Guns.ru Talks
Мастерская
просветите про толщину обуха свыше 6 мм ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Бегемот13
30-5-2011 17:47 Бегемот13
Перерыл кучу материала, но так и не понял, если я сделаю клин 7-8 мм в обухе, то при наличии упора свыше 5 мм от все равно Хозбытом будет?
HSHBola
30-5-2011 17:53 HSHBola
да будет хозбыт
для выполнения "нехолодности" достаточно соответствия по и по одному из признаков
http://www.klyk.ru/index.php?show_aux_page=6

edit log

naugrim2020
31-5-2011 10:11 naugrim2020
Ага...
r.werwolf
31-5-2011 10:26 r.werwolf
quote:
Ага...

Вы хотите сказать что штык-нож с толщиной обуха 8 мм это Хоз. Быт? ... или гарный Боуи с такой же толщиной обуха тоже Хоз. Быт? Учитывая то, что упоры (по умолчанию) и там и там.
Экспертиза проводимая специалистами ЭКО довольно таки пространственное действо... методик существует очень много.
Не забывайте, во внимание принимается и строй клинка, при этом замер толщины идет в самом толстом месте, а строй клинка может быть и на клин. А как тогда в этом случае?
HSHBola
31-5-2011 10:32 HSHBola
quote:
Originally posted by r.werwolf:

Не забывайте, во внимание принимается и строй клинка


Я вам со все уверенностью заявляю, при толшине обуха (не ребра) клинка более 5-6 мм любое изделие будет хозбытом. Не важно какие у него будут упоры формы и тд. Тоже самое относится к клинкам тоньше 2.2 мм по обуху, или к клинкам с углом схождения более 70 градусов и тд.
Такие уж у нас госты.
quote:
Originally posted by r.werwolf:

с такой же толщиной обуха тоже Хоз. Быт? Учитывая то, что упоры (по умолчанию) и там и там.


Достаточно выполнения одного любого признака
Evgen111
31-5-2011 11:16 Evgen111
[QУОТЕ][б]Я вам со все уверенностью заявляю, при толшине обуха (не ребра) клинка более 5-6 мм любое изделие будет хозбытом.[/б][/QУОТЕ]

Ну незнаю у САРО раньше были СН-01, СН-07ш шли как ХО толщина 6,5 мм
click for enlarge 913 X 237  11,7 Kb picture

edit log

alex-wolff
31-5-2011 11:24 alex-wolff
quote:
Originally posted by Evgen111:

Ну незнаю у САРО раньше были СН-01, СН-07ш шли как ХО толщина 6,5 мм


Так он обоюдоострый.
r.werwolf
31-5-2011 11:26 r.werwolf
Ну... ну. В указанном (выше)тырнет ресурсе, в пункте 10 написанно : ножи толще 5-6 мм. Т.е. если верить автору данного опуса, с собой можно носить живопыры с толщиной обуха 5-6 мм, гардой с полруки, и длинной клинка сантиметров эдак 20-25? ... не мелите чепухи!!!
Насколько мне известно, экспертиза, а точнее исследование предмета в ЭКЦ на предмет наличия признаков (именно признаков а не признака) холодного оружия в представленном им образце проводится комплексно, и вывод делается по совокупности тех или иных признаков и качеств которыми обладает представленный на исследование образец, а точнее по их совокупности и взаимодополнению-взаимоисключению (в протоколе обычно записывается "предмет похожий на нож"). А экспертиза уже назначается в рамках уголовного дела, которое возбудят на основании исследования.
И сделать нож с толщиной обуха больше 5-6 мм (в самом широком месте), который будет обладать так-же развитой гардой (подпальцевым упором), не поднятым (опущенным) острием клинка, сквозным (стяжка) монтажем, с боевым наконечником, заточенным под бритву... и ходить с ним по улице с уверенностью что, это ХОЗ.БЫТ... первый наряд милиции Ваш.
Evgen111
31-5-2011 11:26 Evgen111
quote:
Так он обоюдоострый.

Блин, точно, туплю.
САНЯ65
31-5-2011 12:28 САНЯ65
Интересная тема, я недоразобрался с ней в свое время...
Предположим нож с клинком 6,5мм в обухе у пяты, длина 150мм, ширина 22мм, заточка с одной стороны. Сужение к кончику классический клин, сход острия drop-point. Гарда развитая двусторонняя.
С одной стороны, это классический пыряльник, легко пробивает доску 30мм и вроде конкретное ХО.
С другой стороны, толще 6мм......
Посему я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что возможно подведение под хозбыт лишь по одному признаку большой толщины обуха.
Наше законодательство определяет холодняк как средство эффективного и многократного нанесения колющего удара без повреждения ножа и кисти руки испытателя.
Второй пример -мачете с длиной клинка 300мм, обух 10мм, схождение кончика более 70градусов. Конкретная мечта палача, и никогда не станет хозбытом по причине затрудненности использования в быту. С одной стороны, бред, и топор ничуть не хуже. С другой стороны, таков закон.
HSHBola
31-5-2011 12:29 HSHBola
quote:
Originally posted by Evgen111:

. и ходить с ним по улице с уверенностью что, это ХОЗ.БЫТ... первый наряд милиции Ваш


Патруль изымет, суд вернет, и если будут соблюдены процедура изъятия. Хотя при провозе его в багажнике вопросов к вам не будет.
Вообще вы мне о сладком я вам о синем.
Есть кроме гостов есть еще и гражданские намерения.
Например вы с косой попробуйте ходить, или с обрезком трубы
то что кажется подозрительным патрулю и то что пишет эксперт в заключении разные вещи
к примеру любые кукри хозбыт и мачете хозбыт, но ходить с ними по улице черевато, да даже японский шеф в руках или на поясе вызовет к вам вопросы
Курите ГОСТ Р 51644-2000 "Ножи разделочные и шкуросъемные. Общие технические условия". А по ссылке выжимка, "для самых маленьких"
quote:
Originally posted by Evgen111:

Ну незнаю у САРО раньше были СН-01, СН-07ш шли как ХО толщина 6,5 мм


имеется ввиду именно обух, а толщина ребра в данном случае значения не имеет
плюс на картинке кинжал, а он хо при обоюдоострой заточке и длине свыше 90 мм полюбому

edit log

САНЯ65
31-5-2011 12:45 САНЯ65
quote:
Originally posted by HSHBola:

он хо при обоюдоострой заточке и длине свыше 90 мм полюбому


свыше 50мм
r.werwolf
31-5-2011 13:19 r.werwolf
Уважаемый камрад HSHBola.
Я в свое время не Госты курил, а методические рекомендации, наставления, и справочную литературу... работа была такая. Вы слышали о такой замечательной книге "Боевые ножи мира", автора к сожалению не помню. Довольно таки информативное издание, с множеством фотографий, в своё время данная книга стала мне настольным изданием... так вот, почитайте там классификации, что такое боевой нож. И толщина обуха (я Вас уверяю) больше 5-6 мм у многих образцов. А теперь задайтесь вопросом, может ли нож который классифицируется как БОЕВОЙ быть хозбытом?
И по этому я всё таки склоняюсь к мнению что, классифицировать нож с толщиной обуха более 5-6 мм, только лишь по одному этому критерию не правильно.
Вопрос, Вы видели как проводится исследование? какую массу нож должен выдерживать на кончике (острие) на излом? ... к вниманию принимается всё, в том числе и прочностные характеристики клинка и рукояти.
P.S. а что-бы развеять туман в данной теме, обещаю, сегодня-завтра у своего очень хорошего товарища (начальника ЭКО УВД ... город уточнять не будем) обязательно по данному вопросу проконсультируюсь. Выводы его по данному вопросу обнародую здесь (сомнение в его компетентности развеет стаж его работы экспертом.... более 20 лет).
n.z
31-5-2011 13:33 n.z
quote:
Originally posted by САНЯ65:

свыше 50мм


Шо?
r.werwolf
31-5-2011 13:36 r.werwolf
Ух-х-х. Завела темка, отвлекся от работы, и позвонил таки своему товарищу.
Вывод после телефонного разговора: "Сугубо только по критерию, толщина клинка более 6-7 мм, охарактеризовать нож в наличии которого имеются все признаки холодного оружия, я их перечислил выше... НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ!!!". Выводы о квалификации ножа делаются по совокупности исследываемых параметров. Т.е. одним словом он подтвердил мои слова. Компетентность его у меня лично сомнений не вызывает.
HSHBola
31-5-2011 13:38 HSHBola
Уважаемый камрад r.werwolf.
К сожалению меня не привлекали к разработке ГОСТов РФ, количество здравого смысла в них на совести автора.
По боевым ножам я могу сказать только за кукри, гурки ими не только ямы копали но и успешно шинковали оппонентов. Так вот, кукри, один из знаменитых боевых ножей мира однозначно позиционируется гостами РФ как хозбыт.
Имхо понятие "оружие" как предмет и "холодное оружие" как предмет у нас слабо соотносятся. Например яварра, японская маленькая штука в виде простой палочки с косыми срезами госты РФ однозначно позиционируют как кастет, ХО ударно дробящего действия, а бита, которой гораздо проще кого-то ушатать как спортинвентарь.
Идиотизма вообще много, например имея исправный кремниевый пистолет вы идете под статью за огнестрел, а имея осу из которой проще простого покалечить человека - нет.
n.z
31-5-2011 13:41 n.z
quote:
Originally posted by r.werwolf:

Вы хотите сказать что штык-нож с толщиной обуха 8 мм это Хоз. Быт?


ШН не пример вообще, он может быть с любыми параметрами, но признан ХО, потому как принят на вооружение. Сюда же НР с модификациями относятся, ибо с вообружения их никто не снимал.
HSHBola
31-5-2011 13:46 HSHBola
quote:
Originally posted by r.werwolf:

толщина клинка более 6-7 мм


именно обуха, точность формулировки и места замера чрезвычайно важны в бюрократии.
ГОСТ Р N51644-2000
НОЖИ РАЗДЕЛОЧНЫЕ И ШКУРОСЪЕМНЫЕ.
Общие технические условия.
Knifes and daggers hunting.
General specifications.
Дата введения 2000 год.
4. КОНСТРУКТИВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ НОЖЕЙ РАЗДЕЛОЧНЫХ И ШКУРОСЪЕМНЫХ.
4.6. У разделочных и шкуросъемных ножей, конструкция клинков и рукоятей, не должна предусматривать возможность нанесения поражающих колющих ударов, характерных для ножей охотничьих (в указанных случаях: угол схождения острия клинка ножа может превышать 70.; толщина обуха клинка превышать 5-6 мм; острие криволинейного клинка располагаться выше линии обуха более чем на 5 мм; клинок и рукоять иметь изгиб по обуху и верхней части в виде коромысла с величиной прогиба более 15-20 мм, отсутствовать ограничитель и подпальцевые выемки на рукояти, что делает ее травмаопасной и др.).

При чем тут запятая не разграничевает совокупные признаки, а выступает словом "или".

Гусев
31-5-2011 13:47 Гусев
quote:
Originally posted by HSHBola:

Курите ГОСТ Р 51644-2000 "Ножи разделочные и шкуросъемные. Общие технические условия"


Сошлитесь ,пожалуйста, на конкретный пункт этого ГОСТа.А то в ЭКЦ МВД об этом не знают.
HSHBola
31-5-2011 13:50 HSHBola
см выше
Гусев
31-5-2011 13:50 Гусев
Пока писал , уже ответили.По словам начальника ЭКЦ ,в случае превышения толщины обуха нож будет рассматриваться по другим ГОСТам.Признаком не ХО не является.
r.werwolf
31-5-2011 13:50 r.werwolf
quote:
Наше законодательство определяет холодняк как средство эффективного и многократного нанесения колющего удара без повреждения ножа и кисти руки испытателя.

Вот о чем я говорю, при толшине обуха более 5-6 мм, к примеру классический Боуи.
А вы мне приводите примеры кукри, мачете... разве эти ножи для нанесения колющего удара?
А наше законодательство говорит именно о таком ударе. А кукри, мачете- удар рубящий, т.е. топор только немного другого вида.
Pihalych
31-5-2011 13:52 Pihalych
отмечусь.
r.werwolf
31-5-2011 13:57 r.werwolf
quote:
По словам начальника ЭКЦ ,в случае превышения толщины обуха нож будет рассматриваться по другим ГОСТам.Признаком не ХО не является.

Совершенно с Вами согласен!!!


Так что, я думаю стоит призадуматься о том что пишется во всемирной паутине... отделять как говориться "зерна от плевел".
Вы, когда в полиции будете давать показания, ссылаться будете на интернет-магазин и то что там написано? Я думаю нет.

"Уголовный кодекс нужно чтить!" О.Бендер

falcone
31-5-2011 14:17 falcone
Отмечусь,но тоже думаю,что 5-6 мм не освобождает изделие от классификации в ХО. Думаю если бы это было так,то уйма производителей зацепились бы за этот фактор так же,как и за толщину менее 2.5 мм и отсутствие подпальцевого упора и было бы в продаже полно уже упомянутых Боуиподобных ножей.
dast
31-5-2011 14:25 dast
quote:
"Уголовный кодекс нужно чтить!" О.Бендер

а беда в том что нет единого вразумительного документа однозначно дающего параметр/ы хо-хб
и каждый раз как похожая тема всплывает цитируется кум-брат-сват с многолетним опытом экспертиз, с высказыванием, что делает он это каждый раз от балды, куда хвост вильнет
139
31-5-2011 14:35 139
Интересно как закон квалифицирует такое танто/айкути? Обух прямой, толщина 9,8мм в среднем. Пробивная способность думаю на высоте.
click for enlarge 731 X 470  95,9 Kb picture
HSHBola
31-5-2011 14:42 HSHBola
quote:
Originally posted by Гусев:

Пока писал , уже ответили.По словам начальника ЭКЦ ,в случае превышения толщины обуха нож будет рассматриваться по другим ГОСТам.Признаком не ХО не является.


Господа, я вас не собираюсь переубеждать, и ваших знакомых и экспертов тоже.
Только имхи ваши это не аргумент.
Я привел текст госта которым должны и обязаны руководствоваться эксперты.
Если же ножи с обухом толще 6 мм проходит по другим гостам, то в студию номера и пункты. И то как они по ним позиционируются. Иначе вы голословны!
quote:
Originally posted by r.werwolf:

Вы, когда в полиции будете давать показания, ссылаться будете на интернет-магазин и то что там написано? Я думаю нет.


В этом магазине цитируется ГОСТ
В полиции я буду с адвокатом и распечаткой этого госта, и без заключения эксперта дело развалит даже двоечник.
Вообще как показывает практика, часть экспертов гост видело только в виде книжки на полке, а заключения делают по указаниям сверху

ЗЫ еще раз господа, я не собираюсь вам ничего доказывать. И совет от меня, не ищите здравый смысл в гостах и законах РФ

HSHBola
31-5-2011 14:44 HSHBola
quote:
Originally posted by 139:

Интересно как закон квалифицирует такое танто/айкути? Обух прямой, толщина 9,8мм в среднем. Пробивная способность думаю на высоте.


Как длинноклинковое оружие, по другому госту
Искать пункты и гост? или сами?

edit log

white knife
31-5-2011 14:45 white knife
от оно как..


r.werwolf, а существуют ли какие еще критерии при которых при отсутствии упора в 5 мм, нож будет считаться холодным?

AndYur
31-5-2011 14:45 AndYur
quote:
а беда в том что нет единого вразумительного документа однозначно дающего параметр/ы хо-хб
и каждый раз как похожая тема всплывает цитируется кум-брат-сват с многолетним опытом экспертиз, с высказыванием, что делает он это каждый раз от балды, куда хвост вильнет

Вот-вот,Только заключение эксперта имеет значение,а он напишет от балды.Вообщем -лазейка для коррупции,очередная!
sigur
31-5-2011 14:45 sigur
:-) интересная тема, как раз заканчиваю ножичек 9 мм в обухе, так может клин на сургуч вклеить? а то гарда в нем полноценная присутствует...

edit log

r.werwolf
31-5-2011 14:53 r.werwolf
quote:
что делает он это каждый раз от балды, куда хвост вильнет

Возможно... только не он. Он въедливый и порядочный человек, любит докопаться до сути, так сказать.
Возможно более правильнее будет "танцевать от противного", просто разобраться в критериях и характеристиках холодного оружия, и от этого делать выводы которыми руководствоваться в работе. Просто нуно все в совокупности рассматривать.
Я всегда страхуюсь... "травмоопасная рукоять", при наличии таковой клинок может быть любой длины, ширины, толщины, формы и строя.
Вот за что, я так люблю ножи финского типа, а именно puukko. Вроде травмоопасная рукоять с виду, а при правильном хвате и обращении - ой-ой-ой какой живопыр, и гарда не к чему на нем в принципе.
139
31-5-2011 15:06 139
quote:
Originally posted by r.werwolf:

Возможно... только не он. Он въедливый и порядочный человек, любит докопаться до сути, так сказать.
Возможно более правильнее будет "танцевать от противного", просто разобраться в критериях и характеристиках холодного оружия, и от этого делать выводы которыми руководствоваться в работе. Просто нуно все в совокупности рассматривать.
Я всегда страхуюсь... "травмоопасная рукоять", при наличии таковой клинок может быть любой длины, ширины, толщины, формы и строя.
Вот за что, я так люблю ножи финского типа, а именно puukko. Вроде травмоопасная рукоять с виду, а при правильном хвате и обращении - ой-ой-ой какой живопыр, и гарда не к чему на нем в принципе.

Узнайте насчет танто пожалуйста, недлиномер так как длина клина до 30см Вроде рукоять без явной гарды, но эффективный укол это их специфика.

Ординатор
31-5-2011 15:10 Ординатор
quote:
Originally posted by HSHBola:

Я привел текст госта которым должны и обязаны руководствоваться эксперты.


Дело в том, что экспертам на ГОСТы плевать. Они проводят экспертизу согласно наставлениям для экспертов ЭКЦ, и если нож её проходит, то неважно, какой толщины у него обух. Если нож соответствует гостам на хозбыт, это ещё ничего не значит. ГОСТы - не законодательный акт и юридической силы не имеют.
Гусев
31-5-2011 15:14 Гусев
quote:
Originally posted by HSHBola:

Вообще как показывает практика, часть экспертов гост видело только в виде книжки на полке, а заключения делают по указаниям сверху


Я Вам привёл мнение начальника отдела ЭКЦ МВД Синицина Е.Ю. , который участвовал в разработке этих ГОСТов и ЕЖЕДНЕВНО работает с ними.Через этот отдел и проходит сертификация большинства ножей.Если покажете хоть один серт , где толщина более 6 мм даёт право не относить нож к ХО, будем разбираться дальше.
САНЯ65
31-5-2011 15:21 САНЯ65
quote:
Originally posted by Гусев:

толщина более 6 мм даёт право не относить нож к ХО, будем разбираться дальше.


Вы абсолютно правы, в сертификатах, обычно внизу страницы, указан ПРИЗНАК хозбытности. Но я ни разу не видел в них критерия "более 6мм".
AndYur
31-5-2011 15:27 AndYur
quote:
Но я ни разу не видел в них критерия "более 6мм".

Я тоже...
Santjago
31-5-2011 15:43 Santjago
quote:
"более 6мм".

А меня вот мучают 2 вопроса:
1. Что таким колуном можно резать (коль речь о ноже)?
2. На кой он нужен (если ты не Конан-варвар)?
HSHBola
31-5-2011 16:28 HSHBola
у меня вопрос какая компания производит ножи с обухом в 6 мм?
и опять же чем плох этот признак по сравнению с остальными ?
или они тоже недействительны ?
quote:
Originally posted by Santjago:

А меня вот мучают 2 вопроса:
1. Что таким колуном можно резать (коль речь о ноже)?
2. На кой он нужен (если ты не Конан-варвар)?


+500

Guns.ru Talks
Мастерская
просветите про толщину обуха свыше 6 мм ( 1 )