Чернобыль -трип

Большое спасибо...
"КомсомолкА" - вы молодцы

Мечта у меня была дурная съездитьв Чернобыль и написать репортаж.. .

Originally posted by pasha333:
Оригиналлы постед бы аккорд:
Криг,в копилку будущих идей-
Тоцкое общевойсковое учение с применением ядерного взрыва.
Было в 50х,интересно что там сейчас ?

Каждый ведь сам для себя решает,куда ему ехать,за хобот никто никого не тянет.Можно и по деффкам.

Тут что-то народ часто про опасность поездок из-за радиации говорит...
На космических станциях (Мир, МКС) радиоактивный фон 1.0-1.5мР/час. Если вы взгляните на фотографии дозиметра, то увидите, что в Чернобыле в два раза меньше.. . А ведь на станциях живут чуть ли не годами, а не пару дней...
Во время полёта на самолёте фон составляет 500-600мкР/час, а во время вспышек на Солнце может зашкаливать за мР/час...
Во время лабораторных работ в институте намерял 90мР/час в 10см от источника, который лежал передо мной на столе.

Радиации с такими уровнями, какие сейчас в Чернобыле и Припяти боятся не нужно. Пока вы делаете одну флюрограмму, вы получаете бОльшую дозу, чем за пару дней в зоне отчуждения.
Реальную опасность представляет только попадание ВНУТРЬ организма альфа радиоактивных материалов. По этому пить воду из речки Припяти и делать котлеты из чернобыльских кабанов не лучшая идея.. .

Originally posted by SONY:
Во время лабораторных работ в институте намерял 90мР/час в 10см от источника, который лежал передо мной на столе.

Во время практики по радиохимии работали с активными препаратами различной природы (альфа, бета, гамма излучателями) - и что из этого?

инженер, проводивший эти работы, ходил по лабе с подносиком (как в столовой) полным активных образцов и весело раздавал их нам. У нас небело никакой защиты... , впрочем, и у него тоже.

Не скажу что я испытывал удовольствие от процесса получения знаний
Да лучше бы я пошел с ребятами вместо лабы пивка дернул!! - всяко полезней.
Хотя одно занятие - самое термоядерное я закосил - чему несказанно рад!!! почувствовать как работает древний циклотрон (при этом из него вылетает во все стороны) всякое г-но мне не хотелось...

Originally posted by SONY:
Радиации с такими уровнями, какие сейчас в Чернобыле и Припяти боятся не нужно.

Применительно к биологическим объектам, опасность действия радиации состоит в том, что она повышает ВЕРОЯТНОСТЬ ВОЗНИКНОВЕНИЯ какого либо события на пресловутом генетическом уровне.

Например, естественная частота мутации 1, при действии радиационного поля определенной интенсивности считается что, будет "Ч".

Однако фишка в том, что не обязательно при его действии эффект будет именно "Ч", он может довольно сильно колебаться как в + так и в -

Именно этим объясняется так называемый "индивидуальный эффект действия радиации".

Следовательно, радиация опасна "в любом уровне" - только вот степень опасности зависит от оч. многих факторов действующих в данный момент.
Т.Е. это как игра в "рускую рулетку" - мож. повезет, а мож. и нет, и если повезло вчера, не факт, что повезет сегодня.

А про космические полеты - это скорее необходимость. И космонавты/астронавты, это при всем уважении - 'ученые подопытные кролики' (на них как раз и изучают действие радиации во время многочисленных мед. и прочих комиссий)

Это про внешнее облучение.
------

Если излучатель эндогенный, то соответственно, время действия увеличивается, следовательно, возрастает ВЕРОЯТНОСТЬ.
А если это бетта излучатель, то примешивается его составляющая, которая в силу объективных причин малозначима в случае внешнего облучения

Originally posted by SONY:
Радиации с такими уровнями, какие сейчас в Чернобыле и Припяти боятся не нужно.

Ликвидаторы (вечная им память!) не боялись тысяч рентген! и что из этого - где они сейчас. Многие в свинцовых гробах на пяти метрах под землей да и еще под бетонной плитой

Радиоактивные пятна распределены на той местности, скорее всего, неравномерно (постоянный дозиметрический контроль обстановки!).

А если где-то забыли кусок тепловыделяющей сборки, которую выкинуло взрывом из реактора...

Игра называется - почувствуй себя ликвидатором

Хотя каждый решает сам:

Криг, еще раз спасибо за весь ваш материал. Хотелось бы поинтерисоваться: когда выходит в свет ваша статья?

Originally posted by x32:
Применительно к биологическим объектам, опасность действия радиации состоит в том, что она повышает ВЕРОЯТНОСТЬ ВОЗНИКНОВЕНИЯ какого либо события на пресловутом генетическом уровне.

Например, естественная частота мутации 1, при действии радиационного поля определенной интенсивности считается что, будет "Ч".

Однако фишка в том, что не обязательно при его действии эффект будет именно "Ч", он может довольно сильно колебаться как в + так и в -

Именно этим объясняется так называемый "индивидуальный эффект действия радиации".

Следовательно, радиация опасна "в любом уровне" - только вот степень опасности зависит от оч. многих факторов действующих в данный момент.
Т.Е. это как игра в "рускую рулетку" - мож. повезет, а мож. и нет, и если повезло вчера, не факт, что повезет сегодня.

На данный момент НЕ определено, оказывают ли малые дозы радиации хоть какое-то воздействие на частоту мутаций, появления рака и т.д.
На то, чтобы подтвердить безпороговую (равно как и пороговую) теорию с точки зрения математики нужны миллиарды опытов на животных. Что, естественно, невозможно.
Что до почувствовать, то не чувствуешь ничего.
А если последние несколько лет не делал флюрограмму, то сэкономил дозу и на лабы и на Чернобыль.

Ликвидаторы (вечная им память!) не боялись тысяч рентген! и что из этого - где они сейчас. Многие в свинцовых гробах на пяти метрах под землей да и еще под бетонной плитой

Норма для ликвидаторов 50 рентген (сейчас столько и за 5 лет в Чернобыле не получишь), если бы её контролировали, то сейчас они все были бы живы.. .

Originally posted by SONY:
Норма для ликвидаторов 50 рентген

Норма...
Кто определил эту норму и как? Дядя которому понравилась цифра 50!

Аналогичная ситуация с показателем ПДК - все ПДК это чисто условный показатель.

Никто никогда, да и практически ни для какого вещества на в эксперименте не определял его биологический эффект (ну мож для 10-20 из миллиона, причем в лучшем случае на мышах).

Специалисты, которые занимаются изучением влияния вредных веществ на биологические системы, скептически относятся к показателям показателем ПДК, предлагают их упразднить вовсе! - есть альтернативы для этого показателя, причем более реальные, но их обсуждение другая тема.
И в последнее время на западе к ним начинают прислушиваться, а нам все пох. у нас ПДК и все.

Originally posted by SONY:
На данный момент НЕ определено, оказывают ли малые дозы радиации хоть какое-то воздействие на частоту мутаций, появления рака и т.д.

Ну да, раз неопределенно - значит, не оказывают! (официальная точка зрения - чтобы люди не боялись!!)

вот только проблема как раз в том, что непонятно оказывает или нет.

Логичнее все-таки полагать, что оказывают т.к. любое действие рождает противодействие.

и тут надо решить самому для себя - принимаете ли вы этот уровень риска или нет

Раньше воспаление любили лечить ртутью (сулема) и все было хорошее - просто и эффективно, пока не узнали что ртуть это яд, а так такого лечения тоже никто не боялся.
А сейчас (когда про ртуть известно больше) если градусник разбил, то лучше вызвать бригаду из СЭС, ну или самому если знаешь как

P.S. Только не надо заводить разговор в дебри защитных систем организма - там тоже темный лес. Продуктивной дискуссии не получится, а разговор перейдет в русло кто кого переспорит.

Originally posted by SONY:
А если последние несколько лет не делал флюрограмму, то сэкономил дозу и на лабы и на Чернобыль.

Флюорограмма - рентгенновское излучение (определенная энергия и природа)

Лаба - три вида радиоактивных распадчиков (разные энергии и природа излучения)

Чернобыль- все многообразие и излучений и энергий

Организм воспринемает разные излучения с разной энергией поразному именно для этого введено понятие "эффективная эквивалентная доза" однако это понятие введено скорее для удобства рассчетов нежели отражает реальность (некий способ усреднения)

с точки зреният теории которй придерживаюсь я см.выше. дозу нельзя сэкономить! ("вероятностный характер" действия радиации)

ВСЕ вышеизложенное - мое ИМХО.

Поскольку реальных объективных данных по этой проблеме нет. Я буду придерживаться тех правил, которые считаю приемлемыми для себя.
Т.к. не считаю что существующие "нормы" как по дозе радиации, так и по показателю ПДК обоснованы (это не только мое мнение, но и мнение специалистов в этой области).

И поскольку биологические эффекты сих явлений (объективно) не известны, я постараюсь выполнять элементарные правила защиты от действия неблагоприятных факторов: Защита расстоянием, минимизация фактора в источнике и т.д.

Было дело я дозу хватанул - три месяца раз в неделю рентген грудной клетки делал, если я правильно понимаю там гамма излучение? Потом где-то месяц волосы с головы выпадали.

А почему так часто, разве это допустимо?

Вынужденно - никак не могли подобрать правильный антибиотик.

Originally posted by Beowulf:
если я правильно понимаю там гамма излучение?

ru.wikipedia.org

Originally posted by Beowulf:
Было дело я дозу хватанул - три месяца раз в неделю рентген грудной клетки делал, если я правильно понимаю там гамма излучение? Потом где-то месяц волосы с головы выпадали.

Вот информация:

"Зиверт.
Единица измерения эффективной и эквивалентной дозы в системе СИ. Наиболее часто используемой дольной единицей зиверта является его тысячная доля -- миллизиверт. 1 Зиверт (Зв) = 1000 миллизивертов (мЗв).

Доза облучения человека за счет естественного радиационного фона составляет в среднем 1 - 2 мЗв в год. Рентгеновские исследования в медицинских целях в большинстве случаев приводят к облучению дозой от 0,2 до 5 мЗв."

Теперь можешь посчитать, сколько годовых норм ты схватил.

тяжелая тема.. текст пробрал.. граффити тоже.. противоречивые чувства однако.. давно так не колбасило..
Спасибо з а репортаж..

в 86 я ао втором классе был.. немного помню.. из Киева увезли нас гдето через неделю только..

Криг спасибо, очень интересная и полезная тема. Рассказ пробрал. Остался осадок. После такого грех жаловаться, что плохо живётся.. .

Криг, спасибо.

Вопрос ко всем участникам форума- почему в Хиросиме и Нагасаке сейчас спокойно проживают люди (информация от знакомого, работающег ов Японии)?

А на территории, где произошла трагедия в Чернобыле- нельзя и опасно.

Можно где-либо почерпнуть информацию на эту тему? какова разница с физической точки зрения в этих случаях? Знакомый прав? на территори Хиросимы и Нагасаки опасности нет? почему?

Потому, что выброс в Чернобыле был ГОРАЗДО более ядрёный чем взрыв бомбы в Хиросиме. В разы, а то и в десятки. Ведь пострадала ОЧЕНЬ большая территория.

Originally posted by morgan:
Криг, спасибо.
Вопрос ко всем участникам форума- почему в Хиросиме и Нагасаке сейчас спокойно проживают люди (информация от знакомого, работающег ов Японии)?

А на территории, где произошла трагедия в Чернобыле- нельзя и опасно.

Можно где-либо почерпнуть информацию на эту тему? какова разница с физической точки зрения в этих случаях? Знакомый прав? на территори Хиросимы и Нагасаки опасности нет? почему?

В бомбе, сброшеной на Хиросиму, было около 60кг урана, в бомбе, сброшеной на Нагасаки - около 6кг плутония.
В реакторе были ТОННЫ урана...
Это раз.
Два, взрывы распылили уран и плутоний на огромной площади, в итоге их концентрация стала мизерной, взрыв на АЭС разбросал большую часть урана на относительно малой площади, по этому концентрация куда выше.

Originally posted by morgan:

Вопрос ко всем участникам форума- почему в Хиросиме и Нагасаке сейчас спокойно проживают люди (информация от знакомого, работающег ов Японии)

Потому что в Японии взорвали боевой заряд - а в чернобыле рванул бытовой, так сказать, реактор.
В обоих случаях имела место ядерная цепная реакция, но разница в том, что боевой заряд сконструирован таким образом, чтобы при взрыве сгорело как можно больше "топлива" - минимизация количества несгоревших продуктов (опасности). А в чернобыле - "слегка пукнуло" а большую часть разбросало (да сильно - как боевой заряд рвануть и не могло).

Эволюция боевого атомного оружия заключается не в увеличении килотонн, а в снижении количества не сгоревших продуктов.

В Японии были воздушные взрывы - меньшее (маленькое) по сравнению с наземными взрывами заражение территории (почвы) т.к. все сдувает ветром и происходит разбавление в атмосфере - выпадает на большей территории, но в меньшей концентрации.

Originally posted by morgan:
Криг, спасибо.

Вопрос ко всем участникам форума- почему в Хиросиме и Нагасаке сейчас спокойно проживают люди (информация от знакомого, работающег ов Японии)?

А на территории, где произошла трагедия в Чернобыле- нельзя и опасно.

Можно где-либо почерпнуть информацию на эту тему? какова разница с физической точки зрения в этих случаях? Знакомый прав? на территори Хиросимы и Нагасаки опасности нет? почему?

==
Применение ядерного оружия более гуманно, если говорить о долговременных последствиях для природы.
В случае ядерной бомбы, основная масса вещества заряда используется в многочисленных ядерных реакциях (грубо говоря - сгорает с образованием огромного количества энергии, излучений во всех диапазонах). Чем выше мощность заряда - тем он экологичнее
Чернобыль - частный случай "грязной бомбы" с разбросом радиоактивного материала с весьма длительным периодом полураспада (от десятков до тысяч лет - в зависимости от изотопов)по большой поверхности. С последующим распространением грунтовыми водами, воздушными массами и т.д.

Originally posted by Jarik:
Чем выше мощность заряда - тем он экологичнее

только, наверное "удельная мощность" - грубо говоря, килотонн с единицы массы заряда

Вообще-то заря становится чище не с ростом мощности, а при принципиальном переходе на более мощную схему:
с урана на плутоний
с атомной на термоядерную

Кстати, не распавшийся уран не опасен, если не попадает внутрь организма, опасны именно продукты его распада, так что говорить о большей чистоте более мощных бомб при неизменной массе заряда не приходится.

А мона спросить - скачал 2 видеофайла выложенные здесь ранее и ....... один зависает где то после 2,5 минут а второй уже где то после 1,5.... обидно ведь ......
не знаю...... можт с кодеками че?но вроде не характерное поведение для таких проблем..... подскажаите кто нить.... особенно те кто уже эти файлы качал.....
заранее спасибо

В Чернобыле небыло ядерного взрыва. На ЧАЭС имел место взрыв перегретого пара из за остановки системы водяного охлаждения реактора.
Для взрыва, подобного взрыву боевого снаряда, с цепной реакцией необходимы особые условия(высокое давление), которых в реакторе быть не может.
А основное заражение произошло из за разноса ветром топлива реактора, превратившегося в пылевое облако.
Это так, для справки.. .

вот еще, добавлю:
При боевом взрыве ядерного боеприпаса собственно сам заряд(несколько килограмм) полностью распадается в процессе ядерной реакции и выделяет много энергии(см. поражающие факторы ядерного взрыва в яндексе). Поэтому повыщение радиоактивности после взрыва связано с явлением вторичной радиоактивности в веществах, находящихся в радиусе взрыва. Период полураспада у таких веществ, как правило, очень мал, поэтому с течение суток после взрыва уровень радиации падает в сотни раз. Подробнее на сайтах по ГО и ЯО.
В случае с реактором ситуация иная. Здесь излучение идет от топлива - первичного источника с высоким собственным фоном и большим периодом полураспада(боюсь соврать, но вроде около 70 лет).

Поэтому и последствия Чернобыльской трагедии намного страшнее обычного взрыва.
Но еще раз повторю - на ЧАЭС небыло и не могло быть ядерного взрыва!

Originally posted by stranger:
В случае с реактором ситуация иная. Здесь излучение идет от топлива - первичного источника с высоким собственным фоном и большим периодом полураспада(боюсь соврать, но вроде около 70 лет).

Из чернобыльского реактор вылетело много всякой различной дряни с периодом полураспада от 8 дней (йод-131) до 24000 лет (изотопы плутония). Большая доля заражения цезием-137, период полураспада 30 лет.

Originally posted by stranger:
В Чернобыле небыло ядерного взрыва. На ЧАЭС имел место взрыв перегретого пара из за остановки системы водяного охлаждения реактора.

Ой, ли?

это официальная точка зрения

Originally posted by stranger:
Для взрыва, подобного взрыву боевого снаряда с цепной реакцией необходимы особые условия(высокое давление), которых в реакторе быть не может.[/B]

а что идет в реакторе идет не цепная реакция?

а для ее начала никакие давления не нужны, нужна критическая масса - Nное ноличество радиоактивный распадов в единицу времени, достаточное для начала пресловутой цепной реакции.

кстати горение спички это тоже цепная реакция ...
только для ее начала нужна критическая температура

а)в настоящем ядерном взрыве НЕТ полного распада ядерного топлива.
б)ДО распада ядерное топливо безопасно. Вы можете спокойно держать в руке кусок высокообогащённого урана или плутония - никакой заметной радиации от них нет. Опасны именно продукты распада (а так же попадание урана или плутония внутрь организма).
в)после ядерного (не термо) взрыва практически нет никакой вторичной радиоактивности. Рентгеновское излучение, обычный с вет и ударная волна не делают вещества радиоактивными, а нейтронов там почти не выделяется. Опасно только если взрыв произошел на поверхности земли - тогда на неё будет действовать достаточно много нейтронов.

Читал воспоминания работника одного химкомбината...

так вот у них на заводе цепная реакция пошла, после того, как нечаянно подкатили друг к другу две емкости с раствором плутония.

все это имело место в обычном цехе при атмосферном давлении да еще и в растворе

Цепная реакция - это то, что НЕПРЕРЫВНО идёт в ядерном реакторе. У них получился самый обыкновенный водо-водяной реактор на медленных нейтронах.
Ядерный взрыв возможен только при цепной реакции на быстрых нейтронах и при коэфициенте размножения сильно превышающем 1.

Originally posted by x32:
Читал воспоминания работника одного химкомбината...

Не того случаем, что рядом с озером Карачай?

Originally posted by 626974:

Не того случаем, что рядом с озером Карачай?

Да

Originally posted by SONY:
Цепная реакция - это то, что НЕПРЕРЫВНО идёт в ядерном реакторе.

При всем уважении цепная реакция это просто самоподдерживающийся процесс, который может идти до тех пор, пока: не выгорит все топливо (не обязательно уран, а например дрова) или внешнее воздействие не прервет этот самоподдерживающийся процесс

Originally posted by x32:
При всем уважении цепная реакция это просто самоподдерживающийся процесс, который может идти до тех пор, пока: не выгорит все топливо или внешнее воздействие не прервет этот самоподдерживающийся процесс

И? Процесс-то непрерыный...
А вообще этот пост был к тому, что тут удивлялись, что при нормальных условиях, а не условиях ядерного взрыва, шла цепная реакция.

а вот вопрос - те дозиметры бытовые что продают скажем на Митинском радиорынке реально замеры радиации или каких то излучений делают или они для лохов - типа радиация в норме циферки много не покажут ? это я к тому что как то Газон из Семиполатинска бытовым дозиметром излазили - ну нормальный фон естественный ,и есть ли где подобие контрольных весов для таких приборов в Москве что б подошёл и реально фон больше обычного показал ?

Возле экрана большого цветного телевизора поставь - должен заметно больше обычного показать (примерно на 10мкР/час.)