речами и раздачей призов, с пожиранием добытого, песни и пляски ...
В наших традициях тройник не нужен вовсе. Тяжело , громоздко, ... никчему.
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Этот "полузаряд" в том смысле, что каждая дробинка имеет энергию в половину от стандартной
Нет, Пистон Скит тот же дисперсант, изначально задача для него ставилась растянуть и расширить дробовой сноп. После 20 м. плотность осыпи становится меньше, могут быть обносы(т.е. вместо 3-4 дробин достаточных для уверенного поражения дичи - попадет 1-2)
quote:Originally posted by Nik-Dervish:
БИТЬ МОЖНО ФСЁ !!! И птицу и оленей. Но обязательно орать когда что-то взял.
Вот тут и нужен тройник. Пара стволов с дробью и ствол для копытных.
Совершенно верно, попробуйте у нас в РФ, стоя на номере на лося стрельнуть налетевшего глухаря или выскочевшего зайца!?
Смысл в комбинированном оружии безусловно есть, не нужно отрицать очевидного .
Охота на глухаря с лайкой: собака может облаять птицу и в лесу(тут удобнее дробовой выстрел из гладкого) и на болотине или чистой поляне, когда на выстрел из ГОР подойти не возможно - используют нарезной.
Я вам про калибры гладкого и количество выстрелов, а вы мне про правила и прчую Х.ню.
Вы кроме интернета гдето охотитесь? КТО вам сказал, что нарезной только на копытных? Кто вам сказал, что тройник это чиста по европейски?
Ладно, извиняйте что в тему залез. Вы про нарезное в нарезном рассуждайте, там вас махом хомяками закидают. Спецы, блин.
КОНСТАНТИН!
У нас тут достаточно свободное(но без фанатизма) общение. Если вас что то не устраивает - скажите я перенесу эту тему в нарезное, где вы сможете обсудить и махом и хомячков
со спецами блин quote:Originally posted by Виталий А:
У нас тут достаточно свободное(но без фанатизма) общение
Что то сомневаюсь я что без фанатизма. Спросил про гладкие, как спецов, блин. А тут ненавистью к нарезному как понеслося! В нарезное переносить ненадо, господин модератор. Там, про нарезное, я сам спрошу, ксли чего надобно будет.
А неустраивает что задан конкретный дополнительный вопрос по теме - а в ответ только флуд.
Свою тему вы можете редактировать сами, то что сочтете флудом - просто сотрите, популярности теме это не добавит, но зато все точки над I будут соблюдены.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И не забывайте
чистА русская особенность - спросить совета только для того, что бы ему не следовать Константин, вы по очереди постреляйте из всего Вами перечисленного, потаскайте на горбу, сравните. Тогда и не нужно будет задавать вопросов... не серьезных.
Вам нужно мнение чужое?
Нате:
Мне пофигу винтовка если она не пневматическая. Тем более ТРЕТИЙ ствол в моей ОДНОСТВОЛКЕ которую я для СЕБЯ определил как основное и любимое мною ружье для тех ВИДОВ ОХОТ которые МНЕ по душе.
quote:Originally posted by Виталий А:
то что сочтете флудом - просто сотрите
Нет, стирать даже флуд нестоит. Когда видишь все написанное - знаешь кто на что и во что - проще понимать... и знаешь чего ждать от каждого. Это я в том числе и про себя. ИМХО - наши с вами три последних поста тоже голимый флуд, к теме отношения не имеющий... Гы...
quote:Originally posted by Durnev:
Нет, стирать даже флуд нестоит. Когда видишь все написанное - знаешь кто на что и во что - проще понимать... и знаешь чего ждать от каждого. Это я в том числе и про себя. ИМХО - наши с вами три последних поста тоже голимый флуд, к теме отношения не имеющий... Гы...
Константин, я в общем то уже высказывал свое мнение, что предпочтительнее будет 12 к., хотя к УНИВЕРСАЛЬНОМУ оружию отношусь с предубеждением. Предпочитаю иметь оружие под конкретные задачи, у меня есть ружье 12 к. для спортинга 0,9/0,9, для скита оба раструба, для ходовой 0,6/0,8... иногда постреливаю лис, гусей - это уже нарезное. Очевидно у вас какие то специфические охоты(вероятно экстримальные где важен вес и габариты оружия) - про которые народ и слухом не ведает! Может поподробнее описали бы и нашлись родственные души, что путного посоветают!?
quote:Originally posted by Виталий А:
про которые народ и слухом не ведает! Может поподробнее описали бы и нашлись родственные души, что путного посоветают!?
Возможно, а скорее всего точно, вы правы.
Суть охот - автономное перемещение в течении долгого времени. Районы охот очень малонаселенные, иной раз до ближайшего населенного пункта километров 50-70 по прямой, а по ней как известно, идти нельзя.
Как правило это свободная территория, то биш ГРОФ. В кармане имеется охотбилет с уплаченной пошлиной и разрешение на оружие. Этого в принципе достаточно для добычи всех нелецинзионных видов дичи. В случае необходимости дополняется лицензией на бобра, глухаря, куничку(реже).
В таком раскладе применение нарезного полностью разрешено и оправдано(как пример - лиса, бобр, енотовидка и много всяких еще тварей, кое где и клухаря бить нарезным по правилам неограничено, но это так к слову)
Маршрут проходит по типичным таежным угодиям, соответсвенно есть и озера и болота моховые. Дистанция стрельбы - от вылетки из под ног до выцеливания через гарь, болото, реку. местность большей частью равнинная, но встречаются гривы. Бывает что часть маршрута проходит по воде. В качестве плавсредсв могут использоваться как лодки, так и плоты из сухостоя. Так охочусь с 1990 года, каждую осень. За сезон делаю по два(обычно) похода. Один по чернотропу - середина сентября, второй по белому, но еще без лыж(конец октября - начало ноября)
Исходя из всего, пользую комбинахи. Сначала Иж-94, потом А.Золи. Время идет, матереем, появляются финансовые возможности, задумался о тройнике.
Вот и отсюда и посылка вопроса.
Специально не давал полного описания процесса, мне было именно интересно отвлеченное мнение. Люди ориентирующиеся только на мое описание всего мне не могут посоветовать, да и нехочу что б за меня думали. Вот теперь наверное все.
С Уважением Константин.
quote:Originally posted by Durnev:
Что то сомневаюсь я что без фанатизма. Спросил про гладкие, как спецов, блин. А тут ненавистью к нарезному как понеслося! В нарезное переносить ненадо, господин модератор. Там, про нарезное, я сам спрошу, ксли чего надобно будет.
А неустраивает что задан конкретный дополнительный вопрос по теме - а в ответ только флуд.
Как не перечитывал утренние посты - ненависти к нарезному не углядел. Безразличное отношение и отсутствие потребности - ненависти не синонимы. Иначе и в "нарезном" наоборот - в ответах будет мерещится патологическая ненависть ко всему гладкоствольному
quote:Суть охот - автономное перемещение в течении долгого времени. Районы охот очень малонаселенные, иной раз до ближайшего населенного пункта километров 50-70 по прямой, а по ней как известно, идти нельзя.
Как правило это свободная территория, то биш ГРОФ. ....
В вашем случае вопрос скорее не стоит 12/76 или 2х20/76, а тройник или комбинашка - 12 или 20 это уже выбор второй очередности.
ИМХО, комбинашка будет наиболее оптимальна для ваших охот. Или прикиньте необходимость и критичность (не подбил - умер с голоду, день прожит зря и т.д.) дуплетов и второго гладдкого" выстрела на ваших охотах. Если критично - тогда выбирайте тройник.
quote:Originally posted by Eduard G:
В вашем случае вопрос скорее не стоит 12/76 или 2х20/76, а тройник или комбинашка - 12 или 20 это уже выбор второй очередности.
ИМХО, комбинашка будет наиболее оптимальна для ваших охот. Или прикиньте необходимость и критичность (не подбил - умер с голоду, день прожит зря и т.д.) дуплетов и второго гладдкого" выстрела на ваших охотах. Если критично - тогда выбирайте тройник.
Эдуард комбинаха Золи 12х76+30-06 уже есть и я так понял с ней уже успешно охотятся. Собственно вопрос стоит ли ее поменять на тройник 20х76+нарезной?
Кроме чисто эстетических предпочтений (тройник это все таки классика!) можно попытаться решить вопрос голой математикой:
1. Вес комбинахи - одназначно меньше тройника.
2. Эфективная дальность уверенного выстрела гладкого ствола(ов) - 12-й рулит.
3. Возможность повторного выстрела гладкого ствола - 20-й в теме.
4. Вес боеприпаса - 20-й легче.
.... и так можно продолжать по всем интересующим аспектам.
НО так ли он нужен этот второй выстрел, что бы пожертвовать меньшим весом и удобством прицеливания и обращения с оружием!?
На этот вопрос Коннастантин думаю придется искать ответ самому.
Да, еще не маловажный аспект: патроны 12-го калибра (хоть и нелудшего качества) всегда проще купить, даже в удаленных районах чем 20-го.
Возможно я , перед тем как завершить свою охотничью деятельность, крайне опустился... Начинал с 12 калибра ( правда для охот в выходные дни у меня всегда были ружья 12 калибра иж-58м и потом иж-27 ) потом перешол с двухстволок на одностволки. Потом купил по случаю экспортный вариант иж-18Е 20 х 76. Однажды по пути на охоту остался без патронов ( рюкзак с патронами ... куревом и ... оторвался с вьюка и улетел в реку... Пока достали, пока добрались до места, все патроны раскисли. Гильзы папковые раздулись... Сушили , перетряхивали... Бесполезно. Нельзя все яйца держать в одной корзине) . Местный приятель, к которому я и ехал-то, предоставил мне свою пуколку, давно заброшенную, 32 калибра (маузер расверленный). Патронов для 20 ... ну просто ни у кого там небыло 20 калибра. А 32 там самый ходовой . И малопульки тозовские. К стати приятель имел основным ружьем мц-15 с обоими стволами 32 калибра. . . И я свой отпуск, так печально начавшийся, провел великолепно.
Потм купил иж-17 32калибра. Потом 18Е. Из-за чока. В иж-17 был 0.25 , а в иж-18Е уже 0.68. И все последующие годы в отпус ездил только с 32 калибром.
К чему, это?
А там куда я ездил были имено такие условия как описано выше. Большие расстояния ... Навалом дичи и полное отсутствие возможности добывать что-то прозапас. Не унести и не сохранить. Что добыл то и сьел. А не сьел- протухло. Вот и судите... нужен там двойник или тройник? 12 калибр? А зачем? Глухарь бьется и из 32. Медведь мне не нужен... Да и рябчики мяхше и вкуснее.
Конечно, всякий озабочен своими пристрастиями и мечтаниями. Но если исходить из реалий, то для одних целей малопулька нужна, а для других п/а магнум. А универсальных ружей нет.
quote:Вот и судите... нужен там двойник или тройник? 12 калибр? А зачем? Глухарь бьется и из 32. Медведь мне не нужен... Да и рябчики мяхше и вкуснее.
Конечно, всякий озабочен своими пристрастиями и мечтаниями. Но если исходить из реалий, то для одних целей малопулька нужна, а для других п/а магнум. А универсальных ружей нет. [/B]
Еще раз у человека есть 12Х76+нарезной, он с ним охотится, стоит ли из за возможности производства второго выстрела из гладкого ствола, приобретать тройник 2х20Х76+нарезной?
quote:... На этот вопрос Коннастантин думаю придется искать ответ самому.
Понял, согласен - ключевое слово "САМОМУ".
Но, ИМХО, если человек задается таким вопросом выбора, уже имея опыт охоты с комбинашкой, то нет там "критической" потребности, которая обычно четко осознается как "нужен второй выстрел именно для дуплета" - значит тройник скорее не принесет существенного улучшения или удовлетворения в этой ситуации. Но лучше попробывать, чтобы точно убедиться.
2 Durnev скажите, а вы собственно магнум на своих охотах используете? - ИМХО в лесу бессмыслено, а дальше нарезной есть.
В дуплетах необходимость есть? - ИМХО для
quote:или попал или "позняк" метаться, да и двойника, вроде вам хватает.вылетки из под
ИТОГО: тройник имеет смысл только если есь необходимость в двух раазнозаряженных гладких стволах. Вот на этот вопрос Вам предстоит ответить саому! Можете задно подумать и 20/76+нарезной
quote:Originally posted by Conduktor:
двух раазнозаряженных гладких стволах
Ага, кто вылетит... рябой или мошник...
Но в упор правда, и мошники 7-й валятся...
quote:Originally posted by Conduktor:
Можете задно подумать и 20/76+нарезной
Есть, Север, 20Х76 и 5.6Х39. Непрежился, просто субъективно.
quote:Есть, Север, 20Х76 и 5.6Х39. Непрежился, просто субъективно.
То есть обьективно вполне хватает? Тогда зачем вам тройник? 20/76+нарезной в хорошем исполнении для Ваших задач ИМХО вполне, а таскать легче...
quote:Originally posted by Conduktor:
То есть обьективно вполне хватает? Тогда зачем вам тройник? 20/76+нарезной в хорошем исполнении для Ваших задач ИМХО вполне, а таскать легче...
Объективно-субъективно.
Разницы в весе между Золи и Севером - почти нет.
Золи разворотливее, баланс и все такое.
Диапазон применяемых припасов очень велик у Золи.
Вот по сему Север и не прижился. А еще, но это к 20Х76 и всему спору про гладкие не относится, нарезной патрон гавно(по качеству, есть только наши).
quote:стоит ли из за возможности производства второго выстрела из гладкого ствола, приобретать тройник 2х20Х76+нарезной?
Конечно не стоит.
Тройник для других целей... Не для дальних походов...
И что значит - возможность произведения второго выстрела ? Ну промазал с первого, и что? Конец света? Через пять секунд снова чтото вылетит или выскочит... а третьего выстрела нет.
Австрийцы, к стати , и четырёхствольные ружья делают... Может озаботиться преобритением четырёхстволки?
quote:Разницы в весе между Золи и Севером - почти нет.
Золи разворотливее, баланс и все такое.
Ессеесвено! А вы сраините Золи 12/76 и Золи 20/76...
quote:Диапазон применяемых припасов очень велик у Золи.
А Вы потенциал 12/76(нарезной не обсуждаем) используете?
С уважением, Юрий.
....Ага, кто вылетит... рябой или мошник...
Но в упор правда, и мошники 7-й валятся....
Но и рябчика можно 000 ошарашить. Какая разница-попало в него пять дробин 7 или две 000 ?
Шутка.
А если серьезно, то на 20-25 метров хороший ствол пятеркой - четверкой валит и мошняка и рябчика и зайца. В лесу это реальная дистанция. А если вышли на чистое место, то там рябых не встретите. Не поленитесь заменить патрон... И все дела.
И из собственных наблюдений:
Сельские жители в любых калибрах и на любых охотах используют очень ограниченное количество номеров дроби. Это 6 - 5, 3 - 2 и нули. А не изощьренные ваще кроме тройки ни чем не заряжают ( картеч и пули не всчет). А охотят любую дичь вполне успешно. Я в отпуск заряжался (для 32) только 6 и 000. Ну это специфика калибра. И для 12 можно подобрать два номера на все случаи. Мое мнение.
quote:Originally posted by Nik-Dervish:
хороший ствол
Вот и мне интересно... это хорошо 2-20Х76 или нЭт.
А про сельских жителей и прочее - ну ненадо тут про это. У них и ментальность другая и отношение к оружию, да и к охоте вообще. Для меня охота хобби, в которое я могу вложить энную сумму денег. А апофеозом охоты является чисто, красиво битая дичь. А посему ненадо про то что еще будут шансы и что произойдет если и потому что....
Хочется в тайге получить максимум позитива, а для этого надо подготовится в городе... в том числе и с выбором оружия.
20 калибр он и есть 20 калибр. Патронники 76 мм. ни о чем не говорят. Это может быть и магнум , а может и не магнум. На сколько я знаю, тройники не делали магнум никогда. Может сейчас делают... ? Не знаю. Патронники 76 для удобства заделки гильз(76) звездочкой ... Такие гильзы или патроны , как пишут на форуме, у нас редкость до сей поры.
Допустим не магнум Ваш тройник. Что Вы имеете? Обычную двадцатку , котора чуть тяжелее из-за третьего, нарезного ствола. Кучность боя индивидуальна для каждого конкретного ствола. Ну допустим Вам попалось хорошее( Вам подходящее) ружье.
Дальше. Тяжелее = более резкий бой ( теоретически ).
Прекрасно . Но дробин в заряде меньше чем в 12 калибре = как была двадцатка ружьем для зарослей так и осталась.
Допустим у Вас магнум 20 х 76. Дроби больше. Кучность ? Как попадется. Но сдвинулись ближе к полю-болоту. ...
А патроны?
А говорят их нет в продаже.
Даже если и нашли-купили = постреляли , а они Вам не понравились... Нужно заряжать самому под себя= под ружье= под предстоящиe конкретные ситуации( как Вы предпологаете).
А гильз нет. В продаже.
Геморой ...
Для 12 , ЕСТЬ.
12 калибр, как не пляшите, более универсален.
А что касается второго выстрела ... Гг... свое мнение я уже описал... В смысле писал тут о нем.
quote:Originally posted by Nik-Dervish:
А что касается второго выстрела ... Гг... свое мнение я уже описал... В смысле писал тут о нем.
Понять ваше мнение о втором выстреле я могу, с комбинахой много лет проходил, так что все понятно. Но если уйти от нарезного ствола, то все таки двудулки - самые массовые, и неспроста.
А теперь подведу черту. Меня никто не убедил, что 2-20 луччее чем 1-12.
Меня никто не убедил, что 12Х76 луччее чем 12Х70 в принципе.
Буду искать тройник по приемлемому весу-балансу в 2-12Х70 и нужном мне нарезном.
У меня все. Всем спасибо за дискуссию. Помогли принять решение.
quote:Originally posted by Durnev:
.... Меня никто не убедил, что 2-20 луччее чем 1-12.
Меня никто не убедил, что 12Х76 луччее чем 12Х70 в принципе.
....
А кто убеждал то?
ИМХО, все говорили о предпочтении 1 ствола 12 калибра + 1 ствол нарезной.
А уж 76 мм. патронник или 70 мм. без разницы, какое нравится в общем...
quote:Originally posted by Postoronnim V:
А кто убеждал то?
А вы думаете что тут последняя инстанция истины? Я еще много где советовался.
quote:Originally posted by Postoronnim V:
ИМХО, все говорили о предпочтении 1 ствола 12 калибра + 1 ствол нарезной.
А уж 76 мм. патронник или 70 мм. без разницы, какое нравится в общем...
И еще... вы уж определитесь "ИМХО" или "все говорили"... Гы.....
quote:Originally posted by Durnev:
И еще... вы уж определитесь "ИМХО" или "все говорили"... Гы.....
По моему скромному мнению, все говорили о предпочтении 1 ствола 12 калибра + 1 ствол нарезной.
Естественно, имелась в виду эта ветка.
И что не так?
Или имеете особую интерпретацию устоявшегося сокращения "IMHO"?
quote:Originally posted by Postoronnim V:
И что не так?
Для меня ИМХО и "все говорили" - противоположные понятия. А вот в текстовке:
quote:Originally posted by Postoronnim V:
По моему скромному мнению, все говорили о предпочтении 1 ствола 12 калибра + 1 ствол нарезной.
Понятно что вы хотели сказать.
quote:Originally posted by Durnev:
Понятно что вы хотели сказать.
Аббревиатура IMHO расшифровывается как "In My Humble Opinion". В дословном переводе на русский ИМХО означает "По моему скромному мнению".
PS. А гладкоствольные патроны все с собой носите или доснаряжаете по необходимости?
quote:Для меня ИМХО и "все говорили" - противоположные понятия. А вот в текстовке:
А как вы хотели? Все люди разные. Опыт и приоритеты разные. У всех ружья разные ( даже если модель одна и та-же ВСЁ РАВНО РАЗНЫЕ ). Интересы , в конце с концом , у всех тоже разные.
А вы хотите единого мнения.
Нет такового и быть немогЁт.
quote:Originally posted by Nik-Dervish:
Нет такового и быть немогЁт.
Однозначно.
[QUOTE]Originally posted by Durnev:
[B]
.
Тройники имеют довольно тонкие дробовые стволы . Что исключает использование пуль . Да и вообще - возможность получить вмятину на стволах просто уронив стоящее ружжо - несколько напрягает .
Комбинашка в этом плане подубовее будет . А значит и в бытовании подемократичнее .
quote:Originally posted by Strelezz:
Тройники имеют довольно тонкие дробовые стволы . Что исключает использование пуль . Да и вообще - возможность получить вмятину на стволах просто уронив стоящее ружжо - несколько напрягает .
Комбинашка в этом плане подубовее будет . А значит и в бытовании подемократичнее .
Вы уверены? Мы тут трем все уже который месяц. А стволы при неудачном раскладе я и на Иж-27 мял. Все это домыслы и долго живущие легенды.
quote:Originally posted by Durnev:
Вы уверены? Мы тут трем все уже который месяц. А стволы при неудачном раскладе я и на Иж-27 мял. Все это домыслы и долго живущие легенды.
.
Ага . Шшупал парочку ...
Ежели к приличной двустволке приложить нарезной ствол , и всё это взвесить - то вес уходит хорошо за 4 кГ
Ну и при помощи каких заклинаний его (вес) можно вогнать в заявленные 3,5-3,6 кГ ?
quote:Originally posted by Strelezz:
Ну и при помощи каких заклинаний его (вес) можно вогнать в заявленные 3,5-3,6 кГ ?
Отрезать стволы, до 560-600 мм. Что и делают. А на современных ружьях, на всех практически, перед чоком стенки ствола тоньше миллиметра. Исключение состовляют одностволки - там стволы делают толще из соображений геометрической жесткости. В двухстволке она обеспечивается блоком, поэтому обходятся толщиной стенки по давлению.
Писадл же - и на Иж-27 мнуться, а вроде куда дубовей.
А вообще - зубов боятся в рот недавать ... или это про волков было... Гы...:-)
"Ну и при помощи каких заклинаний его (вес) можно вогнать в заявленные 3,5-3,6 кГ ?"
И я шшупал. И не однажды. И наши мц и австрийские и германские. Австрийские( не помню фирмы) 12 легонькие и стволы тонкие. Зауэр очень тяжелое, но там и нарезной был ... дай Бог памяти... 9 миллиметровая гаубица. Мц -30-09 тоже довольно тяжелое. Тоз-28 , 2 20х70 + 6.5 38мм не очень тяжелое.
А двойники мц-15 просто канфетка не зависимо от калибра нарезного ствола. Легенькие. Мечта идиота. Так и не сбывшаяся. Правда мне хотелось мц-15 с обоими гладкими 32.
quote:Originally posted by Nik-Dervish:
Правда мне хотелось мц-15 с обоими гладкими 32.
У меня батя таким пользуется, соглашусь, машинка очень зачетная. Он ее у одного партийного босса купил, когда партейцев разогнали и им пришлось расставаться с некоторыми любимыми игрушками.
А МЦ-15 это часом не МЦ-105?
quote:Originally posted by СКС-26:
А МЦ-15 это часом не МЦ-105?
нЭт. МЦ-105 - это выблюдок переходной эпохи, его нельзя назвать ружьем высокого разбора, чем раньше славилось ЦКИБ. МЦ-105 это почти Иж-27 на 20-й коробке... с натяжкой все конечно, но суть такова.
quote:Originally posted by Durnev:
Отрезать стволы, до 560-600 мм. Что и делают. А на современных ружьях, на всех практически, перед чоком стенки ствола тоньше миллиметра. Исключение состовляют одностволки - там стволы делают толще из соображений геометрической жесткости. В двухстволке она обеспечивается блоком, поэтому обходятся толщиной стенки по давлению.
Писадл же - и на Иж-27 мнуться, а вроде куда дубовей.А вообще - зубов боятся в рот недавать ... или это про волков было... Гы...:-)
.
Думаю , гладкими стволами не особо заморачиваются , а просто пляшут от оптимальной длины нарезного ствола . Гладкие - как вышло так и вышло . Кстати , хорошо бы запытать владельцев тройников со стволами 550-600 мм на тему качества боя дробом . Мелким и крупным . А то получится как на старых немчиках - до 3 номера дроби даже очень , а всё что крупнее ... Но что-то мне не верится , что короткие стволы чудо как хороши в этом вопросе .
И потом сколько удастся съекономить на двух тонкостенных трубочках длиной 10-15 см ?
Дубовость наших ружей - суть плата за универсальность . Ружья-то у нас - пуледробовые . А на буржуинчиках легоньких вам надпись не попадалась - " Не для стрельбы пулей" ?
Вот на тройниках , по сути , стоят дробовые тоненькие стволы . Отсюда и вес . Смотрел недавно какой-то русский дореволюционных тройник 12+12+вроде как тоже - 12, но уже мм . Толстые стволы . Пулями можно стрелять хоть до второго пришествия . Но там и вес - под пять кГ .
Очень часто всплывает тема "двадцадки Ивашенцева" . И реальный вес этой двадцадки оказывается хорошо за 3 кГ . Если предположить , что Ивашенцев не был мазохистом , то объяснение такому весу очень простое - пуледробовое предназначение его ружей . Думается , легоньких дробовых двадцаток он видел поболее чем мы все вместе взятые .
Не пойму , о чем спорим-то ? Повторюсь - берем легонькую двустволку 12 калибра , ставим на весы , добавляем сменный ствол от винтовки и смотрим что вышло .
Накидываем грамм 250 на дополнительные железки . Если получится 3,5-3,6 кГ значит можно и волку в рот давать
.
На мой взгляд , тройники вещщь вообще противоречивая по своей сути .
Погоня за малым весом приводит к тонким гладким стволам и нежелательности стрельбы пулей из оных стволов . Серьезный винтовочный калибр 308 , 30-06 , и т.д. требует для раскрытия своего потенциала оптического прицела . Что делает затрудненной стрельбу навскидку дробом , и загоняет вес девайса за 4 кГ .
quote:Originally posted by Durnev:
У меня батя таким пользуется, соглашусь, машинка очень зачетная. Он ее у одного партийного босса купил, когда партейцев разогнали и им пришлось расставаться с некоторыми любимыми игрушками.
.
А фотку или ссылку , можно ? Хоть позырить .
Ни разу не видел .
Обрезать стволы? ... Что и делают?
Простите, но это от недоедания , разве-что. Мозг теряет силу. То-есть соображение пропадает.
Обрезав стволы мы получим две трубы пригодные только для ... повонять порохом.
На тройниках и так не делают стволы длиннее 660- 680 мм. Я не видел тройников со стволами 720-780 мм. Потеря нач/скорости дроби на лице. Терпим . Качество стволов хорошее... Все компенсируется. И вот мы отрезали... Чоки!
Укоротили итак короткое , лишили себя кучности отрезав чоки = получили стволы из американского кино.
Кино и есть кино. Там и из обрезов супер-герои отстреливают полицейских и прочих мамонтов пачками на любых дистанциях не заботясь о патронах. А что мы, в реале, можем отстрелить из таких стволов? Разве-что собственные яйца. О каких мошняках на болоте может идти речь если стволы 500мм , цилиндрической... блин...сверловки с кучностью не резкого боя 20% на 10 кошачьих шагов? Тут не только о мошняках, но и о воробьях нет речи. Даже воробьи увидев охотника с такими стволами обсерутся, от смеха, ему на шляпу.
Или это не охотник. Вернее охотник , но не за дарами природы. Охотник за чужими кошельками на большой дороге. Там да, такие стволы удобно прятать в штанах ... Ну а дальше снова американское кино...
Блин, четвертый час ночи. Сто грамм и канфетка. Спать.
Надо-же такому присниться?
Скорее всего коллега неправильно выразился
"Режут" здесь равносильно "изначально делают короче" . Если я тоже неверно трактую - появится , поправит . quote:Originally posted by Nik-Dervish:
На тройниках и так не делают стволы длиннее 660- 680 мм. Я не видел тройников со стволами 720-780 мм. Потеря нач/скорости дроби на лице. Терпим . Качество стволов хорошее... Все компенсируется. И вот мы отрезали... Чоки!
Не хочу хомить. Но вы в контексте читать умеете? Или ваш моск только тему засирать. Мы про то, почему тройники не сильно тяжелеют от двухстволок. То есть про то что стволы короче - их отрезали еще на чертежах, то есть они просто конструктивно короче. А вы про что - ? Про то как хозяин тройника охуячил себя счастьем, отрезав от двухсот тысяч - так примерно тысяч двадцать?
Про весы и сменный ствол - не совсем правильно. На тройнике ствол припаян, а следовательно можно опять его делать по давлению а не по жесткости. Короче - ствол нарезной там много легче, чем ствол от винтовки.
Эк вас понело!? Ночью-то спать надо
2 Durnev с длинной стволов всё проще: для нарезного 710мм, стадартных для 12-го, уже очень много, а для 12-го 600мм, нормальных для нарезного, ещё очень мало: вот и делают гладкие стволы 20кал. для них 600,а лучше 660(нарезной потерпит) - самое оно. Тройники 12-го кал весят уж очень дох. я 3,6-4кг для МЦ 30 и 3,6 для МЦ 140 при стволах 600-660 мм("Охотничье ружьё" М.М.Блюмм И.Б.Шишкин). ИМХО: за свои ХХХтысячь Вы получите обрез 12-го калибра+нарезной с рядом недостатков, правда очень хорошо исполненые
quote:Originally posted by Conduktor:
Вы получите обрез 12-го калибра+нарезной с рядом недостатков, правда очень хорошо исполненые
Про обрез - кому другому втирайте. Я с 600 мм стволами охочусь уже лет так 11. И вы удивитесь, добываю дичь. Так что не думайте, что вы умнее всех оружейников всей Европы.
Про нарезной. Для полноценного выстела и 500 мм достаточно по охотпонятиям, поэтому в тройнике их действительно дотягивают до 600, что в приципе избыточно.
А еще погоня за длиной гладких стволов - это все или с эпохи дымного пороха, или для дальнобойной охоты в угодьях степного типа. А тройник - это для тайги однако.
quote:Originally posted by Conduktor:
ИМХО: за свои ХХХтысячь Вы получите обрез 12-го калибра+нарезной с рядом недостатков, правда очень хорошо исполненые
нда потомки не простят вы видать и тройника не держали, а уж подавно не стреляли, низя так
quote:Про обрез - кому другому втирайте. Я с 600 мм стволами охочусь уже лет так 11. И вы удивитесь, добываю дичь.
И не сомневался, что добываете. Комбинашки как-никак по-другому не делают, другой вопрос что гладкий там не во глве угла...
quote:Так что не думайте, что вы умнее всех оружейников всей Европы.
Не ду мал, не думаю и Вам не советую. Как вы думаете почему они, оружейники всей европы, предпочитают 20-й в тройниках?
quote:А еще погоня за длиной гладких стволов - это все или с эпохи дымного пороха, или для дальнобойной охоты в угодьях степного типа.
Или для "медленных" порохов "Магнумов"
quote:А тройник - это для тайги однако.
А зачем вам 12/76 весом 4 кг в тайге?
quote:Originally posted by Conduktor:
А зачем вам 12/76 весом 4 кг в тайге?
А что, таскать двудулку в 3.5кг и карабин в 3.2кг это лучше?
quote:Originally posted by Conduktor:
Или для "медленных" порохов "Магнумов"
Гы... зачет!
quote:А что, таскать двудулку в 3.5кг и карабин в 3.2кг это лучше?
Ну при массе двустволки 3,5 - лучше уж:
ZOLI DRILLING MC92 EL
Тройник.
Два гладких ствола калибра 12/70 и один нарезной калибра .222 Rem., 6,5x55, 6,5x57 R, 7x57 R, 7x65 R, .30-06 Spr, 8x57 IRS, 9,3x74 R.
Длина блока стволов 60 см.
Дульные устройства фиксированные.
УСМ трёхкурковый, с двумя спусками.
Масса ружья 3,3 - 3,45 кг.
Но я бы(э-э-эх...[тяжко так]) не попер на своем горбу эту дуру, да ещё и патронов стока, чтобы дуплетами стрелять, а рюкзак-то и так не пустой...
Ваша Антонио Золи Корона, если не секрет, сколько весит?
quote:Originally posted by Conduktor:
Ваша Антонио Золи Корона, если не секрет, сколько весит?
Специально вешать - не вешал, но легче чем Иж-27, это точно.
Двудулка 12к. с 600 мм. стволами(не ИЖ
) обычно весит 2,6-2,7 кг.У меня Зимсон с 740 мм. стволами весит 3,015 кг.
quote:легче чем Иж-27
Вот у неё по паспорту 2,8-3кг, а у тройника 3,3 - 3,45, я так понимаю, в зависимости от нарезного. Какой калибр нарезного Вы предпочитаете я не знаю, но пол-килограмма лишних таскать в туках придётся эт точно.
quote:А что, таскать двудулку в 3.5кг и карабин в 3.2кг это лучше?
Промысловики, кажись, обходятся карабином и одностволкой(малого калибру) ну или комбинашкой
quote:Originally posted by Conduktor:
Промысловики, кажись
Просто у них денег нет....
quote:Originally posted by zajac34:
Р.С. Лучше (несравнимо лучше!) читать гг Блюмов, помимо всего прочего у них фамилия правильная
В этом отношении Штейнгольдт вне конкуренции.
На что? На двустволки? Или на ИЖ 18 12/76? Или на патроны "Магнум"?
Думается мне, что если им что-то подобное было надо - оно бы у них было.
С точки зрения прагматической эфективности при пеших походах и автономном существовании в тайге комбинашка под соответствующий промыслу патроны - то что надо: не дорого и оч-ч-чень сердито! forummessage/164/27 - апогей ружья для выживания: ломаться просо нечему, а задачи свои решает. Охотничье оружие - другое дело, конечно, но это когда охота проходит не далеко от жилья. Тут, конечно можно и термос с собой таскать 2-х литровый и с колиматорами выпендриваться и стрелять по 5 раз в одну дичь без результату - кто как удовольствие получает.
Если Вам для удовольствия нужен тройник под 12/70 - купите его и не мучайтесь, если что продать всегда успеете - не Вы один о тройнике мечтаете
Если важна эфективность - прикиньте основные задачи и необходимые свойства ружья, позволяющие их решить - сухой остаток и будет тем необходимым.
quote:апогей ружья для выживания: ломаться просо нечему, а задачи свои решает.
Но тут , вроде, не про оружие для выживания тема. Господин Дурнев в одном из своих постов верно подметил что мы идём в лес не для того, чтоб себя ограничивать в комфорте, а для приятного времяпрепровождения. Проблема , решаемая в теме, Как обеспечить удачную охоту с наименьшей потерей комфорта.
quote:Originally posted by Nik-Dervish:
Проблема , решаемая в теме, Как обеспечить удачную охоту с наименьшей потерей комфорта.
Зачет, в понимании собеседника, именно о том и речь....
Проблема в том, что понимание комфорта у всех разное...
Для меня вполне комфортна одностволка ( 19руб. 50коп.) иж-17 32 калибра.
Мой комфорт охоты начинается не на охоте ( начинался ), а за долго до её открытия. Дома. У горящего камина. В тёплых шерстяных носках и укрывшись пледом. С полузакрытыми глазами мечтаеш , вполне комфортно, о предстоящих приключениях. Вспоминаеш ошибки прежних походов... делаеш выводы... сопоставляеш... прикидываеш ... к носу...
Срываешся с кресла и в мастерскую... Начинаеш колдовать с патронами... С утра в парк к мишеням... стреляеш , смотриш, прикидываеш... к носу. И снова в мастерскую... Вот получился патрон. А как он себя поведёт на охоте? Снова в кресло у камина и снова размышления... Комфорт на лицо.
Тайга, рюкзак, море дичи, большие расстояния по компасу... ногами ещё больше. Вот настоящее испытание. Рябчик в 10 метрах... Бах... и от рябчика одни перья в разные стороны. Рябчик в 40 метрах... Бах... и мимо.
Просим рябчика смирно посидеть на ветке. Стреляем... варим его на ужин , а со дна котелка достаём 100% дроби по весу снаряда. В тёплых байковых портянках и укрывшись телогрейкой у жарко горящего костра, вполне комфортно, мечтаем как после отпуска будем снаряжать новые патроны...
А калибр... длинна патронника... модель ружья... Всё это от лукавого. Главное то, чтоб было желание привести то что есть к какому-то только нам понятному совершенству. И никто нам не может дать совета, как и не может влезть нашу шкуру , узнать что мы имеем в виду когда по десять раз разряжаем и снаряжаем один и тот -же патрон... Да врядли и сами мы толком это понимаем...
Комфорт друго плана.
Купил - стрельнул. Понравилось. Поехал побродил натёр... Разонравилось. Комфортно в магазин - комфортно новый девайс ... Стрельнул ... натёр... патрон с магазина... другой с другого.. Ружьё дрянь ... уволить продавца. Комфортно осазнаем, что виновник наших бед достойно наказн... Двигаемся в другой магазин, чтоб комфортно приобрести новое ружье ... рюкзак, сапоги, ножик, подштанники, палатку, мобильную печку, газовые балончики от медведей и комаров, резиновую лодку с ядерным генератором... ковер самолет, скатерть самобранку.
quote:для приятного времяпрепровождения.
Ну, мне, например, в дальнем походе по лесам нашей необьятной родины врядли будет комфортно с тройником весом 4 кг и запасом патронов к нему, а на номере стоять, когда от него до машин и километра не будет - очень даже комфортно, наверное.
Я уже говорил, что для получения удовольствия - каждому своё:
quote:можно и термос с собой таскать 2-х литровый и с колиматорами выпендриваться и стрелять по 5 раз в одну дичь без результату - кто как удовольствие получает.
Если Вам для удовольствия нужен тройник под 12/70 - купите его и не мучайтесь, если что продать всегда успеете - не Вы один о тройнике мечтаете
Но смущает вот что: двадцатого калибру у народа на руках много а фото осыпи найти проблемма! Неужели никто не заморачивался и не отстреливал по 100-дольной мишени, хотябы, банальную 5-ку из любой 20-ки, не говоря уже про фото осыпи "магнума".
Или я ищу плохо?
Видел осыпь на 100-дольной "Магнумом" (США) из ИЖ-58-20 Магнум-очень кучный бой и весьма равномерная осыпь.
Если не секрет где?
Не секрет.
Мой знакомый мне эту мишень показал с гордостью. Но...это были патроны "Винчестер",а это о многом говорит. Было это еще до дефолта.Вот тут тоже есть цыфры по осыпи: http://faq.guns.ru/20c.html
Данные, вроде есть, но статья полна субьективизма и методики странные.
По поводу ИЖ-58-20М...Ружьё тяжеловато (3,3кг),но очень какое-то посадистое и удобное. Не очень хорошо било патронами длиной 70мм,но очень кучно и резко патронами "Магнум".
берите легкое ружье 16 калибра и не мучайтесь, мало ли чего напишут
Да...легкое 16-го для ходовых охот-самое то!
я в принципе против тяжелых дробовиков, но для точного нарезного, можно и поднапрячься
Ну нарезное другое дело, а так с тяжелым дробовиком км 15...
не беру ТОЗ-Б именно Б и иду, немца вот продаю, хотя наверное зря, вешчь помоднее зауэров всяких там
ЭЭЭхххх, ребята - "Два по шиснадцать и о дин винтовошный" формула счастия моего деда.....
покажи эту формулу, так все-таки блейзер
quote:Originally posted by vano-sha:
так все-таки блейзер
Да, но если деду сказать, что ружья теперь с "люмени делают"... Блазер не поедет, точно....
а кригофа, ну уж очень мне в зверохрюше понравился
, что касается деда, то лучше не рассказывать, мой ковал стволы для ПТР в Ижевске, но оружие в принципе не переваривает, но иногда рассказывает, что наши вояки из европы вывозили, к сожалению он не брал таких подарков и даже брата арсенал ссыпал под лестницу, где он было спустя 30 лет найдено, но не мной Да...Крихгофф-это да...!А наши воины вывозили из Германии в основном почему-то Зауэр 8.
а потому что их было много больше и потом в основном с ними все и сравнивали, кригофф покруче будет в разы и ценники несколько несопоставимые это все таки не фабрика а частный можно сказать мастер, вроде тот же город зуль, а темы совсем другие, тройники это вообще то верх оружейного исскуства, если честно владею 16 калибром, но уж очень охота тройничек
Тогда надо что-либо Австрийское.
Пили тут пиво, пришли к выводу, что немецкий порох Сокол мог быть достаточно сильно флегматизирован.
Поэтому при слабых ружьях 12 калибра и малых снарядах он плохо горел. Вот Ивашенцов и заморочился с прочным ружьем 20к, где снаряд на единицу сечения ствола велик.
Как-то видел ружьё Ивашенцова 20-го...Подгонка и всё такое... !!!С тонкими п/э гильзами бой навесками 16-го калибра был очень хорош, а вот 12-го очень неважный.