ну вот есть боец в бронике, в него попадает пуля (условно-усредненная) из акм. броник попадание выдерживает. вопрос: что дальше ?

логично предположить, что: 1. бойца собьет с ног. 2. у бойца будет переломаны многие ребра и отбиты прочие внутренние органы. 3. от таких ранений на поле боя недолго и умереть...

развейте или подтвердите мои догатки и опасения!

edit log

quote:

1. бойца собьет с ног.

нет энергия пули слишком мала но конечно возможно если вы рахит 50кг в жилете или сын полка!

quote:

2. у бойца будет переломаны многие ребра

многие?:-) это вряд-ли но парочка возможно

quote:

отбиты прочие внутренние органы.

да это случается чаще всего

quote:

3. от таких ранений на поле боя недолго и умереть...

от каких? сломанных ребер или ушибов нет а вот от внутренних кровотечений да.

на той дистанции, на которой броник удержит пулю калаша калибра 5,45мм ее энергетика будет довольно мала, чтобы причинить серьезные увечия. к тому же это как правило уже около дозвуковые скорости. одним словом пук. задача броника не в его невероятной всенепробиваемости, а в наличии серъезного процента увеличения живучисти солдата в бою. очень много ранений осколочных и по касательной - с ними как раз броник и справляется наура. + при прямом поражении на солидной дистанции пуля, пройдя бронежилет уходит со сверхзвука на дозвук. соответственнопопадая в тело после броника она как правило лишается гидродинамического характера повреждений тканей человека. а подход как всегда прост. пускай солдат потом умрет, зато здесь и сейчас во время боя он простоит 45-50 минут с автоматом в руках и поразит противника- выполнит боевую задачу, а не загнется от гидроудара по органам или от болевого шока.

quote:

Originally posted by Мудрый Хант:

на той дистанции, на которой броник удержит пулю калаша калибра 5,45мм

Имелся в виду АКМ/АК-103.
Требования к запреградной травме у нонешних российских СИБЗ очень жёсткие, американские не идут в сравнение.
Даже если сломаны рёбра (срастаются быстро), отбиты органы (органы органам рознь), вытаскиваем с поля боя, оказываем ПМП, шустро в санчасть и ставим на ноги.
Жизнь спасена, это главное.

да не отобьются никакие органы, если пластина сплошная. пластины,как правило, металлокерамические,они не прогнуться от удара, травмируя тело. пластина передаст энергию пули всей площадью. это от мягких бронежилетов ломаются ребра и появляются ушибы. где-то видел английский ролик, в котором солдат стреляет в упор в другого солдата в бронике с винтовки L1A1-никакого эффекта.

Встречал в журнале "Солдат удачи" воспоминания чувака, как он в Чечне поймал в живот пулю 7,62 от АКМ, которая его сбила с ног. Также он писал, что в броник запихал 2 комплекта пластин. Про отбитые органы или переломы не упоминалось, встал и дальше в бой, только потом растормошил жилет и вытащил расплющенную пулю.

edit log

quote:

Originally posted by sgt:

как он в Чечне поймал в живот пулю 7,62 от АКМ, которая его сбила с ног

рискну предположить, что "сбило с ног" его не импульсом пули (который вообще-то копеечный), а реакцией организма на удар в брюшину ("сложился пополам") - кто получал удар кулаком в пузо, тот поймет

quote:

Originally posted by mpopenker:
рискну предположить,

Пересказываю словами автора. "Сбил меня с ног"- эту фразу точно помню. Как там на самом деле было - х/з, может, и реакция организма.

edit log

спасибо за информацию !

Неспеша собираю себе броник из комплектующах, покупаемых по случаю.
Основной донор - "Кираса-3" 3 уровень российский.
По сравнению с Кирасой добавил:
1.Плечи и бока закрыл кевларом по 1 уровню
2.Переделал демпфер по типу СПЛАВовских жилетов
3.На передней секции поверх титана положил ещё один пакет кевлара - антирикошетный слой

Вес изделия будет около 7 кг
Корпус по кругу - 1 уровень, спина - 3 уровень, грудь - 3+ или 4, не уверен.
Осколки, дробь/картечь и пистолетные стандартные пули будет держать без проблем.
Автоматные удержит, но 2 килоДжоуля никуда не денутся

edit log

Первые бронежилеты современного типа (советские кирасы в ВОВ - другая песня) использованные США во Вьетнаме на 30% снизили безвозвратные потери, несмотря на то, что гарантированно держалили лишь осколки (сколько гран и скорость осколков не помню).

Суть состоит в том, что пуля попавшая в организм (не будем вдаваться в особенности формирования раневого канала разными типами пуль)образует в тканях организма зону молекулярного сотрясения, т.е. своеобразный цилиндр вокруг раневого канала, это цилиндр уже нежизнеспособен (инфицирован, нарушено кровоснабжение, нейротрофика), данный цилиндр по диаметру может в несколько раз превышать раневой канал. Таким образом снижая бронежелетом скорость пули мы резко уменьшаем зону молекулярного сотрясения.

Несколько в другой плоскости стоит вопрос останавливающего действия при непробитии бронежилета, из-за тупой травмы живота могут произойти разрывы стенок кишечника, селезенки, печени, для грудной полости чрезвычайна опасна тампонада сердца, для полости черепа опасны гематомы (снаружи кости не пробиты, а внутри расщепились как фанера, задели сосуды, первый шок прошел вроде больному стало легче (светлый промежуток), затем гематома увеличивается, кровь вытекает, сдавливает мозг и может наступить кома)

Советская автоматная пуля 7,62 не пробившая бронежилет, обладает бОльшим чем пуля 5.45 останавливающим действием, значительно уменьшающим возможности прицельного ответного выстрела.

edit log

quote:

Originally posted by yavch:

Советская автоматная пуля 7,62 не пробившая бронежилет, обладает бОльшим чем пуля 5.45 останавливающим действием, значительно уменьшающим возможности прицельного ответного выстрела.

Согласен. Она ведь просто банально тяжелее.

quote:

Originally posted by Васёк:

Неспеша собираю себе броник из комплектующах, покупаемых по случаю.

ИМХО зря тратите деньги на титан. Лучше купите керамические пластины. Широкую (только такую, не "наборную"!) на спину. Одну среднюю на грудь и две на почки-печени... Только сверху пластин пару слоев кевлара - от осколков...
Хорошо держит пулю и гасит удар алон по англ аlone. Он же применяется и в бронестеклах. Весит правда на мой взгляд многовато - спинная пластина около 4кг, но обычно это 4-я степень и держит и гасит удар 7.62-39 в упор. Со 100-200м пуля из СВД тоже чаще всего повреждает только штаны (Бронестекло из алона в пару сантиметров толщиной держит одну пулю 12.7!!!) Стоит в районе 500-800 долларов. Бронестекло же из алона в пару сантиметров толщиной выдержит одно попадание 12.7!!!
Полиэтиленовые пастины легче и дешевле, 7.62 обычно их тоже не пробивает, но он хуже рассеивают энергию и поэтому обычно это 3-й класс. Годятся на случай если нужен легкий по весу бронежилет и есть риск упасть в воду -не боится воды и имеет небольшую плавучесть.

7кг броник вам подойдет только если Ваш вес близок к 100 кг и это не вес пивного живота Иначе двигаться более 10 км Вы в нем не сможете - обычно человек, который в офисе работает в день проходит около 5км.

Без шлема бронижилет не нужен - заповедь ) Половина ранений приходится в голову и 45% смертельны . Кевларовый шлем весит около полутора кг. Броник 7кг, шлем 1.5, округляем до 10 и получаем что еще 5 кг осталось на оружие. Не густо, а еще боеприпасы и скарб. И все это бронебарахло повышает защищенность всего на 30%
И главное - обязательно носить снарягу - без привыкания она будет больше мешать, чем помогать.

PS Из оставшихся титановых пластин лучше сделать щит в чехле из кордуры с ремнем, чтобы можно было носить на спине - для боя в городе очень полезная вещь )

PPS Основано на опыте использования СИБ в Ираке и Афганистане. Может инфа ненужная, но от всего сердца и писалось под настроение. )

quote:

Originally posted by Mik BY:

7кг броник вам подойдет только если Ваш вес близок к 100 кг и это не вес пивного живота

Немного офф. Таскал на себе кольчужку весом килограмм под 15, при моих 60 - не так уж и тяжко.
Но ведь бронежилет как минимум удобней?

quote:

Originally posted by Васёк:

Васёк

обычной ФМЖшкой 7.62Х39 (охотничьей, такие пластины на вылет со ста метров...
за ней покрышка со стальным кордом - джиперская - на вылет от борта до борта по длинне диаметра.

quote:

Originally posted by Капрал Хикс:

Таскал на себе кольчужку весом килограмм под 15, при моих 60 - не так уж и тяжко.

Не исключаю, бывают даже люди, которые мошонкой 10 кг гири поднимают , но таких исключительно мало...
К тому же "таскал" и "носил" это немного разные вещи, 1-2 часа с перекурами можно и в 30 кг кирасе бегать...
В связи с постоянным ношением 20-30 кг барахла у многих далеко не хилых парней обнаружились уже на гражданке серьезные проблемы с позвоночником и суставами... В США уже судебные тяжбы не первый год у многих тянутся...

quote:

Немного офф. Таскал на себе кольчужку весом килограмм под 15, при моих 60 - не так уж и тяжко.
Но ведь бронежилет как минимум удобней?

да куда там, удобней.незнаю, кольчугу не таскал, но могу предположить, что ее вес не так чувствуется и носить ее удобней, ибо равномерно на теле находится. вес броников чувстуется, потому что лямки здорово наминают трапециевидные мышцы. есть,конечно, с широкими лямками-они удобнее, а есть с узкими, например,"зубр"-вот это дрянь, плечи от таких просто отваливаются.

quote:

Originally posted by Капрал Хикс:

Немного офф. Таскал на себе кольчужку весом килограмм под 15, при моих 60 - не так уж и тяжко.
Но ведь бронежилет как минимум удобней?

если кольчуга с подвязками то распределение веса и лучше может быть (то что на рукавах и ниже пояса практически ислючает из массы давящей на плечи). В принципе и на бронежилетах должны быть разгрузочные системы, так как это более жесткая система чем кольчуга и скорее напоминает кирасу или бандажный доспех то вполне можно разгрузку на пояс повесить.
А еще может обрадовался кольчужке то сильно и не почувствовал реальный вес ;-).

quote:

Originally posted by Кракен:

В принципе и на бронежилетах должны быть разгрузочные системы,

Да, в современных бронежилетах частично вес ложится на пояс, но все равно бронежилет имеет вес и особенно (для меня) неприятно давит на грудную клетку - чтобы дышать требуется больше сил прилагать, соотв. быстрее устаешь, то же касается нагрузки на пресс и поясницу.

В кольчуге наверное еще хуже момент с дыханием, но кольчуга хотя бы не изменяет центр тяжести...
PS Правда я не знаю какое кольчуга имеет отношение к современным СИБ - она даже от осколков не защитит.

quote:

Originally posted by Mik BY:

Может инфа ненужная, но от всего сердца и писалось под настроение. )

Спасибо за советы

quote:

Originally posted by Mik BY:

Лучше купите керамические пластины...... Стоит в районе 500-800 долларов.

Мне всё это обошлось примерно в 200 долларов. ВСЁ вместе с работой

quote:

Originally posted by Mik BY:

7кг броник вам подойдет только если Ваш вес близок к 100 кг и это не вес пивного живота Иначе двигаться более 10 км Вы в нем не сможете - обычно человек, который в офисе работает в день проходит около 5км.

68 кг.
В первомайские праздники совершили пеший марш-бросок к Центру Удмуртии.
Туда/обратно = 10 часов. Рюкзак = около 25 кг.
Было тяжело, но прошёл дистанцию.

quote:

Originally posted by Mik BY:

Без шлема бронижилет не нужен

Есть Омнитек, 1 уровень.

quote:

Originally posted by Mik BY:

Основано на опыте использования СИБ в Ираке и Афганистане.

Все мои выводы и изделия основаны на МОЁМ реальном опыте.
Естественно, без ловли пуль корпусом

quote:

Originally posted by belyj-veter:

обычной ФМЖшкой 7.62Х39 (охотничьей, такие пластины на вылет со ста метров...

Передняя панель моего броника:
1.Кевларовый пакет 1 уровня
2.Титан 2 слоя х 2 мм
3.Твароновый пакет 1 уровня
4.Демпфер

Больше здесь в дискуссии не вступаю.
Извините, спасибо (с)

----------
-Как такой маленький пацак может быть таким меркантильным "кю"?!!! (с) КДД

edit log

quote:

Originally posted by Васёк:

Мне всё это обошлось примерно в 200 долларов. ВСЁ вместе с работой

Ну цена тут не критерий

Мне композиты типа алона нравятся тем, что им без разницы с какого расстояния выпущена пуля, как мне даже показалось, чем ближе, тем лучше защита от проникающего. Металл этого качества лишен...

quote:

Originally posted by Васёк:

Больше здесь в дискуссии не вступаю

Это некорректно, потому что кто-нибудь может посчитать Ваш вариант современным и рекомендуемым. Я лишь хочу сказать, что можно собрать в 2010 году бронежилет при большей, конечно, стоимости, но с большей степенью защиты и меньшим весом .

quote:

Originally posted by Васёк:

Омнитек, 1 уровень.

Это какой? Я видел только стеклопластиковый, там баллистическая защита не была заявлена.
Интересно.

А мне вот интересно
Пробьёт ли КИТАЙСКИЙ калаш КИТАЙСКИЙ же броник?

quote:

Originally posted by Mik BY:

Мне композиты типа алона нравятся тем, что им без разницы с какого расстояния выпущена пуля, как мне даже показалось, чем ближе, тем лучше защита от проникающего

Не разъясните "на пальцах", как такое возможно?

quote:

Originally posted by Васёк:

А мне вот интересно
Пробьёт ли КИТАЙСКИЙ калаш КИТАЙСКИЙ же броник?

это смотря какими патронами его зарядить ;-).

quote:

Originally posted by Кракен:

это смотря какими патронами его зарядить ;-).

а если китайскими?
У меня, если честно, ступор от этого невинного вопроса...

quote:

Originally posted by Васёк:

Передняя панель моего броника:
1.Кевларовый пакет 1 уровня
2.Титан 2 слоя х 2 мм
3.Твароновый пакет 1 уровня
4.Демпфер

Больше здесь в дискуссии не вступаю.
Извините, спасибо (с)

Товарищ, у Вашего подхода есть два конкретных минуса. Первое, несерийное изделие изготовленное в единственном
экземпляре чисто технически не может пройти надлежащие испытания.

Второе, покупая заводские бронепластины Вы не только получаете изделие которое прошло такие испытания и контроль качества,
но и возлагаете ответственность на производителя если изделие своих характеристик не подтвердит.

Короче: если вашу пластину уровня 3 NIJ прошила например 9мм люгеровская пуля, Вы (или Ваша семья) будете обеспечены на всю жизнь

quote:

Originally posted by PriBL:
ну вот есть боец в бронике, в него попадает пуля (условно-усредненная) из акм. броник попадание выдерживает. вопрос: что дальше ?

логично предположить, что: 1. бойца собьет с ног. 2. у бойца будет переломаны многие ребра и отбиты прочие внутренние органы. 3. от таких ранений на поле боя недолго и умереть...

развейте или подтвердите мои догатки и опасения!

))))) Логично ответить:
1. а)бойца собъет с ног; б) бойца не собъет с ног.
2. а) у бойца будет перелом(ы) ребра (ребер) и отбит(ы) внутренний(е) орган(ы); б) у бойца будут ушибы; в) у бойца не будет даже ушибов.
3. а) может умереть; б) может и не умереть.

Слишком много неучтенных сопутствующих факторов(условий, чтобы дать однозначный ответ, надеюсь, что Вы это понимаете)))

Проще порыть инет и найти инфу по огнестрельным ранениям и т.п., медицинских научных работ на эту тему, поискать сопутствующую инфу на сайтах производителей СИБ и материалов для СИБ, тот же НИИ Стали

quote:

Originally posted by Tamer:

))))) Логично ответить:
1. а)бойца собъет с ног; б) бойца не собъет с ног.
2. а) у бойца будет перелом(ы) ребра (ребер) и отбит(ы) внутренний(е) орган(ы); б) у бойца будут ушибы; в) у бойца не будет даже ушибов.
3. а) может умереть; б) может и не умереть.

Слишком много неучтенных сопутствующих факторов(условий, чтобы дать однозначный ответ, надеюсь, что Вы это понимаете)))

Проще порыть инет и найти инфу по огнестрельным ранениям и т.п., медицинских научных работ на эту тему, поискать сопутствующую инфу на сайтах производителей СИБ и материалов для СИБ, тот же НИИ Стали

На самом деле сломанных ребр / отбитых органов может и не быть. Зависит это от того собственно какой броник.
Например, для уровня защиты 3NIJ часто применяют сочетание мягкого 3А NIJ жилета с бронепластиной которая дополняет
его до 3 NIJ. У такой связки будут такие же последствия как после попадания пистолетной пули в 3A жилет.
Если же ипсользуется отдельная 3NIJ пластина, то никаких последствий быть не должно - если пуля пластину не прошла,
воздействие распределится по всей площади пластины без ее деформации.

2 fd15k

а где я или топикстартер указали, что СИБ или конструктивные элементы пресловутого "броника" именно этих классов , а не ниже?)))

Если вопрос поставить "открытым": "Может ли пуля, не пробившая СИБ, причинить перелом костей или разрыв внутренних органов?", то я отвечу "да".

В ВМА наверно по этой теме немало диссертаций написано

Слышал я про старую байку, в которой говорилось о несгорающих комбинезонах для танкистов.. Танкисты не поверили, но проверили.. оказалось правда - комбез почти не горит, а вот у танкиста, в него одетого, ожоги 3-4 степени
То же самое и у нас "может - не может"...

З.Ы. правильно не несгорающих, а огнестойких (огнеупорных)

edit log

quote:

Originally posted by Tamer:

а не ниже?)))

3А NIJ класс промежуточные патроны не держит. Более того, я ведь заострил внимание на факте что из класса защиты не
следуют вероятные повреждения (без проникновения), а следуют они из реализации этого класса.

quote:

Originally posted by fd15k:

3А NIJ класс промежуточные патроны не держит. Более того, я ведь заострил внимание на факте что из класса защиты не
следуют вероятные повреждения (без проникновения), а следуют они из реализации этого класса.

вот неймется Вам... "..промежуточные патроны не держит..", а на какой дистанции не держит? Какую пулю? С 10м или на излете ? "Трассер" выгоревший или какой-нить новый бронебой 7Н...

Есть и другой момент - наличие патологий или их отсутствие у носителя "броника"

edit log

quote:

Originally posted by Tamer:

вот неймется Вам... "..промежуточные патроны не держит..", а на какой дистанции не держит? Какую пулю? С 10м или на излете ? "Трассер" выгоревший или какой-нить новый бронебой 7Н...

Максимальные уровни (фактически это минимальные уровни требуемые стандартом) защиты указывают по калибру
и скорости. Вот например такие цифры:

III-A
9 mm FMJ at ~1,400 fps
.44 Magnum Semi-Jacketed Hollow Point at ~1,400 fps

III
.308 Winchester Full Metal Jacket (7.62 X 51 mm NATO)
6 rounds at ~ 2,750 fps

IV
.3006 Armor-Piercing
.30 M2 AP
One round at ~ 2,850 fps

Помимо стандарта многие производители проводят собственное тестирование, и расписывают более детальные цифры.

Вы меня интеллектом не давите!! )))

http://www.niistali.ru/pr_secure/standard.htm

я тоже так могу! и не какие-то загогулины ненашенские..))

quote:

Originally posted by Tamer:
Вы меня интеллектом не давите!! )))

http://www.niistali.ru/pr_secure/standard.htm

я тоже так могу! и не какие-то загогулины ненашенские..))

Ну вот, на приведенной Вами странице есть таблица по одной из редакций NIJ - 2. Стандарт США NIJ-Std-0101.04
(редакция 2000 г. с дополнениями июнь 2001 г.).

И фактически все приведенные таблицы указаны либо с энергией, либо со скоростью в момент поражения. Никаких о каких пулях
"на излете" речи нигде не идет.

Но как я уже сказал - проникновения может не быть, но если пуля остановлена мягким внутренним слоем бронематериала,
то возможны поражение органов и сломанные ребра. А если пуля остановленя жестким бронематериалом,
то этого не будет.

Что Вам неясно ?

"Со скоростью в момент поражения"??? зайдите в Боеприпасы и спросите про скоростные характеристики пуль в таблицах - для какой дистанции они верны)) можете для верности спросить все ли пули одного типа патронов одинаковы и одинаковы ли их характеристики - откроете для себя целый мир непознанного, особенно про промежуточные патроны с различными видами пуль)) а уж про СП и говорить не стоит.
ВЫ УВЕРЕНЫ ЧТО ПУЛЯ, ОСТАНОВЛЕННАЯ ЖЕСТКИМ МАТЕРИАЛОМ, НЕ ПОВЛЕЧЕТ ЗА СОБОЙ ТРАВМ В ВИДЕ ПОВРЕЖДЕНИЙ ВНУТРЕННИХ ОРГАНОВ ИЛИ ПЕРЕЛОМОВ? Не торопитесь с ответом, обдумайте его, отбросьте свою категоричность-абсолютность...

И таблички читайте внимательно.. "Степень тяжести заброневой контузионной травмы... Не выше второй степени... Ушибленные раны. Очаговые внутримышечные кровоизлияния, единичные кровоизлияния в брыжейку кишечника... Вероятность возвращения в строй - 85%", а не как у Вас "этого не будет" ))) Как видите ГОСТ поосторожней будет, чем Ваши утверждения))

На основании вышеизложенного мне и неясно - откуда у Вас такое "знание" предмета, что "этого не будет"? ))))) Или в Штатах свой "Стандарт США NIJ-Std-0101.04(редакция 2000 г. с дополнениями июнь 2001 г.)" на волонтерах из России испытывают??! ;-)

Tamer:

Я уверен что пуля выпущенная из стрелкового оружия (пистолет, автомат, винтовка), остановленная бронепластиной без
деформации последней не повлечет повреждения внутренних органов. Это простая физика - пуля опасна только потому, что ее энергия
сосредоточена на очень маленькой площади. Стоит эту энергию распределить на площадь пластины, и эта энергия становится неопасной
для человека.

Ну а если я не прав, то извините

quote:

Originally posted by fd15k:

у Вашего подхода есть два конкретных минуса.

У моего изделия есть много конкретных минусов.

Но есть и реальный плюс
Я имею броник уровня 3 за 200 убитых енотов.
Сшитый мной и под меня. Я знаю, что внутри и где это там висит.

Чукча не теоретиг, чукча - практег
Мне интереснее переделать мр161к в булл-пап, чем теоретически спорить о недостатках булл-папов в "тактическом оружии"
И такой подход у мну ко многим ганзовским веткам.

----------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке! (с) Дядя Вова

edit log

quote:

Originally posted by Васёк:

Я имею броник уровня 3 за 200 убитых енотов.

А свою жизнь Вы во сколько енотов оцените, практически ?

quote:

Originally posted by Капрал Хикс:

а если китайскими?
У меня, если честно, ступор от этого невинного вопроса...

ну ежали деактивироваными то даже китайскими пожалуй не пробьет ;-).

quote:

Originally posted by fd15k:

fd15k

Всё-таки развели меня на дискуссию, браво

У меня ЕСТЬ и броник и кевларовый шлем и нарезные самозарядки с ночником.
В нашей "деревеньке" при сценарии Мародёра я буду доминировать, как культурист в палате дистрофиков

На новый броник, тем более произвидённый на острове за Атлантикой, гду Вы имеете честь проживать, мне тупо жалко денег.

И так регулярно нахожу консенсус с земноводной барышней, что нам нужнее в этом месяце - новый тактический дробовик, новый болт или разгрузку с кэмелбэком заказать

edit log