Увеличение дальности и надежности поражения - увеличивать скорость или массу дроби?

Читал тут пару дней назад, касаемо 20к.

Там написано про преимущества относительно тяжелых ружей (около 3 кг) 20к, на ходовых.

Кто что скажет касаемо статьи?

Все разговоры о высокоскоростных патронов - от американцев. Стальная дробина теряет скорость быстрее, чем свинцовая той же массы - чтобы это хоть как-то компенсировать, и приходится "разгонять" патроны со стальной дробью, тем более, что она не деформируется.

Единственное реальное преимущество у двадцатки весом "около 3 кг" перед 12-м того же веса в том, что у современных ультралайт - 12х легкосплавные коробки и как следствие хреновый баланс.

Можно калибр увеличить
И при мЕньшем давлении в патроннике получить бОльшую или равную Vo снаряда .. .
Предки это знали , и не стеснялись 10го , 8го и даже не побоюсь этого слова - 4го калибра !!

Originally posted by Самарец:
Для повышения убойности и дальности поражения дробового выстрела выгоднее увелчивать массу при сохранении скорости, тут споров быть не может. Другое дело, если хочется повысить убойность при сохранении давления. Тут уж приходится чем-то жертвовать - или массой в пользу скорости, или скоростью в пользу массы. Только в этой ситуации, ИМХО, "физику не омманешь" - чем не жертвуй, а дальнобойность не повысится.

Как раз речь и шла о том, в том числе, что даже в "стандартном патроне" не превышая установленный уровень давлений можно повысить убойность за счет повышения массы дроби, "сбросив" при этом начальную скорость - начальная энергетика и уровень давлений будут исходными.
Например, вместо 35г дроби V0=380м\с, взять 42г и V0=345м\с - начальная энергетика и давление остаются исходными. Если нужно сохраненить скорость встречи дроби с дичью - увеличить номер дроби на шаг (вместо ?7- ?6, вместо ?6-?5 например). Энергетика на дистанции стрельбы ( % кучность примерно останется исходной) будет выше и за счет меньших потерь на сопротивление дроби в полете при меньших начальных скоростях, и + за счет возможности перейти на дробь чуть крупнее.
Относительные недостатки при увеличении навески дроби тоже есть - несколько бОльшая отдача и чуть бОльшие величины упреждений при прицеливании.

Если считать с мелких номеров , то падение плотности осыпи составит примерно 30 % . Донесет ли количественно уменьшенный заряд энергию до объекта ?
На мой сегодняшний взгляд - мелкая дробь предпочтительнее крупной .. .

Originally posted by Strelezz:
При весе заряда в 35 гр количество дробин :
7номера - 364штуки
6номера - 278штук
5номера - 217штук
4номера - 169штук

Если считать с мелких номеров , то падение плотности осыпи составит примерно 30 % . Донесет ли количественно уменьшенный заряд энергию до объекта ?
На мой сегодняшний взгляд - мелкая дробь предпочтительнее крупной ...

Согласен, что мелкая дробь, при разумном подходе и дистанциях, предпочтительней крупной - гораздо лучше покрываются огрехи равномерности осыпи. Сам предпочитаю на утку 7-ку, максимум 6-ку в "полумагнуме-магнуме" - до 45-50м хватает "за глаза" с минимальной вероятностью "обноса".
Что касается приведенных цифр +20% массы дроби минус 30% относительного кол-ва при переходе на более крупную дробь = минус 10% по колличеству дробин - разница есть, но небольшая с учетом заметного роста общей энергетики на дистанции поражения. Для полновесных патронов "магнум" - + 40-45% по массе дроби общее кол-во дробин даже при переходе на более крупную дробь все равно возрастет. Эта рекомендация, переход на номер крупнее, не категорическая - сам предпочитаю относительно мелкую дробь при "реалистичных" дистанциях стрельбы максимум до 45-50м. Смысл патрона с увеличенной навеской дроби не только и не сколько повысить предельную дальность поражения, но и повысить "надежность" поражения даже на вполне "вменяемых" дистанциях до 35-45м за счет бОльшей "доставленной" энергетики (и значения этой "энергетики на единицу площади поражения" при равной кучности).

Никто не обращал внимания, что со времен дымного пороха реальная убойная дистанция охотничьего дробового выстрела нисколько не изменилась? Хотя в теории должна была вырасти процентов на 20, если не больше - ведь дымный порох, если не ошибаюсь, теоретически не способен разгнать дробь быстрее 360м\с. Но старые охотники брали немного дроби побольше и покрупнее, чем принято сейчас - и никаких "недостатков" не видели. Не потому ли авторитеты 19-го века рекомендовали для осенних уток дробь первого=второго номера, а для современных гуру и тройка слишком крупна?

Еще вот что замечу. Мы, обдумывая и обсуждая теорию дробового выстрела, вынуджены кувыркаться в море домыслов - а все потому, что снаряд-то дроби трехмерный, а все объективные данные, которые мы можем получить - двухмерные, и никуда от этого не уйдешь.

Плюс к тому - общепринято, кажется, мнение, что на предельных дистанциях дробового выстрела реальным убойным потенциалом обладает только некоторая часть заряда - та, что летит достаточно кучно и достаточно быстро, а крайние и поотставшие дробины в лучшем случае передают свою энергию окружающей среде (в худшем - подранку). Так вот, не может ли быть такого, что та "дополнительная" дробь, которую мы засыпаем в гильзу "полумагнума", на 40-50 метрах оказывается в "непродуктивной" части снопа, и практически ничего не дает? Ответить на этот вопрос может только реальная практика стрельбы на охот.

Так и получается, что со свем нашим математическим и логическим аппаратом, мы в лучшем случае можем только теоретически подтвердить то, что прекрасно, хоть и эмпирически, знали наши пращуры еще Аксаковских времен. И я здесь, по сути, лишь повторяю своими словами и в другом контексте мысли, высказанные в 1903 году Е.Т. Смирновым в его сумбурной по изложению, но архиполезной по сути книге "Охотничья стрельба".

Так выпьем же за то, чтобы извлекать достаточное и сверхдостаточное количество информации об убойности дробового выстрела из практического опыта!

Originally posted by Покет:
А мне кажеться, идея с магнумом отнюдь не панацея. Повышения дальности ИМХО, возможно только при преодоление части растояния дробовым снарядом как одним целым. При этом давление, массу и скорость на вылете существенно повышать не нужно.

Отсюда гениальный вывод: контейнер с запаздывающим раскрытием!

P.S. Может быть кто-то будет утверждать, что результат стрельбы патроном "магнум" с навеской дроби 50 гр. из ствола 51 см покажет существенно лучший результат при стрельбе "на дальность поражения бутылки", чем обычный патрон 34 гр. (с оптимально подобранной навеской пороха) из ствола длиной 75 см. ( а лучше 86 см... . с дульным компенсатором)? Это ведь легко проверить!.. . с одинаковыми сужениями, разумеется, и одинаковыми номерами дроби.. . Не обязательно стрелять по бутылке - можно выбрать и другую мишень, но стрелять "на дальность ее поражения"...

Originally posted by Владимир И:
Тема поднимается неоднократно и в той или иной плоскости все сводится к обсуждению одними и теми же лицами одних "проблем".. . Если взять , скажем короткий ствол (от 50 ДО 70 см), то, безусловно, при стрельбе на СРЕДНИХ дистанциях можно наблюдать повышение плотности осыпи при стрельбе покупными патронами с большей массой снаряда ( т.е. с увеличением количества дробин) .. . хотя и не всегда. Однако, уже многократно об этом говорилось, что каждый ствол ( в том числе и с учетом его длины и с учетом сужения и других особенностей) имеет свой "оптимальный" патрон ( в т.ч. и с учетом особенностей снаряжения и массы снаряда и навески пороха определенной марки и т.п.), обеспечивающий максимальную дальность уверенного поражения. Это НЕ ВСЕГДА при максимально возможной массе снаряда. Увеличение массы снаряда в сравнении с указанным оптимумом для конкретного ствола не приведет к дальнейшему увеличению дальности ... . возможно, что и наоборот...

P.S. Может быть кто-то будет утверждать, что результат стрельбы патроном "магнум" с навеской дроби 50 гр. из ствола 51 см покажет существенно лучший результат при стрельбе "на дальность поражения бутылки", чем обычный патрон 34 гр. (с оптимально подобранной навеской пороха) из ствола длиной 75 см. ( а лучше 86 см... . с дульным компенсатором)? Это ведь легко проверить!.. . с одинаковыми сужениями, разумеется, и одинаковыми номерами дроби.. . Не обязательно стрелять по бутылке - можно выбрать и другую мишень, но стрелять "на дальность ее поражения"...

Владимир, ваши аргументы несколько не по теме - все сравнения и выводы по моему посту, конечно же, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ !!!
Какой смысл брать разные стволы, разные длины, разные ДС и выяснять потом, что лучше - патрон "стандарт" или "магнум" в произвольной комбинации в разных стволах и сужениях? - нет сомнений, что более длинный ствол даст бОльшую энергетику (надежность, дальность поражения), при прочих равных, а патрон "магнум" - бОльшую энергетику (надежность, дальность поражения), тоже при прочих равных !! Что дальнобойнее (надежнее) - "магнум" в 50см стволе или "стандарт" в 81см стволе - Х.З. - и вопрос этот из серии риторических. Но "магнум" в 81см "уделает" с большим отрывом "стандарт" в 50 см стволе - и это точно.
Вообще, тема снаряжения патронов полна мифов о "волшебном сочетании" определенного патрона точно к конкретному стволу, что сразу дает супер-пупер бой и осыпь.
Что-то, но очень немногое, конечно, может сочетаться оптимальным образом - номер дроби, согласованный с диаметром ствола или чока, длина и внутренний диаметр гильзы, контейнера с размерами патронника и ствола.
Но многие остальные параметры влияют вполне определенным образом на показатели боя, при изменении в разумных пределах. БОльшая масса дроби (бОльшая длина ствол, бОльшее дульное сужение для мелкой дроби или при согласовании крупной дроби и т.д.), при сохранении начальной скорости (или уровня давлений), повышает убойность, при прочих равных. За это приходиться "платить" повышением давления в стволе и(или) отдачи, ресурсом оружия и т.п. - и каждый для себя выбирает какую-то разумную степень достаточности персонально, исходя из конкретных задач на охоте, дальностей стрельбы, сложившейся практики и своих персональных "заморочек".

цитата:
"Плюс к тому - общепринято, кажется, мнение, что на предельных дистанциях дробового выстрела реальным убойным потенциалом обладает только некоторая часть заряда - та, что летит достаточно кучно и достаточно быстро, а крайние и поотставшие дробины в лучшем случае передают свою энергию окружающей среде (в худшем - подранку). Так вот, не может ли быть такого, что та "дополнительная" дробь, которую мы засыпаем в гильзу "полумагнума", на 40-50 метрах оказывается в "непродуктивной" части снопа, и практически ничего не дает? Ответить на этот вопрос может только реальная практика стрельбы на охот." - конец цитаты
Хоть дробь и летает по 3D модели, передние-задние, относительно целые-деформированные дробины распределены там вперемежку по окружности, хоть и, конечно, по разным законам распределения. Поэтому считать, что в дичь попадают исключительно передние или круглые дробины, ошибочно - это и от прицеливания и попадания центром-краем осыпи зависит. Осыпь 3Д лишь вносит по сравнению с плоской картинкой (при стрельбе по мишени) некоторый элемент вероятности и неопределенности - дичь, проходя "по центру" через осыпь 3Д может "огрести" и несколько больше, и несколько меньше дробин по сравнению с проекцией тушки на плоскость мишени с дырками от дроби. Это как перебегать дорогу с несколькими полосами, по которым движуться автомобили - по 2Д модели (все машины едут рядом) собьет строго говоря одним, по 3Д модели (автомобили следуют на расстоянии друг за другом) - может и не один не "зацепит", а может и все по числу полос. К тому-же скорость дичи на порядок (в 10 раз) меньше скорости дроби и влияние 3Д модели снопа относительно невелико. Конечно надо учитывать то, что задние отставшие и деформированные дробины несут меньшую энергетику по сравнению с передними и понятие энергии дробин на дистанции является усредненным показателем.

По крахмалу. Персыпать свинцовую дробь им полезно в первую очередь для дальних, "предельных" выстрелов (но несколько трудоемко при снаряжении) - хотя, строго говоря, для сохранения уровня давлений надо уменьшать массу дроби на вес крахмала (на 5-7%). Крахмал образует своего рода слабо деформируемый контейнер вокруг каждой дробины - соответственно деформация дроби при выстреле, особенно в нижней части столбика дроби, меньше и лучше сохраняется их энергетика на дистанции за счет лучшей аэродинамики. Также, в определенной степени, бОльшее число "круглых" дробин при вылете из ствола способствует меньшему случайному отклонению в стороны от центра осыпи и несколько увеличивает кучность. Эффект от пересыпки крахмалом тем ощутимее, чем "фиговее" и мягче свинец дробин, и чем более тяжелые заряды дроби используются (и более высокий столбик дроби в патроне). Для стальной дроби использование крахмала преимуществ не дает, или даже наоборот, за счет снижения массы навески дроби на массу крахмала.

Originally posted by Vadimka:
Темы эти обсуждались не раз и всё сводится к одному: хочешь попадать, а тем более на предельные расстояния - учись стрелять, а пи*деть на патрон и ружьё смысла нет.

Уважаемый, внимательно читайте название темы и первые две строчки моего поста:
"Сразу оговорюсь, что тема не для того, чтобы обсуждать зачем это надо когда и так все хорошо, что настоящие охотники стреляют из 20к (410к) и т.д. и т.п. Поэтому прошу, при желании высказаться, говорить по сути вопроса."
Добавлю. При желании блестать своей меткостью, умением стрелять и говорить об этом, купите для охоты лук и стрелы (на крайняк одностволку 410к) и откройте отдельный топик, где мы все за вас порадуемся.
Надеюсь, обойдется без "детских обид", и впредь выступайте пожалуйста по существу темы.

Чему нас учит наука история ? А "история" нас учит следующему :
Номер дроби - вещщь лукавая . В английской системе мер дроби - "первый" аккурат соответствует нашему современному "третьему" , а "второй" - сответственно "четвертому"
Что имели в виду дореволюционные авторы - непонятно . Но судя по логике вещей , имелся в виду таки "англицкий" размерчик Почему - не ведаю .

Далее : бой дробью дульнозарядных ружей - шибко отличается от боя казнозарядных .Я бы сказал - в лучшую сторону . Это я как "краевед" утверждаю .. .

Originally posted by Strelezz:
Далее : бой дробью дульнозарядных ружей - шибко отличается от боя казнозарядных .Я бы сказал - в лучшую сторону . Это я как "краевед" утверждаю .. .

А многоуважаемый краевед не сочтет большим трудом поподробнее остановится на этом удивительном факте?

Originally posted by Eduard G:

Владимир, ваши аргументы несколько не по теме - все сравнения и выводы по моему посту, конечно же, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ !!!
Какой смысл брать разные стволы, разные длины, разные ДС и выяснять потом, что лучше - патрон "стандарт" или "магнум" в произвольной комбинации в разных стволах и сужениях? - нет сомнений, что более длинный ствол даст бОльшую энергетику (надежность, дальность поражения), при прочих равных, а патрон "магнум" - бОльшую энергетику (надежность, дальность поражения), тоже при прочих равных !! ...

Все по теме.. . При прочих равных не всегда получается.. . Если в коротком стволе и на близкой дистанции патрон с большой массой дроби будет иметь существенное преимущество ( "при прочих равных"), то не факт, что такое преимущество сохраниться в другом стволе - длинном, с другим сужением и на предельной дистанции ( тоже при "прочих равных"). Ну не все так просто и однозначно.. . Я не знаю, снаряжаете Вы самостоятельно патроны или нет, но я многократно получал ( и не я один - многие публиковали результаты своих экспериментов в данном форуме) результаты, когда при удачном сочетании массы снаряда и навески пороха получается кучность более 80 % .. . влоть до 100% ( иногда это при массе снаряда 28 г), а при прочих равных-способ снаряжения, ствол, номер дроби и т.п., но при изменении массы снаряда и навески получается кучность уже в пределах 25-30%.. . обращаю внимание- не плотность осыпи, а кучность! Если это так ( а это ТАК) то иногда значительно большая масса снаряда дроби МОЖЕТ дать худший результат... и неоднократно это получал .. . и уже по плотности осыпи. Беру другой ствол ( у меня есть разные,существенно разной длины) - рузультат нивелируется.. . может быть даже наоборот. Пересыпка крахмалом, использование различных укучнителей, различных контейнеров в одних стволах дает ощутимую разницу, а в других не очень или даже наоборот... Кстати, совсем недавно Вы утверждали, что увеличение длины ствола мало что дает.. .
Может опять не по теме.. . Недавно отстреливал 71 см ствол РЕМа и сравнил с ИЖ-27 (с аналогичной длиной -72.5 и одинаковым сужением -0.5). НЕКОТОРЫМИ ПАТРОНАМИ ощутимо разные результаты , а вот некоторыми - без разницы. Хотя, все это в спешке и без регистрации результатов, но, тем не менее, для меня это факт. И еще, одним и тем же патроном отдача ИЖ-27 субьективно больше (ощутимо), а ее масса равна (даже чуть,чуть больше).. . Вы можете это обьяснить? Только не нужно про затыльник- и там, и там. резина примерно одинаковой толщины.

И еще "феномен".. . Купил патроны Феттер ( дробь от 1 до 0000) поехал отстрелять зимой ( -15)- результат полный отстой: контейнер "раскрывается" с одной стороны, улетает далеко в сторону.. . осыпь абсолюно непредсказуемая ( часть из них магнум).. . отстрелял много - одно и тоже. Отложил патроны и на коробках написал "ОТСТОЙ".. . и в форуме писал об этом. В августе поехал расстрелять старые патроны и проверить новые (и покупные и самоснаряд)- при повторном отстреле указанных патронов получил ОТЛИЧНЫЙ результат: кучность, осыпь, резкость- ВСЕ ОК.
Конечно, это не по теме, но еще раз говорит, что очевидное иногда становиться невероятным, простые, на первый взгляд, выводы- типа, побольше массу снаряда и все проблемы будут решены, не всегда оказываются правильными. Именно поэтому есть и стволы большой длины и патроны с разной массой дроби.. . и не всегда к длинному стволу подходит "супер магнум".. .

Originally posted by Eduard G:
Уважаемый, внимательно читайте название темы и первые две строчки моего поста:
"Сразу оговорюсь, что тема не для того, чтобы обсуждать зачем это надо когда и так все хорошо, что настоящие охотники стреляют из 20к (410к) и т.д. и т.п. Поэтому прошу, при желании высказаться, говорить по сути вопроса."
Добавлю. При желании блестать своей меткостью, умением стрелять и говорить об этом, купите для охоты лук и стрелы (на крайняк одностволку 410к) и откройте отдельный топик, где мы все за вас порадуемся.
Надеюсь, обойдется без "детских обид", и впредь выступайте пожалуйста по существу темы.

В отношении "полумагнум" (40-42 г) в сравнении со стандартом (32-36 г) и сохранении плотности осыпи при увеличении номера дробии на два пункта Вы, ИМХО , погорячились.
5-ка 36 г. -223 шт. даже в сравнении с 4-кой 42 г.- 204 шт. при одинаковой кучности дает большую плотность.. . ну если только 50 г вместо 36 г .. . да и то сомнительно и больше скажется подбор снаряжения с точки зрения максимума кучности.. . Если иметь кучность 45% при массе 50 г. и 75 % и даже больше для обычного, то я ОДНОЗНАЧНО предпочту обычный.. . Если рассуждать с Вашей точки зрения, то так и до картечи и даже до пули можно дойти, увеличивая убойную силу отдельных дробинок..

Originally posted by TAURUS:
mk.ru

Шо??? Опять ???

"У 20 калибра резкозь выше ! А у 410 вааще чудовищщная !!!"

Originally posted by VVal:
скорее двойную навеску пороха сыпнул.или еще чего. 30 и 32 грамма дроби-разница не большая.

Навеску стараюсь всегда отвешивать предельно точно, т.к. щепетилен в таких моментах. Хотя, возможно, патроны с с 32 гр были сильнее завальцованы (несколько пережал порох). Так что тут Вы скорее правы, уважаемый VVal. Согласен также, что между 32-мя и 30-ю - небольшая разница, однако експеримент склонил всё же к тому, чтобы, уменьшая дробовой заряд в разумных пределах, при сохранении той же навески пороха выигрывать именно в резкости (она ИМХО важнее). 32гр в моем случае упорно не хотели показывать сколько-нибудь приемлемой резкости (пробовал неоднократно). БОльшая масса "нерезкой" дроби, на мой взгляд - хуже, чем меньшая, но с хорошей (лучше отличной) резкостью даже при неизбежном уменьшении количества дробин. Возможно, что мои "глубокие" выводы правильны только для сильных чоков. В слабых - станет сильно разбрасывать и не получится пресловутых 5-ти дробин в тушку.

Originally posted by Владимир И:

Все по теме.. . При прочих равных не всегда получается.. . Если в коротком стволе и на близкой дистанции патрон с большой массой дроби будет иметь существенное преимущество ( "при прочих равных"), то не факт, что такое преимущество сохраниться в другом стволе - длинном, с другим сужением и на предельной дистанции ( тоже при "прочих равных"). Ну не все так просто и однозначно.. . Я не знаю, снаряжаете Вы самостоятельно патроны или нет, но я многократно получал ( и не я один - многие публиковали результаты своих экспериментов в данном форуме) результаты, когда при удачном сочетании массы снаряда и навески пороха получается кучность более 80 % .. . влоть до 100% ( иногда это при массе снаряда 28 г), а при прочих равных-способ снаряжения, ствол, номер дроби и т.п., но при изменении массы снаряда и навески получается кучность уже в пределах 25-30%.. . обращаю внимание- не плотность осыпи, а кучность! Если это так ( а это ТАК) то иногда значительно большая масса снаряда дроби МОЖЕТ дать худший результат... и неоднократно это получал .. . и уже по плотности осыпи. Беру другой ствол ( у меня есть разные,существенно разной длины) - рузультат нивелируется.. . может быть даже наоборот. Пересыпка крахмалом, использование различных укучнителей, различных контейнеров в одних стволах дает ощутимую разницу, а в других не очень или даже наоборот... Кстати, совсем недавно Вы утверждали, что увеличение длины ствола мало что дает.. .
Может опять не по теме.. . Недавно отстреливал 71 см ствол РЕМа и сравнил с ИЖ-27 (с аналогичной длиной -72.5 и одинаковым сужением -0.5). НЕКОТОРЫМИ ПАТРОНАМИ ощутимо разные результаты , а вот некоторыми - без разницы. Хотя, все это в спешке и без регистрации результатов, но, тем не менее, для меня это факт. И еще, одним и тем же патроном отдача ИЖ-27 субьективно больше (ощутимо), а ее масса равна (даже чуть,чуть больше).. . Вы можете это обьяснить? Только не нужно про затыльник- и там, и там. резина примерно одинаковой толщины.

И еще "феномен".. . Купил патроны Феттер ( дробь от 1 до 0000) поехал отстрелять зимой ( -15)- результат полный отстой: контейнер "раскрывается" с одной стороны, улетает далеко в сторону.. . осыпь абсолюно непредсказуемая ( часть из них магнум).. . отстрелял много - одно и тоже. Отложил патроны и на коробках написал "ОТСТОЙ".. . и в форуме писал об этом. В августе поехал расстрелять старые патроны и проверить новые (и покупные и самоснаряд)- при повторном отстреле указанных патронов получил ОТЛИЧНЫЙ результат: кучность, осыпь, резкость- ВСЕ ОК.
Конечно, это не по теме, но еще раз говорит, что очевидное иногда становиться невероятным, простые, на первый взгляд, выводы- типа, побольше массу снаряда и все проблемы будут решены, не всегда оказываются правильными. Именно поэтому есть и стволы большой длины и патроны с разной массой дроби.. . и не всегда к длинному стволу подходит "супер магнум".. .

Если, что-то где-то нам кажется феноменальным или невероятным в технике, может нам просто не хватает знания деталей или других важных моментов? - в этом смысле я материалист.
Начну с патронов Феттер и их удивительном "преображении". Возможно, дело в банальном изменении свойств пластика гильзы и пыжа-контейнера при отрицательных температурах. Как правило, даже если введены добавки-температурные стабилизаторы, пластик очень заметно (а при их отсутствии принципиально) меняет свои параметры жесткости (модуль Юнга) и прочности при изменении температур в диапазоне от минус 10-30 до плюс 30-50 Цельсия. То есть, пыж (да и гильза п/эл может преподнести "сюрприз")при -15 градусов мог элементарно "задубеть" и не "раздасться" для уплотнения канала после выхода из гильзы и дополнительно, нештатно раскрылись лепестки с неразрывом перемычек между ними при вылете из ствола - отсюда и "кривая" осыпь, и резкость наверно была "плохонькой".
Вот почему весьма актуальны советы некоторых форумчан для зимы использовать войлочные (или ДВП) пыжи - хоть старомодно и более трудоемко в снаряжении, зато надежно и стабильно по характеристикам обтюрации, осыпи и т.д.
По РЕМ-у и ИЖу - я говорил здесь, что есть пару-тройку вполне заурядных параметров патрона, которые могут оказаться очень чувствительны к "согласованию" со стволом-патронником - диаметр и материал пыжей + диаметры наружный-внешний гильзы (чтобы и обтюрацию обеспечили, но и давление не форсировали чрезмерно), размер дроби и согласованность его со стволом-чоком (и профилем чока). Отсюда один вполне нормальный патрон (самый обычный или очень хороший) может дать существенную разницу при стрельбе из формально одинаковых стволов по калибру и длине -особенно для относительно крупных номеров дроби ?5 и больше в 12кал. Поэтому и требуется в некоторых случаях внимательно подходить к выпору гильз, п/эл пыжей-контейнеров (войлок и ДВП лучше прощают фактический разброс диаметро ствола и рассогласованность с диаметром гильзы-ствола) и номера дроби при желании достичь лучшей кучности.
Что касается других ваших опытов - также думаю, что причина столь резкого "выпадания" результатов из общей тенденции была в каких-то неучтенных или, на первый взгляд незначительных-значительных, факторах.
Можно, например, с Соколом (не меняя навеску пороха) увеличивать потихоньку массу дроби с 32-35г, и где-нибудь с 38-39г дроби порох "взбрыкнет" забросом давления со всеми вытекающими последствиями для деформации дроби и кучности. А нужно всего лишь было перейти на магнумовские, более "медленно горящие" пороха. И наоборот, добиться с Соколом стабильности при навесках дроби условно менее 28г бывает трудно - инерция дроби недостаточна для создания нормальных условий горения пороха.
Если например патрон дает хороший результат из короткого ствола, то что мешает показать ему более лучший (или по крайней мере не хуже) результат при стрельбе из такого же по сверловке, но более длинного ствола или из существенно более легкого-тяжелого ружья. Дробь (патрон) не может практически "измерить" (ощутить или знать) сколько ему еще расстояния лететь в стволе (какой массы ружье и т.п. и т.д.) В более длинном стволе (при прочих равных - профиль и диаметр патронника, ствола, чока) и какой угодно массы ружья в реальных пределах патрон даст и несколько бОльшую скорость и чуть большую (или не хуже) кучность и равномерность осыпи (давление дульное будеть чуть ниже)
В конце концов, мы говорим не о барабашках и "неисповедимых делах господа". Все остальное от "лукавого" и недопонимания всей совкупности значимых факторов, которые не видны с первого взгляда. Плюс, всегда может быть разброс параметров патрона + теория вероятности + погрешность или ошибки измерений, которые и дают "чудесные" показатели из "ряда вон".
Статья в РОГ-е про 20кал из серии - там "натянули" , там чуть "притянули за уши", где-то вообще не факт - и получили как хорош 20 калибр супротив 12кал. На самом деле - все дело вкуса - на легких для 12кал зарядах 28-32г двадцатка-магнум практически ( не уступает 12-му по бою - хотя 12 кал с массой двустволки 2,6-2,7кг хватает и двустволка 20 кал здесь практически не выиграет ни по массе, ни по отдаче, ни в чем либо еще.
Но если надо выжимать максимум по дальности и надежности, и тем более переходя на 36-40г дроби и более для 12-магнума, то 12 кал "уделает" 20-ку по всем показателям - прото "задавит массой" при нехудшей резкости и кучности(если она нужна).

Originally posted by Eduard G:

Если, что-то где-то нам кажется феноменальным или невероятным в технике, может нам просто не хватает знания деталей или других важных моментов? - в этом смысле я материалист...

И я материалист.. . и уже высказывался в том смысле, что "случайность лишь непознанная закономерность" - это не мои мысли, а лишь повторил т.к. СОГЛАСЕН, а за свой уже более чем сорокалетний стаж "общения" с гладкоствольным оружием догадался что к чему и по части патронов Феттер и некоторых других феноменов.. . вот и говорю, что не все просто с увеличением массы сняряда для конкретного калибра.. . в частности 12.. . Что касается 20 -ки, то я в свое время уже высказывался , но Вы мне напомнили один аргумент и я повторюсь.
Если все так просто и увеличением массы снаряда в конкретном калибре можно достигнуть ПРПОРЦИОНАЛЬНЫХ результатов, тогда почему бы нам не увеличить массу снаряда в 20-ке до тех же 50 г и получить результат так рекламируемого Вами "магнум" 12 калибра? Что, конкретно мешает.. . можно увеличивать, это естественно, но ЕСТЬ ЭТОМУ ПРЕДЕЛ, превышение которого не только не дает эффекта, но уже может и отрицательное влияние оказать и ОКАЗЫВАЕТ.. . и с "медленными" и "быстрыми" порохами не так просто и их возможности не безграничны. Ничего сверестественного в этом нет.. . повторяться в этой части нет никакого желания. Увеличение калибра, увеличивает эффективную дальность стрельба и это еще раз подтверждает, что совершенествование выстрела путем увеличения массы снаряда в меньших калибрах имеет свой предел и не только с учетом калибра, но и других параметров ружья.. . в том числе и длины ствола и его массы и сужений и т.д. и увеличение массы дроби для конкретного ружья не всегда оправдано и ИНОГДА даже вредно.. . в том числе и с учетом эффективной дальности. Если это те так, то почему бы не ограничиться еще меньшими калибрами, увеличивая массу снаряда и многие, являющиеся фанатами 410-го, ох как этого желали бы.. . Однако.. . позиции высказаны и все уже многократно сказано. Кстати, говоря о феноменальной резкости и дальности поражения 20-ки, любители этого калибра вступают с Вами в прямую дискуссию - напомню, что я к ним не отношусь.

P.S. В своей практике снаряжения патронов я неоднократно получал с помощью различных ухищрений кучность вплоть до 100% при массе снаряда до 28 г или немногим более. При большом желании это на 12 калибре можно повторить- разумеется при соответствующих и стволах сужениях, например, на "траншеиных стволах ИЖ-39 .. . Такие патроны иногда попадались и в продаже. Ни разу, хотя, может быть мало таких сам снаряжал и мало покупал (хотя иногда с ними проще- с эти я согласен.. . не нужно особенно и подбирать), не встречал кучность более 60 % при массе дроби 50 г.( и это ИМХО большая редкость).. . при любых сужениях!!! Вы встречали?

Originally posted by Владимир И:

P.S. В своей практике снаряжения патронов я неоднократно получал с помощью различных ухищрений кучность вплоть до 100% при массе снаряда до 28 г или немногим более. При большом желании это на 12 калибре можно повторить- разумеется при соответствующих и стволах сужениях, например, на "траншеиных стволах ИЖ-39 .. . Такие патроны иногда попадались и в продаже. Ни разу, хотя, может быть мало таких сам снаряжал и мало покупал (хотя иногда с ними проще- с эти я согласен.. . не нужно особенно и подбирать), не встречал кучность более 60 % при массе дроби 50 г.( и это ИМХО большая редкость).. . при любых сужениях!!! Вы встречали?

Владимир , я встречал .. . Но на 10 калибре . Заводские патроны "Винчестер" , дробь пятого/шестого номера. Бесконтейнерное снаряжение , войлочные пыжи , Вес снаряда - 55 гр. Ружбай повторюсь - 10 калибра , длина ствола -84 см , чок 1,5 мм.
На 30 метрах - практически 100% кучность . А если дробь ещё и в контейнер засыпать , получается полный кошмар .. .

Originally posted by Горняк:

А многоуважаемый краевед не сочтет большим трудом поподробнее остановится на этом удивительном факте?

В этом факте нет решительно ничего удивительного, он был подробно описан и исследован еще в 70-х годах 19-го века Дробь в шомплолке при движении по стволу не перестраивается - вот и весь фокус. Тезисно, без деталей, все это прекрасно раскрыто у Сабанеева.

Originally posted by Самарец:

В этом факте нет решительно ничего удивительного, он был подробно описан и исследован еще в 70-х годах 19-го века Дробь в шомплолке при движении по стволу не перестраивается - вот и весь фокус. Тезисно, без деталей, все это прекрасно раскрыто у Сабанеева.

При применении контейнера это тоже актуально?

Но вопрос интересный. Можно попробовать отстрелять, кто б еще хорошую шомполку для этого пожертвовал.

Originally posted by Самарец:
кто б еще хорошую шомполку для этого пожертвовал.

Вот именно по этому я и просил прокомментировать свое заявление Стрельца

Originally posted by Strelezz:

Владимир , я встречал .. . Но на 10 калибре . Заводские патроны "Винчестер" , дробь пятого/шестого номера. Бесконтейнерное снаряжение , войлочные пыжи , Вес снаряда - 55 гр. Ружбай повторюсь - 10 калибра , длина ствола -84 см , чок 1,5 мм.
На 30 метрах - практически 100% кучность . А если дробь ещё и в контейнер засыпать , получается полный кошмар ...

Я и говорю, что для каждого калибра свои заряды.. . у меня, К СОЖАЛЕНИЮ, такого ствола нет, но подобное для большитх калибров можно ожидать даже не как исключение .. . Наверное что-то подобное можно и для 12 -го калибра придумать, но не подбором навески пороха, а СТВОЛА, сужения, способа снаряжения- об этом и речь, но это уже не простое "увеличение массы снаряда для увеличения полотности осыпи"...

Originally posted by Владимир И:

И я материалист.. . и уже высказывался в том смысле, что "случайность лишь непознанная закономерность" - это не мои мысли, а лишь повторил т.к. СОГЛАСЕН, а за свой уже более чем сорокалетний стаж "общения" с гладкоствольным оружием догадался что к чему и по части патронов Феттер и некоторых других феноменов.. . вот и говорю, что не все просто с увеличением массы сняряда для конкретного калибра.. . в частности 12.. . Что касается 20 -ки, то я в свое время уже высказывался , но Вы мне напомнили один аргумент и я повторюсь.
Если все так просто и увеличением массы снаряда в конкретном калибре можно достигнуть ПРПОРЦИОНАЛЬНЫХ результатов, тогда почему бы нам не увеличить массу снаряда в 20-ке до тех же 50 г и получить результат так рекламируемого Вами "магнум" 12 калибра? Что, конкретно мешает.. . можно увеличивать, это естественно, но ЕСТЬ ЭТОМУ ПРЕДЕЛ, превышение которого не только не дает эффекта, но уже может и отрицательное влияние оказать и ОКАЗЫВАЕТ.. . и с "медленными" и "быстрыми" порохами не так просто и их возможности не безграничны. Ничего сверестественного в этом нет.. . повторяться в этой части нет никакого желания. Увеличение калибра, увеличивает эффективную дальность стрельба и это еще раз подтверждает, что совершенествование выстрела путем увеличения массы снаряда в меньших калибрах имеет свой предел и не только с учетом калибра, но и других параметров ружья.. . в том числе и длины ствола и его массы и сужений и т.д. и увеличение массы дроби для конкретного ружья не всегда оправдано и ИНОГДА даже вредно.. . в том числе и с учетом эффективной дальности. Если это те так, то почему бы не ограничиться еще меньшими калибрами, увеличивая массу снаряда и многие, являющиеся фанатами 410-го, ох как этого желали бы.. . Однако.. . позиции высказаны и все уже многократно сказано. Кстати, говоря о феноменальной резкости и дальности поражения 20-ки, любители этого калибра вступают с Вами в прямую дискуссию - напомню, что я к ним не отношусь.

P.S. В своей практике снаряжения патронов я неоднократно получал с помощью различных ухищрений кучность вплоть до 100% при массе снаряда до 28 г или немногим более. При большом желании это на 12 калибре можно повторить- разумеется при соответствующих и стволах сужениях, например, на "траншеиных стволах ИЖ-39 .. . Такие патроны иногда попадались и в продаже. Ни разу, хотя, может быть мало таких сам снаряжал и мало покупал (хотя иногда с ними проще- с эти я согласен.. . не нужно особенно и подбирать), не встречал кучность более 60 % при массе дроби 50 г.( и это ИМХО большая редкость).. . при любых сужениях!!! Вы встречали?

С увеличением массы дроби при снаряжении патронов, конечно, не все просто "как кусок хозяйственного мыла", но и "не боги горшки обжигают". Для 12 кал, для пороха Сокол, в пределах 30-36г дроби можно "играть" без всяких опасений (не превышая навески пороха на банке) и применяя "разумные" методы снаряжения с "правильными-амортизирующими" пыжами без особых оригинальностей. Для 38-40г и более дроби требуются уже другие пороха, но тоже ничего сложного. А вот с 50-55г дроби в 12 кал надо быть осторожным и по точности навесок, и по сортам пороха и по качеству пыжей, и по способу снаряжения.
Тем не менее, если не умудриться снарядить патрон "криво" или малограмотно, то увеличение массы дроби при сохранении (или даже уменьшении) начальных скоростей (подразумевается, что давления в пределах допустимых для оружия) это благо для надежности и(или) дальности поражения - см. первый пост в теме. Ценой за это будет увеличение отдачи и возможно более низкий ресурс оружия - каждый для себя решает сам исходя из своих приоритетов и принципа разумной достаточности.
Конечно, увеличение массы дроби не ведет к пропорциональному увеличению плотности осыпи на дистанции - и я нигде не утверждал иное. Так как возрастает высота столбика дроби и растут давления в "магнуме", "нижний слои" дроби подвергается большим перегрузкам и больше деформируется - отсюда и худшие показатели в относительных процентах боя по кучности и средней энергетике дроби на дистанциях поражения. Но все равно процентный прирост массы (кол-ва) дроби перекрывает с лихвой процент ухудшения относительных показателей выстрела, при прочих равных - начальная скорость дроби, длина и сверловка ствола.
Поэтому 20к "магнум" может только приблизиться по качеству боя к 12кал даже на легких для 12кал навесках 30-32г, а 12 кал "магнум" никогда не сравняется по бою с 10кал - strelezz не даст соврать, так как этот вопрос попутно обсуждался в других темах.
Хотя сам патроны и снаряжаю, но частые отстрелы устраивать нет возможности, да и не вижу смысла для себя, так как общие закономерности понятны, и главная задача отстрела подстраховаться от случайных "косяков" по комплектующим патрона, которые на глаз не всегда определяются. Если с 28г дроби из 12 кал можно получить 100% кучность, то с 50г , уверен, можно при прочих равных (начальная скорость и длина ствола) добиться 70-85% - и это в конечном итоге все равно перекроет и обгонит в абсолютных показателях патрон с 28г и 100% кучностью.
Кроме того, не стоит забывать, что патрон "магнум" хорош не только по причине несколько бОьших дальностей поражения, но и, главное, на обычных, средних дистанциях (когда не гонятся за масимальной кучностью) "магнум" позволяет покрывать огрехи равномерности осыпи (или дробь иметь на номер крупнее) и саму осыпь иметь побольше в диаметре за счет менее сильных чоков и меньшего сгущения осыпи к центру.