Переломка: оптимальнейшая система?

Я понимаю, когда ты набираешь стволы разных систем для разных назначений. Но когда все переломки... Например, видел на ганзе мужика, у которого 3 ружья: ИЖ-27, ИЖ-43 и ИЖ-18. Смысл этог ч

Давайте рассмотрим его не как чисто охотничье, а как универсальное оружие для обычного человека. В чем плюсы?
В том, что ест любой патрон? В том, что удобно чистить? В том что легко разобрать до более компактных габаритов? Что можно воткнуть два патрона разного вида с возможностью моментального выбора каким стрелять?

Но минусы тоже очевидны: со временем расшатывается, низкая скорость перезарядки, малая огневая плотность...

Так почему переломки так любят, если многозарядки доступны и удобнее во многих отношениях? Почему не помпа, не п/а, не "калашный ряд", не револьвер даже, а именно примитивнейшая система переломления ружья и ручной вставки патрона в ствол с другой стороны?

Сам выбрал переломку и не могу четко понять почему.

Давайте так спрошу. Завтра: БП. Вас будет ждать полулесная, бродячая жизнь. Какое одно из отечественных ружей вы бы взяли с собой? С учетом того, что им придется охотится, самообороняться, ну и может еще заколачивать что-нибудь.

цитата:

Вопрос был продиктован тем

цитата:

Вероятность производства двух выстрелов у двустволки выше

цитата:

Изначально написано dimazor:
[B]Я понимаю, когда ты набираешь стволы разных систем для разных назначений. Но когда все переломки...

У меня все гладкие - переломки. Потому что на охоте предпочитаю классику. Вот думаю переходить на капсюльные ружья, а там, глядишь, на кремневые и фитильные. Современные системы видятся неуместными на таком ретро-хобби, как охота.

(кстати ничего плохого в этом не вижу, если мастерски владеть)

цитата:

Открытое противостояние с владельцем Ак 74 оставляет мало шансов владельцу гладкоствола.

На открытой местности.

А в помещении, например? С близких расстояний выстрел гладким - это же хуже не придумаешь.

цитата:

Изначально написано bmwod:
.. Вероятность производства двух выстрелов у двустволки выше, чем у любого другого оружия. ...

цитата:

Изначально написано dimazor:
...
..В том, что ест любой патрон? В том, что удобно чистить? В том что легко разобрать до более компактных габаритов? Что можно воткнуть два патрона разного вида с возможностью моментального выбора каким стрелять?

..Но минусы тоже очевидны: со временем расшатывается, низкая скорость перезарядки, малая огневая плотность...

...БП. Вас будет ждать полулесная, бродячая жизнь. Какое одно из отечественных ружей вы бы взяли с собой? С учетом того, что им придется охотится, самообороняться, ну и может еще заколачивать что-нибудь.

В плюсы можно смело записать то, что гильза не теряется. (латунка и самоснаряд при БП будут актуальны да и до сих пор актуальны у охотников в глубинке). Ну и (если разговор о двудулке) - т.к двудулка есть два независимых ствола и УСМ - то выше общая надёжность в плане производства выстрела вообще. В ствол можно легко заглянуть и до и после выстрела..
Из минусов живучесть я бы не был столь категоричен по части скорострельности. Это касается только серии в 3-5 выстрелов. А вот два выстрела подряд двудулка сделает быстрее. Да и расстрелять на скорость пачку патронов в режиме рарядил-выстрелил - двудулка будет на уровне, а часто и скорострельнее.
Расшатывание конечно происходит, но обычному охотнику ружья на жизнь хватит.
Существуют двудулки и не переломной системы. Причём их тоже можно легко разобрать. Например системы Дарна. Но вот в на охоте переломка всё же поудобнее .
Для БП я бы однозначно выбрал классическую двуспусковую переломку.

В случае одностволки - не всё так однозначно. Тут я как раз не уверен, что переломка лучше иных систем.

Всё сказанное ИМХО, разумеется.

цитата:

Вот думаю переходить на капсюльные ружья[/B]

цитата:

Изначально написано Spiridonov:

И это правильно. Я собираюсь переходить на кремневое

Может сразу на копья с кремниевыми наконечниками?

Двустволка реальна тема если откроется портал в ад и из него вылезут IMPы и розовые двуногие демоны )

цитата:

И это правильно. Я собираюсь переходить на кремневое

Я вообще на арбалет хочу перейти, но законодательство ,пля, на пути

А почему переломка? Хотя бы потому, что зимой спокойней, чем с полуавтоматом .

цитата:

Вероятность производства двух выстрелов из разных стволов как раз ниже.

цитата:

Originally posted by dimazor:

Завтра: БП. Вас будет ждать полулесная, бродячая жизнь. Какое одно из отечественных ружей вы бы взяли с собой?

это в специальную палату надо вопрос адресовать, там даже тема специальная есть на тьму букв.
Переломка это хорошо, но почему душегубные структуры не используют эту систему, разве что в виде ракетниц и гранатометов? Не хватает для решения тактических задач двух выстрелов.

цитата:

Originally posted by bmwod:

Тактика выживания

БП еще не было. Так что все эти "тактики выживания" суть теоретизирования более-менее адекватных личностей ничего друг-другу не доказавших.

цитата:

Originally posted by bmwod:

У последних она не подразумевает моментальный отход после двух выстрелов и постоянное уклонение от прямого огневого контакта с противником.

опять таки силовики имеют реальный опыт стрельбы по двуногим, в отличии от зомбихантеров и почитателей постапокалиптической лит-ры.

ну и к слову, у нас был ЛП трижды, когда в дом лезет десяток пьяных обкуренных головорезов с ясными намерениями, то вероятно лучше иметь не менее 5-ти выстрелов в запасе. Оборонялись конечно всем чем придется, любое огнестрельное оружие полезно, но я вот помпу купил.

цитата:

БП еще не было. Так что все эти "тактики выживания" суть теоретизирования более-менее адекватных личностей ничего друг-другу не доказавших.

К стати бантик не желаете на своей аватарке сменить на такой как на фото.

цитата:

Изначально написано bmwod:

В самом деле? Я по простоте душевной считал, что для производства двух выстрелов надежнее двудулки нет аппарата. Наверно что-то упустил. Готов выслушать мегаветеранское мнение.

Допустим, что вероятность осечки каждого УСМ равна 0,1
Так вот вероятность того, что из двух выстрелов подряд случится осечка 0,1+0,1=0,2
Если не верите - то киньте 100 раз монету. Примерно 50 раз выпадет "орёл".
Потом киньте точно так же 2 монеты и посчитайте кол-во выпавших "орлов" "Орлов" выпадет около 100.
Впрочем в посте выше я тоже несколько неправильно выразился. Правильно было бы сказать, что надёжность производства двух выстрелов у двудулки не выше иных ружей аналогичных по вероятности осечки УСМ+перезарядки.

цитата:

Но минусы тоже очевидны: со временем расшатывается, низкая скорость перезарядки, малая огневая плотность...

цитата:

Какое одно из отечественных ружей вы бы взяли с собой?

цитата:

Изначально написано Maksim V:

ИЖ-58 16 калибра .

цитата:

Originally posted by Rasvet:

бантик не желаете на своей аватарке сменить на такой как на фото.

цитата:

Originally posted by dimazor:

Какое одно из отечественных ружей вы бы взяли с собой?

Двустволка-переломка ни хрена не проще, чем магазинка, будь она хоть помповая, хоть болтовая, хоть п/а.
Сами прикиньте по изготовлению:

два ствола вместо одного + их соединение в блок, не важно какое;

колодка и ств. коробка - по-моему, разница очевидна;

двухконтурный УСМ, а иногда два отдельных УСМ против одного;

по затворам - примерный паритет:

врезка в ложу сложнее, иногда сильно сложнее;

цевье тоже значительно сложнее;

У магазинок, правда, есть лишний узел - магазин. Сколь сложна в производстве тонкостенная трубка, или коробка с дешевой пружиной, сами подумайте.
Полагаю, что при прочих равных, как то - материалы, класс обработки ...(что еще забыл?) и т.д., двустволка типа ИЖ-27, ТОЗ-34 должна быть в полтора-два раза дороже помпы. В п/а стоимость натягивает заводской отстрел (там, где он производится ).

По сложности собственно конструкции, с проклятой руки Адольфа Алоизыча, посчитайте по количеству деталей - у помянутых систем их около сотни. Думаете, у помпы будет больше ?

цитата:

Originally posted by zajac34:

двустволка типа ИЖ-27, ТОЗ-34 должна быть в полтора-два раза дороже помпы.

Есть Бекас (помпа) и ИЖ-27 в самой простой комплектации. Разница в цене оказалась в 1,5 раза не в пользу двустволки. Причем, если помпу брал просто в магазине, Иж уже забирал в Темпе, т.е. цена минимальная в регионе.

цитата:

Изначально написано PalFed:

Да уж, бантик у индейца бандеровский, за такие флаги фашисткие вапче то банить надо.

Это еще почему? у человека на аватарке флаг родной страны. Если я свой родной российских флаг помещу на аватарку, меня тоже банить надо будет за то, что этот флаг власовцы использовали?

цитата:

Originally posted by zajac34:

Сколь сложна в производстве тонкостенная трубка, или коробка с дешевой пружиной, сами подумайте.

Просто представьте - где бы был один известный образец оружия, если б его делал бы ТОЛЬКО его автор, старший сержант, если не подключены были бы конструкторы, технологи... А старший сержант в то время даже чертить ещё не умел, не то что уметь рассчитать узлы и т.п.

Кстати, известен ещё случай, с пистолетом-пулеметом. Изобрести его конструктор изобрёл, да магазин хреново работал... Пока другой оружейник, но уже с профильным образованием, не взялся пружину магазина РАССЧИТАТЬ по науке, как учили. А сам изобретатель пружину ту подбирал опытным путём...

Вот то-то. Это кажется, что всё там просто...

цитата:

Изначально написано bmwod:
А в 99% случаев на обычной охоте двух выстрелов достаточно.

в очень старых расстерялнных ружьях один ствол бывает сильне другого изношен. Чаще хватает и 1 выстрела, в 99% случаев.

цитата:

Изначально написано dimazor:
Вопрос был продиктован тем, что в сети встречаю множество людей, которые к своим вертикально-горизонтально-одноствольным переломкам докупают... еще такие же переломки.

Я понимаю, когда ты набираешь стволы разных систем для разных назначений. Но когда все переломки... Например, видел на ганзе мужика, у которого 3 ружья: ИЖ-27, ИЖ-43 и ИЖ-18. Смысл этог ч

Давайте рассмотрим его не как чисто охотничье, а как универсальное оружие для обычного человека. В чем плюсы?
В том, что ест любой патрон? В том, что удобно чистить? В том что легко разобрать до более компактных габаритов? Что можно воткнуть два патрона разного вида с возможностью моментального выбора каким стрелять?

Но минусы тоже очевидны: со временем расшатывается, низкая скорость перезарядки, малая огневая плотность...

Так почему переломки так любят, если многозарядки доступны и удобнее во многих отношениях? Почему не помпа, не п/а, не "калашный ряд", не револьвер даже, а именно примитивнейшая система переломления ружья и ручной вставки патрона в ствол с другой стороны?

Сам выбрал переломку и не могу четко понять почему.

Давайте так спрошу. Завтра: БП. Вас будет ждать полулесная, бродячая жизнь. Какое одно из отечественных ружей вы бы взяли с собой? С учетом того, что им придется охотится, самообороняться, ну и может еще заколачивать что-нибудь.

Переломки наши - дешевы и надежны. Всеядны. Если патрон влез в ружье , то он выстрелит. Ружье можно не чистить, пока оно не проржавеет насквозь, а это будет через 10-20 лет
Переломка просто осваиватеся, лишних мудреных движений при стрельбе не надо. Купил себе Иж-43, доволен им не меньше чем своим Иж-18.
Чтоб расшаать переломку надо 10000 выстрелов. Обычный человек хорошо если сделает столько за всю свою жизнь.
По Иж-18 погу отметить полезную особенность, что ружье можно деражать с патроником в патроне, но не на взводе, т.е. боевая пружина не садится. Ружье бесшумно взводится.
Стрелять мне с охотничей перомки показалось проще чем с помпы, удобней чтоль.
Помпа- бывают утыкания патронов один в другой при перезарядке. Более капризны к боеприпасам.К тому же, как владелец помпы Бенелли, отмечаю- взводится с грохотом, что не гут при охоте или мини БП. А взвел загодя, так я например не знаю как снять со взвода свою Бинельку, моеж кто подскажет.
атоматические ружья в настощий момент путные это САйга и Вепрь. Но Сайга некачественная слишом часто, а Вепрь тяжеловат-его единственый недостаток.

огневая плотность переломок более чем достаточна, для мелких конфликтов или охоты. При сверьезных нечего делать что с помпой, что с перломкой, там калаши правят бал.

так вот и взял бы я ИЖ-27, ИЖ-43 и ИЖ-18. А к ним калаш.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

опять таки силовики имеют реальный опыт стрельбы по двуногим, в отличии от зомбихантеров и почитателей постапокалиптической лит-ры.

ну и к слову, у нас был ЛП трижды, когда в дом лезет десяток пьяных обкуренных головорезов с ясными намерениями, то вероятно лучше иметь не менее 5-ти выстрелов в запасе. Оборонялись конечно всем чем придется, любое огнестрельное оружие полезно, но я вот помпу купил.

а вы их насмерть шмуляли? а с трупами что потом делали? или вы им страшное ружье показывали и оне бежать принялись?
Вам не кжается, что пора менять место жительства на более спокйный регион? Но вас головорелы ничему не видно не научили?

Каждому свое... Каждый день всплывает эта тема, только под разными завуалированными предлогами- чем же типа буду пользоваться если придет пушной зверек... Что под рукой будет- тем и будете пользоваться... Советую просто купить 2 или 3 вида оружия- двухстволку, полуавто (или вместо последнего помпу). Скоро здесь появятся извращенцы с рысью, смертью председателя и прочими извращениями - их для самообороны брать не нужно.

ТС- вот тебе краткие тезисы чЕ брать...

Зы- нужно в разделе вверху повесить темку- самооборонщикам СЮДА и ссылку в самооборону и 151 давать.

Хотя, канешно, было у меня на одной партии патронов. Дулось донце гильзы, в результате ружье не открывалось. Хорошо, что у меня Иж со съёмным цевьём. Снимал цевьё, отсоединял стволы, выбивал шомполом гильзу. А вот что делать в такой же ситуации с ТОЗ-34 или другим ружьём с несъёмным цевьём - так сразу и не скажешь, особенно если дело в лесу и отвертки с собой нету.

цитата:

Originally posted by Harding:

Вам не кжается, что пора менять место жительства на более спокйный регион? Но вас головорелы ничему не видно не научили?

цитата:

Originally posted by Володимир:

Разница в цене оказалась в 1,5 раза не в пользу двустволки.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Это кажется, что всё там просто...

П.С. Все кинематическиесхемы давно отработаны . Только не порть их. Не впихивай невпихуемое. Навроде устаревшего рантового патрона в ...(считаю) в три многосерийные самозарядки. Тут, да, попотеть видимо пришлось...

цитата:

Originally posted by zajac34:

В жысть не соглашусь, что Винч хоть на капейку коструктивно сложнее/дороже ИЖа.

цитата:

Originally posted by zajac34:

Понятно, что М.Т. без Благонравова не был бы мировой знаменитостью.

цитата:

Originally posted by
Rasvet:

Это у вас лично еще не было, а вот у ваших соплеменников он давно уже наступил.

не путайте Локальный Пц с БОЛЬШИМ Пц. Такая возня на планете Земля каждую секунду не однажды происходит. Внимательно прочитайте вводное сообщение, там все о каком-то лесовании и бродяжниченьи, а Вы тут про политику:

цитата:

Originally posted by
Rasvet:

К стати бантик не желаете на своей аватарке сменить на такой как на фото..

Поменял бы, если-бы не то обстоятельство, что я в деревне живу, КАРТОФЕЛЬ все больше выращиваю...

Я повторюсь, живу я не на Украине, дважды в семье доставали мою двустволку по необходимости, да после этого купил я помпу. В двустволке замечаю только одну замечательную черту, это 2 отдельных ствола и 2 отдельных УСМ, все-же 2 лучше чем одно, если поломается что-то вдруг. Последнее для Harding персонально, с его иж-18.

цитата:

Изначально написано sas7777:
Ш... За других могу сказать (если не прав кого упомянул- исправьте) - судя по постоянно перетираемому десятки раз:
...
БМВвод, Посторонним В, Заяц 34 - двухстволка (скорее всего есть также и полуавто)....
Зы- нужно в разделе вверху повесить темку- самооборонщикам СЮДА и ссылку в самооборону и 151 давать.

Что бы не скатится в 151 можно вместо вопроса про БП условно принять вопрос - какое бы взяли ружьё в качестве экспедиционного.
А так то у меня кроме переломок есть и ПА и "шпингалет" и непереломная двудулка.

цитата:

Originally posted by Harding:

вы их насмерть шмуляли?

А вы что из МВД? )))

Помпа как раз из-за резины привлекла внимание.

цитата:

Originally posted by Harding:

а с трупами что потом делали?

тьфу-тьфу не пришлось, достаточно было демонстрации намерений. Но кому пришлось, тех амнистировали. Тут главное, что-бы революция победила режим. В обратном случае никакой амнистии не будет. Теперь даст Бог скоро примут закон по типу "мой дом-моя крепость", опять таки выгоды победы революции )))

цитата:

Originally posted by Harding:

Вам не кжается, что пора менять место жительства на более спокйный регион? Но вас головорелы ничему не видно не научили?

Я верю Богу, а не в спокойный регион.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А конструктор Зайцев?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Вы считаете, что неподвижный патрон в патроннике это сложнее, чем подвижный патрон внутри ружья? Вы считаете, что кинематика, взаимодействие узлов многозарядного ружья - оно проще, чем у двустволки, где этих механизмов нет вообще?

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

Я верю Богу, а не в спокойный регион.

а временами ведете себя как нехристь.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

тьфу-тьфу не пришлось, достаточно было демонстрации намерений. Но кому пришлось, тех амнистировали. Тут главное, что-бы революция победила режим. В обратном случае никакой амнистии не будет. Теперь даст Бог скоро примут закон по типу "мой дом-моя крепость", опять таки выгоды победы революции )))

ну тогда какая разница чем пугать кучку безоружных отбросов. Да и было б у них ружье какое, то желания участвовать в перестрелках бы все равно было б мало для того чтоб подвергаться риску умереть за кусок замародеренной скатерти.
Ваш БП был не настоящий, хотя никому не желаю настоящего. У меня знакомые вот из Таджикистана бежали в начале 90х, бросив все, хотя отец таджик, а мама русская. Вот там было хуже.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

А вы что из МВД? )))

и сейчас Вас сдам по всем строгости закона. Чтоб не хамили в темах больше

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

В двустволке замечаю только одну замечательную черту, это 2 отдельных ствола и 2 отдельных УСМ, все-же 2 лучше чем одно, если поломается что-то вдруг. Последнее для Harding персонально, с его иж-18.

ага, типа наезжать пытаетесь, демонстатор-пулеметчик?
чтоб Иж-18 отказал, так это невозможно. ресурса хватит на очень долго. Сегодня лапал 40 летней давности Иж-18.РАБОТАЕТ ОН! Цена девшеле не бывает.
скрость перезаряжания Иж-18 с Енжектором очень высока.так что ружье для дурных времен отменное.

а других замечатльных черт в двустволке Вам что мешает видеть? недосток образования или опыта или желания подумать?

цитата:

Изначально написано zajac34:

Не считаю. Так получилось, добавил выше. Позвольте повториться: все известные на сегодняшний день схемы давно, очень давно отработаны.
Если же оружие изредка имеет некую изюминку-новинку (не зря приводил в пример Винч -1300, а не Ремингтон) все равно эта новинка отрабатывается один раз. Раскладываем на серию - щедро оценю доставшееся лично мне виновское ноу-хау в один доллар.

Отработаны?

Космические корабли тоже давно отработаны. БЫЛИ. А сейчас их делают так, что они бьются о небесную твердь. А ведь отработаны многие из них были ещё при Дорогом Леониде Ильиче.

Вы поймите, пожалуйста. "Отработаны" и "сделать здесь и сейчас" - это очень большая разница. Приёмы карате тоже - давно отработаны. Значит ли это, что ими владеют поголовно все?

Отработанную схему ещё нужно суметь СДЕЛАТЬ. А как делается оружие - всем известно. Про саёги и их напилинг написано много. А схема - отработано. А делают - криво. Как так? Да вот так... как-то...

Да те же калаши. Схема - отработана. Только советские - стреляют, а китайские - не очень. А схема - отработана.

цитата:

Originally posted by zajac34:

Благо, отработаны они под массовые технологии В отличии от переломок, которые в меру сил и кто как смог, адаптировали под технологии.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

"Отработаны" и "сделать здесь и сейчас" - это очень большая разница.

Например, с 97(?) года - колодки ИЖ-27 - литые. Плохого не слыхал, но лично мне это дело не нравится.

П.С. Вполне понимаю Ваш посыл. Так еще старина Маркевич говорил:
"Отработка подачи патрона из магазина (речь о фроловках) требует до семи(!) часов работы квалифицированного мастера-оружейника" (цит. по памяти). Надеюсь, Вы не полагаете, что на каждую "1891/30" тратили хоть семь минут . Максимум, проверяли подачу попутно с отстрелом и в укупорку. А брак - он и в Африке брак.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

В двустволке замечаю только одну замечательную черту, это 2 отдельных ствола и 2 отдельных УСМ, все-же 2 лучше чем одно, если поломается что-то вдруг.

нет, это мега фраза! такой ереси не читал давно!!!! если надо мной и Вы и BUA50 и прочие болтуны издевались, что я хвалил надежную легкую дешевую всеядную однстволку, то эта фраза перчеркнула все.
ВО! в чужом глазу соломинка, а у самого бурелом! так значит двустволка оцтой? ГДЕ BUA50!!!! быстрей пусть сбда бежит!! Тут превозносят ружья неведомой конструкции, а двустволки обывают ерундой!!! вот это мега знаток, а как издеваться, так мастер.

цитата:

Изначально написано Spiridonov:

Это еще почему? у человека на аватарке флаг родной страны.

Не знал, что у Киргизии такой флаг

цитата:

Originally posted by Harding:

ну тогда какая разница чем пугать кучку безоружных отбросов.

люди с ак-74 это безоружные? хорош колорадить )))

цитата:

Originally posted by Harding:

Ваш БП был не настоящий, хотя никому не желаю настоящего.

ага, двести с лишним жмуров, под тысячу раненых и неделя фестиваля заезжих урок, куда уж игрушечней, а еще был город Ош поголовно с автоматами.

цитата:

Originally posted by Harding:

У меня знакомые вот из Таджикистана бежали в начале 90х

а у меня зятя там убили, так что про Таджикистан я сам могу чего порассказать.

цитата:

Originally posted by Harding:

Тут превозносят ружья неведомой конструкции, а двустволки обывают ерундой!!!
вот это мега знаток, а как издеваться, так мастер.

Вы стояли с двустволкой против двери которую вскрывают? Так что не спешите пустозвонить.

цитата:

Originally posted by Harding:

а других замечатльных черт в двустволке Вам что мешает видеть?

в ситуации когда нужно стрелять по двуногим, особенных замечательных черт у двудулки не вижу, я вовсе не американский ковбой, по два патрона зараз закидывать в двустволку не умею. Пусть лучше будет еще патронов про запас, и пусть патроны будут вначале резиновые.

цитата:

Originally posted by Harding:

скрость перезаряжания Иж-18 с Енжектором очень высока.так что ружье для дурных времен отменное.

да я подозреваю, что пользовал эжектора на иж-18 когда Вы еще на свет не народились, так что мне бла-бла-бла не нужно про это ружье типа вот этого:

цитата:

Originally posted by Harding:

чтоб Иж-18 отказал, так это невозможно.

Хардинг, я понимаю, что Вы любите троллить и стукач к тому же, но немного утомляете уже однообразностью. Не смените стиль - придется ник менять, потому-что Вас начнут игнорировать.

цитата:

Originally posted by PalFed:

Не знал, что у Киргизии такой флаг

эта искра вполне разожжет БП, так что даже в Кыргызстане нет равнодушно смотрящих на этот безумный, безумный мир.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

этот безумный, безумный мир.

Я вас всецело поддерживаю, но прошу не способствовать разжиганию распри на сайте, где люди собираются обсуждать общее хобби, а не безумный, безумный мир.

Лучше перейдем к обсуждению трехстволок-переломок... А далее четырех и пятистволок. Когда стволы будут делать из полимеров, и многоствольные ружья по весу будут не тяжлее помп и па, такие системы станут популярны.

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

хорош колорадить )))

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

в ситуации когда нужно стрелять по двуногим, особенных замечательных черт у двудулки не вижу, я вовсе не американский ковбой, по два патрона зараз закидывать в двустволку не умею. Пусть лучше будет еще патронов про запас, и пусть патроны будут вначале резиновые.

В общем, надо полуавто/помпу и двустволку иметь. Вот и все.

цитата:

Originally posted by Sveryr:

но прошу не поддерживать разжигание распри

я и не поддерживаю, хотя меня тут и неХристью обзывают и фашистом и бандеровцем )))) Но украинский флажок на аватаре убирать не собираюсь.

цитата:

Originally posted by Sveryr:

Лучше перейдем к обсуждению трехстволок-переломок...

в аховой ситуации я-бы мало надеялся на одно-спусковые механизмы. Да и вес трехдулки куда больше той же помпы, которая стреляет более трех раз подряд.

цитата:

Originally posted by andre_a:

Уберите его отсюда.
Там люди гибнут с обоих сторон, простые люди...

Кнопка "жалоба" у Вас не работает?, это такой малюсенький красный треугольничек наверху сообщения. Жмете на нее и пишите содержание жалобы модератору. Если не работает можно пожаловаться в ООН.

цитата:

Originally posted by Марчиано:

В общем, надо полуавто/помпу и двустволку иметь. Вот и все.

на самом деле надо тренироваться. В ютубе смотришь как в США в ковбой-экшн заряжают курковые двустволки, так залюбуешся. Или того же Боба Мундена с примитивным кольтом одинарного действия посмотреть. Или как заряжают в айписи подствольные магазины, тоже искусство. Надо тренироваться, а теперь и мотив есть, т.к. спокойная жизнь на планете Земля закончилась.

у нас когда первый ЛПц настал, так многие побежали стволы покупать, реально за месяц годовое кол-во продавали магазины. Весь город сейчас вооружен. Но когда начался второй ЛПц, то кое-кто не мог в мандраже Сайгу-Вепрь приготовить, т.к. он из сейфа не доставался для тренировки, поколение выросло, которые в СА не служило и НВП не проходило. А вот с двустволками, помпами нетренированным людям было проще, там как-то просто и логично все. Так что это плюс в копилку переломки.

в массе народ как тот самый Чичиков, саблю держит в коляске на всякий случай и редко ее достает.

цитата:

Изначально написано Марчиано:
Я раньше страстно желал иметь полуавто. Аж не мог, трясся как припадочный - так пылал страстию... Потом увидел гладкий болт и купил его... Развод у прошлого его хахаля длился месяц... Потом спустя всего то несколько недель ганофильная эрекция взыграла в момент остановки глазных яблок на витрине комиссионного старья... Там была она, стройная такая ружбайка с сиськами (тьфу, бля), то-есть с эжектором... ИЖ18Е в 32 калибре 1978 года рождения... Почти что нецелованная, то-есть нестрелянная... Оружейный токсикоз порвал все мозги... Расписались на следующий день... Месяц назад настал черед ИЖ43Е...

Сегодня держал в руках Иж-18 года так 75. да, ржавый и тертый, но какой удобный и изящный!!!! легкий, в руки взять приятно. а потом для примера вынесли современный, ну совсем не такой. у старого ствол показался толще чем у нового. но старый по ощущениям легче. Хотя может у современного калибр 12х76, у старого 12х70

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:
ага, двести с лишним жмуров, под тысячу раненых и неделя фестиваля заезжих урок, куда уж игрушечней, а еще был город Ош поголовно с автоматами.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

Хардинг, я понимаю, что Вы любите троллить и стукач к тому же, но немного утомляете уже однообразностью. Не смените стиль - придется ник менять, потому-что Вас начнут игнорировать..

я не начинал Вас троллить. первым вы с БАУ50 начали надо мной издеваться. И меня еще троллем зовете. Кому Вы нужны. я бы на Вас ивнимания не обращал. Вы бы не врали, еще верующим себя зовете.
И я это, не стукач, не придумывайте.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

люди с ак-74 это безоружные? хорош колорадить ))).

цитата:

Originally posted by Harding:

И я это, не стукач, не придумывайте.

а это А.С. Пушкин написал что ли? ))))

цитата:

Originally posted by Harding:

и сейчас Вас сдам по всем строгости закона. Чтоб не хамили в темах больше

так что...бла-бла-бла как всегда.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

да я подозреваю, что пользовал эжектора на иж-18 когда Вы еще на свет не народились, так что мне бла-бла-бла не нужно про это ружье типа вот этого:

да , у Вас в профайле написано что Ваш пол женский.
Вы , это, ну как бы сказать..., ну знаете, ну эти...ну..., такие..., которые,....

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

так что...бла-бла-бла как всегда.

а чувство юмора у Вас тоже нет? Я правда Вас собрался сдать в Киргизскую прокуратуру? Могу не менее успешно сдать марисанскую полицию, или в лепрозорий. У Вас там вообще с чувством юмора никак?
За Вами столько темных делишек, что вы боитесь малейшего намека на их обнаружение?

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:
так что

так что давайте не будем ругаться. Это никому не нужно. Не трольте меня и я про Вас постараюсь забыть.
я очень мирный человек

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:
я и не поддерживаю, хотя меня тут и неХристью обзывают и фашистом и бандеровцем )))) Но украинский флажок на аватаре убирать не собираюсь..

цитата:

Originally posted by dimazor:

Давайте рассмотрим его не как чисто охотничье, а как универсальное оружие для обычного человека. В чем плюсы?

Есть охоты где одностволки хватает, (или двухстволки, кому нравится) и магазин ничего не решает. В ней нет ничего лишнего в такой ситуации, она максимально лёгкая, разборная, компактная. Если это неприминимо к какой то другой ситуации, все эти плюсы сходят на нет. Так и для 'обычного' человека - накой хрен ему все эти 'плюсы'?

цитата:

Originally posted by Harding:

у старого ствол показался толще чем у нового.

цитата:

Изначально написано bmwod:
Сразу не отреагировал. Реально улыбнуло:
..
Без обид, поржал!))))...

цитата:

Originally posted by Harding:

а флажокто Вы зазря навесили.

хахахаха, может с этого и надо было начинать? слабенький Вы еще провокатор.
вернувшись к теме,
дабы немного Вам польстить, могу сказать, что иж-18 может быть использовано при необходимости, оно узкое и идеально подходит в обрезанном виде для ношения под одеждой. Обрезать приклад, ствол и под армячишко. Курок спущен - безопасно, быстро взводиться. А на большее эта одностволка не годна.

цитата:

Изначально написано Sveryr:

У меня все гладкие - переломки. Потому что на охоте предпочитаю классику. Вот думаю переходить на капсюльные ружья, а там, глядишь, на кремневые и фитильные. Современные системы видятся неуместными на таком ретро-хобби, как охота.

В чем то согласен

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

Курок спущен - безопасно, быстро взводиться. А на большее эта одностволка не годна.

а я позволю себе не согласится с тем что иж при спущеном курке как бы безопасен.

цитата:

Originally posted by dimazor:

А курковка может выстрелить, если не довел курок и он слетел с пальца?

цитата:

Originally posted by andre_a:

Внимание к Вашим высказываниям привлечь хотел.

Вы бы лучше по делу что-то писали, о переломках их преимуществах и недостатках, а не искали "врагов народа" которых нет. Я же из своих палестин вижу ЯСНО просту истину, что нельзя братьям убивать друг друга даже из переломок, на потребу нефтеторговцам.

цитата:

Originally posted by V1:

а я позволю себе не согласится с тем что иж при спущеном курке как бы безопасен.

а какая там опасность существует?

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

хахахаха, может с этого и надо было начинать? слабенький Вы еще провокатор.

Вы и правда, очень странный человек.Вас никто не провоцирует.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

Я же из своих палестин вижу просту истину, что нельзя братьям убивать друг друга даже из переломок.

людей вообще крайне не желательно убивать. и обижать даже. даже чужих, не то что братьев. на том свете а то отвечать придется.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

по сравнению с опасностью того ружья, которое висит на стене в начале пьесы.

цитата:

Изначально написано PalFed:

Это если пьеса европейская. А в индийской, это ружье в конце постановки будет петь и танцевать.

цитата:

Изначально написано zajac34:

Сказанное не надо понимать в том смысле, что они изначально были высоким разбором, не Голланды чай.

цитата:

Изначально написано zajac34:
П.С. Вполне понимаю Ваш посыл. Так еще старина Маркевич говорил:
"Отработка подачи патрона из магазина (речь о фроловках) требует до семи(!) часов работы квалифицированного мастера-оружейника" (цит. по памяти). Надеюсь, Вы не полагаете, что на каждую "1891/30" тратили хоть семь минут . Максимум, проверяли подачу попутно с отстрелом и в укупорку. А брак - он и в Африке брак.

Но в любом случае, если мы с Вами берём техпроцесс производства - то что может быть проще (и дешевле!!!) техпроцесса изготовления двустволки? Только изготовление однозарядной одностволки.

Хотя есть исключение. МЦ 20-01, ТОЗ-106 - они стОили дешевле, чем двустволка, ТОЗ-106 - существенно. Ну так там никакой автоматики-то нет, нет номенклатуры деталей, дребующихся для полуавтомата. Отсюда - простота в изготовлении и дешевизна. При всём при этом эти ружья там и сям приходилось подвергать напилингу... А кто напилинговал двустволку? Наверное, таких нет. Я вот свой 106-й маненько правил надфилем. А ИЖ-27 нет.
Это и есть - технологическая простота конструкции, которая прямо отражается на цене.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:
в ситуации когда нужно стрелять по двуногим, особенных замечательных черт у двудулки не вижу, я вовсе не американский ковбой, по два патрона зараз закидывать в двустволку не умею. Пусть лучше будет еще патронов про запас, и пусть патроны будут вначале резиновые.

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

а какая там опасность существует?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Двудулки разрабатывались-то не против двуногих.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

что может быть проще (и дешевле!!!) техпроцесса изготовления двустволки? Только изготовление однозарядной одностволки.

Несколько оробев поначалу, уже готов признать Вашу правоту. Но настоятельно прошу ответить по пунктам:

1. Два ствола и их пайка (у нас ведь до сих пор паяют) точно дешевле одного ствола?

2. УСМ два в одном, берите к рассмотрению хоть дилиевский, хоть браунинговский рамочный, хоть подкладной (этих реально два), точно дешевле одного УСМа собранного из нарубленных из листа деталюшек на полимерном основании?

3. Фрезерованная из стальной поковки колодка ИЖ-27 точно проще отлитой из эргаля коробки Фабарма?

Про всякие мелочи типа врезки и т.п. просто уже молчу.

Прошу не затрагивать качество, т.к. во-первых, оно бывает разное и во-вторых, в стартовом посте #25 я уже писал - "при прочих равных" касаемо материалов, обработки и прочего .

цитата:

Originally posted by zajac34:

Два ствола и их пайка (у нас ведь до сих пор паяют)

цитата:

Originally posted by zajac34:

Маркевич в тридцатых писал, что де есть.

цитата:

Изначально написано zajac34:

1. Два ствола и их пайка (у нас ведь до сих пор паяют) точно дешевле одного ствола?

цитата:

Изначально написано zajac34:
2. УСМ два в одном, берите к рассмотрению хоть дилиевский, хоть браунинговский рамочный, хоть подкладной (этих реально два), точно дешевле одного УСМа собранного из нарубленных из листа деталюшек на полимерном основании?

цитата:

Изначально написано zajac34:
3. Фрезерованная из стальной поковки колодка ИЖ-27 точно проще отлитой из эргаля коробки Фабарма?

цитата:

Изначально написано zajac34:

Прошу не затрагивать качество, т.к. во-первых, оно бывает разное и во-вторых, в стартовом посте #25 я уже писал - "при прочих равных" касаемо материалов, обработки и прочего .

цитата:

Изначально написано PalFed:

А что уже есть другие технологии?

Мне нравятся муфты. На Криегхоф К-80 так делают.
Хотя в литературе считается, что это хуже, чем пайка, т.к. стволы вибрируют, но К-80 как бы совсем не простое ружьё. И если на нём это используют - значит, всё нормально сделано.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

цитата:

Изначально написано Саныч59:

Может хватит уже ерунду писать?
Двустволки в производстве дороже полуавтоматов, хорошие двустволки ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже.
Зайдите в магазин и посмотрите, сколько стоит МР155 и МР27. Посмотрите сколько стоят ПА уровня БББ и аналогичные двутулки.

Я заходил в магазин и сравнивал цены, когда вы были очень глубоким ребенком, вам даже 9 годиков ещё не было, если судить по вашему профайлу. Первое ружьё у меня появилось лет 20 назад, и взаимное соотношение тогдашних цен я помню.
ТОЗ-106 тогда стОил дешевле раза в 2, а то и больше, моего ИЖ-27 (в рядовом исполнении). В то же время ЛЮБОЙ полуавтомат был дороже моего ижа, что ТОЗ-87, что МЦ 21-12. Про импортные даже не говорю. Турецких п/а тогда в помине не было, само понятие "турецкое ружьё" в тогдашних оружейных магазинах не существовало как класс.

То, что ПОТОМ цены на двуствольные Ижи задрали, не задрав взаимообразно качества - это не ко мне. Соответственно, и нынешние цены на двустволки MP - это как цены на "макарычи" и прочие резиноплюи - нет в этих ценах разумности, а есть желание максимально получить прибыль.

Вот и всё.

P.S. А что такое "уровня БББ" - я даже близко не понял. Вы б хоть изъяснялись бы нормальным языком для начала.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

... про какой один ствол говорите? Если про ИЖ-18 - то 18-тый, конечно, дешевле. А вот МЦ 21-12 - дороже, чем двустволка. И понятно, почему.

Трубки берут из заветного "директорского" штабеля, ну, того, что ближе к проходной,
...ну, того, с которого все руководство на дачу таскает, помидоры подпирать?

Канал/партонник делают в последний день Великого поста - все мастеровые трезвЫ, как стеклышко?

Хром ложут на палладиевый подслой?

Для стабилизации (секретное ноу-хау) готовые стволы (не боее трех штук за раз) выдерживают неделю в постели мисс Тулы 200... (там температура макс. близка к абсолютному нулю). Эта операция особо дорогая - попробуйте удержать эту шалаву цельную неделю в СВОЕЙ постели.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Первое ружьё у меня появилось лет 20 назад, и взаимное соотношение тогдашних цен я помню.

Я помню соотношение цен с одна тыща 975г.
Да, ИЖ-27 стоило 180-240р, ТОЗ-34 - 220-270р, а МЦ-21 - 335-350р.
О чем это говорит?
О том, что МЦ-21 выпускалось малым тиражом, сравнительно с переломками.
Почему?
Я слыхал такое объяснение.
Потамучта, власти не любили многозарядное оружие. Власти любили, верней, терпели переломки. Их можно было обязать хранить разобранными. Мою наивную реплику: "У МЦ ствол снимается" пред обл.совета УООР пресек на корню: "ОНИ об этом не знают ".

Разумеется, его быстро раскупали. Мужик, он не токо в койке разнообразие любит . Был повышенный спрос - ставили высокую цену.
Кстати МЦ-20 можно было продать за пол-тьщи (реальный случай) т.к. их у нас в продаже вообще не было.
Ну и обязательный отстрел с руки и не 50-ю патронами, как счас, а то ли 100, то ли 200 тоже не снижал себестоимость.

цитата:

Изначально написано zajac34:

Попробую угадать.

Трубки берут из заветного "директорского" штабеля, ну, того, что ближе к проходной,
...ну, того, с которого все руководство на дачу таскает, помидоры подпирать?

Канал/партонник делают в последний день Великого поста - все мастеровые трезвЫ, как стеклышко?

Хром ложут на палладиевый подслой?

Для стабилизации (секретное ноу-хау) готовые стволы (не боее трех штук за раз) выдерживают неделю в постели мисс Тулы 200... (там температура макс. близка к абсолютному нулю). Эта операция особо дорогая - попробуйте удержать эту шалаву цельную неделю в СВОЕЙ постели.

Есть производство, есть технологический процесс. Есть определение себестоимости производства, есть определение накладных расходов. Слышали про такое? Если слышали - то и давайте говорить именно про это.

цитата:

Originally posted by zajac34:

Я помню соотношение цен с одна тыща 975г.
Да, ИЖ-27 стоило 180-240р, ТОЗ-34 - 220-270р, а МЦ-21 - 335-350р.
О чем это говорит?
О том, что МЦ-21 выпускалось малым тиражом, сравнительно с переломками.
Почему?

Теперь касаемо МЦ 21-12. Я вокруг него ходил чуть ли не год. Присматривался, примеривался... У старшего товарища держал в руках ТОЗ-87. Тоже - думал, прикидывал. Самое начало 90-тых годов.

Читал литературу. Интернета ж не было. И понял - грамотно обслуживать МЦ или ТОЗ я не смогу. Ибо начинающий охотник, то-сё, не до того будет. А про то же МЦ писали везде - требует понимания работы механизма, подбора патронов, тщательного ухода и обслуживания. И я понял, что мне всё это даром не нужно на ПЕРВОМ ружье. А нужна простота, надёжность, беспроблеммность. И купил ИЖ-27.

цитата:

Originally posted by zajac34:
Я слыхал такое объяснение.
Потамучта, власти не любили многозарядное оружие. Власти любили, верней, терпели переломки. Их можно было обязать хранить разобранными. Мою наивную реплику: "У МЦ ствол снимается" пред обл.совета УООР пресек на корню: "ОНИ об этом не знают ".

В начале 90-тых многозарядок импортных в продаже уже было много. Особенно разных помп.

Кстати, в середине 90-тых взял как-то ИЖ-81. Сдал обратно сразу же, через неделю. Брак!!! В магазине мне пытались взамен дать ту же модель. Пересмотрел всё, что у них было. КАЖДАЯ модель имела видимый откровенный брак. Не так просто оказалось сделать ПРОСТО НОРМАЛЬНО РАБОТАЮЩУЮ помпу... А цена была совсем не детская у этой ижевской помпы...

цитата:

Originally posted by zajac34:

Разумеется, его быстро раскупали. Мужик, он не токо в койке разнообразие любит . Был повышенный спрос - ставили высокую цену.

цитата:

Изначально написано zajac34:

Кстати МЦ-20 можно было продать за пол-тьщи (реальный случай) т.к. их у нас в продаже вообще не было.
Ну и обязательный отстрел с руки и не 50-ю патронами, как счас, а то ли 100, то ли 200 тоже не снижал себестоимость.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Есть производство, есть технологический процесс. Есть определение себестоимости производства, есть определение накладных расходов. Слышали про такое? Если слышали - то и давайте говорить именно про это.

Прошу Вас, не сочтя за труд, описать упомянутые Вами моменты по стволу МЦ-21 в сравнении со ств. блоком ТОЗ-34Е.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Да ну... Версия тех, у кого власти во всём виноваты, даже в неожиданном дождике.

В начале 90-тых многозарядок импортных в продаже уже было много. Особенно разных помп.

-Чтоб получить разрешение на покупку ружья, требовали сначала продать\сдать ВСЕ(!) имеющиеся ружья.

- -В Одесской губ., в рамках экспееримента, ружья собирали на межсезонное хранение . Пропало и было испорчено неск. очень дорогих единиц. Скандал освещался в "Известиях", дошло до Дорогого и Любимого. Так экскримент не остановили, а стали отбирать отдельно цевья.

А в начале 90-х всем было начихать. Благодаря этому мы имеем и компакты, и нарезное на базе АК.

цитата:

Изначально написано zajac34:

С удовольствием послушаю из Ваших уст, для повышения эрудиции. И
другим, полагаю, будет интересно.

Прошу Вас, не сочтя за труд, описать упомянутые Вами моменты по стволу МЦ-21 в сравнении со ств. блоком ТОЗ-34Е.

Это как если б мы с Вами разговаривали бы про физику и Вы мне предложили бы изложить курс общей физики. Ответ был бы тем же - господа, есть учебники, там всё изложено.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А зачем это делать лично мне? Я всё это прочитал в литературе. В оружейной прессе всё это описывалось не раз. Скажем, про ввод в производство того же ПМ-а, который на момент постановки его на производство был даааалеко не надёжным - хорошо писал в журналах Михаил Евгеньевич Драгунов.
Не вижу смысла мне устраивать ликбез там, где всё давно изложено многократно.

П.С. До 08г. читал всю рос. оруж. периодику и бОльшую часть бук. литературы. Пока глаза, когда-то уставшие в Припяти не запросили отдыха.
Может, указанная инфа прошла позже...

цитата:

Изначально написано zajac34:

Вы, видимо, не помните, до какого идиотизма доходили тогда пОтуги только-что народившейса разрешительной системы.

Как мне однажды было сказано - вот будете жить в МОскве, тогда и говорите нам про то, как оно в Москве делается.

цитата:

Изначально написано zajac34:

- -В Одесской губ., в рамках экспееримента, ружья собирали на межсезонное хранение . Пропало и было испорчено неск. очень дорогих единиц. Скандал освещался в "Известиях", дошло до Дорогого и Любимого. Так экскримент не остановили, а стали отбирать отдельно цевья.

А в начале 90-х всем было начихать. Благодаря этому мы имеем и компакты, и нарезное на базе АК.

Могу напомнить про вырубку виноградников в Молдавии при Горбачеве. Только вот сам Горбачев команды на вырубку не давал. А отличились "местные товарищи", которые в верноподданическом порыве бежали впереди паровоза, желая угодить...

Увы, страна была такая...

цитата:

Изначально написано zajac34:

Воля Ваша. А зачем тогда вообще вести дискуссию? И не лень Вам печатать посты, если не хочется их подкрепить? ...Воля Ваша.
С уважением...

С не меньшим уважением.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Есть производство, есть технологический процесс.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Молодой человек, а может, сбавите обороты, общаясь с незнакомым человеком?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я заходил в магазин и сравнивал цены, когда вы были очень глубоким ребенком, вам даже 9 годиков ещё не было, если судить по вашему профайлу. Первое ружьё у меня появилось лет 20 назад, и взаимное соотношение тогдашних цен я помню.
ТОЗ-106 тогда стОил дешевле раза в 2, а то и больше, моего ИЖ-27 (в рядовом исполнении). В то же время ЛЮБОЙ полуавтомат был дороже моего ижа, что ТОЗ-87, что МЦ 21-12. Про импортные даже не говорю. Турецких п/а тогда в помине не было, само понятие "турецкое ружьё" в тогдашних оружейных магазинах не существовало как класс.

Теперь про МЦ, валовый хлам 21-12 не рассматриваем, ему сегодня цена десятка в базарный день. Обратим внимание на ружья ЦКИБа, за 21-12 этого производителя с трудом просят 30-40 и это при всей редкости. А за ЦКИБовские переломки и сотню тысяч просить не стесняются. Хорошие модели и дороже уходят.
Далее турецкие ружья, хатсан, кхан и сотоварищи, тут все еще проще, помпа от 12-15, полуавтомат от 20, а переломки то опять дороже.
Может объясните почему полуавтомат хатсан стоит 20, а его же переломка 30?

цитата:

Originally posted by Саныч59:

на дворе 2014 год, пора уже понять что цены изменились.

Говоря про цены - неплохо бы вам знать порядок ценообразования.
То, что резиноплюи стОят дороже тех же двустволок - это что, значит, что сделать резиноплюй сложнее, чем двустволку?
Нет, это значит, что просто на резиноплюях зарабатывают нехилые деньги. И к сложности производства этио вообще отношения не имеет. Тем более, что себестоимость того же ПМ, если не ошибаюсь, всего $50.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

Я уже привел пример сколько стоит мр155 и мр27,

цитата:

Originally posted by Саныч59:
сколько стоят ПА БББ

цитата:

Originally posted by Саныч59:
и переломки верхнего ценового сегмента.( если вы не в курсе, ПА стоят в районе сотни, а переломки до двух доходят).

И ещё раз - давайте конкретнее. Про какой "верхний уровень" вы говорите? И какое оружие имеете в виду?
Оружие высокого разбора? Или просто дорогое? А насколько - дорогое? Для бомжа и для Абрамовича "дорогое" - шибко разные понятия. Вы разницу между этими терминами понимаете?

цитата:

Originally posted by Саныч59:

Теперь про МЦ, валовый хлам 21-12 не рассматриваем, ему сегодня цена десятка в базарный день. Обратим внимание на ружья ЦКИБа, за 21-12 этого производителя с трудом просят 30-40 и это при всей редкости. А за ЦКИБовские переломки и сотню тысяч просить не стесняются. Хорошие модели и дороже уходят.

Повторю - вы сперва почитайте, что такое ружья ВЫСОКОГО РАЗБОРА. А потом уже сравнивайте Рено Логан и Мерседес АМГ.

А то смешно получается - сравнивать ружья ЦКИБ, у которых огромный процент РУЧНОГО КВАЛИФИЦИРОВАННОГО труда - и ружья, идущие НА КОНВЕЙЕРЕ.

Кстати, где нынче тот ЦКИБ...

Почитайте литературу, чтоб каши было меньше!

цитата:

Originally posted by Саныч59:

Далее турецкие ружья, хатсан, кхан и сотоварищи, тут все еще проще, помпа от 12-15, полуавтомат от 20, а переломки то опять дороже.
Может объясните почему полуавтомат хатсан стоит 20, а его же переломка 30?

Если вам это незнакомо, то скажу проще. Есть Рено Логан, есть Форд Фокус, есть Мерседесы, причем разных классов, есть Порш, а есть Бентли...

А есть ещё понятие СПРОС и КОНКУРЕНЦИЯ. А есть ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ НИША и СЕГМЕНТ СПРОСА. А также - доля рынка.

Турки не дураки! Они понимают, что им глупо соревноваться в России с российскими производителями недорогих двустволок. Ибо те, кто берут недорогие российские двустволки, на турок едва ли обратят внимания. Соответственно, турки и не везут сюда откровенно дешевых двустволок. Хотя их есть у них. Турки уходят в сегмент, в котором российских ружей нет - это более дорогие двустволки, скажем, от 40 тысяч и выше. Скажем, те же неплохие турецкие курковки. У нас есть только массовый бюджетный ИЖ-43КН, который многих не устраивает. А турки предлагают неплохую курковку, неплохо сделанную, удобную, красивую. Понятно, что и цена соответствующая. За ради этого её сюда и везут.

Это называется ТОРГОВЛЯ. Вернее, это азы торговли и азы маркетинга. Но тут с наскока не получится понять, тут нужно знать и изучать - чтобы понимать.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

в котором вы абсолютно ничего не понимаете.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

А что вас не устраивает? вы пишите явный бред, о чем вам говорят несколько человек,

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

От этого я не стану хуже относиться к Вам, а Вы, надеюсь - ко мне.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Дискуссию мы с Вами ведем про конкретный аспект, а именно - сложность изготовления и цены на двустволки и полуавтоматы.
Зачем мне при такой тематике расписывать здесь учебник по технологии производства - не понимаю.

Мне видится так:
Вы делаете парадоксальное с точки зрения обычного человека заявление.
Вот я, охотник с сорокалетним стажем, через руки коего прошла туча серийного оружия, имеющий пару-тройку десятков публикаций в столь уважаемой Вами периодике (имеющий ее всю до 2008г. в личной библиотеке и возможность по звонку получить любое издание), прямо-таки опешил .
Но вместо подкрепить это заявление внушительным аргументом Вы говорите:

"Знаю, но не скажу".

Спорят только двое, а читают-то все? Или остальные настолько погрязли в текущей самообороне, что ни до чего интересу не имеют?

И совершенно необязательно писать учебник. Можно сказать в нескольких словах, можно дать ссылку, в.т.ч. и на печатный материал- ж."Мастер-Ружье", "Калашников", нумер...стр...

цитата:

Originally posted by zajac34:

Не находите противоречие?
Ведь Вы обосновываете свою позицию именно на знании техпроцесса.

цитата:

Originally posted by zajac34:

Вы делаете парадоксальное с точки зрения обычного человека заявление.

цитата:

Изначально написано zajac34:

Вот я, охотник с сорокалетним стажем, через руки коего прошла туча серийного оружия, имеющий пару-тройку десятков публикаций в столь уважаемой Вами периодике, прямо-таки опешил .

цитата:

Изначально написано zajac34:

Но вместо подкрепить это заявление внушительным аргументом Вы говорите:

"Знаю, но не скажу".

цитата:

Изначально написано zajac34:

Спорят только двое, а читают-то все? Или остальные настолько погрязли в текущей самообороне, что ни до чего интересу не имеют?

цитата:

Изначально написано zajac34:

И совершенно необязательно писать учебник. Можно сказать в нескольких словах, можно дать ссылку, в.т.ч. и на печатный материал- ж."Мастер-Ружье", "Калашников", нумер...стр...

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я человек более скромный.

[/QUOTE

Предлагаете урезать осетра?

[QUOTE]Originally posted by Pragmatik:

публикаций у меня всего с десяток.

...

Понял-понял, уже в пути .

цитата:

Изначально написано zajac34:

Ну, тогда, как краевед - краеведу, откудова дровишки? Ссылочкой не пошлете?

Там про технологические процессы на оружейном производстве - ни слова. ))))
В основном - аспекты, связанные с оружием и самообороной, вопросы КС (тогда, более 10 лет назад, это модно было ), немного правовых аспектов при использовании оружия в целях личной безопасности и личные ощущения от своего оружия. Но это уже более 10 лет как прошло. "Магнум" почил в бозе, с "Калашниковым" давно не сотрудничаем. Да там своих хороших авторов в избытке.
Так что, это уже, увы, в прошлом.

Вот Юрий Черномор - хорошо пишет, мне нравится, всегда с удовольствием читаю и нахожу много нового.

P.S. Прекратил писать в том числе ещё и потому, что во всех журналах безбожно редактируют текст. Причем, калапоцают так, что в статье получаются фразы, которых я никогда не говорил и, скажем, как юрист - и сказать бы не мог. Вроде бы общий смысл - тот же остаётся, но фразы - совсем не мои. Я не Толстой, но мне это совсем не нравилось. С другой стороны - в том же "Калашникове" никогда не требовали писать что-то именно так, как им бы хотелось. Полная свобода, обсуждается только собственно тема статьи. В этом "Калашников" - молодцы. И главред - нормальный мужик. Да и в "Магнуме" проблем не было. Там просто Андрей Угаров несколько раз совместно обсуждал с автором редактуру.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Прекратил писать в том числе ещё и потому, что во всех журналах безбожно редактируют текст. Причем, калапоцают так, что в статье получаются фразы, которых я никогда не говорил...

Смотришь, "РОГ" с выстраданным текстом идет на растопку костра ...Нет, чтоб автограф испросить, да в рамочку, да на стену .
Все проходит в этом мире. И это прошло.

цитата:

Изначально написано zajac34:

Ну раздарил по охоткоманде и приятельскому составу статейку, раздарил другую...
Смотришь, "РОГ" с выстраданным текстом идет на растопку костра ...
Все проходит в этом мире. И это прошло.

Кстати, касаемо РОГ. Я говорил в редакции - зря они всё стали сливать в одно. Магнум слили с охотничьими собаками, в РОГ'е слили охотников и рыбаков.
Я покупал РОГ, ещё в 90-тых, но потом мне стало надоедать, что там половина - для рыбаков. Я вот не рыбак. Я даже не охотник, если уж по большому счёту. Просто оружие люблю, его эстетику и т.п. Ну и зачем мне в РОГ'е читать полгазеты про рыбалку? А если не читать - получается, я оплачиваю работу тех, кого даже не читаю, т.е., плачу за полгазеты, которую даже не читаю?

С "объединенным оружейно-собачьим" изданием то же самое. Слили всё - и оружие, и охоту, и охотничьих собак... Был нормальный журнал про оружие - Магнум. Оставили бы его. А охотничьими собаками пусть бы занимался свой журнал. Нет, "оптимизировали".. Ну и где это всё теперь?

Жалко. Хороший журнал был, редакторы грамотные, тот же Андрей - эрудированный человек, просто приятный и знающий собеседник...

Кстати, многие читатели и даже сотрудники, с кем удалось обменяться мнениями по данному вопросу, тогда думали так же. Но "наверху" решили по-своему... Ну и где теперь это всё?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

если не ошибаюсь, всего $50.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

напоминаю, на дворе 2014 год.....

Повторяю - спасибо, что сказали. А то всё забываю.

Это всё, что вы нашли мне сказать, после того, как я дал вам развёрнутые ответы на ваши вопросы, в том числе - про особенности присутствия турецкого оружия на российских прилавках?

"Значит, все свои отчёты я писал зря" (С) (Доктор Ватсон, "Собака Баскервилей")

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

И ещё раз - давайте конкретнее. Про какой "верхний уровень" вы говорите?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я не знаю, что такое БББ.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Могу. Есть такое понятие - КЛАСС ОРУЖИЯ.
Если вам это незнакомо, то скажу проще. Есть Рено Логан, есть Форд Фокус, есть Мерседесы, причем разных классов, есть Порш, а есть Бентли...

цитата:

Изначально написано Саныч59:

тогда о чем с вами можно дальше говорить?

А я к вам в собеседники не набивался. Люди, упорно пишущие про некое БББ, люди, путающие ружья высокого разбора с просто дорогими, люди, не понимающие, что "верхний уровень" по ценам для каждого СЕГМЕНТА СПРОСА свой, люди, даже не понимающие, что вообще такое есть "сегмент спроса" и почему никто из импортеров не привозит то, чего и так на прилавках навалом - мне в качестве собеседников не интересны.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

Еще раз, есть бюджетные турецкие ружья хатсан, бюджетная помпа стоит 12, бюджетный полуавтомат 20, бюджетная вертикалка 30. При этом она того же класса, что и полуавтомат, но в 2 раза дороже помпы и в полтора полуавтомата , почему?

Повторяю, упорядочьте свою терминологию. А для этого - обновите знания. То, что вы лично понимаете под "бюджетным" ружьём, остальные покупатели за "бюджетное" не принимают. Да и покупатели разные, и бюджеты у них разные.

Про турецкое оружие я выше написал очень подробно. Для кого двустволка за 30 тысяч это "бюджетно" - флаг в руки. Но вы, я так понимаю, просто не поняли. Не удивлён. Я сразу сказал - тут нужны знания. Торговля - штука сложная, работает по своим законам, которые неплохо знать тем, кто интересуется этой темой.

Ещё раз - разберитесь со своей терминологией, разберитесь хотя бы с АЗАМИ оружейного рынка в России, разберитесь с ценами, разберитесь с ЦЕЛЕВЫМИ АУДИТОРИЯМИ разных типов оружия. Без этого с вами спорить бессмысленно. Я про одно - вы про другое.

А как разберётесь - приходите.

Но едва ли вы станете всё это делать. Стандарт для Ганзы - сперва безапелляционный наезд и хамство, потом - попытки что-то сказать, при этом путаясь во всём, от терминологии до позиционирования оружия.
Позиционирование товара - это такой термин, используется в торговле и маркетинге, весьма важный аспект в торговле. Вы не знаете.

цитата:

При этом она того же класса, что и полуавтомат, но в 2 раза дороже помпы и в полтора полуавтомата , почему?

Хозяину магазина так захотелось.

цитата:

Изначально написано bmwod:

По теме спора, а не теме заданной ТСом:
1.кмк, в условиях одного предприятия трудоемкость и себестоимость изготовления двустволки будет выше, чем полуавто и тем более помпы. Если кто-то не согласен, готов обсудить.

с этим тут не согласен только один "эксперт", он только не знает что такое БББ.

...
И поскольку, в первом моем посте #25 сказано "при прочих равных" (материалы, класс обработки, и т.д и т. д.) считаю свою совесть чистой .

только кому оно такое нужно будет? переломная двустволка теперь формирует очень четко очерченную нишу покупателей, это не бюджетный сектор. Но ИМХО дешевую двудулку сделать можно несложно.

Тем более, что откровенно дешевых двушек у нас изначально не было.

Та же сладкая парочка вертикалок, дай ей достойное, нет, не так - стабильно достойное качество изготовления, будет вполне себе на современном уровне.

С единственной базовой горизонталкой дело обстоит похуже, слишком уж упростили. И куды денешься, если был план на снижение себестоимости...
Но, не смотря на это, ружье не погибло.

цитата:

Originally posted by bmwod:

Дешевую двудулку сделать несложно... не знаю. Может быть. Без обсуждения, а кто на нее позарится, осмелюсь утверждать, что с теми же технологическими вывертами и упрощениями помпа все равно окажется дешевле.

цитата:

Изначально написано Якубович:
Подозреваю,что полуавтомат в производстве дешевле чем двустволки,ну или во всяком случае,не дороже,его производство более технологично и меньше ручного труда с ним,все-же двустволка - это уже два ствола,которые надо спаять,свести правильно,с полуавтоматами мне думается попроще

У полуавтомата есть сложный узел. Газоотвод. Сделать его НОРМАЛЬНО - это не спаять два ствола. Не просто. Значит - не дёшево. Примеров много, когда вроде бы дешёвенькие газоотводные полуавтоматы сперва покупались с восторгом, а потом народ начинал плеваться, жаловаться на криворуких бракоделов... и потом то там отвалится, то там растрескается, то газы прорываются в цевьё, то ещё чего... Вот такие они, дешевые полуавтоматы...

Что действительно дешёвое - это помпа. В тех же Штатах они и стОят по 250-300 долларов, простенькие. Ну в Штатах и двустволки дешевые - на выбор.

Только вот тут тоже - вопрос КАЧЕСТВА. Купленная мной помпа ИЖ-81 имела поганое качество, несколько дней не проработала. А ИЖ-27, новый, "из коробки" - уже 20 лет работает, вообще в нём ничего не делал, только обслуживание. И работает. А я с ним где только не лазил. И никакого пиетета, просто обычное, надёжное, недорого купленное массовое РАБОЧЕЕ ружьё.

цитата:

Изначально написано zibert paul:
Хозяину магазина так захотелось.

цитата:

Изначально написано bmwod:
не смог понять, как при обсуждении технологии изготовления спорщики обошлись без таких аргументов как себестоимость и трудоемкость изготовления.

цитата:

Изначально написано bmwod:

Имхо без указания точных значений этих величин спор превращается в малопривлекательный базар с аргументами типа "я уже руки после туалета мыл, а ты в памперсах ползал".

цитата:

Изначально написано bmwod:

По теме спора, а не теме заданной ТСом:
1.кмк, в условиях одного предприятия трудоемкость и себестоимость изготовления двустволки будет выше, чем полуавто и тем более помпы. Если кто-то не согласен, готов обсудить.

Возьмите. к примеру, МЦ 21-12 и ИЖ-27. Моё мнение - МЦ сделать сложнее. Камрад тут цены приводил СССР-вские, и там по цене как раз и понятно было, что ИЖ проще и дешевле в производстве. Ибо МАССОВОЕ производство, а там если партия товара большая - себестоимость и издержки - минимальные.
А вот МЦ 21-12 в таких объёмах, как ИЖ-27, не производилось. Отсюда, в том числе, и цена. Сложное в производстве ружьё-полуавтомат. Требует квалификации работников.

цитата:

Изначально написано bmwod:
2. Розничная цена зависит от себестоимости далеко не напрямую. И даже в условиях развитого социализма не было жесткой пропорции.

цитата:

Изначально написано bmwod:
Дешевую двудулку сделать несложно... не знаю. Может быть. Без обсуждения, а кто на нее позарится, осмелюсь утверждать, что с теми же технологическими вывертами и упрощениями помпа все равно окажется дешевле. Я про себестоимость.

Сейчас уже не помню, за сколько брал ИЖ-27 и ИЖ-81. 81-вый брал году в 1996, двустволку парой лет раньше. Но свой ТОЗ-106 брал тогда же и ТОЗик обошелся мне очень недорого. Это да - 106-й был дешевле ИЖ-27. Ну так это ж не полуавтомат с газоотводом, а "примитивный" по сути механизм.

цитата:

Изначально написано Саныч59:
с этим тут не согласен только один "эксперт", он только не знает что такое БББ.

Экспертом я себя не считаю. В эксперты меня записал только один молодой хамоватый гражданин.

Да, я не знаю, что такое БББ. Такой оружейной марки - не знаю. А если у кого-то в колхозе "Светлые потёмки" так что-то называют - так это их, колхозное, дело.

Опять же, в отличие от вас, я зато не валю в одну кучу вещи, которые даже рядом не стоят. Поэтому-то мне с вами разговаривать не интересно. Знаний у вас - не ахти, понтов и хамства - выше крыши.

цитата:

Originally posted by zajac34:

К примеру, когда ИЖ-81 вышел в продажу, по-первой за него просили, как за Ремингтон. И не только от жадности.

Я свой ИЖ-81 покупал по нормальной цене. Если б он стОил как Ремингтон - я бы купил Рем. Но на Рем у меня лишних денег не было.
При этом - ИЖ-81 стОил и не три копейки. А вот качество изготовления - даже на три копейки не было. У меня на второй день, при отстреле, слетела тяга спускового крючка. Попытки устанавливать её на место приводили к тому, что через пару выстрелов тяга опять слетала...

О чем это говорит? Да о том, что сделать ПРОСТО НОРМАЛЬНУЮ помпу - это сложнее, чем двустволку. Ибо к двустволкам у меня и моих знакомых претензий не было. А "примитивную" помпу - сделать нормально не могли.

Вывод какой? А простой. Не такие уж они и простые в производстве эти помпы. Если даже одно из старейших оружейных производств России не смогло сразу начать выпускать ПРОСТО НОРМАЛЬНЫЕ по качеству помпы... При этом в то же самое время выпускали нормальные по качеству двустволки.

Вот как бы и доводы.

цитата:

Изначально написано zajac34:
Настолько огорошен информацией, изложенной уважаемым Прагматиком, что сейчас обратился со слезной просьбой к одному из своих Клиентов - у него завязки в дирекции ТОЗа.
Обещали сегодня-завтра уточнить по поводу особости техпроцесса изг. ствола МЦ-21. Если что, готов принести Оппоненту извинение .

ТОЗ? А они ещё работают? )))) Рынок гражданского оружия они давно пролюбили. В отличие от того же Ижевска.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:
переломная двустволка теперь формирует очень четко очерченную нишу покупателей, это не бюджетный сектор.

Эт овсё - ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ примитивная разбивка, просто чтобы даже не то чтобы показать, а просто легко очертить разбивку на ниши и сегменты спроса. На деле всё сложнее и интереснее.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

Но ИМХО дешевую двудулку сделать можно несложно.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

У полуавтомата есть сложный узел. Газоотвод. Сделать его НОРМАЛЬНО - это не спаять два ствола.

цитата:

Изначально написано Якубович:
Что вы берете в пример мц 21 12 ей уже сто лет,так уже никто не производит полуавтоматы,где много ручного труда и напилинга,ещё бы браунинг автор 5 взяли за пример,

цитата:

Изначально написано Якубович:

неужели турки будут наппильниками доводить детали своих полуавтоматов как на тозе,там уже совсем другое оборудование и нормальные турецкие двустволки делаются сразу в размер без приплотки лба к торцу казны,

А потом идём на серьёзные соревнования МКПС и смотрим, есть ли хоть у кого дешёвенький "турок".
А потом идём на нормальный стенд и пытаемся там найти дешевого "турка".

цитата:

Изначально написано Якубович:

и я считаю,что в современных условиях производства штамповать полуавтоматы проще и дешевле

Почитайте Ганзу, сколько было жалоб на "турок". Да, со временем они подтянули качество. Но и цены поднялись. Забесплатно качества не бывает. Всё стОит денег, любая операция на производстве - она не бесплатна.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

прекратите уже смешить людей!

А вы, взаимообразно, продолжайте предлагать народу Томагавки занедорого. Могу подсказать места, где можете попробовать их предлагать - соревнования МКПС, а также стендовые площадки.

цитата:

Изначально написано Саныч59:
газовый узел это несколько простых литых или фрезерованных деталей. что там сложного?

цитата:

Изначально написано Саныч59:
Вы себе хоть немного представляете что такое СООСНО спять 2 ствола?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Поинтересуйтесь, за сколько в США продаются ружья под маркой "Spartan". Будете приятно удивлены.

http://www.gunbroker.com/Aucti...?Item=411411912

полуавтомат 153 дешевле чем горизонталка 43

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Действительно! Чего там сложного-то? Взял, слабал.
А потом возмущённые (и справедливо!) крики на Ганзе по поводу таких, "несложных" поделок: "кто делает это .авно?"
Вы кто по профессии? Вы металлообрабатывающее производство изнутри хотя бы видели?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Не то что я себе представляю. Этим, выпуском двустволок, занимались даже артели и частные мастера ещё в прошлом веке. В нашем - тем более, особенно в СССР. Когда оборудование было вообще практически никакое - а двустволки выпускали. И ничего, многие образцы до сих пор по охотам бегают в глубинке.

А сейчас Alex12 в соседней ветке 100 летние ружья всяких там мастеров и артелей за МИЛЛИОНЫ продает. А за современные заводские поделки на вторичном рынке и 10 тысяч не всегда дают.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Вы опять по традиции всё свалили в кучу.
Взяли ИНОСТРАННЫЙ сайт. Взяли ПРОСТО ЦЕНЫ.
И категорически даже не пытаетесь хоть слово сказать про СЕБЕСТОИМОСТЬ. Ибо - вы её знать не знаете.

Я взял просто американский сайт и просто американские цены на ремингтон спартан, про который вы и говорили. Если что, мр БУ 153 и 43 и в России за такие же деньги найти можно

цитата:

Изначально написано Саныч59:

Я на ижевском заводе в 2008 году своими руками автоматы собирал. Такой ответ устроит?

цитата:

Изначально написано Саныч59:

Потратил 10 минут времени, что бы утереть вам нос.

цитата:

Изначально написано Саныч59:
http://www.armslist.com/posts/...tgun-remington-

http://www.gunbroker.com/Aucti...?Item=411411912

полуавтомат 153 дешевле чем горизонталка 43

И категорически даже не пытаетесь хоть слово сказать про СЕБЕСТОИМОСТЬ. Ибо - вы её знать не знаете.

А теперь - отечественные ормаги, ближнее Подмосковье.

http://sledopyt.su/catalog/2436/

http://sledopyt.su/catalog/2436/57325/

http://sledopyt.su/catalog/2436/69913/

МР-153 к.12х76 бук д/н L= 750 - 20980 руб.

МР-153 к.12х76 орех д/н L= 750 - 22500 руб.

МР-135 к. 12х76 орех, L=540 мм - 15800 руб.

МР-27ЕМ к.12х76 L=725 орех - 20400 руб.

МР-43 к.12х70 L=725 орех англ. ложа - 13600.

Разница в цене между полуавтоматом и двустволкой - чуть не в 2 раза в пользу двустволки! И даже помпа стОит подороже.
А 43-ий Ижик можно и немного подешевле найти.

Да, МР-27 - дороговат, но я уже говорил - считаю, что на них цены задраны.

Вы кому там нос собрались утирать, молодой человек?

цитата:

Изначально написано Саныч59:

Я взял просто американский сайт и просто американские цены на ремингтон спартан, про который вы и говорили. Если что, мр БУ 153 и 43 и в России за такие же деньги найти можно

Вы взяли один сайт. И я не знаю, что это за сайт, чей он. И насколько цены там соответствуют средним ценам по рынку США.

А я вот выше привел цены в Подмосковье, среднестатический оружейный магазин, далеко не самый дешёвый, кстати. Но и не самый дорогой. Обычный среднестатический неплохой ормаг.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Разница в цене между полуавтоматом и двустволкой - чуть не в 2 раза в пользу двустволки! И даже помпа стОит подороже.
А 43-ий Ижик можно и немного подешевле найти.

Да, МР-27 - дороговат, но я уже говорил - считаю, что на них цены задраны.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

вы еще подороже цены найдите,

А цены - см. парой абзацев ниже, по вашей же ссылке взято - расценки на российские полуавтоматы.

цитата:

Изначально написано Саныч59:
я свою 155 взял дешевле.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

вот вам импортный полуавтомат и помпа в 2 раза дешевле 43 и это с учетом налогов и пошлин
http://www.miroh.ru/gladkostvolnoe-oruzhie/?v=Tomahawk
на форуме есть владельцы, эти ружья стреляют
кроме того не представляю человека который купит 43 за 20 тысяч

Это как впаривать китайский дешевый автохлам. Который дешёвый, но на который после краш-теста смотреть страшно. И по сравнению с которым даже Рено Логан - очень приличный автомобиль.

И где вы нашли у меня ИЖ-43 за 20 тысяч? Специально для вас выделил удобным для прочтения цветом.

По вашей же ссылке, смотрим цены на российское оружие.

http://www.miroh.ru/gladkostvo...%E0%E4%EA%EE%E5

БЕКАС-12-АВТО РС-12М-05. Стоимость: 32 200 руб

МР-153 калибр 12/76 бук. длина ствола 750мм. Стоимость: 22 100 руб

МР-155 12/76 орех. д/н 710мм. Стоимость: 23 200 руб.

И что интересно - на вашем сайте МР-153 даже дороже, чем в магазине, который привёл я.

Так что, с утиранием мне носа - никак оно у вас не получается. Увы.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я вам на это уже сказал, даже не раз - придите в приличное место и попытайтесь кому-нибудь из приличных стрелков продать этот Томагавк. Например, на чемпионате страны по МКПС или на стенде. Или ладно продать - попробуйте у этих стрелков найти этот Томагавк

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

НЕ согласен. Этих ниш - несколько.
1) Бюджетные двустволки. Это наш российский массовый охотник, не избалованный большими зарплатами. Цены - примерно до 20 тысяч, чем дешевле, тем лучше.

это специфика сугубо СНГ-шная, а по логике дешевые п\а должны вытеснить дешевые двдулки, которые имеют тенденцию кстати дорожать. Нет ничего сложного ни в помпе ни в газотводном п\а, все эти цены от маркетологов.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Если даже одно из старейших оружейных производств России не смогло сразу начать выпускать ПРОСТО НОРМАЛЬНЫЕ по качеству помпы...

помпу выдумали в конце 19-го века, а уж лет через пятьдесят так обкатали, что не нужно было ничего выдумывать - просто копируй. Но гордыня повела тернистым путем всяких селезней и рысей ))))

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я на неё, дешевую двустволку, позарился 20 лет назад. До сих пор работает и не капризничает.

иж-27 трудно назвать ДЕШЕВЫМ ружьем. рублей около триста за рядовое в буке, не у всех такие ЗП были )))

цитата:

Изначально написано Саныч59:

это уже перевод стрелок. Петухов брал ЧР с МР 133, брали и с МР 153, покажите мне хоть одного чемпиона по стенду с мр27?

Это всё к тому, всё имеет цену. И себестоимостью Если ваш Томагавк стОит дешевле ИЖ-18, то у нормальных людей возникают вопросы:
- из чего и как он сделан?
- на чём же там сэкономлено, если там ТАКАЯ цена, да ещё с учетом таможни и т.п.?

Повторю, это как если бы кто-то предлагал Тойоту Камри по цене Оки, при этом утверждая, что это настоящая Тоёта, с настоящим японским качеством.

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

это специфика сугубо СНГ-шная,

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

иж-27 трудно назвать ДЕШЕВЫМ ружьем. рублей около триста за рядовое в буке, не у всех такие ЗП были )))

Уважаемый коллега zajac34 в своём посте выше написал, цитирую:

"Я помню соотношение цен с одна тыща 975г.
Да, ИЖ-27 стоило 180-240р, ТОЗ-34 - 220-270р, а МЦ-21 - 335-350р."

Я не помню, за сколько я брал свой ИЖ-27 20 лет назад. Тогда и цены скакали, и были то миллионы, то нули потом срезали. Но я помню СООТНОШЕНИЕ цен. ИЖ-27 не был таким уж дорогим для меня. А я и сейчас не Абрамович, и тогда им не был. ТОЗ-106 стОил гораздо дешевле.

Вот мои уважаемые оппоненты говорят, что сделать газоотводный полуавтомат проще, чем двустволку, ибо там ничего такого нету, простые детали, которые можно даже просто вырубать.
А теперь берём и пробуем найти полуавтомат за такие деньги. Пока что - предложен только некий Томагавк. Но я про него уже сказал. Да и тут, на Ганзе, темы про него есть.

Возьмём не газоотводки, а инерционники. "Простенький" (но в целом нормальный) инерционник Стоеджер 2000 стОит от 28000 руб. и выше.

О чём речь? Да о том, что "на грош пятаков" - в нормальном товаре этого не может быть. Нельзя купить Тойоту Камри по цене Оки. Если по цене Оки - то это и будет Ока. А Тойота Камри - стОит своих денег. И она просто не может стОить как Ока.

Кстати, про Томагавки... И мой оппонент Саныч59 в той теме - активный участник.

http://guns.allzip.org/topic/1/1028078.html

Цитирую: "sas7777 09-07-2013 09:27
Саныч, Томагавк не продается в штатах как Тристар, Тристар это как раз Кхан. А вот Томагавк это еще более бюджетное и низкокачественное г..но и по качеству хуже Хатсана, из за этого наверное цена такая низкая. Раньше на Ютубе куча роликов валялась штатовских как эти ружбайки во время стрельбы разваливались. Так что .опу с пальцем путать не стоит. Тем более Константин (ИжГ) сказал что в Турции сейчас выдали еще порядка 190 лицензий для гладкоствола, скоро нас погребет дешевым турецким ширпотребом, при том массово. Советую сначала смотреть кто и как пользовался и отзывы разных людей, чтобы не попасть капитально. Или брать зарекомендовавшие себя нормально марки (ATA, ARMSAN, KHAN, HUGLU, STOEGER). Многие запчасти на дешевых ружьях действительно похожи на запчасти нормальных турецких брендов, но не факт что они на одном заводе производились и что не дядя Вася их на коленке ваял из хрен знает каких деталюшек..."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Собственно, о чем я тут и говорю. КАЧЕСТВО - оно ВСЕГДА стОит денег!!! Исключений не бывает.
Сэкономить можно на малом количестве вариантов:
- на материалах
- на зарплате персонала.

Но всегда есть граница экономии, за которой, как ни экономь, а обязательно будет снижение КАЧЕСТВА товара.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А теперь берём и пробуем найти полуавтомат за такие деньги

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А вот Томагавк это еще более бюджетное и низкокачественное г..но и по качеству хуже Хатсана, из за этого наверное цена такая низкая

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
...
Вот мои уважаемые оппоненты говорят, что сделать газоотводный полуавтомат проще, чем двустволку, ибо там ничего такого нету, простые детали, которые можно даже просто вырубать. ....

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Конечно проще.
Потому, что в двудулках подгонка деталей имеет бОльшую трудоёмкость.

И всё это наглядно демонстрирует цена изделия.

1) Сравниваем ИЖ-43 и любой полуавтомат ТАКОГО ЖЕ качества и класса (как и предложил выше уважаемый коллега zajac34. Газоотводка в РАЗЫ дороже.

2) Сравниваем ИЖ-18 и газоотводку ТАКОГО ЖЕ качества и класса. Газоотводка в РАЗЫ дороже.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
А изготовление штучных двудулок - в РАЗЫ бОльшую трудоёмкость.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Штучных ПА что то не видно.

Но сейчас да, штучных нет. Есть просто п/а более высокого класса. Т..е., по смыслу - это то же штучное, только не в советском понимании термина "штучное ружьё", а в смысле качества изготовления.
Просто, скажем, изготовление на станках с ЧПУ и тем более на обрабатывающих центрах даёт такой класс точности и чистоты обработки, что ручная подгонка порой даже не требуется.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
И стволы спаять - это не очень даже не просто. При их пайке нужно соблюсти параллельность в одной плоскости и определённый угал в другой плоскости. Упомянутые Вами артельщики их по нескольку раз спаивали, состреливали-распаивали-опять спаивали, состреливали.. пока не достигалась определённая куча из обоих стволов. Потом всё это дело несколько упростили путём приспособлений и не таких строгих требований к бою, но двудулка всё равно более затратна.

Но в любом случае - пайка стволов чисто технически и технологически не представляет ничего экстра-запредельного для мало-мальски обученного работника. Ну и для оружия рядового разбора, конечно же.

цитата:

В одна тыща 975г.
ИЖ-27 стоило 180-240р, ТОЗ-34 - 220-270р, а МЦ-21 - 335-350р."

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я не помню, за сколько я брал свой ИЖ-27 20 лет назад

цитата:

Originally posted by zajac34:

Маленькое дополнение.

цитата:

Originally posted by zajac34:

ИЖ-58 МАЕ - 140.

цитата:

Originally posted by zajac34:

В 95-м хотел купить 27 Фермер (L 560мм).

цитата:

Originally posted by Саныч59:

ссылка выше, ПА за 6900

цитата:

Originally posted by Саныч59:

писать на ганзе не мешки ворочать, купите обстреляйте пару тысяч, докажите что он не надежен.

Я вам раз 5 уче предложил - походите по приличным местам и попредлагайте приличным стрелкам и не менее приличным охотникам его купить.

цитата:

писать на ганзе не мешки ворочать, купите обстреляйте пару тысяч, докажите что он не надежен.

Я вот далек от сборки оружия, металловедения и т.п., т.е. не шарю в этом вообще, но сугубо личное мнение- полуавтомат сложнее в сборке (производстве), для его производства нужно более высокотехнологичное оборудование. Однако, т.к. это все же оборудование а не ручной труд- отселя и цена ниже чем на двухстволки. Хрен ли- запрограммировал автомат он тебе и шпарит давая на выходе ширпотребный полуавто. А нормальную двухстволку чтобы собрать имхую прикладывают ручной труд- а он всегда (за бугром по крайней мере) стоил при производстве дороже чем робот. И не стоит в пример брать концерн Калашников (ну и вообще наших производителей), х.з. как там придумывают ценообразование и также предполагаю, что умники сидящие там просто пишут цены от балды, в зависимости от продаж (т.е. чем больше продается- тем выше они ценник ставят, хрен ли- бизнес по русски.) И это ценообразование никак не связано с себестоимостью ружбая на выходе. Помнится где то читал лет эдак 5 назад, что стоимость автомата Калашникова ориентировочно после выхода из цеха составляет 3-4 000 руб (ну или около этой суммы, точно не помню)... Т.е. те цены что мы видим в магазине- это уже накрутка завода и магазинов.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Сравниваем ИЖ-43 и любой полуавтомат ТАКОГО ЖЕ качества и класса

ИЖ-43 - именно тот самый пример окончательно победившего снижения себестоимости.
Странно только, что ружье продолжает оставаться рабочим. Не иначе, колдовство какое.

цитата:

Изначально написано sas7777:
Саныч, человек я так понял меня цитировал.

цитата:

Изначально написано sas7777:
Томагавк по сравнению с Кханом действительно унылое гавно . Если и брать то только на всякий случай, т.е. ружье для сейфа и крайне редких пострелух+ для стажа до нарезняка.

цитата:

Изначально написано sas7777:
Я вот далек от сборки оружия, металловедения и т.п., т.е. не шарю в этом вообще, но сугубо личное мнение- полуавтомат сложнее в сборке, для его производства нужно более высокотехнологичное оборудование.

цитата:

Изначально написано sas7777:

Однако, т.к. это все же оборудование а не ручной труд- отселя и цена ниже чем на двухстволки. Хрен ли- запрограммировал автомат он тебе и шпарит давая на выходе ширпотребный полуавто. А нормальную двухстволку чтобы собрать имхую прикладывают ручной труд- а он всегда (за бугром по крайней мере) стоил при производстве дороже чем робот.

цитата:

Изначально написано sas7777:

Я не буду в пример брать концерн Калашников, х.з. как там придумывают ценообразование и также предпологаю, что умники сидящие там просто пишут цены от балды, в зависимости от продаж (т.е. чем больше продается- тем выше они ценник ставят, хрен ли- бизнес по русски.) И это ценообразование никак не связано с себестоимостью ружбая на выходе. Помнится где то читал лет эдак 5 назад, что стоимость автомата калашникова ориентировочно после выхода из цеха составляет 3-4 000 руб (ну или около этой суммы, точно не помню)... Т.е. те цены что мы видим в магазине- это уже накрутка завода и магазинов.

Но именно те же самые магазины точно так же накручивают цены и на импортное оружие. В результате те же помпы, которые в Штатах стоят практически копейки, у нас с середины 90-тых стОили в разы дороже.
Или же европейское оружие, которое в Штатах продавалось за куда меньшую цену, чем то же самое оружие на полках российских ормагов.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Ой ли? А давайте обсудим чуть поподробнее.
А в газоотводках детали подгонять не надо? И саму систему настраивать не надо?
Давайте прикинем, что именно, в каком объёме и с какими трудозатратами нужно подгонять - и в двустволках, и в газоотводах.
Моё ИМХО - в двустволках эти подгоны - и проще, и малозатратнее, нежели в газоотводках. Ибо отсутствует кинематика и соответствующие детали движения патрона из магазина в патронник, отсутствует газоотводный узел, который и сам по себе не совсем примитивный узел, и делать его надо качественно, и некой настройки требует, и расходники там присутствуют порой.
И всё это наглядно демонстрирует цена изделия.

1) Сравниваем ИЖ-43 и любой полуавтомат ТАКОГО ЖЕ качества и класса (как и предложил выше уважаемый коллега zajac34. Газоотводка в РАЗЫ дороже...
Конечно. Вы всё верно пишете. Дело это кропотливое и квалификации требует. Но само по себе - доступно в любом подвале или сарае, лишь бы был более-менее обученный специалист.
И Вы верно пишете - потом требования упростили, ибо для массового товара "и так сойдёт". И пошёл "план по валу", в массовых объёмах.

Но в любом случае - пайка стволов чисто технически и технологически не представляет ничего экстра-запредельного для мало-мальски обученного работника. Ну и для оружия рядового разбора, конечно же.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Т.е. вы мне предлагаете за мои же деньги купить и тестировать некое сверхдешёвое изделие?

Я вам раз 5 уче предложил - походите по приличным местам и попредлагайте приличным стрелкам и не менее приличным охотникам его купить.

эти ружья раскупают как пирожки, сразу по привозу.
Будет привезут в Пермь возьму не раздумывая. И если сломается у меня останется куча зипа и обвес на кхан, а ОЧ без сожаления пойдут в утиль.

И где я могу купить новую двутулку за 6900??

цитата:

СП будут обязаны изьять все что есть у нас

Всегда было интересно подумать, где всё это они будут хранить и как отдавать обратно + в каком состоянии

цитата:

Изначально написано zajac34:

Грамотно. Но, помилуйте, зачем же так жОстко .

цитата:

Изначально написано zajac34:
ИЖ-43 - именно тот самый пример окончательно победившего снижения себестоимости.
Странно только, что ружье продолжает оставаться рабочим. Не иначе, колдовство какое.

А ИЖ-43 - именно такое ружьё. Т.е., здесь дешевизна оружия не сказывается на его качестве работы и надёжности.

цитата:

Originally posted by sas7777:

Я вот далек от сборки оружия, металловедения и т.п., т.е. не шарю в этом вообще, но сугубо личное мнение- полуавтомат сложнее в сборке, для его производства нужно более высокотехнологичное оборудование.

если станок высокотехнологичен, то сборка очень простая, детали выходят чистыми, никаких особенных шварканий напильником. Но вот найти средства для покупки этих самых высокотехнологичных станков - задача, а потом еще и выгнать толпу ставших ненужными слесарей придется, что при условии градообразущего производства тоже задача...

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Дешёвое. Надёжное. Неприхотливое.

но нет живучести. Всего одного компонента не хватает до счастья, Бог с ним с внешним видом.

цитата:

а потом еще и выгнать толпу ставших ненужными слесарей придется, что при условии градообразущего производства тоже задача...

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Обсудим, но подробно сейчас не смогу. В понедельник-вторник..

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:
Если конкретно сравнивая ИЖ 43 и МР 153 - то регулировки на МР минимальны. В 43 может и стало проще стволы паять, но от пригонки крюк-ось и казна-колодка ни куда не деться. а это тоже весьма трудоёмкая операция.

Тут выше уже сказал коллега:

sas7777:
...но сугубо личное мнение- полуавтомат сложнее в сборке, для его производства нужно более высокотехнологичное оборудование.
Однако, т.к. это все же оборудование а не ручной труд- отселя и цена ниже чем на двухстволки. Хрен ли- запрограммировал автомат он тебе и шпарит давая на выходе ширпотребный полуавто. А нормальную двухстволку чтобы собрать имхую прикладывают ручной труд- а он всегда (за бугром по крайней мере) стоил при производстве дороже чем робот."

Это если разговор про заграницу. Но у нас ведь оружие делается на одном и том же заводе, технологии - одни и те же.
Поэтому, если, скажем, есть станки с ЧПУ - то на них детали к двустволке, ИМХО, делать проще, чем к газоотводке - ибо их меньше, они проще по номенклатуре, к ним более низкие требования по точности, чистоте обработки и т.п. А если ЧПУ нет - то и там, и там - ручной труд. Но газоотводка - она сложнее в сборке, как уже было сказано. Отсюда - и более высокая цена.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

У меня был штучный ИЖ. Стоил он в начале двухтысячных на уровне МР 153.

Собственно, о чем я и говорил.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Паять же стволы всё равно трудозатратнее, чем газ. двигатель. Хотя бы потому, что длина сопряжения в десятки раз меньше.

А вот нормальный рабочий полуавтомат в сарае не сделаешь. В сарае можно сделать только дешёвое не пойми что, которое и развалится, как об этом написал коллега.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Про МЦ 21-01 я особо то и не возражаю. Во первых - "откатные" полуавтоматы самые дорогие, а во вторых давайте ПА МЦ сравнивать с преломками МЦ. Это будет справедливее.

Не согласен. Переломки МЦ - это ЦКИБ. А МЦ 21-12 делался на ТОЗе (хотя, если не ошибаюсь, и на ЦКИБе одно время тоже), это было рядовое ружьё, в отличие от переломок ЦКИБа. Хотя, помнится, в начале 90-тых встречал и штучные МЦ 21-12, но это тоже был ТОЗ, а не ЦКИБ.

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

если станок высокотехнологичен, то сборка очень простая, детали выходят чистыми, никаких особенных шварканий напильником.

если деталь в легкую не встает на свое место - бросаем ее в специальную коробку и берем для сборки другую деталь.

Дальнейшая судьба наполнившейся коробки туманна. Подразумевается ее отъезд на переплавку. Но злые зыки говорят, что она, коробка, драпает через мексиканскую границу...присутствующие уже догадались, куда.
И попадает прямо в объятия горячих мачо с больши-ими ...напильниками.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

эти ружья раскупают как пирожки, сразу по привозу.

цитата:

Изначально написано Саныч59:
Будет привезут в Пермь возьму не раздумывая. И если сломается у меня останется куча зипа и обвес на кхан, а ОЧ без сожаления пойдут в утиль.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

И где я могу купить новую двутулку за 6900??

Повторяю, это как автомобили. Дешёвые "китайцы" вроде б нормально ездят. До первой аварии. А смотришь на краш-тесты - и страшно становится за ездоков на этих самодвижущихся повозках...

Я уже несколько раз сказал - вы что будете делать, если у вас у руках это сверхдешёвое чудо разорвётся и осколки прилетят вам в голову?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

МЦ 21-12

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

если станок высокотехнологичен, то сборка очень простая, детали выходят чистыми, никаких особенных шварканий напильником.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:
Но вот найти средства для покупки этих самых высокотехнологичных станков - задача, а потом еще и выгнать толпу ставших ненужными слесарей придется, что при условии градообразущего производства тоже задача...

А если стволы не паять, а сажать на муфты, как и того же Криегхоф К-80 - то ружья были бы ещё более дешевые.

Вот, кстати, хочу ружьё со стволами на муфтах. И чтоб стволы в нержавейке. И чтоб ценники - российские, а не от Ругера. Так ведь не предлагают, сцуки. )

цитата:

Изначально написано zajac34:

Предположу, что изначально оно все-таки изготовлялось цкибовцами. Подобное изделие видел на ВДНХ где-то ...не вспомню. Оно имело ствол покороче (660?) несъемный поличок и было кроме 12-го, еще и в 20-м калибре.

Надо будет дома глянуть Шишкина и Блюма, у них хорошая книга.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

но нет живучести. Всего одного компонента не хватает до счастья, Бог с ним с внешним видом.

Как это?!?!?!?
Как раз живучести там - на несколько импортных дешевых туреццких ружей.

цитата:

Надо будет дома глянуть Шишкина и Блюма, у них хорошая книга.

Разработка ЦКИБА - В.А.Нколаева.
С 58-по 65 изготовлял ЦКИБ. С 65 - ТОЗ.

цитата:

Изначально написано zajac34:

Плюс к этому, с 70-х всем известен стахановский мЭтод заслуженного хлебороба Алана Мосссберга:

если деталь в легкую не встает на свое место - бросаем ее в специальную коробку и берем для сборки другую деталь.

Дальнейшая судьба наполнившейся коробки туманна. Подразумевается ее отъезд на переплавку. Но злые зыки говорят, что она, коробка, драпает через мексиканскую границу...присутствующие уже догадались, куда.
И попадает прямо в объятия горячих мачо с больши-ими ...напильниками.

Но!!! Это оборудование - очень дорогое и требует большой загрузки, как и станки с ЧПУ. Если нет постоянной загрузки заказами - иметь такое оборудование крайне нерентабельно!!! Американцы выпутались тем, что выполняли много заказов для автомобильной отрасли и др. областей, причем даже больше, чем для оружейной отрасли. За счет этого имели возможность получать недорогие детали и, соответственно, имели недорогое оружие.

Понятное дело, ни ТОЗ, ни Ижевск такими вещами похвалиться не могли.
Хотя вроде б как-то читал, что в Ижевске тоже появилось точное литьё...

Только судя по ценам на МР-27 - цены от этого почему-то не уменьшаются, а совсем наоборот.

цитата:

Originally posted by zajac34:

Ну, вот:
Разработка ЦКИБА - В.А.Николаева.
С 58-по 65 изготовлял ЦКИБ. С 65 - ТОЗ.

Да завсеГда и пожалста. (про себя: От же ж клятi москалi - краще б горiлки налили ).

цитата:

[/B]

цитата:

Originally posted by Pragmatik:
[B]
А если оно развалится у вас в руках и осколки прилетят вам в голову? Много вам будет пользы от, цитирую: "останется куча зипа и обвес на кхан, а ОЧ без сожаления пойдут в утиль"???

Резюмируя- Не все бюджетные ружья одинаково плохи. Среди них есть как и нормальные варианты, так и унылое гавно, нужно просто знать что брать. Томагавк не стоит, Кхан- без проблем.

цитата:

Originally posted by sas7777:

но это оборонка- и так по моему убеждению делать нельзя (а то вдруг он врагом окажется).

Петр Первый так однакоже не думал. Он был мудрей нынешних фсбшников, он просто обрусил всех этих "немцев" и вплавил их в русский народ.

цитата:

Originally posted by sas7777:

Ну тут уже вы братец лишку хлебнули. Я также как и Саныч владею ружьем фирмы Кхан

Или я чего не понял?

цитата:

Originally posted by sas7777:

В свое время я его взял за 20 000 руб, сейчас они 28 стоят.

цитата:

Originally posted by sas7777:
За год (с марта 2013 н.) владения этим аппаратом настрелял с него на данный момент порядка 5900, полет нормальный (занимаюсь практической стрельбой, отселя настрел такой на нем).

Так естественно! У ружья за 20000 руб и качества - на 20000 руб.
А вот у полуавтомата за 7000 руб и качества будет - на эти 7000 руб, вернее, даже меньше, если вычесть таможенные платежи.

цитата:

Originally posted by sas7777:

Резюмируя- Не все бюджетные ружья одинаково плохи. Среди них есть как и нормальные варианты, так и унылое гавно, нужно просто знать что брать. Томагавк не стоит, Кхан- без проблем.

Ружьё за 20000 рублей - оно у вас и работает на свои 20000 рублей.
А Томагавк за 7000 рублей - оно и будет работать на свои 7000 рублей.
Вы сами это и подтверждаете.

Так что - мы с вами в этом вопросе единомышленники, а не оппоненты.

цитата:

Но!!! Это оборудование - очень дорогое и требует большой загрузки, как и станки с ЧПУ.

турки йолки на быках недавно землю в Анатолии пахали, а мож и сейчас пашут, да только турецкие конторы имеют станки с ЧПУ и у моей турецкой помпы, ствол вполне взаимозаменяем без напильника.

Может пора не давать премиальных начальству и перестать кормить псевдо-журналистов? Как турки те же, ездить на старой машине, но купить японских станков?

цитата:

Изначально написано zajac34:
(про себя: От же ж клятi москалi - краще б горiлки налили ).

Обидеть юриста может каждый... )

Так будете в наших краях - да с величайшим моим уважением и почтением. Только заранее предупредите, ибо я сам горилку не пью, но за ради уважаемого человека зараз сбегаю. ))))
Посидим, вспомним золотые времена "Магнума". ))))

Кстати, сегодня пытался купить бутылку в подарок товарищу.ТАк до 11 часов - не продали. Стоял, как лох, и ждал. Продавчихи так ехидно - а вы, мущина, чо, не знали, штоле? Я им - не, ну канешно, я ж по виду-то - вылитый алкаш... )))

цитата:

Как это?!?!?!?
Как раз живучести там - на несколько импортных дешевых туреццких ружей.

а чо кричать-то? имел я это иж-43м, могу по опыту такие заключения делать. Шат появляется на раз-два-три, предполагаю, что турок или бразилец с минимумом напильника по приплотке прослужит дольше.

цитата:

Мы с Санычем как бы говорим про Томагавк.

цитата:

урецкие конторы имеют станки с ЧПУ и у моей турецкой помпы, ствол вполне взаимозаменяем без напильника.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

а чо кричать-то? имел я это иж-43м, могу по опыту такие заключения делать. Шат появляется на раз-два-три, предполагаю, что турок или бразилец с минимумом напильника по приплотке прослужит дольше.

Но под живучестью я понимаю возможность механизма выполнять свои функции. Так что, небольшой шат не говорит о том, что ружьё полностью непригодно.

Опять же, с учетом цены этого ружья - всё по-честному. Кому шат не нравится - можно ж взять ИЖ-54. )

цитата:

Originally posted by sas7777:

Мне правда изначально казалось что речь шла за дешевые ружья, потом переехало в сторону сравнения стоимости двухстволок и полуавто, а в итоге все свалилось к качеству...

цитата:

Originally posted by sas7777:

- кстати тоже вот показательный случай. А с фуя ли на наших полуавто и помпах они не взаимозаменяемы, какие то там группы допусков и все такое... нам оно это все к чему? на том же бюджетном мосе или реме- помпах (правда у нас они уже не бюджетные) стволы также взаимозаменяемы, мало того, я спокойно на стрельбище менял ствол с моси на мавериковский - все нормально стреляло без проблем. Почему же наши так не могут и всегда нужно ружье отправлять на завод чтобы ствол подобрали и подогнали (подпилили). Так сложно что ли единообразно все делать?

Возможно - всему виной пресловутые допуски, классы точности и т.п.

Где-то читал, что на некоторых оружейных производствах стоят станки и оснастка, вывезенные из Германии после ВОВ...

Какая уж тут взаимозаменяемость.
Читал, что даже на производстве легендарного Калаша сборка "насыпным методом", т.е., когда берут детали из коробки и без подгонки ставят в автомат - появилась далеко не сразу. Но тут Саныч, возможно, больше скажет, он сказал, что работал там.

Но возможно, что это специально было сделано. Чтобы не было возможности "взаимозаменять" детали от разного оружия.

Я лично больше склоняюсь к версии, что просто технологически это было не под силу нашим производителям.

цитата:

Originally posted by sas7777:

Так сложно что ли единообразно все делать?

сложно если не станок с ЧПУ режет. Ему пофиг, он и десяток тысяч одинаковых деталей вырежет, это не напильник.

цитата:

Originally posted by sas7777:

кстати тоже вот показательный случай.

может просто потому, что компанию с кошмарным турецким именем "Вурсан" реорганизовали в концерн с правильным именем "Стойджер"? Теперь турки и бразильцы под этим флагом работают на американский рынок, а как известно там мужики напильниковать не умеют, пиндосы панимаешь...
спартаны еще продат кстати?

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

турки йолки на быках недавно землю в Анатолии пахали, а мож и сейчас пашут, да только турецкие конторы имеют станки с ЧПУ и у моей турецкой помпы, ствол вполне взаимозаменяем без напильника.

Тут по ссылкам камрады говорили - в Турции выдано около 150 лицензий на производство оружия, а более-менее приличных - около десятка компаний. И вроде б ещё 190 лицензий было выдано.

Так что - не всё так солнечно в солнечной Турции.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:
Может пора не давать премиальных начальству и перестать кормить псевдо-журналистов? Как турки те же, ездить на старой машине, но купить японских станков?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Вооооот! А Саныч тут предлагает полуавтомат за 7000 тысяч, причём - импортный полуавтомат, в цену которого вбиты и таможенные платежи, и логистика, и т.п.

цитата:

перестать кормить псевдо-журналистов

На самом деле, кормят только штатных. А псевдов никто не кормит . Пишут для души. И за это никакой ... даже "спасибо" не хрюкнет.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

хорошо, у меня импортная помпа за 9400 рублей, все сделано отлично, сменные ДН, увеличенный магазин, настрел далеко за тысячу. И гораздо дешевле мр43 даже с учетом пошлин, транспортировки и прибыли продавца.

а Вам не кажется ,что он довольно скоро развалится и Вам придется потратиться на надежное дешевое российское оружие? Ну или на надежное дорогое итальянское ?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Кому шат не нравится - можно ж взять ИЖ-54. )

а где оно это иж-54? Я бы взял, даже две, да не выпускают...
берите говорят иж-43 или идите куда сами понимаете ))))

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

а более-менее приличных - около десятка компаний.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Так что - не всё так солнечно в солнечной Турции.

10 приличных компаний это не все так солнечно? ) удивляете...
для аграрной страны недавно вынырнувшей из средневековья и военной диктатуры? на 80 млн. жителей...

сколько компаний выпускают охотничьи ружья в РФ? не просто приличных, а сколько всего?

цитата:

Изначально написано dimazor:
По мне так покупать оружие у турок такое же дичайшее западло, как если бы РККА закупала MP-40 и StG-44 у Вермахта.

да. не надо хулить наше российское, что за привычка гадить на наше!
Кому оружие нужно чтоб стрелять, тот вполне обходится нашим. А кому чтоб любоваться, тому и беретты мало.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

хорошо, у меня импортная помпа за 9400 рублей, все сделано отлично, сменные ДН, увеличенный магазин, настрел далеко за тысячу. И гораздо дешевле мр43 даже с учетом пошлин, транспортировки и прибыли продавца.

Вы б вместо перечисления всех "наворотов" просто написали бы название модели помпы. Тут люди-то сведущие. Или опять стесняетесь туреццкова ружья? ДА и какое оно ещё может быть, за озвученные деньги...

А ИЖ-43, если хотелки продавцов привести в норму, примерно и должен стОить в рознице 8-9 тысяч рублей.

И "настрел далеко за тысячу" - это опять ни о чём. Насколько далеко? На 50 выстрелов? На 150?
Говорите точнее, тут же не кружок по макраме, можно тремя словами всё сказать и вас поймут.

Скажем, у меня у ИЖ-27 настрел около 3000 выстрелов. Плюс-минус несколько сотен в ту или иную сторону. Для ИЖа - вообще ни о чём настрел.

цитата:

Изначально написано Harding:

а Вам не кажется ,что он довольно скоро развалится и Вам придется потратиться на надежное дешевое российское оружие? Ну или на надежное дорогое итальянское ?

Скорее всего, Саныч и сам это понимает. Ибо "постеснялся" просто назвать модель, но расписал "примочки". А это значит, что чётко понимал, что, назови он модель, сразу же народ вслух скажет, что он думает о надёжности и долговечности работы этой импортной помпы за 9400 рублей.

цитата:

Изначально написано Harding:

Кому оружие нужно чтоб стрелять, тот вполне обходится нашим. А кому чтоб любоваться, тому и беретты мало.

цитата:

Изначально написано dimazor:
По мне так покупать оружие у турок такое же дичайшее западло, как если бы РККА закупала MP-40 и StG-44 у Вермахта.

У турок есть нормальное оружие. Но оно стОит денег. Скажем, нравится мне курковочка Хуглу. СтОит около 40000 рублей. ИМХО, по моему мнению - оно этих денег стОит. А главное - отечественные производители такой модели предложить не могут. Нет её у них, такой.

Собственно, вот турки и заполняют те ниши, которые свободны от наших производителей.
Я это Санычу чуть выше объяснял.

цитата:

Изначально написано zajac34:
На самом деле, кормят только штатных. А псевдов никто не кормит . Пишут для души. И за это никакой ... даже "спасибо" не хрюкнет.

В "Магнуме", кстати, внештатным авторам платили. Всё честь по чести. Расценки начала "нулевых" - немного больше тысячи рублей за статью стандартного размера (6-8-11 тысяч печатных знаков). А вот в "Калашникове" даже намёка не было на оплату. Наверное, считали, что сам факт публикации в этом журнале должен радовать автора. Ну, я, в целом, и радовался. А потом решил - дануна.)))

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

а где оно это иж-54? Я бы взял, даже две, да не выпускают...

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

берите говорят иж-43 или идите куда сами понимаете ))))

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

10 приличных компаний это не все так солнечно? ) удивляете...
для аграрной страны недавно вынырнувшей из средневековья и военной диктатуры? на 80 млн. жителей...

А аграрная ли это страна или какая - мне фсё равно. И вам тоже, если у вас ружьё в руках разорвёт.

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:
сколько компаний выпускают охотничьи ружья в РФ? не просто приличных, а сколько всего?

цитата:

Здесь предлагают. Нередко за вменяемые деньги. И не только 54-тый, но и ИЖ-58.

цитата:

а вот разорвавшееся при стрельбе ружьё - это трагедия.

т.е. взял изделие одной из оставшихся 140 компаний и ГАРАНТИРОВАННО оно разорвется? Что-бы утверждать такое, нужно попробовать, чего я как понимаю Вы не можете себе позволить. На мой взгляд это просто байка продавцов оружия, про 10 компаний в океане брака, мотивы дума понимаете.

цитата:

Очень мало. И это хорошо.

развернете мысль, чем именно хорошо? Учитывая еще и одно руководство на всех.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Вы б вместо перечисления всех "наворотов" просто написали бы название модели помпы. Тут люди-то сведущие. Или опять стесняетесь туреццкова ружья? ДА и какое оно ещё может быть, за озвученные деньги...

А ИЖ-43, если хотелки продавцов привести в норму, примерно и должен стОить в рознице 8-9 тысяч рублей.

И "настрел далеко за тысячу" - это опять ни о чём. Насколько далеко? На 50 выстрелов? На 150?
Говорите точнее, тут же не кружок по макраме, можно тремя словами всё сказать и вас поймут.

Скажем, у меня у ИЖ-27 настрел около 3000 выстрелов. Плюс-минус несколько сотен в ту или иную сторону. Для ИЖа - вообще ни о чём настрел.

А на профайл нажать сложно?
кхан а так памп
за тысячу это в районе полутора за прошлый сезон.
для вашего ижа 3000 выстрелов это уже много, 27 это не МЦ от ЦКИБа

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

...Это если разговор про заграницу. Но у нас ведь оружие делается на одном и том же заводе, технологии - одни и те же.
Поэтому, если, скажем, есть станки с ЧПУ - то на них детали к двустволке, ИМХО, делать проще, чем к газоотводке - ибо их меньше, они проще по номенклатуре, к ним более низкие требования по точности, чистоте обработки и т.п. А если ЧПУ нет - то и там, и там - ручной труд. Но газоотводка - она сложнее в сборке, как уже было сказано. Отсюда - и более высокая цена.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

И какой отсюда вывод? Что рядовой ИЖ ощутимо дешевле 153.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Как Вам сказать. Нормальную рабочую двустволку могут сделать в любом сарае или подвале, нужен только грамотный спец.
А вот нормальный рабочий полуавтомат в сарае не сделаешь. В сарае можно сделать только дешёвое не пойми что, которое и развалится, как об этом написал коллега.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Не согласен. Переломки МЦ - это ЦКИБ. А МЦ 21-12 делался на ТОЗе (хотя, если не ошибаюсь, и на ЦКИБе одно время тоже), это было [b]рядовое ружьё, в отличие от переломок ЦКИБа. Хотя, помнится, в начале 90-тых встречал и штучные МЦ 21-12, но это тоже был ТОЗ, а не ЦКИБ.[/B]

Не совсем так. Из переломок на ТОЗе делали МЦ9

А со стоимостью в производстве МЦ21-12 ситуация неоднозначная. По одной простой причине, что Николаев не изобретатель МЦ 21-12. Он скорее изобретал техпроцесс по "передиранию" полуавтомата фирмы Бреда. И не думаю, что ЦКИБу и затем ТОЗу удалось выпускать копию "Антареса" дешевле оригинала. Скорее заметно дороже. И качество не всегда было на уровне.
А до "Антареса" Бреды то же самое пытались сделать с Браунингом А5. Затею бросили, когда посчитали во что этот "Браунинг" обойдётся и переключили внимание на Бреду. Однако инфу в прессу уже вбросили и от того в разной охот. литературе пошёл гулять миф о том, что Браунинг А5 и МЦ 21-12 есть ближайшие родственники, в то время как родственного между ними только принцип автоматики.

цитата:

Изначально написано Yakob Aleksei:
И что же в этом хорошего??

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

развернете мысль, чем именно хорошо? Учитывая еще и одно руководство на всех.

Как Вам сказать. А Вы гляньте на производителей продуктов питания. ГОСТы отменили, вернее, они есть, но они - не обязательны. Обязательную сертификацию - тоже отменили, теперь она добровольная.
И что имеем? А имеем, что при проверках состав продукта предельно отличается от того, что написано на этикетке.
Т.е., даже чтение этикетки теперь не даёт Вам никаких гарантий.

Кому как, а мне вот не хотелось бы, чтобы так же было с оружием. Ну а всем остальным "даёт угля" Турция, от которой можно купить полуавтомат за 7000 рублей.

цитата:

Изначально написано zajac34:
Бракоделы сидят в двух-трех местах. Соответственно, можно решить проблему точечными ударами .

Ага.

Правда, некоторые бракоделы уже сами пролюбили отечественный рынок...

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

у меня страна маленькая, тут все подобное уже пристроили. Но вот выпустили ижевчане бы "реплику" иж-54, или даже иж-58, купил бы за приличну цену.

Есть такая компания - Паркер. Делают авторучки. Так они говорят - мол, готовы возродить любую модель, которую они выпускали, но с условием, что заказчик оплатит весь этот процесс. Желающих находится немного даже на сытом Западе.

Тот же ИЖ-54 был достаточно трудоёмок в производстве. Поэтому и был снят с производства. Сейчас много ли найдётся желающих купить это ружьё? Полагаю, этих желающих не хватит даже на то, чтобы покрыть издержки предприятия на возобновление выпуска этого ружья. Про прибыль даже говорить нечего, не будет там её...

цитата:

Изначально написано Саныч59:

А на профайл нажать сложно?

цитата:

Изначально написано Саныч59:
кхан а так дуо сис

цитата:

Изначально написано Саныч59:

для вашего ижа 3000 выстрелов это уже много, 27 это не МЦ от ЦКИБа

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Полагаю, этих желающих не хватит даже на то, чтобы покрыть издержки предприятия на возобновление выпуска этого ружья.

вот именно в этой сфере и существуют мелкие оружейные фирмы и кустари, в праве на существование которым Вы отказываете. Монстрам нужно калаши строгать, им дело до охотников постольку-поскольку.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Всё равно подгонка (притирка) крюков и колодки на переломках ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Если не будет достаточной площади соприкосновения - то быстрое расшатывание неизбежно.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

ЧПУ тут кардинально ни чего не решают.

Это называется - СЕБЕСТОИМОСТЬ.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

А в газоотводке и инерционке решают ещё как.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Вывод о том, что когда одно предприятие выпускает и ИЖ 43 и МР 153, то у него есть возможность "играть" ценой и продавать одну продукцию значительно выше себестоимости, а другую чуть выше.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Например вот я чуть владею навыками работы с металлом и имея в сарае метал. обрабат. станки скорее взялся бы сделать газоотводку, чем двудулку. Не смотря на то, что там деталюшек больше, но делать и подгонять их навыков меньше нужно.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
А самодельная двудулка ушатается или развалится скорее, чем ПА.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Потому, что в ПА по сути шататься и разваливаться меньше чему есть. Второй ствол не отвалится (потому, что его нет).

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Стволы в двудулке ПАЯЮТЯ припоем,в то время, как газ. двигатель гораздо проще, быстрее и надёжнее соединяется СВАРКОЙ.

Опять же, если стволы спаяны не так - их перепаивают. Порой не один раз.
А сможете ли Вы переварить неправильно сваренное, да особенно на оружии? Я про такое вроде не слышал.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Запирание клином в хвостовик гораздо проще крюков, рамок Пердея, болтов Гринера... Подгонка минимальна, а сам хвостовик просто накручен на ствол по резьбе....

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Хотя, если говорить вообще - "сарайный" довод - это во многих случаях спорный довод. Например в производстве ламповый приёмник был дороже приёмника на транзисторах, хотя деталей в ламп. меньше. Однако в "сарае" я ламповый сделать смогу, а на транзисторе нет. Потому, что транзистор в не заводских условиях сделать не удастся, а простейшую электронную лампу - вполне.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Не совсем так. Из переломок на ТОЗе делали МЦ9

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

А со стоимостью в производстве МЦ21-12 ситуация неоднозначная. По одной простой причине, что Николаев не изобретатель МЦ 21-12. Он скорее изобретал техпроцесс по "передиранию" полуавтомата фирмы Бреда. И не думаю, что ЦКИБу и затем ТОЗу удалось выпускать копию "Антареса" дешевле оригинала. Скорее заметно дороже. И качество не всегда было на уровне.
А до "Антареса" Бреды то же самое пытались сделать с Браунингом А5. Затею бросили, когда посчитали во что этот "Браунинг" обойдётся и переключили внимание на Бреду. Однако инфу в прессу уже вбросили и от того в разной охот. литературе пошёл гулять миф о том, что Браунинг А5 и МЦ 21-12 есть ближайшие родственники, в то время как родственного между ними только принцип автоматики.

Я просто видел разобранный МЦ 21-12. Читал, как его нужно "настраивать", какой за ним нужен уход.
Имея некоторые навыки работы на токарном станке - примерно понимаю, насколько трудоёмко изготовление этого ружья.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

вот именно в этой сфере и существуют мелкие оружейные фирмы и кустари, в праве на существование которым Вы отказываете. Монстрам нужно калаши строгать, им дело до охотников постольку-поскольку.

Да господь с Вами!!! Я никому ничего не отказываю!
Я ВСЕГО ЛИШЬ говорю про такую малость, как НАДЁЖНОСТЬ и КАЧЕСТВО.
В оружии для меня и не только для меня это - краеугольный камень.

Только вот качества многие "турки" и не дают...

Вы поймите - если кто хочет работать на оружейном рынке - ко мне-то какие вопросы? Берите лицензию - и вперед. ОРСИС на рынке появился и успешно работает, причем не используя гос. денег. АКБС давно работает. "Атаман" и т.д.

Просто есть экономика. "В сарае" глупо делать недорогие ружья. Экономически прогоришь. Соответственно, нужно уходить в более дорогой сегмент. Но тут, увы перспектив ещё меньше. Ибо покупатели в этих сегментах - люди предельно придирчивые.

Так что, всё дело, ИМХО, именно в экономических аспектах...

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

просто написать название модели так, как она записана в РОХа или в паспорте - религия не даёт?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Я просто видел разобранный МЦ 21-12. Читал, как его нужно "настраивать", какой за ним нужен уход.
Имея некоторые навыки работы на токарном станке - примерно понимаю, насколько трудоёмко изготовление этого ружья.

1. "пройтись напильником по крюку - это не так и сложно" - Нет, не так всё просто. Подгонка по копоти и т.д..- это очень даже квалифицированные человеко-часы. А человеко-часы - это далеко не стоимость работы станка с ЧПУ.

2. "насыпным способом" - вот именно и это и удешевляет газоотводки.

3. "Чем больше деталей - тем больше разных вариантов их "соприкосновения" - Опять же нет. У газоотводки вариантов соприкосновения бОльше, но критически-точного соприкосновения гооораздо меньше.

4. "Те же ИЖ-54 как-то с шатом борются" - шат у двудулки - после поступления ружья в продажу это как раз то, с чем бороться толком невозможно. Шат ИЖ 54 как раз из за подгонки сопрягающихся элементов. Их там вообще то два шата может быть. Один устраним заменой болта и опять же тщательной подгонкой к нему поверхности крюк. Либо неустраним вообще.

5. коробка ПА из лёгкого сплава - это потому, что она мало что значит в в плане прочности. Затвор сцепляется со стволом. Коробка - просто вместилище УСМ и направляющая для движ. элементов.

6. Ещё раз про пайку стволов- это ответственнейшая операция. Потому. как терм. деформация пока их паяют чревата отклонением. Например у ИЖ 27 верх. ствол паяют под углом 13 угл.минут, а нижний 39 угл.минут по отношению к линии прицела. И с минимально возможным отклонением от верт. плоскости. Иначе ружьё может начать неисправимо стрелять из обоих стволов по разному. Коэф. терм. расширения стали ни кто не отменял.

7. "Я, как бывший радиотехник, скажу - транзисторный. Он и лучше, и компактнее, и экономичнее." Но в случае ядерной войны быстро станет грудой железа. Да и по параметрам он лучше неоднозначно.. Да и настроить сложне. Да и не факт, что собрать проще лампового... А если приплести сюда передатчики, то транзисторным до ламповых в некоторых случаях вообще, как до Луны...
Однако, если по аналогии мне с конвейера дадут в разнобой готовые детали от газаотводки и двудулки, то имея тиски, молоток и напильник газоотводку мне собрать гораздо проще, чем двудулку-переломку.

8. "Возможно. Но всё остальное из переломок МЦ - это ЦКИБ." - понятное дело. ЦКИБ антарес содрали, медальку получили, а геморрой и чих-пыханье ТОЗу "уступили".

9. "Я просто видел разобранный МЦ 21-12. Читал, как его нужно "настраивать", какой за ним нужен уход" - конечно, однако Бреда Антарес (который с МЦ 21-12 взаимозаменяем на уровне перемешивание деталей) по отзывам владельцев аппарат намного беспроблемнее.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

я и написал название модели русским языком

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Нет, не так всё просто. Подгонка по копоти и т.д..- это очень даже квалифицированные человеко-часы. А человеко-часы - это далеко не стоимость работы станка с ЧПУ.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

вот именно и это и удешевляет газоотводки.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:
Опять же нет. У газоотводки вариантов соприкосновения бОльше, но критически-точного соприкосновения гооораздо меньше.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:
коробка ПА из лёгкого сплава - это потому, что она мало что значит в в плане прочности. Затвор сцепляется со стволом. Коробка - просто вместилище УСМ и направляющая для движ. элементов.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Но в случае ядерной войны быстро станет грудой железа. Да и по параметрам он лучше неоднозначно.. Да и настроить сложне. Да и не факт, что собрать проще лампового... А если приплести сюда передатчики, то транзисторным до ламповых в некоторых случаях вообще, как до Луны...

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Ещё раз про пайку стволов- это ответственнейшая операция.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:
однако Бреда Антарес (который с МЦ 21-12 взаимозаменяем на уровне перемешивание деталей) по отзывам владельцев аппарат намного беспроблемнее.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

При условии, что имеется станок с ЧПУ. А если его нет - то увы...

21-ый век на дворе к сведению.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Так естественно. Точно так же, как Фиат беспроблеммнее "Жигулей".
Кстати, а сколько стОит Антарес на своей родине, Вы не в курсе? Просто интересно сравнить.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Ибо и так понятно, какого КЛАССА это оружие за ТАКИЕ деньги.

цитата:

Originally posted by goga312:

ты или попал первыми двумя, или уже не попадешь 3 и более, дичь убежит нахрен.

на куропатку когда охотишься, то птицы из выводка могут вылетать не все сразу, а поочередно. Тут то двудулка и сливает.

нет. Я не мясник и не жадный )))

цитата:

Изначально написано goga312:
А ствол какой длины? С какими сужениями? Я думал о 20 калибре для ходовых, но пока склоняюсь все же к двудулке 12 калибра.

Какие поставите, товарищ вон раструб любит, ствол по-моему 660.
У меня для ходовой 12 легкий, но и то и другое не из бюджетных.

цитата:

Originally posted by dimazor:

Давайте так спрошу. Завтра: БП. Вас будет ждать полулесная, бродячая жизнь.

цитата:

Originally posted by dimazor:

С учетом того, что им придется охотится, самообороняться, ну и может еще заколачивать что-нибудь.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

21-ый век на дворе к сведению.

Я уже говорил тут в теме - на некоторых российских предприятиях стоит оборудование и оснастка, вывезенные из побеждённой Германии...
Расскажите им, какой сейчас век...

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Антарес несколько лет, как снят с производства. А стоил он в последнее время процентов на 30 дешевле Браунинга А5.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

По остальным пунктам:
Вы точно уверены, что ЧПУ на отечественном руж. производстве нет?По моим сведениям ЧПУ на таких производствах были ещё лет 20 и более взад.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

На счёт заурядности операции - давайте всё же будем говорить о двудулке и ПА, которые имеют одинаковую надёжность и равный СТП.
А то если Вы имеете в виду такую кустарную двудулку, где фирма гарантирует полную тайну полёта пули, равно, как и ко-во безаварийных выстрелов - то понятно, что её сделать несложно.

В целом - я продолжаю считать, что пайка стволов - это операция, которая была доступна ещё в позапрошлом веке. Да, операция кропотливая, но в МАССОВОМ оружии - ничего особенного не представляющая, опять же - учитывая огромное количество ружей в торговле с поведёнными стволами.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
На счёт лампа vs транзистор - если будет охота поговорить, то в ПМ не против.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

Толи черномор размножился, толи болезнь передается через интернет.
ну и ладно веселее будет

Веселее будет тем, кому от разорванной сверхдешОвой турецкой поделки в репу прилетит. Правда, не дай Бог никому такого!
Пламенный привет любителям сверхдешОввого туреццкого оружия.

А Черномор - человек квалифицированный. Я, читая его статьи, много чего полезного для себя узнаю из того же нарезного.

цитата:

Изначально написано ППа:
А у меня товарищ на двадцаточку полуавтомат не нарадуется при ходовой и стволик у нее не длинный.

А я как-то давно на выставке в "Олимпийском" подержал в руках итальянскую курковочку-"двадцатку". Сказать, что это была песня - это ничего не сказать. ))))
Правда, стОило оно как вазовские тазики, даже в "белом" исполнении.

Полуавтомат в двадцатке я б себе тоже не прочь бы взять. Но двустволка - это просто пестня.

цитата:

Изначально написано ППа:

но и то и другое не из бюджетных.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
Так мы уже выше с коллегой договорились, что рассматриваем двустволку и п/а "при прочих равных условиях", т.е., что это ружья одного класса, одного уровня.
В целом - я продолжаю считать, что пайка стволов - это операция, которая была доступна ещё в позапрошлом веке. Да, операция кропотливая, но в МАССОВОМ оружии - ничего особенного не представляющая, опять же - учитывая огромное количество ружей в торговле с поведёнными стволами.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Да фиг бы с ними с поведёнными стволами.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
А ныне у бюджетных двудулок в некоторой степени сие (ну и долгожитие) гарантирует штучность.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

На счёт ЧПУ - такие вещи на заводах были ещё в восьмидесятые. На ор. предприятиях - не сомневайтесь. что и ранее были. Году в 1996 в задушевном разговоре у костра гл. инженер ЗИДа жаловался на кадровые проблемы с программистами ЧПУ..
Это говорит только о том, что ЧПУ уже были.
А то, что в восьмидесятых со мной учился оператор станков ЧПУ из Коврова - говорит о том, что станки с ЧПУ были задолго до "лихих девяностых".

Так что, быть-то эти станки - были, да только оружие делали на других станках.
Если я неправ - готов выслушать название производства и марку оружия, которое бы ПОЛНОСТЬЮ изготавливалось на станках с ЧПУ.

Ну а если из всего ружья пара деталей делалась на ЧПУ - то это в общем и целом роли-то не играло. И приходилось ружьё в магазине выбирать из нескольких. А то и, бывало, переберёшь всё, что там есть у них на складе. И всё - бракованное...

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Вопрос не о том - были ли станки с ЧПУ. Конечно, были. Вопрос только - где именно, в каких количествах и что из деталей ружей на них делали... если вообще делали.
Я поэтому выше и сказал - быть-то они могли и быть, но вопрос - сколько деталей в простом ИЖ-27 или ТОЗ-34 делалось на таких станках? Вот я и сказал - судя по совершенно разным усилиям того же открывания одной и той же модели ружья - детали были разного размера. А это и говорит о том, что делались они не на ЧПУ. Иначе размеры были бы идентичными с заданным классом точности.

Так что, быть-то эти станки - были, да только оружие делали на других станках.
Если я неправ - готов выслушать название производства и марку оружия, которое бы ПОЛНОСТЬЮ изготавливалось на станках с ЧПУ.

Ну а если из всего ружья пара деталей делалась на ЧПУ - то это в общем и целом роли-то не играло. И приходилось ружьё в магазине выбирать из нескольких. А то и, бывало, переберёшь всё, что там есть у них на складе. И всё - бракованное...

"Переломка" никогда не станет ружьём собранным из кучи. Переломка не технологична, но удобна в пользование. Потому и разные усилия в открывание и проч. Потому, что требует инд. вмешательства мастера. От того и цена зависит.
И чем дальше будет идти прогресс - тем более очевиден будет разрыв между ПА и двудулками. ПА будут дешеветь. Двудулки дорожать.

ЗЫ. "..то просто наглядно показывает, что сама по себе пайка стволов - операция не Бог весть какая выдающаяся.."
Как раз наоборот. Стволы паять - это не транзисторные электроды.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А Черномор - человек квалифицированный.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Как-то навскидку вроде б не припомню недорогих рабочих полуавтоматов в двадцатке.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Как-то навскидку вроде б не припомню недорогих рабочих полуавтоматов в двадцатке.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

"Переломка" никогда не станет ружьём собранным из кучи. Переломка не технологична,

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Потому и разные усилия в открывание и проч. Потому, что требует инд. вмешательства мастера.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

И чем дальше будет идти прогресс - тем более очевиден будет разрыв между ПА и двудулками. ПА будут дешеветь. Двудулки дорожать.

1) Дешеветь полуавтоматам уже некуда.
2) Дорожать двустволкам не с чего. А вот дешеветь - есть куда.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Как раз наоборот. Стволы паять - это не транзисторные электроды.

цитата:

Изначально написано PalFed:

Возможно, в области медицины

цитата:

Изначально написано PalFed:
А-620 (около 30000р). Но к нам, как обычно, с длинными стволами везут

30 тысяч - это получается уже подороже наших полуавтоматов. С учетом, что они стОят 20-22 тысячи - эти 30 тысяч уже существенная цена. Увы...
Хотя, если подумать - то и не такая запредельная сумма, конечно.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

ремингтон 1187 , еще недавно были в районе 38

Так с учетом того, что отечественные п/а стОят в пределах 20-22 тысячи - 38 тысяч уже будет весьма себе дороговато, к сожалению... Т.е., это уже совсем другая ценовая категория. Всё же, 20-22 тысячи и 38 - это уже разница почти в 2-а раза...

А вот озвученное коллегой А-620 за 30 тысяч - это уже куда ближе по цене.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Не согласен. Переломка вполне себе технологична и те же буржуины это много лет показывают.
А ту же пайку с успехом заменяют на муфты. И получают не просто ружьё, а ружьё высокого класса - как уже упомянутый мной Криегхоф К-80. Ведь не просто ружьё, а спортивное ружьё! Значит - можно делать-то! А в нашей литературе пишут - стволы на муфтах - плохи, будут вибрации. А буржуины вон как-то умудрились всё сделать по уму. И без пайки стволов.

Повторю - стволы паяли ещё в позапрошлом веке, когда простой паровоз был в диковинку. Ничего в этом СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО нету. И делает эту операцию на МАССОВОМ оружии простой работник с далеко не самым высшим разрядом.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

..
Повторю - стволы паяли ещё в позапрошлом веке, когда простой паровоз был в диковинку. Ничего в этом СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО нету. И делает эту операцию на МАССОВОМ оружии простой работник с далеко не самым высшим разрядом.

цитата:

Изначально написано ППа:
Влезу про пайку стволов. За полтора века мало чего изменилось в этом деле. Но плохо спаянные стволы не редкость и в ружьях ценой за 10 тыс. не рублей. Фирмы (не наши) иногда некоторые модели не выпускали за отсутствием мастеров требуемой квалификации.

Ружья за 10 тысяч не наших денег - это совсем другой сегмент оружия. Даже не сегмент, а - класс оружия. И там совсем другие требования у покупателей, чем те требования, что предъявляют покупатели в Жмеринке, покупая рядовые ИЖ-27 или ТОЗ-34. Т.е., в ружье за 10 тысяч не наших денег пайка должна быть если не идеальной, то очень близкой к этому. И тут действительно - нужны спецы высокой квалификации. Которые будут паять и перепаивать до упора. Ибо цена изделия подразумевает определённый класс изготовления.

А вот при пайке ружей ценой 10000 наших денег - такие спецы избыточны. Они даже не заработают себе на зарплату. Ибо никто не станет ждать, пока они на рядовом дешевом ружье будут добиваться качества, обязательного на ружье очень высокого класса, в то время как конвейер будет стоять и ждать.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
...
Ружья за 10 тысяч не наших денег - это совсем другой сегмент оружия. Даже не сегмент, а - класс оружия. И там совсем другие требования у покупателей, чем те требования, что предъявляют покупатели в Жмеринке, ....

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
С муфтами не всё так просто.
Иначе бы эти муфты применялись повсеместно.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Применение муфт требует повышенной толщины ствола, что скажется на массе ружья.

Читал, что К-80 и любят, в том числе, и за тяжелые стволы. Дает некоторые плюсы при стрельбе.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Да и один из стволов может быть выточен из одной болванки вместе с муфтой.. Представляете трудоёмкость и металлоёмкость эксцентричного вытачивания?

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Жидковато там соединение..

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Так, что малое распространение ружей со стволами на муфтах как раз и подтверждают, что пайка стволов до сих пор актуальна.

А муфты мне, к примеру нравятся. И про то же ИЖ 59 встречал весьма хорошие отзывы. Проблемы там, как пишут, начинаются из-за сильных зарядов. Стволы - длинные, заряды - сильные. Вот и проблема. Ружье начинает крестить. Люди пишут - нифига оно у них не крестит. Добавление средней муфты весьма благотворно сказалось на ружье. Т.е., всего-то и делов было - добавить муфту посредине ствола. А если и стволы - покороче, да толщину - чуть побольше, да крепление покрепче, да муфту посередине ствола? Вот оно и вышло то, что доктор прописал.
Да, не всё так просто. Но и не всё так безнадёжно сложно. Вопрос решаем. И, главное - решаем за более чем приемлемые деньги.

Вот, нашел фотографию в одной теме про это ружьё, вот здесь:

http://guns.allzip.org/topic/60/465180.html

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Кроме того, муфты для вертикалок. Я не знаю ни одного любителей горизонталок, который бы позарился на муфтованную горизонталку.
Ибо моветон.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Сверхестественного естественно ни чего нет. Может и делает эту операцию низкоквалифицированный трудяга. От того бюджетные двудулки и стреляют абы как. Но той же квалификации этого рабочего хватает делать ПА так, что тот попадает нормально.
Потому, что выпуск двудулки требует большей квалификации персонала.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Я вот почему не взял ИЖ-43, а тем более ИЖ-43 КН с короткими стволами? Потому что каждый первый владелец говорит - лягается как сволочь. Ружьё-то нетяжелое, вот и лягается. А по мне пусть будет чуток потяжелее, но пусть отдача будет приемлемой.

цитата:

Я вот стреляю с Мр18 в пластике и 2.8 кг помпы, проблем не испытываю.

цитата:

Изначально написано Maksim V:

Просто у вас слабые заряды ....

Я мальчик не совсем мелкий. Да и знакомые не доходяги. Но ВСЕ говорят одно - 43-тий лягается. Да и как ему не лягаться, если он лёгкий, а особенно 43КН с короткими стволами, мимо которого я спокойно не могу пройтить, так оно мне нравится...
Мой ТОЗ-106 тоже лягается. Барышне одной дал стрЕльнуть. Она думала - это игрушка такая. Сама девица взрослая, рослая. Тут я впервые увидел, что это такое "вынесло из тапков". Её при выстреле отшатнуло так, что она чуть не упала. Просто не ожидала от "игрушки" такой отдачи. При всём при том из ИЖ-27 расхреначила пачку патронов и была ещё не прочь.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Так я и не говорю, что пайка не актуальна.
Я говорю, что пайка стволов - на рядовом оружии давно уже совершенно обычная операция. Да, ученик слесаря не справится. А рабочий 4-5 разряда - вполне нормально сделает. И делают ведь.
А муфты мне, к примеру нравятся. И про то же ИЖ 59 встречал весьма хорошие отзывы. Проблемы там, как пишут, начинаются из-за сильных зарядов. Стволы - длинные, заряды - сильные. Вот и проблема. Ружье начинает крестить. Люди пишут - нифига оно у них не крестит. Добавление средней муфты весьма благотворно сказалось на ружье. Т.е., всего-то и делов было - добавить муфту посредине ствола. А если и стволы - покороче, да толщину - чуть побольше, да крепление покрепче, да муфту посередине ствола? Вот оно и вышло то, что доктор прописал.
Да, не всё так просто. Но и не всё так безнадёжно сложно. Вопрос решаем. И, главное - решаем за более чем приемлемые деньги.

Не не не. Не "низкоквалифицированный", а просто - работник средней квалификации. Скажем, 4-5 разряда, если брать по старым советским меркам. Т.е., это уже очень даже нормальный крепкий специалист, но таких специалистов - море. Это не мастера-штучники, а обычный массовый персонал.

Вам может нравятся ружья с муфтами, а мне наоборот. Потому, что у меня муфтованный "Север" есть и меня напрягает переламывать его не за стволы, а за накладку на стволах. С удовольствием поменял бы на паянные стволы, но жаль, что в модификации 5,6х39 таковых нет.

ИЖ 43 КН - по длине стволов не различается с обычным ИЖ 43. Просто у него Курки Наружные. И всё. Короткими бывают и самые обычные ИЖ 43 и 27 и ТОЗ 66 и т.д..

цитата:

Originally posted by Maksim V:

Просто у вас слабые заряды ....

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Мой ТОЗ-106 тоже лягается. Барышне одной дал стрЕльнуть. Она думала - это игрушка такая. Сама девица взрослая, рослая. Тут я впервые увидел, что это такое "вынесло из тапков". Её при выстреле отшатнуло так, что она чуть не упала. Просто не ожидала от "игрушки" такой отдачи. При всём при том из ИЖ-27 расхреначила пачку патронов и была ещё не прочь.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

У меня и беременная жена и мама пенсионерка инвалид 3й группы от магнума не испугались.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

Дети у друзей херачат с удовольствием пока патроны не кончатся и только ганзовцев который год постоянно отдачей гладкоствола из тапок вышибает.

А мы тут почитываем темы, в которых серьёзные стрелкИ-спортсмены говорят, что для них малая отдача - это важнейший фактор в тренировках... когда приходится за раз стрелять по 250 мишеней...
Наверное, это неправильные спортсмены... Не то что дети, херачащие с удовольствием пока патроны не кончатся...

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А мы тут почитываем темы, в которых серьёзные стрелкИ-спортсмены говорят, что для них малая отдача - это важнейший фактор в тренировках... когда приходится за раз стрелять по 250 мишеней...
Наверное, это неправильные спортсмены... Не то что дети, херачащие с удовольствием пока патроны не кончатся...

не пишите тут глупостей, лучше съешьте каши и потренируйтесь делать вкладку перед зеркалом

цитата:

Originally posted by Саныч59:

1. за раз 250 мишеней? Это что за спорт такой? вижу вы абсолютно в спорте не понимаете.

А теперь - экскурс в раздел Ганзы, где общаются совсем не дилетанты.

forummessage/76/122

Раздел: Стендовая стрельба
Тема: Спортивное ружье Krieghoff K-80

цитата:

Изначально написано Oleg Noskov:

А это и есть главное отличие и самое важное.Но толстые и не спаенные стволы обладают лучшим боем .чем тонкие и не спаенные,КМК.хотя я не думаю .что эта разница принципиальна.Ощущается-да,но чтобы сильно на результате отразилась-вряд ли.

цитата:

Изначально написано Oleg Noskov:

У меня как раз раньше было Перацци -3.6 кг .а потом я перешел на Криг в 4,100.
По управлению после соответствующей балансировке и регулировки они мало ,чем отличаются при сравнении по нескольким отдельным выстрелам.
Но сделать несколько десятков правильных выстрелов подряд из Крига по очень быстрым и близким мишеням со сложным переходом в дуплетах труднее .чем из моего предыдущего легкого ружья.
А вот "вылизать" траекторию очень дальних и плавных мишеней много легче именно с кригхоффом.Как и среднии мишени.
Разумеется и техника стрельбы из легкого и тяжелого ружья по быстрым и близким.дальним и плавным будет так же разная.И тут личные предпочтения в выборе этой техники тоже играют важную роль.тем более.что и там .и тут свои преимущества.Которые имеет смысл реализовывать в зависимости от того.какую дисциплину стреляешь.
Но однозначно .что 250 мишеней скоростным 28 гр патроном на спортинге делают меня просто больным от усталости вследствие отдачи при стрельбе из легкого ружья вплоть до нарушения тонких настроек координации против не большей физической усталости при стрельбе из тяжелого ружья с быстрым последующим восстанавлением.
Особенно это заметно на таком явлении как возникновении перестрела при набирании нужного настрела для выхода на пик формы весной.
С легким ружьем и тяжелым патроном нельзя форсировать настрел .чуть перебрал и в ауте и надолго. ))))С тяжелым ружьем физическая утомляемость наступает быстрее.чем происходит сбой в работе НС.
Поэтому можно выдержать большие тренировочные нагрузки без последствий в потере формы и перестрела .

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Это написано человеком, до которого вам как до Китая пешком - и по знаниям, и по опыту, и по используемому оружию, и по умению общаться тоже.

Так что, г-н Саныч59, после этого вы мне совершенно не интересны как собеседник.
Агрессивные любители дешёвого турецкого унылого .овна, которые не могут даже поискать на Ганзе нужную информацию, которую им уже нашли и озвучили, но при этом чрезмерно и не по делу агрессивны - мне подобные персонажи не интересны.

Бывайте.

Можно было при желании и уточнить корректно.

http://www.maksimov.su/in.php?...-234/mp-234.htm

Цитаты:

"9. Уменьшение объёма ручных приплоточных операций за счёт сужения допусков и изготовления на станках с ЧПУ."

"Колодка МР-234 после фрезеровки в ОЦ"

"Усовершенствованная технология производства колодок МР-234 в обрабатывающих центрах позволяет обходиться без объёмного заводского 'напиллинга'"

Там материал большой, можно искать поиском по приведённым цитатам, так легче.

Т.е., о чём мы и говорили с коллегами немного выше - что если по-максимуму использовать станки с ЧПУ и даже обрабатывающие центры - то количество ручной подгонки стремится к нулю. Т.е., себестоимость двустволки уменьшается.

Доброго времени суток.

У Вас в профайле значится ИЖ-59. А мы тут про него немножечко говорили. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы сказать пару слов об этом своём ружьё. Так сказать - личный взгляд. Очень интересно узнать мнение владельца, с учетом, так сказать, специфики нашего разговора "двустволка против полуавтомата".

Заранее спасибо!

В контексте "двустволка против полуавтомата" наверное ничего сказать не могу, так как всего один полуавтомат приобретал, "Сайгу" 410 для шашлычных пострелух женщинам и детям. Пару раз ходил с ней зимой на куропаток и осенью на рябчика. Мнение не сложилось, но отторжения не вызывала. Сейчас подарил "Сайгу" другу сына, теперь он сам развлекается и жену приучил к бабахингу.

До приобретения ИЖ-59 мною, у моих двух товарищей были аналогичные ружья, только у одного на ружье стояла заводская стяжка стволов.
Один расстрелял свое ружье (со стяжкой) в хлам (можно сказать из тайги не вылазил), а второй свой 59 подарил нужному человеку. Теперь периодически интересуется, не решил ли я продать свое ружьё.

Все известные (мое в том числе) мне ИЖ-59 имели хороший бой, прочные колодки и хорошую приплотку деталей и дерева.
По моему ИЖ-59
Год выпуска 1961
Наружные и внутренние детали хорошо обработаны, где надо-полированы (кое где в пазах остатки пасты ГОИ наблюдались), воронение качественное. Дерево, для своего времени выглядит очень хорошо и со дня своего выпуска ни чем не перепокрывалось. Затыльник резиновый родной и даже не разлохмачен. Раковин и сыпи в стволах нет.
Пришло оно ко мне через комиссию, но видно было что бывший хозяин им дорожил.
В очень хорошем состоянии было оружие такого возраста. Цевье только несколько поменяло свой цвет, да от усыхания немного хлябало.
Когда я решил потрогать эту "песню" руками, то уже выпускать не захотел.
Мягкость и четкость перелома и закрывания стволов, разборки-сборки оружия, "малиновый" звон курков при спуске, подпружиненный поворот спицы спускового крючка вперед, ровная прицельная планка, хорошая симметрия патронников и стволов, конуса патронников без разгара.
Колодка имеет неброское оформление.
На колодке нет информации о чоках, но замер показал, что диаметр верхнего ствола, 17.5мм - нижнего, 18мм.
Восторг!
Подпортил только впечатление ход заднего спускового крючка, но дома я с ним разобрался. Так же изменил на всякий случай форму спусковой скобы, что впрочем можно было и не делать.
Запчастей УСМ к нему у меня нет, да думаю еще долго не понадобятся.
В стрельбе ИЖ показал себя отлично, что такое "крещение" на охотничьих дистанциях 35-40м я пока не знаю. Стрелял патронами разных производителей и наших и маде ин не наших, никогда небыло тугого извлечения стреляных гильз.
Если подитожить, то очень хотелось бы вернуть на наши оружейные предприятия равноценных тем временам специалистов станочников и сборщиков, а так же приёмщиков ОТК.

Спасибо Вам громаднейшее! Интересно было почитать.

А скажите, плиз, у меня такой вопрос. На Ваш взгляд, выдержит ли такое ружьё, со стволами на муфтах, сильный разогрев стволов при интенсивной стрельбе? Всё же, паяные стволы в этом случае заставляют идти на известные ограничения.

А я про ружьё со стволами на муфтах, как раз, и думал именно в свете той задачи, чтоб много стрелять и не переживать, что оно бац - и распаяется...

цитата:

Изначально написано PalFed:
Ни какие станки с ЧеПеУ им не помогут, коль мозгов нет.

В темах про обсуждение MP-234 обратил внимание, что создатели этого ружья - в целом очень молодые люди. С одной стороны - вроде б хорошо... А с другой... Это как капитан корабля. Если шибко юный - возникает вопрос про его опыт...

Так и тут. Смотрел на это ружьё, читал материалы... Конструкторы при создании ружья типа обошли патенты. Но начинаешь смотреть на ружьё, думать - и возникает мысль, что обхождение патентов - это была их самоцель. Потому что практического смысла в этом нету... Ощущение, что конструкторам позарез нужно было выдать хоть что-то... и желательно - с претензией на "новизну"... ибо ну сколько можно уже выпускать ИЖ-27...

Хотя казалось бы - смахни пыль со старых чертежей да и выпусти что-то подобное ИЖ-58, ИЖ-59. Люди пишут, что много кто не прочь купить их даже бэушные. А уж новые они купили бы с удовольствием. Ну, при обязательном условии, что их будут делать если не на ЧПУ, то хотя бы не тем местом, которым детей делают...
Вот и прибыль... Причем, на ровном месте... Нет, что-то пытаются "изобресть" новое, доселе невиданное...

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Да ладно, шутите небось?
Я уже говорил тут в теме - на некоторых российских предприятиях стоит оборудование и оснастка, вывезенные из побеждённой Германии...
Расскажите им, какой сейчас век...

я в восьмидесятых ходил мимо СПТУ, там готовили операторов станков с ЧПУ. Минимум 30 уже прошло с тех пор.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

я в восьмидесятых ходил мимо СПТУ, там готовили операторов станков с ЧПУ. Минимум 30 уже прошло с тех пор.

Станки с ЧПУ в СССР были очень давно.
Но я не раз уже спросил - какие именно детали в каких именно ижевских или тульских ружьях были сделаны на станках с ЧПУ?
Пока что НИКТО из уважаемых и компетентных коллег не дал не то что исчерпывающего, но хотя бы более-менее полного ответа на такой простой и незатейливый вопрос. Потому что очень хорошо понимают, что большинство деталей в массовом советском и позже массовом российском оружии имеют на себе следы заводского напилинга - в той или иной степени и объёме. А уж про советское и российское оружие более высокого класса - и говорить нечего, там огромная доля ручного труда.

цитата:

А скажите, плиз,

цитата:

там огромная доля ручного труда.

Метод крепления ствола за подствольный магазин- вообще атас...
Специалисты-оружейники с правильными мозгами вымерли вместе с мамонтами, остались только компьютерщики, мнящие себя оружейниками...

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Но я не раз уже спросил - какие именно детали в каких именно ижевских или тульских ружьях были сделаны на станках с ЧПУ?

у нас переломка мр-18 стоит почти столько же сколько и турко-помпа Сарсильмаз. И то и другое импорт. Вот Вам и ответ, что дешевле в производстве. Не могу утверждать, что турок совсем уж выглядит бюджетно. Хорошее крепкое ружье.

цитата:

Изначально написано Михалыч.59:

Тут без испытаний не обойтись.

цитата:

Изначально написано Михалыч.59:
Но там, где нужно было приложить к компьютерным расчетам и станкам ЧПУ еще мозги конструктора и руки слесаря-отладчика произошла пробуксовка.
...
Специалисты-оружейники с правильными мозгами вымерли вместе с мамонтами, остались только компьютерщики, мнящие себя оружейниками...

А касаемо специалистов... Так это как у нас в радиотехнической отрасли когда-то. С начала 90-тых мы оказались нах не нужны Родине. А потом, когда понадобились - оказалось, что за это время люди поуходили и давно уже получили новые профессии... Ибо кушать-то эти несколько пятилеток что-то нужно было... Так и со спецами-оружейниками...

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

у нас переломка мр-18 стоит почти столько же сколько и турко-помпа Сарсильмаз. И то и другое импорт. Вот Вам и ответ, что дешевле в производстве. Не могу утверждать, что турок совсем уж выглядит бюджетно. Хорошее крепкое ружье.

Но я уже сказал - лично я считаю, что старые добрые ИЖи, получившие в названии вместо ИЖ буквы МР, как-то взлетели в цене. Этот взлёт считаю неоправданным. Ибо когда МР-27 продают в розницу под 30000 рублей - для меня это дикость какая-то...

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А какие там накрутки на всё про все? Вот и нужно смотреть - себестоимость. Только кто ж Вам её озвучит-то? Этож тайна покруче военной тайны будет.

мы дилетанты можем судить во первых по аналогии с другим бизнесом, во вторых строить предположения. исходя хотя-бы из общего кол-ва деталей. Взял турок вырезанный станком из прутка затвор, взял готовый УСМ собранный кооперативом, взял литую коробку, взял ствол НЕ ТРЕБУЩИЙ приплотки, ну еще пару деталек вроде штампованной тяги цевья и пластикового приклада и собрал ружье. Думаю одна возня с посадкой стволов в колодку на мр-18, да еще и усадка деревяшек дольше по времени имхо.
но прошу прощения за невольный новый виток "дискуссии", я внимательно читаю ваши сообщения и во многом согласен.

цитата:

Изначально написано goga312:
У нас в магазинах мр-27 лежат за 20-26 в зависимости от исполнения, если заказывать спецсвязью с завода за 18 можно взять без учета доставки.

P.S. Хотя сейчас снова пробежался по ценникам ормагов - нашел MP-27 за 20 с небольшим тысяч, в орехе. Вполне приемлемо.

цитата:

Изначально написано goga312:
Мр-18 вообще самый дешевый вариант дробовика, за такую цену больше ничего в магазинах нет, по 7-8 тысяч продается, туркопомпы от 15 начинаются.

ИЖ-18 мне не очень. Нет, для неспешной охоты - то да... Но если в качестве именно дробовика - то ТОЗ-106. Правда, оно подороже, поискал по Москве - продают за 12500 примерно, но предложений новых в ормагах как-то ну очень мало.

Сейчас пробежался по инету. В своё время ТОЗ-106 стоил в рознице примерно $80. Я свою примерно за эти деньги когда-то и покупал.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

мы можем судить во первых по аналогии с другим бизнесом, во вторых строить предположения. исходя хотя-бы из общего кол-ва деталей.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:
Взял турок вырезанный станком из прутка затвор, взял готовый УСМ собранный кооперативом, взял литую коробку, взял ствол НЕ ТРЕБУЩИЙ приплотки, ну еще пару деталек вроде штампованной тяги цевья и пластикового приклада и собрал ружье. Думаю одна возня с посадкой стволов в колодку на мр-18, да еще и усадка деревяшек дольше по времени имхо.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

но прошу прощения за невольный новый виток "дискуссии", я внимательно читаю ваши сообщения и во многом согласен.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

В своё время ТОЗ-106 стоил в рознице примерно $80.

цитата:

Изначально написано zajac34:

Тогда Ремингтон стоил 400$.

Ха!
Глянул в паспорт тозика, а там аж чек лежит. 1.080.000 рублей. Куплен в 1996 году.

ИЖ-27, купленный в 1995 году, стоил 890.000 рублей. Тоже чек в паспорте есть.

Инфляция.

Не бесплатное ружье, у меня зарплата примерно в то время 1500000 рублей была, а бюджетники 500000 получали.

цитата:

Например, видел на ганзе мужика, у которого 3 ружья: ИЖ-27, ИЖ-43 и ИЖ-18.

цитата:

ИМХО система Дарн лучше , почему производители на нее внимания не обращают не понимаю.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

Всегда считал , что помпа лучше двудулки. Купил помпу. Теперь думаю о двудулке. Помпа моя самокрут не любит

цитата:

Originally posted by barukhazad:

ИМХО система Дарн лучше , почему производители на нее внимания не обращают не понимаю.

и да рекорда тут нету тахо есть , фиоччи есть , а рекорда нет. имеется в виду где я живу , а не видео снято.

цитата:

лучше тем , что шату там в общем то негде возникать.

цитата:

Изначально написано BUA50:

Такого быть не может в принципе - в любой сопрягаемой паре поверхностей при циклических нагрузках рано или поздно возникнут люфты.

по моему тут скорей поздно , а возможно и никогда , если не ерзать каждых пять минут.

цитата:

по моему тут скорей поздно , а возможно и никогда , если не ерзать каждых пять минут.

цитата:

Изначально написано BUA50:
Это только "по-вашему". Если Дарн такой "живучий", то почему его не выпускают для стенда, где стреляют много и часто?

вопрос на мильён(с)
к сожалению я не знаю на него ответа.

цитата:

к сожалению я не знаю на него ответа.

цитата:

Изначально написано BUA50:
А он прост - очевидно, дарн не имеет никаких преимуществ по живучести, но значительно сложнее в производстве. Иных причин не вижу. ИМХО.

увы , это лишь ваше ИМХО.
http://zbroya.com.ua/mag/2011/n6/7.htm
тут немного про Дарн.
и тут:
http://www.hunter.ru/gun/articles/darne2.htm
цитата - "Ружья этой системы отличались прочностью, неприхотливостью, прекрасным боем и, что немаловажно, дешевизной. Последнее качество относилось и к экземплярам с высокохудожественной отделкой. В других же странах 'Дарны' сразу оценили по достоинству, и за сто лет фирма выпустила более 600000 ружей, которые разошлись по всему миру.

Они безотказно служили садочным стрелкам на стендах Средиземноморья..."

цитата:

цитата - "Ружья этой системы отличались прочностью, неприхотливостью, прекрасным боем и, что немаловажно, дешевизной.

цитата:

Они безотказно служили садочным стрелкам на стендах Средиземноморья..

цитата:

за сто лет фирма выпустила более 600000 ружей, которые разошлись по всему миру.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
попробую ответить всем сразу.
лучше тем , что шату там в общем то негде возникать. и само ружьё весьма недурно.

Ружье действительно недурно, но не более того. Были системы и поинтересней, но только Дарн чаще упоминается в нашей околоохотничьей литературе.

цитата:

за сто лет фирма выпустила более 600000 ружей, которые разошлись по всему миру.

цитата:

Изначально написано barukhazad:

увы , это лишь ваше ИМХО.
...Ружья этой системы отличались прочностью, неприхотливостью, прекрасным боем и, что немаловажно, дешевизной. Последнее качество относилось и к экземплярам с высокохудожественной отделкой. В других же странах 'Дарны' сразу оценили по достоинству, и за сто лет фирма выпустила более 600000 ружей, которые разошлись по всему миру.

Они безотказно служили садочным стрелкам на стендах Средиземноморья..."

цитата:

Изначально написано andre_a:

Не бесплатное ружье, у меня зарплата примерно в то время 1500000 рублей была, а бюджетники 500000 получали.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
вставлю и свои 5 копеек. Всегда считал , что помпа лучше двудулки. Купил помпу. Теперь думаю о двудулке. Помпа моя самокрут не любит , как оказалось. А переломка думаю будет всеядней. Хотя , не считаю переломку оптимальной конструкцией.

А так - конечно же, многозарядная помпа лучше двустволки там, где нужна многозарядность и скорострельность. Кто ж спорит.

Только мне вот нравится револьверное ружьё. Ждал, когда его выпустят в форм-факторе ТОЗ-106. Очень ждал. А хрен там.
А так - могло бы быть почти идеальное ружьё, которое можно было бы носить заряженным и со спущенными курками.. Но увы...

цитата:

Изначально написано barukhazad:
ИМХО система Дарн лучше , почему производители на нее внимания не обращают не понимаю.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

ИМХО, переломка и проще и удобнее Дарна в пользование.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
нет.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
я уже всё описал. кстати , в системе Дарн приплотка не нужна как таковая.

И потом - как это приплотка не нужна?
Уж чего-чего, а деревяшку к Дарновской колодке подогнать как минимум не проще, чем на обычную переломку.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
прошу прощения , не то имел ввиду. Я говорил о подгонке стволов к колодке. Имхуется мне в Дарн такого не надо , плюс шату взяться просто не откуда.

Подгока стволов там к колодке как на переломке не требуется, т.к. стволы входят в пазы колодки двумя крюками. Вот там стволы уже и подгоняются, что бы крюки сидели плотно и с такой посадкой, что бы затвор точно и плотно подходил к стволам при закрытие.
От того, что стволы сидят крюками в пазах, то шат постепенно появляется. При закрытом затворе он не ощущается, а при открытом - вполне.
Кроме шата стволов в колодке может быть и шат затвора, т.к. пазы колодки. в которых перемещается затвор тоже подвержены износу со временем.
Сам затвор тоже не прост и вообще деталек в Дарне немало и они требуют кропотливой подгонки. Потому Дарн и нетехнологичен в производстве и толком кроме французов (Дарн, Шарлин..) его ни кто прилично выпускать не смог.
Когда я говорил о том, что Дарн не самое оптимальное ружьё - выражал не чьё то мнение, а своё личное. С Дарном я охочусь самым что ни на есть практическим образом.
Дарн лёгок, отлично сбалансирован.., но вот в стволы у него не посмотреть, если ком снега с дерева упадёт во время манипуляций затвором - закрыть проблема может быть, гильзы при спешной стрельбе теряются (особенно зимой), патронник ослаблен отверстиями (под штифты) в торцах казны ствола. Быстро заменить патроны в Дарне сложнее, чем в переломке. Потому, что переломку открыл и суй патроны (умельцы сразу по два умудряются) Кроме прочего у Дарна при его нулевом угде открытия хвостовик стволов мешается поболее. чем хвостовик под болт Гринера в переломке. А ведь во многих переломках хвостовика под Гринер и вовсе нет.
Поэтому Дарн у меня для прогулок по боровой где ни будь в начале осени, а вот зимой по той же боровой - только переломка.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Дарн лёгок, отлично сбалансирован.., но вот в стволы у него не посмотреть, если ком снега с дерева упадёт во время манипуляций затвором - закрыть проблема может быть, гильзы при спешной стрельбе теряются (особенно зимой), патронник ослаблен отверстиями (под штифты) в торцах казны ствола. Быстро заменить патроны в Дарне сложнее, чем в переломке. Потому, что переломку открыл и суй патроны (умельцы сразу по два умудряются) Кроме прочего у Дарна при его нулевом угде открытия хвостовик стволов мешается поболее. чем хвостовик под болт Гринера в переломке. А ведь во многих переломках хвостовика под Гринер и вовсе нет.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Интересные доводы. Раньше о них не задумывался.
Подумал вот... и уже не так сильно хочется иметь Дарн.

цитата:

Изначально написано Maksim V:

Просто у вас слабые заряды ....

У него слабые заряды или нет я не знаю, у моего отца иж 43 2000 года оч.хороший!Стреляю с него пулей позис.она 35 грамм вообще-то.и картечью и дробью.Дробь от 20 грамм до 28.Стрелял до недавнего времени без резинового затыльника, 50 патронов без затыльника для меня херня!Единственное щеку набивает после выстрелов 35.А плечо не отбивает, тем более с затыльником.Мне 16 лет вес 50-55 кг,рост 160.Начинал с пули позис лупить и с дроби в 15 лет когда весил 45 кг где-то.Тогда помню плечо отбил из-за плохого прижимания к плечу, может у вас изза этого проблемы.Сильно прижимайте и все

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Это написано человеком, до которого вам как до Китая пешком - и по знаниям, и по опыту, и по используемому оружию, и по умению общаться тоже.

Так что, г-н Саныч59, после этого вы мне совершенно не интересны как собеседник.
Агрессивные любители дешёвого турецкого унылого .овна, которые не могут даже поискать на Ганзе нужную информацию, которую им уже нашли и озвучили, но при этом чрезмерно и не по делу агрессивны - мне подобные персонажи не интересны.

Бывайте.

Мужик 250 патронов???я 50 отстрелива в два захода, потаму что уже усталость и частая отдача надоедает.Вы сказали за раз, так может он хоть пару передышек делает чайку там выпить или что то еще

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Ну почему же...
Дарн ружьё отличное. Наверняка многих не беспокоит потеря гильз, скорость перезарядки... Просто мой Дарн уже "пожилой", гильзы к нему латунки 16х65, которые терять жалко... В моём случае лёгкость и баланс не всегда позволяют закрыть глаза на иные недостатки. Например зимой одна из любимых охот по тетереву с лунок. Вот там не менее "пожилой" "француз" (тоже 16х65 с такими же сужениями) заметно удобнее. Хотя и грамм на 200 потяжелее.

Я совсем не охотник. Я так, пострелять иногда в лесу. Поэтому мне Дарн нравится из чисто эстетических соображений. И вот тут Ваши доводы про некоторые неудобства с ним - оказались весьма интересными для меня.

цитата:

Изначально написано Роман Олегович:

Мужик 250 патронов???я 50 отстрелива в два захода, потаму что уже усталость и частая отдача надоедает.Вы сказали за раз, так может он хоть пару передышек делает чайку там выпить или что то еще

Видите ли, в чем дело. Тот человек, ссылку на которого я давал, имеет ТАКОЙ опыт, до которого мне как до Китая пешком. Поэтому, уж как он тренируется - я не знаю. Но тут уже сведущие люди сказали, что все, в принципе, поняли, что и как.
Про себя могу сказать так. Пару пятилеток назад расстрелять за один выход в лес две-три-четыре пачки патронов по 25 штук из ИЖ-27 - было делом обычным. Усталости не чувствовал. Но я, правда, и не спортсмен-стрелок. Стрелял в удовольствие, а не для тренинга. И ещё было жалко, что патроны быстро кончились. Правда, сейчас уже давно так не стрелял, работы много, особо ездить некогда.
Из ТОЗ-106 стрелять менее комфортно. Лёгкий, потому и лягается.

Да, есличо - я мальчик не совсем мелкий и не совсем лёгкий. И при всём при том ТОЗ-106 имеет для меня куда менее приятную отдачу, чем более тяжелый ИЖ-27.

цитата:

Агрессивные любители дешёвого турецкого унылого .овна, которые не могут даже поискать на Ганзе нужную информацию, которую им уже нашли и озвучили, но при этом чрезмерно и не по делу агрессивны - мне подобные персонажи не интересны.

цитата:

Про себя могу сказать так. Пару пятилеток назад расстрелять за один выход в лес две-три-четыре пачки патронов по 25 штук из ИЖ-27 - было делом обычным. Усталости не чувствовал. Но я, правда, и не спортсмен-стрелок. Стрелял в удовольствие, а не для тренинга. И ещё было жалко, что патроны быстро кончились. Правда, сейчас уже давно так не стрелял, работы много, особо ездить некогда.

цитата:

Я совсем не охотник. Я так, пострелять иногда в лесу.

цитата:

Originally posted by BUA50:

Сами это "унылое г." эксплуатировали, или Черномора начитались?

Или вы мне тоже тут начнёте рассказывать про чудесные потребительские и эксплуатационные свойства турецких полуавтоматов по цене в рознице в 7000 рублей?
Ну тогда я вам, как и своему оппоненту, скажу - и кто из известных стрелков-практиков стреляет из такого оружия? Может, кто чемпионат России выиграл, или мира?

цитата:

Originally posted by BUA50:

По 50-100 патронов? По бутылкам, чтоль? Или - по деревьям?

Предпочитаете по людям?

цитата:

Тему читаем с конца? А всю читать не пробовали?
А тут, в теме, человек очень подробно и изложил все по поводу этого унылого .овна.

цитата:

Предпочитаете по людям?

цитата:

Originally posted by BUA50:

А я уже десятый год эксплуатирую - "унылости" не наблюдаю.

Или вы считаете, что турецкий полуавтомат за 7000 руб. и турецкий полуавтомат за 20000 руб - это абсолютно одинаковое и равноценное по техническим и эксплуатационным характеристикам оружие?

Кстати, на эту тему тут тоже уже поговорили. И пришли к консенсусу.

цитата:

Originally posted by BUA50:

Предпочитаю по дичи. По которой стрелять приходится не так уж и много - без пальбы с расходом в десятки и сотни патронов. Просто отсутствует дичина в таких количествах.

цитата:

Чоо именно эксплуатируете? Полуавтомат за 7000 рублей.

цитата:

А мне дичь не интересна. Просто люблю пострелять. Предпочитаю стрелять помногу, потому что выезжать в лес приходится нечасто.

цитата:

Originally posted by BUA50:

Полуавтомат, который стоил в 2005 году 31,5 тыс. рублей.

А теперь потрудитесь глянуть, про какие именно ружья тут в теме мы говорили, что это унылое .овно. Будете приятно удивлены. Ну или неприятно. Это относилось ИМЕННО к тем турецким полуавтоматам, которые в розницу стОят 7000 рублей.

цитата:

Изначально написано BUA50:

Любите пострелять по...? Не по людям же? Неужели по деревьям палите?

Я начинал стрелять, когда про практическую стрельбу в России никто не говорил ещё. Да и не знали про неё. На стрельбища было ездить долго, да и дорого. Поэтому просто стрелял в лесу. А потом привык. Я ж не спортсмен-стрелок, не "практик", не охотник. Мне достаточно.

цитата:

Поэтому просто стрелял в лесу. А потом привык. Я ж не спортсмен-стрелок, не "практик", не охотник. Мне достаточно.

цитата:

Изначально написано Роман Олегович:

У него слабые заряды или нет я не знаю, у моего отца иж 43 2000 года оч.хороший!Стреляю с него пулей позис.она 35 грамм вообще-то.и картечью и дробью.Дробь от 20 грамм до 28.Стрелял до недавнего времени без резинового затыльника, 50 патронов без затыльника для меня херня!Единственное щеку набивает после выстрелов 35.А плечо не отбивает, тем более с затыльником.Мне 16 лет вес 50-55 кг,рост 160.Начинал с пули позис лупить и с дроби в 15 лет когда весил 45 кг где-то.Тогда помню плечо отбил из-за плохого прижимания к плечу, может у вас изза этого проблемы.Сильно прижимайте и все

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Видите ли, в чем дело. Тот человек, ссылку на которого я давал, имеет ТАКОЙ опыт, до которого мне как до Китая пешком. Поэтому, уж как он тренируется - я не знаю. Но тут уже сведущие люди сказали, что все, в принципе, поняли, что и как.
Про себя могу сказать так. Пару пятилеток назад расстрелять за один выход в лес две-три-четыре пачки патронов по 25 штук из ИЖ-27 - было делом обычным. Усталости не чувствовал. Но я, правда, и не спортсмен-стрелок. Стрелял в удовольствие, а не для тренинга. И ещё было жалко, что патроны быстро кончились. Правда, сейчас уже давно так не стрелял, работы много, особо ездить некогда.
Из ТОЗ-106 стрелять менее комфортно. Лёгкий, потому и лягается.

Да, есличо - я мальчик не совсем мелкий и не совсем лёгкий. И при всём при том ТОЗ-106 имеет для меня куда менее приятную отдачу, чем более тяжелый ИЖ-27.

Ок я вас понял

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Потому и не отбивает, что у лёгкого стрелка меньше инерция. Утяжелите себя рюкзаком кил. на 50 или просто прислонитесь лопаткой к дереву и стрельните... Ощутите отдачу, которую чувствует стрелок потяжеловеснее.

Ну такой рюкзак я не смогу одеть даже)

цитата:

Originally posted by Роман Олегович:
Вот у вас бенели винчи например, и иж 18 что дольше проживет?
[/B]

а кто вам сказал, что иж-18 проживет дольше? долго думали над вопросом? Я полагаю, что винчи проживет дольше, хотя-бы из-за большей заложенной живучести, даже нечищенное.

цитата:

Originally posted by Роман Олегович:
В случае поломки если котелок варит возможно починить иж и он еще сколько то продержится, а что будет если какая-нибудь херьня в бенели случится?вы же её никогда не почините!
[/B]

что мешает включить котелок при ремонте винчи? религия? ))))

цитата:

Originally posted by Роман Олегович:
Умеешь стрелять и с однозарядкой пропитание добудешь и дольше протянешь!
[/B]

не поверите Роман Олегович, но мы это уже слышали от "стрелков" постарше Вас, но как же вы похожи! )))

Пятизарядка.Хороша на загонах и для гусей например.Охотитесь на гусей, сидите на номере в загоне, тогда вам лучше взять пятизарядку.

цитата:

Изначально написано Роман Олегович:

Ну такой рюкзак я не смогу одеть даже)

К стати, лично я отстреливаю пожалуй даже менее 250 патронов в год. Штук 50 весной и штук 100-150 за осень-зиму. Потому, что бабахингом не занимаюсь, утка мало интересна (ну так если раз-два в год за компанию), а по боровой на день охоты обычно хватает пары-тройки патронов. Редко, когда больше.
Ближайшие друзья и того меньше стреляют - десяток выстрелов весной по вальдшнепу-глухарю и выстрелов 50 в остальное время по рябчику и копытным.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Я совсем не охотник. Я так, пострелять иногда в лесу. Поэтому мне Дарн нравится из чисто эстетических соображений. И вот тут Ваши доводы про некоторые неудобства с ним - оказались весьма интересными для меня.

цитата:

Изначально написано Роман Олегович:
..Ружьё легашатника.Оно легкое, непомню вколько весит но меньше 3 кг.20,24 грамма навески будут в самый раз для такого ружья.Ну максимум 28 можно, потом ощутимо лягается.На уток ствол коротковат,наверное что то типо 670мм.Вывод зачем оно??260 рубасов стоит.Такое ружьё если и можно купить то для колекции.Для охоты возьмите двустволку переломку с хорошим по длине стволами 725 например и будет вам счастье.

Пятизарядка.Хороша на загонах и для гусей например.Охотитесь на гусей, сидите на номере в загоне, тогда вам лучше взять пятизарядку.

цитата:

Изначально написано BUA50:
А я уже десятый год турка эксплуатирую - "унылости" не наблюдаю.

по 200 патронов магнум в год как и говорили? немудрено, что еще ничего не отвалилось. на полке ружье еще дольше пролежит в целости.

цитата:

Изначально написано Роман Олегович:
Те кто считают свой супер навороченный полуавтомат надежнее иж 18 или 27.43.58 ижей.

Все гениальное- просто. Все сложное- негениально. (с)

цитата:

Изначально написано BUA50:

Вообще-то, пальба в не отведенных для этого местах не приветствуется, мягко говоря. Как и нахождение в угодьях с оружием без "бумаг" для охоты.

А ничего, что у меня в кармане ВСЕГДА была честь по чести путёвочка - на гуся там, или на зайчика. Как и ВСЕГДА были все положенные документы.
Или вы принципиально отказываете в умственной деятельности любому оппоненту?

P.S. Я так понимаю - у вас больше нет желания спорить со мной, что турецкие полуавтоматы ценой в 7000 рублей являются унылым .овном?

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:

Есть Дарны (точнее дарнообразные) и более интересные. Например на форуме демонстрировали дарноид, который кроме патронов в ствол заряжался парой патронов в магазин в колодке. На случай внезапной необходимости быстрой замены патрона. Открыл-закрыл затвор - и в стволах, скажем, семёрка моментально заменена на картечь.
Только такие ружья на поток вряд ли кто когда поставит. Экзотика. Примерно, как двудулка Фукса с болтовым затвором.

цитата:

Изначально написано СКС-26:
По теме...Из запросов охотников и по мнению специалистов и производителей охот.оружия(по материалам печати)наиболее востребованной является "переломная" двустволка с верхним ключом запирания и с верхним движком предохранителя..

то есть , что предлагают , то и берут. я например , с большим удовольствием взял бы нечто дарнообразное. или моссберг 695 но по "мнению специалистов и производителей" мне следует брать "переломную" двустволку с верхним ключом запирания и с верхним движком предохранителя"

цитата:

Изначально написано СКС-26:
Речь не о нашей стране,а о мировой тенденции..

а , скажите пожалуйста , какая фирма производит сейчас массовую серийную непереломную двустволку? может ли потребитель сделать выбор?

цитата:

Изначально написано СКС-26:
Производят то,что пользуется наибольшим спросом у охотников и стрелков...

спасибо. я сохраню ваш комментарий. когда начнётся очередной плач на тему "жрите , что дают" я его использую.

цитата:

Изначально написано Harding:

по 200 патронов магнум в год как и говорили? немудрено, что еще ничего не отвалилось. на полке ружье еще дольше пролежит в целости.

цитата:

ИЖ-18 имеет гарант.ресурс в 13 тысяч выстрелов

цитата:

Изначально написано barukhazad:

а , скажите пожалуйста , какая фирма производит сейчас массовую серийную непереломную двустволку? может ли потребитель сделать выбор?

цитата:

Originally posted by СКС-26:

а "магнумом"..1 тысячу..

цитата:

Originally posted by BUA50:

Мне для охоты хватает 200-250 выстрелов в год

цитата:

Originally posted by barukhazad:

и кстати я не говорю о полном копировании Дарна , а о самом принципе. можно ведь сконструировать чего проще и технологичней.

Опять же, просто так, в лоб, скопировать Дарн - может не получиться. Патенты и т.п. Если это так - надо будет как-то "мудрить".

Ну а самый "изюм" - поставить всё это на поток. Особенно с учетом имеющегося станочного парка, оснастки и т.п.

И вот тогда и получится, что далеко не простое это дело - выпускать "дарноид".

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

С технологичностью - может быть огромная проблема.
Я как-то почитал статью М.Е. Драгунова про то, как ставили на производство ПМ. И оказалось - поначалу это была очень проблеммная модель. И технологи сделали для "Макарова", пожалуй, не меньше, чем сам конструктор.

Опять же, просто так, в лоб, скопировать Дарн - может не получиться. Патенты и т.п. Если это так - надо будет как-то "мудрить".

Ну а самый "изюм" - поставить всё это на поток. Особенно с учетом имеющегося станочного парка, оснастки и т.п.

И вот тогда и получится, что далеко не простое это дело - выпускать "дарноид".

подозреваю , всяко проще чем МЦ-21-12 будет.

цитата:

Изначально написано barukhazad:

подозреваю , всяко проще чем МЦ-21-12 будет.

Ой, не факт... Было б проще - везде валялись бы Дарны по цене Тоз-106. А их что-то вообще не видно, Дарнов и дарноидов.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А их что-то вообще не видно, Дарнов и дарноидов.

Традиции тоже надо учитывать. Во Францые и дарны и беби-бретоны и ситроёны и вовсе нет тоз-106

цитата:

Originally posted by Последний из могикан:

Во Францые и дарны и беби-бретоны и ситроёны и вовсе нет тоз-106

цитата:

Согласно этим цифрам, мой иж уже даааааавно на том свете.
"Судя по моей покладке, мы уже миль двадцать идём по суше."

цитата:

Переломка: оптимальнейшая система?

Однозначно. Но не идеальная.

цитата:

Originally posted by igorinych:

Однозначно. Но не идеальная.

для этого?

цитата:

Originally posted by dimazor:

Сам выбрал переломку и не могу четко понять почему.

Давайте так спрошу. Завтра: БП.

А по тому позволю себе несколько своих замечаний по теме.

1) Все современные Помпы и ПА хороши при конвеерной линии производства с применением высокоточных и высококачественных станков и материалов.С ЖЁСТКИМ соблюлением технологии и процесса. А по тому у нормального производителя из говна (дюральки там всякие и пластик)получается качественное и надёжное оружие к тому же не дорогое. Собственно подобные конструкции и адаптированны под высокотехнологичное роботизированное производство.И если материалы подобраны,техпроцесс соблюдён,штампы и станки не убитые,на выходе имеем недорогое качественное и заведомо работающее из коробки ружьё. Изготовленное при минимальном участии человека. Следовательно вложив деньги в высокотехнологичное оборудование на выходе получают хороший недорогой товар крупными партиями.
Попробуйте в кустарной артели наладить производство пластика для рамки УСМ (приклада итп) который не будет бояться жары,мороза,масел,не деградирует от времени и будет выдерживать достаточно большие механические нагрузки.
Попробуйте поставить на поток изготовление ствольных коробок и других штампованных копеечных деталюшек (на примитивных станках в ручную) с чёткими допусками у всей серии.(собственно это и определит первейшую работоспособность всего механизма)
Хотя та же артель вполне сможет наладить выпуск простеньких переломок.

2) Двустволки были придуманы давно,о станках с ЧПУ тогда не знали.Конструкции разрабатывались заведомо предполагая вложение ручного труда а по сему многие из операций не могут быть заменены автоматической линией и продолжают требовать человеческих рук при их изготовлении. А по тому кроме качества материала очень важна квалификация этих самых рук и сумма оплаты их труда. Кривые руки-качество швах. Папуасия с высокими зарплатами - цена вверх. Папуасия с низкими зарплатами - цена ниже. Ну а далее уже маркетинги и всё остальное. К тому же,когда производственная линия уже 100 лет как налажена и одно и тоже выпускает,то и цена ниже будет соответственно.

Аналогично и с другим ширпотребом. Индусы всякий винтаж из бронзы делают (компасы,лампы керосиновые и прочее) И цена не высокая.Так у них заводик уже 100 лет только это и делает.Но это не значит что они смогут выпускать светодиодные фонари и электронные компаса дешевле и качественнее чем китайцы на своём заводе.Так же и наоборот.

цитата:

Изначально написано ЧебурашкО:
На тему спора что дешевле в производстве.
Мне почему то имхуется,что правы обе стороны спора,но упускают кое что из виду.

А по тому позволю себе несколько своих замечаний по теме.

1) Все современные Помпы и ПА хороши при конвеерной линии производства с применением высокоточных и высококачественных станков и материалов.С ЖЁСТКИМ соблюлением технологии и процесса. А по тому у нормального производителя из говна (дюральки там всякие и пластик)получается качественное и надёжное оружие к тому же не дорогое. Собственно подобные конструкции и адаптированны под высокотехнологичное роботизированное производство.И если материалы подобраны,техпроцесс соблюдён,штампы и станки не убитые,на выходе имеем недорогое качественное и заведомо работающее из коробки ружьё. Изготовленное при минимальном участии человека. Следовательно вложив деньги в высокотехнологичное оборудование на выходе получают хороший недорогой товар крупными партиями.
Попробуйте в кустарной артели наладить производство пластика для рамки УСМ (приклада итп) который не будет бояться жары,мороза,масел,не деградирует от времени и будет выдерживать достаточно большие механические нагрузки.
Попробуйте поставить на поток изготовление ствольных коробок и других штампованных копеечных деталюшек (на примитивных станках в ручную) с чёткими допусками у всей серии.(собственно это и определит первейшую работоспособность всего механизма)
Хотя та же артель вполне сможет наладить выпуск простеньких переломок.

2) Двустволки были придуманы давно,о станках с ЧПУ тогда не знали.Конструкции разрабатывались заведомо предполагая вложение ручного труда а по сему многие из операций не могут быть заменены автоматической линией и продолжают требовать человеческих рук при их изготовлении. А по тому кроме качества материала очень важна квалификация этих самых рук и сумма оплаты их труда. Кривые руки-качество швах. Папуасия с высокими зарплатами - цена вверх. Папуасия с низкими зарплатами - цена ниже. Ну а далее уже маркетинги и всё остальное. К тому же,когда производственная линия уже 100 лет как налажена и одно и тоже выпускает,то и цена ниже будет соответственно.

Аналогично и с другим ширпотребом. Индусы всякий винтаж из бронзы делают (компасы,лампы керосиновые и прочее) И цена не высокая.Так у них заводик уже 100 лет только это и делает.Но это не значит что они смогут выпускать светодиодные фонари и электронные компаса дешевле и качественнее чем китайцы на своём заводе.Так же и наоборот.

цитата:

Originally posted by СКС-26:

Когда-то было в печати

сейчас наверное ситуация изменилась, доля разных п\а и помп увеличилась.

цитата:

Изначально написано СКС-26:
Дело в том,что в мире производится огромное количество ружей для стенда,а это исключительно "переломки"...

цитата:

Originally posted by BUA50:

Не знаю, как там "за бугром", но в России (по моим наблюдениям) самый распространенный вариант гладкоствола: двустволка-переломка + полуавтомат. У "стариков", как правило, двустволки, а более "молодые" и продвинутые имеют П\а + двустволку. Начинающие предпочитают полуавтомат.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

не поверите Роман Олегович, но мы это уже слышали от "стрелков" постарше Вас, но как же вы похожи! )))

Хотите сказать что вы легче почините бенели винчи чем ижовку?))Простое сравнение, вы что легче почините?Жигуль или феррари?Мерседесы теже по три ляма gl350 например стоят, так почему они через 20 ломатся начинают, знаю одного человека он за 60 тысяч свой мерседес раза три ремонтировалВ основном подвеска но и комп глючил, напичкали его блин, эвакуатором увозили домой за 300 км.Я думаю наврятли жигуль через 20 тысяч начнет ломатся при аккуратной езде как у владельца мерса.И даже если он сломается его почти всегда можео починитьА мерс ты починишь?.Да и вообще тут спорить неочем простая двустволка или одностволка переломка будут намного предпочтительнее в случае конца света если вы выживете.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

не поверите Роман Олегович, но мы это уже слышали от "стрелков" постарше Вас, но как же вы похожи! )))

А при чём тут религия?Вы где то про религию вообще тут видели? давайте говорите б раз а сказали!!!

цитата:

Originally posted by Роман Олегович:

но и комп глючил, напичкали его блин, эвакуатором увозили домой за 300 км.

Вам приходилось разбирать импортные п\а? разве компьютер бортовой там находили?
сравнивать оружие с авто дело неблагодарное.

цитата:

Originally posted by johnywalker:

Доводилось разбирать Бенелли Винчи и ТОЗ БМ. Так я вам скажу, Винчи без всякого инструмента разбирается за 2 минуты. До последнего винтика. Я только в УСМ не залезал. И даже при беглом осмотре становится понятно, что ломаться там нечему. А вот ТОЗ... Ну да все наверное понимают. В общем свой я так до конца не разобрал - не смог выбить ось рычага

цитата:

Изначально написано PalFed:

Дык полуавтомат это ж простая штамповка, их 90% разбираются/собираются без помощи инструмента.

цитата:

Изначально написано johnywalker:
Доводилось разбирать Бенелли Винчи и ТОЗ БМ. Так я вам скажу, Винчи без всякого инструмента разбирается за 2 минуты. До последнего винтика. Я только в УСМ не залезал. И даже при беглом осмотре становится понятно, что ломаться там нечему. А вот ТОЗ... Ну да все наверное понимают. В общем свой я так до конца не разобрал - не смог выбить ось рычага

Не напомните мне, сколько стОит Бенелли Винчи и сколько ТОЗ БМ? ))))

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Не напомните мне, сколько стОит Бенелли Винчи и сколько ТОЗ БМ?

любая недорогая п\а или помповая поделка турецкого оружиепрома разбирается не сложней. Спичкой вытолкнул один-два штифта и все.
А для БМ-ки отвертка нужна как минимум.

цитата:

Изначально написано Pragmatik:

Не напомните мне, сколько стОит Бенелли Винчи и сколько ТОЗ БМ? ))))

За Винчи не скажу, а эмки ресурса на два порядка выше чем у БМ и ремонт, кстати, проще пожалуй на столько же.

цитата:

Изначально написано ЧебурашкО:
2) Двустволки были придуманы давно,о станках с ЧПУ тогда не знали.Конструкции разрабатывались заведомо предполагая вложение ручного труда а по сему многие из операций не могут быть заменены автоматической линией и продолжают требовать человеческих рук при их изготовлении. А по тому кроме качества материала очень важна квалификация этих самых рук и сумма оплаты их труда. Кривые руки-качество швах. Папуасия с высокими зарплатами - цена вверх. Папуасия с низкими зарплатами - цена ниже. Ну а далее уже маркетинги и всё остальное. К тому же,когда производственная линия уже 100 лет как налажена и одно и тоже выпускает,то и цена ниже будет соответственно.

цитата:

Originally posted by johnywalker:

А в данном случае цена не имеет значения.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

любая недорогая п\а или помповая поделка турецкого оружиепрома разбирается не сложней. Спичкой вытолкнул один-два штифта и все.
А для БМ-ки отвертка нужна как минимум.

А Тозик - он железный. Поэтому его спичкой не поковыряешь. Нужна отвёртка, да ещё не всякая, а подходящая. А то шлицы у головки винта сорвать можно, а винт так и не открутится. Ружжо-то сцукожелезное. ))))

цитата:

Изначально написано ППа:

За Винчи не скажу, а эмки ресурса на два порядка выше чем у БМ и ремонт, кстати, проще пожалуй на столько же.

Касаемо Эмки и БМ - как Вам сказать, уважаемый. Эмка - это что, Иж-МР? Если б мне пришлось выбирать, с чем идти в жуткие ипеня, где один медведь на сотню вёрст и больше ни души - я бы, всё же, предпочёл БМ-ку. От такой я ретроградъ.

ИЖ-58 я бы тоже взял. Но, как говорится, что есть, то и пользуем.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Так это понятно. Спичкой вытолкнул штифт... раз.. другой. А потом он и сам уже выпал, без спички.

А оно часто нужно туда заглядывать? Впрочем у меня и два десятка раз уже поди выталкивался(из любопытства), да все так же крепко сидит.
насчет сцуккожелеза, я для себя этот миф развеял, дешевому ружью не нужно оно, заломать алюминий и пластик не так уж просто. В прошлом сезоне дважды на камни падал на ружье навзничь - алюминию похер, выбоины не заслуживают внимания.

так что пока турка сдохнет, мурка усохнет ))))

цитата:

Так это понятно. Спичкой вытолкнул штифт... раз.. другой. А потом он и сам уже выпал, без спички.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

А оно часто нужно туда заглядывать? Впрочем у меня и два десятка раз уже поди выталкивался(из любопытства), да все так же крепко сидит.
насчет сцуккожелеза, я для себя этот миф развеял, дешевому ружью не нужно оно, заломать алюминий и пластик не так уж просто. В прошлом сезоне дважды на камни падал на ружье навзничь - алюминию похер, выбоины не заслуживают внимания.

так что пока турка сдохнет, мурка усохнет ))))

Наверное, тут просто у каждого будет своё мнение. И каждый будет вполне искренен и честен, озвучивая это мнение.

цитата:

Изначально написано BUA50:
Десять лет уже "выталкиваю" - ничего самопроизвольно не "выпадывает". Даже как-то странно...

цитата:

Изначально написано ППа:
А чего Кригхофф нельзя?

цитата:

Изначально написано Pragmatik:
А у меня был ИЖ-81. Ещё в середине 90-тых годов. И когда ружье сломалось практически сразу после покупки, штифты пришлось погонять не один десяток раз за очень короткое время. Отсюда и сложилось моё мнение.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:
Наверное, тут просто у каждого будет своё мнение. И каждый будет вполне искренен и честен, озвучивая это мнение.

справедливое замечание. Но я больше о мифах сложившихся в наших головах относительно п\а и помп. Ну вроде о ненадежности по сравнению с переломками. Этот миф например оживил на этих страницах Роман Олегович со свойственной возрасту безкомпромистностью.

А ведь времена реально капризного мц 21-12 миновали уж лет 20 как. Реальный фактор влияющий на работоспособность самозарядных и помповых систем это патроны. НО равно этот фактор критичен и для переломок. Механизмы же перезарядки вполне отработаны и в надежности не уступят переломкам. К слову сказать изобретены и отработаны они были не сильно позже чем УСМ большинства нынешних переломок, но это Вы и сами знаете.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

А ведь времена реально капризного мц 21-12 миновали уж лет 20 как. Реальный фактор влияющий на работоспособность самозарядных и помповых систем это патроны. НО равно этот фактор критичен и для переломок. Механизмы же перезарядки вполне отработаны и в надежности не уступят переломкам. К слову сказать изобретены и отработаны они были не сильно позже чем УСМ большинства нынешних переломок, но это Вы и сами знаете.

Как бы то ни было, заботливые производители п/а указывают заряд, с которым будет надежно работать механизм перезарядки. На меньших и больших навесках пороха могут быть казусы. Для переломок это не проблема.

Что бы вы не говорили, но количество деталей в п.а. и помпах по сравнению с переломками - больше. А значит теоретически надежность сложных систем ниже. Разумеется, в разного рода Косми это нивелируется качеством изготовления и отлаженностью конструкции. Однако если допустить тот же уровень качества и отлаженности для переломки - её надежность окажется выше.

Не забывайте также о большей универсальности переломки. Её можно использовать для стрельбы дымным порохом без печальных последствий для механизмов, а так же вообще как дульнозарядное ружье.

цитата:

Originally posted by Sveryr:

Как бы то ни было, заботливые производители п/а указывают заряд, с которым будет надежно работать механизм перезарядки.

цитата:

Originally posted by Sveryr:

На меньших и больших навесках пороха могут быть казусы. Для переломок это не проблема.

цитата:

Originally posted by Sveryr:

Что бы вы не говорили, но количество деталей в п.а. и помпах по сравнению с переломками - больше. А значит теоретически надежность сложных систем ниже. Разумеется, в разного рода Косми это нивелируется качеством изготовления и отлаженностью конструкции. Однако если допустить тот же уровень качества и отлаженности для переломки - её надежность окажется выше.

цитата:

Originally posted by Sveryr:

Не забывайте также о большей универсальности переломки. Её можно использовать для стрельбы дымным порохом без печальных последствий для механизмов, а так же вообще как дульнозарядное ружье.

цитата:

Originally posted by johnywalker:

Вот тут, пожалуй, да. Винчи из коробки 24 гр не перезаряжает.

цитата:

Originally posted by johnywalker:

Действительно, ряд ружей не перезаряжает 24.

цитата:

Originally posted by Sveryr:

Что бы вы не говорили, но количество деталей в п.а. и помпах по сравнению с переломками - больше.

Не забывайте также о большей универсальности переломки. Её можно использовать для стрельбы дымным порохом без печальных последствий для механизмов, а так же вообще как дульнозарядное ружье.

Делал же ТОЗ модель А с быстро съемным УСМ, вестли-ричардс чтоли модели не помню, читал давно. Хороший маркетинговый ход для любителей апокалипса

цитата:

Изначально написано BUA50:
Любопытный оборот: "Последний из могикан" пишет о турках, а вы - о Иж-81, но переносите свой опыт и на турков.

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

справедливое замечание. Но я больше о мифах сложившихся в наших головах относительно п\а и помп. Ну вроде о ненадежности по сравнению с переломками. Этот миф например оживил на этих страницах Роман Олегович со свойственной возрасту безкомпромистностью.

А ведь времена реально капризного мц 21-12 миновали уж лет 20 как. Реальный фактор влияющий на работоспособность самозарядных и помповых систем это патроны. НО равно этот фактор критичен и для переломок. Механизмы же перезарядки вполне отработаны и в надежности не уступят переломкам. К слову сказать изобретены и отработаны они были не сильно позже чем УСМ большинства нынешних переломок, но это Вы и сами знаете.

Во многом с Вами согласен. Но. Важно ведь - КАК и ИЗ ЧЕГО что-то сделано.

цитата:

А разве законы механики в Турции и в Ижевске разные?
Штифт - он и в Турции штифт, и в Антарктике.

цитата:

Во многом с Вами согласен. Но. Важно ведь - КАК и ИЗ ЧЕГО что-то сделано.

цитата:

Originally posted by BUA50:

Законы-то одни и те же. Исполнение разное. У одних ружей штифты начинают выпадать через год-другой, у других - второй десяток лет не выпадают. Такая вот "Антарктика" получается - если не делать скоропалительных обобщающих выводов.

цитата:

Originally posted by BUA50:

Справедливо, но несколько противоречит первой части вашего поста. Вы не находите?

Ведь возьмём автомобили. Системы - давным давно отработаны. Только вот и "тазик" - это автомобиль.. и Форд - это тоже автомобиль. И там, и там - системы вроде бы давным давно отработаны. А вот качество готового изделия - оно разное у тазика и Форда.
Собственно, то же самое хотел сказать и про оружие.

цитата:

Понятно, что у дорогого ружья штифтовое соединение покрепче... ну, должно быть.

цитата:

Ведь возьмём автомобили. Системы - давным давно отработаны. Только вот и "тазик" - это автомобиль.. и Форд - это тоже автомобиль. И там, и там - системы вроде бы давным давно отработаны. А вот качество готового изделия - оно разное у тазика и Форда.
Собственно, то же самое хотел сказать и про оружие.

цитата:

Originally posted by BUA50:

В цене на импортное оружие присутствует немалая доля пошлин, сертификаций и пр., к прочности оружия отношения не имеющая.

цитата:

Originally posted by BUA50:

Просто должна присутствовать конкуренция. И Производитель обязан понимать, что денежку он ниоткуда не срубит (кроме как с Потребителя). К сожалению, наши заводы уповают больше на какой-то мифический Госзаказ (привыкли они к этому), а Потребитель их совершенно не интересует. Потребитель же выбирает импорт (всё в возрастающем количестве).

Да у меня есть такая!=)

цитата:

Originally posted by Саныч59:

нет у нее ни какой большей универсальности, полуавтомат будет стрелять дымным порохом точно так же, и так же перезаряжаться в ручную.

И чистка газоотвода доставит потом незабываемые десятки минут удовольствия.

цитата:

Изначально написано ЧебурашкО:

И чистка газоотвода доставит потом незабываемые десятки минут удовольствия.

цитата:

Пошлины, всё же, считаются от цены ввозимого товара. Чем товар дешевле - тем и пошлины меньше. И наоборот.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

О. Веский довод.

цитата:

Originally posted by ЧебурашкО:

И чистка газоотвода доставит потом незабываемые десятки минут удовольствия.

цитата:

Originally posted by ЧебурашкО:

Я бы ещё добавил,что количество всякой химии для чистки и смазки тоже сильно возрастает в случае с газоотводкой.И химия имеет тенденцию кончаться в самый неподходящий момент в полевых условиях.

цитата:

Originally posted by ЧебурашкО:

Народ вон со стволами у переломок муд-охается оттирая и отмачивая их после дымаря,а тут ещё газоотвод чистки потребует.

цитата:

Изначально написано Postoronnim V:
Сложности чистки газоотводов и стволов переломок - это к пословице про кота, которому нечего делать...
А разговоры про возрастающий ассортимент чист. химии - вообще несерьёзно (даже иной раз смешно). Там рекламных надуманностей выше ушей..
Газоотводу, даже если его годами не чистить - ни хрена не сделается. Освинцовки там нет, давления на порядок меньше, чем в стволе и, посему, окклюзия не грозит.

Тут речь о чистке после использования дымного пороха. Не испытывал, но подозреваю, что после десятка выстрелов п/а откажется работать, а помпа потребует серьёзных физических усилий для перезарядки. Если у кого есть запас патронов с дымарем и п.а. было бы интересно поставить эксперимент.

Еще вспомнил серьезную проблему п/а и помп - экстркцию перекошенного патрона или раздутой гильзы. Это сделать зачастую сложнее, чем на переломке.

цитата:

Originally posted by Sveryr:

Еще вспомнил серьезную проблему п/а и помп - экстркцию перекошенного патрона или раздутой гильзы.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

во первых она не серьезная, а выдуманная.
во вторых если гильзу раздуло в патроннике, то из переломки ее не извлечь без посторонних предметов, а ПА или помпу в большинстве случаев можно посильнее ударить по ручке затвора или прикладом помпы об землю.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Использование дымного пороха немыслимо без латунной гильзы.

Вы разве из папки не стреляли дымарем?

цитата:

Изначально написано Последний из могикан:

Вы разве из папки не стреляли дымарем?

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Postoronnim V

кстати у китайской армейской помпы гильзы металлические. так к слову вспомнилось.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

В то время, как на переломке второй ствол остаётся работоспособным

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Бывает так раздует, что ударивши посильнее или посильнее дёрнув ручку затвора на ПА произойдёт срыв эстрактора с закраины (это в лучшем случае, а худшем поломка эстрактора) и тогда придётся снимать ствол, срезать ветку и выбивать гильзу из патроника.

данная проблема высосана из пальца и яйца выеденного не стоит. Остро она стоит только на ганзе

цитата:

Изначально написано Саныч59:

а вот и нет в большинстве подобных случаев, гильза чуть выйдет и ружья уже не закроется.
..

цитата:

Изначально написано Саныч59:

..
данная проблема высосана из пальца и яйца выеденного не стоит. Остро она стоит только на ганзе

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

В любом случае срочность выбивать гильзу веткой заметно меньше. чем у ПА.

цитата:

Изначально написано Саныч59:

а это не имеет ровно никакого значения, ибо попасть в ситуацию где, эта разница во времени сыграет решающую роль уже из области фантастики.

цитата:

Изначально написано Sveryr:

Еще вспомнил серьезную проблему п/а и помп - экстркцию перекошенного патрона или раздутой гильзы. Это сделать зачастую сложнее, чем на переломке.

Была у меня такая проблема. Дуло донца гильз на одной партии патронов. На Иж-27 снимал цевьё, снимал ствол и прутиком в лесу выбивал поддутую гильзу. Те же самые патроны в помпе доставляли куда больше "интима"!
Просто так дёргать цевьё, ожидая, что всё выбьется - не получалось! Приходилось одновременно работать цевьем и шомполом упираться в дно гильзы.

Кстати, будь у меня не Иж-27, а ТОЗ-34 - вот даже не знаю, что бы мне тогда пришлось делать...

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Ни чего не выдуманная.
Бывает так раздует, что ударивши посильнее или посильнее дёрнув ручку затвора на ПА произойдёт срыв эстрактора с закраины (это в лучшем случае, а худшем поломка эстрактора) и тогда придётся снимать ствол, срезать ветку и выбивать гильзу из патроника. Естественно на это время стрелок остаётся безоружным.
В то время, как на переломке второй ствол остаётся работоспособным, а вытащить раздутую гильзу можно быстро эстрактором либо просто подцепив закраиной другого патрона.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

Если выбивать - то не имеет, но в двудулке срочно выбивать приходится гораздо реже. Потому, что второй ствол чаще всего оказывается рабочим. Для этого даже не надо открывать двудулку. Двудулка способна произвести два выстрела подряд вне зависимости от возможности эжектирования первой гильзы.

Кстати, по этой причине раньше профессиональные охотники в Африке и предпочитали двуствольные системы, а не многозарядки. За возможность сделать второй выстрел, не перезаряжая ружьё.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

Какие мы нежные. Чищу двигатель без фанатизма раз в месяц, выходит где то от 100 до 300 выстрелов. Процесс занимает минут 15-20.

А кто то раз в год и с гораздо большим настрелом чистит и тоже не парится.Но речь то шла о дымаре.По тому ставить помпу и па на одном уровне по меньшей мере не корректно.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

опять ерунду несете. Из личного опыта. Год чистил все ружья одним баллоном тайги. Потом пол года чистил все ружья маслом из строймагазина за 25 рублей. Теперь бруноксом за 400р. Никаких проблем и нет. И не более 1 средства для чистки в наличии.

Ну так и одним куском мыла можно год руки мыть.Но опять же,речь шла о дымаре и о большем расходе чистсящих средств для ПА.Условия опять же разные бывают.Кто то каждый грамм в походе считать вынужден и климат тоже в ряде мест разный.Так что - ерунду, утверждать вы пытаетесь,заявляя что помпа и полуавто на дымаре работают одинаково и требуют одинакового ухода и чистки.Даже на обычную чистку ПА и масла и ветоши и времени больше надо чем на помпу.А от дымаря нагар в стволе дополнительно сольвентами отмачивать рекомендуется.Теперь представьте засранные нагаром от дымаря не только ствол но и газоотвод и особенно во влажной среде.И как это чистить если колличество средств ухода ограниченно.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

каждый дрочит как хочет. можно раз в месяц по 15 минут тратить, а можно и мудохаться после после каждой стрельбы.

Опять вы обобщать пытаетесь.Если стрелять два-три раза в неделю,то 15 мин чистки после каждой стрельбы вполне оправданно.Если оружием человек пользуется много но редко,то чистка рекомендуется более полная что бы ружбай в сейфе не сгноить.Ко всему прочему ещё и условия в которых стрелять приходится разные. И ружбай из которого отстреляли 100 патрон в тире чистки потребует меньше чем тот с которого выстрелили 10 раз но неделю таскали в полевых условиях.
Конечно каждый делает так как хочет,кто то раз в год ружьё чистит после сезона,а кто то трусы с носками раз в месяц меняет.

цитата:

Изначально написано Саныч59:
последний раз имел подобную задержку на помпе наверно с тысячу выстрелов назад, по причине плохо обжатого самокрута, взял узкое кольцо, и проблема исчезла, на ПА таких проблем никогда не было. На мр18 тоже имел года 2 назад на БУ рекорде

А я пару лет глядел как товарищ мучается с экстракцией, перекосами и неперезарядом тоз-87, так подарил ему свой иж-43, и теперь у него нет проблем. И мне спокойнее. Ибо в запале борьбы с п.а. разок оно у него неконтролируемо стрельнуло.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Была у меня такая проблема. Дуло донца гильз на одной партии патронов. На Иж-27 снимал цевьё, снимал ствол и прутиком в лесу выбивал поддутую гильзу. Те же самые патроны в помпе доставляли куда больше "интима"!
Просто так дёргать цевьё, ожидая, что всё выбьется - не получалось! Приходилось одновременно работать цевьем и шомполом упираться в дно гильзы.

цитата:

Originally posted by ЧебурашкО:

.Но речь то шла о дымаре.

цитата:

Originally posted by ЧебурашкО:

Опять вы обобщать пытаетесь.Если стрелять два-три раза в неделю,то 15 мин чистки после каждой стрельбы вполне оправданно.Если оружием человек пользуется много но редко,то чистка рекомендуется более полная что бы ружбай в сейфе не сгноить.Ко всему прочему ещё и условия в которых стрелять приходится разные. И ружбай из которого отстреляли 100 патрон в тире чистки потребует меньше чем тот с которого выстрелили 10 раз но неделю таскали в полевых условиях

цитата:

Originally posted by ЧебурашкО:

Переломки изначально создавались под латунь и дымарь.

цитата:

Originally posted by ЧебурашкО:

Помпа уже под папку и пластик

цитата:

Originally posted by ЧебурашкО:

.ПА изначально разрабатывался под папку,пластик и нитро а по тому совместимости с латунью и дымарём не имеет вообще.

цитата:

Originally posted by Sveryr:

А я пару лет глядел как товарищ мучается с экстракцией, перекосами и неперезарядом тоз-87

цитата:

Originally posted by Sveryr:

пару лет глядел как товарищ мучается с экстракцией, перекосами и неперезарядом тоз-87

цитата:

Originally posted by Саныч59:

помпы на много десятилений старше пластика

цитата:

Originally posted by Саныч59:

ага, Джон Браунинг в 1898 году начал разработку своего ПА, а 1906 его начали продавать в Америке. Пластик и нитро наверно из будующего заказывали.

А когда по вашему стали продаваться бездымные пороха и папковые гильзы?

Я вам ещё раз повторяю,не надо искажать мои слова.Я же русским языком написал - ПАПКА И ПЛАСТИК.(что как бэ говорит о хронологиии) Но если вы так непонятливы то специально для вас буду в скобках давать пояснения. (папковая гильза появилась намного раньше пластиковой.Но с появлением пластика производители оружия особенно полуавтоматического стали изготавливать ружья в расчёте на применение пластиковой гильзы).

Вы бы сперва изучили получше историю обсуждаемого предмета.А тогда бы и комментировали.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

да и йух с ним? зачем он вобще нужен то? в любом ормаге есть куча бездымных, на любой вкус , цвет и запах.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

капитан намекает, что в те времена пластика и бездымных порохов еще не было.

цитата:

Originally posted by Саныч59:

мыши плакали, но продолжали жрать кактус прыгая на граблях.
Вот объясните, если у вас одна партия патронов не идет нахйа упорно продолжать пихать в патронник и ловить задержки? НУ вот нахуа?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Забыл народ, как оно было раньше.

цитата:

Изначально написано ЧебурашкО:

Кто то забыл,а кому то год рождения не позволил.Вот по тому и уповает народ на вечное изобилие в магазинах...

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А я посейчас помню, как я те патрончики с Москвы в набитой электричке вёз.

Вы забыли добавить,что даже в Москве их надо было ещё умудриться найти и купить! Я вот помню у нас овощной по близости был,так 86год он был ещё завален продуктами,в 88 уже асортимент круто поубавился.В 89г-90г на весь магазин три каких то банки на витрине лежало.И тоже самое по всем видам товаров во всех магазинах. А самое главное,что произошло это очень быстро и неожиданно.

Если же верить в вечное изобилие,то конечно зачем нужны долгоиграющие дымари,закрутки всякие и прочие запасы гильз дроби итд.Ормаги то импортом завалены.

цитата:

Originally posted by ЧебурашкО:

Я вот помню у нас овощной по близости был

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Правда, там уже новостроек понапихали там, где раньше были скверики, улочки и т.п.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Не, в середине 90-тых в Москве с патронами проблем уже не было, ну, как минимум, 12-тый калибр был.

В свете сказанного и последних событий в ближайшее время схожу и затарюсь дымарём и Соколом. Сокол тоже лет 25 в хороших условиях пролежит запросто.

К стати, мой А5 (1929 года выпуска) сверлён под папковую гильзу. Да и дымарь в ём пользовать можно без проблем...

цитата:

Изначально написано ЧебурашкО:

Только если мне память не изменяет,с качеством патронов проблемы были. Вроде на тот момент Тайга и Сафари делали хорошо,а вот с ассортиментом было не очень.

Да, насколько помню, с ассортиментом было не очень. Не то, что сейчас.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:

В свете сказанного и последних событий в ближайшее время схожу и затарюсь дымарём и Соколом.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

а я Шишкину и Блюму в этом вопросе доверяю очень сильно.

цитата:

Originally posted by V1:

В каком году писались те книжки? Когда на машинах были стабилизаторы как на рaкетах?

цитата:

Originally posted by V1:

лично стрелял 50х годов и хоть бы хны.

А про 'библии'... Очень многие из них появились потому что кому то ОЧЕНЬ хотелось 'написать библию', отметится в 'апостолах'... И они не безупречны. Устаревают, пишутся на основании старых и сомнительных данных, а то и вообще бездарями-компиляторами с бору по сосенки надёргивающими факты.

цитата:

Изначально написано V1:

В каком году писались те книжки? Когда на машинах были стабилизаторы как на рaкетах?

А насчет стабилизаторов на ракетах - неплохо бы вспомнить, что на якобы старых советских разработках летали и летают десятилетиями. И аварийность была минимальная. Пока деффективные менеджеры не стали "улучшать" конструкцию, одновременно урезая бюджеты всем, кроме своих фондов зарплат.

цитата:

Изначально написано PalFed:

Совсем не так давно. Например в 1994-м. Их "Охотничье ружьё" - настольная библия, там есть всё, что нужно знать охотнику.

цитата:

Изначально написано V1:
Я не уверен что такого пишут в той библии, но знакомый как то отстреливал патроны (12к) как бы не тридцатилетние. Без замечаний.

Или - а потом смотришь фотки разорванных стволов и понимаешь, что Шишкин с Блюмом - очень даже грамотные господа.

цитата:

Изначально написано V1:
Чёрный конечно хранится бесконечно, но и с бездымным не всё так плохо. Даже с быстрыми для дробовиков, не говоря уж про те что для нарезки. Эти я лично стрелял 50х годов и хоть бы хны.

цитата:

Изначально написано V1:
Причём тут рекомендовал? И про покалечившихся не надо сгущать краски

цитата:

Originally posted by V1:

Вы видели срок годности хоть на одних гладкоствольных патронах современных?

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

порох портится и становится бризантным

Но. Ничего про порванные гладкоствольные ружья я не слышал уже лет 10, что проишествие было бы связано со старыми патронами. С чем угодно было но НЕ СО СТАРЫМИ ПАТРОНАМИ. Про нарезное сдаётся мне что и не услышу подобное.

Или вы параноите,что само по себе не вредно и достойно, или какие то древние местечковые проблемы распространяете на всех и весь мир, что неразумно так как всё течёт и всё меняется.

цитата:

Originally posted by V1:

Я понимаю что шишкоблюмы и библии,