Guns.ru Talks
Мастерская
Система тестирования клинков. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Ножедел
28-11-2009 10:46 Ножедел
Данна тема есть и на сойте СК/СО. http://soyuzkuznecov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=97

Суть такова. Главная задача кузнеца-клиночника это не форма и не внешний вид, а свойства и качества изготовленного клинка. И без понимания сути происходящих процессов в стали при ТМО больших высот не взять.
Многократно проводились сравнительные тесты клинков из разных сталей (резка каната, войлока и пр.) и всегда это вызывало бурю споров и непонимания. И толку от этого небыло. (как меня уже поправили, толк был, и огромный! Но системы-то не появилось!)
Предлагаю несколько иной подход к тестированию клинков. Не нужно сравнивать, что лучше режет, сталь Х или Y. Нужно сравнивать между собой клинки из одной (!) стали, НО (!) обработанные по разным технологиям.

Берем четыре образца из стали Х:
1). Просто полоска, прошедшая ТО по рекомендуемым режимам (см. справочник). Клинок получаем слесарным методом;
2). Та же полоска, но сначала слесарка, а затем ТО по рекомендуемым режимам и чистовая доводка;
3). Кованый клинок, спуски сформированы ковкой, слесарка, ТО по рекомендуемым режимам, чистовая доводка;
4). Кованый клинок, но с применением "особых" техник и режимов ковки и ТО.

Образец N1. Это обычный любительский прием изготовления клинков из "подножного" материала на уровне вырезания клинков из мехпилы, ножей рубанка и пр.
Образец N2. Уже "продвинутый" любительский уровень. Слесарка приобретенных или самостоятельно отплющеных полос металла с закалкой в оборудованной термичке или самостоятельно.
Образец N3. Это уже уровень ремесленника, обладающего достаточным опытом и навыками.
Образец N4. Без коментариев.

Все образцы подготавливаются таким образом, чтобы геометрия, качество финишной обработки и заточка были одинаковыми. Проводятся тестовые испытания - рез каната, войлока и пр. Что конкретно мы будем резать, не суть важно, главное, чтобы одно и тоже! Даже если мы будем всеми клинками резать канат, то мы узнаем только то, как хорошо именно эти клинки, именно с такой геометрией и заточкой режут именно этот канат.

После проведения тестов получаем следующую картину:
- при тесте клинков из стали Х с геометрией (пусть будет плоский клин 10 градусов в ноль на РК) образцы показали следующие результаты:
Образец N1 - n резов;
Образец N2 - 2n резов;
Образец N3 - 3n резов;
Образец N4 - 4n резов.
Все данные заносим в табличку.
Табличку предлагаю сделать следующим образом:

__________Образец N1_______Образец N2______Образец N3______Образец N4_______Максимальный данные
Угол заточки |
(в градусах) |
____3 ___ __ | Кол-во резов
___ 4 ______ Кол-во резов
___ 5 ______
...

Надеюсь понятно.

Так вот, необходимо наработать достаточно статистического материала, чтобы составить такие таблицы по свойтвам клинков.
Скажем, сталь У10А. В идеале, необходима таблица для клинков с геометрией "плоский клин без подводов" с углами схождения граней от 5 до 25 градусов (но это мы еще обсудим).
Кузнец, желающий получить какой-либо статус в СК/СО, сдает клинок для проведения тестовых испытаний с указанием марки стали (и ,желательно, методики обработки). Проведя сравнительный тест данного клинка, по таблице можно легко найти эталонные данные для клинка из данной стали с данной геометрией. И - вуаля! Сразу видно, чего стоит уровень этого кузнеца! Если его клинок попадает между образцами N1 и N2, то несмотря на его "былые заслуги" стоит усомниться в его профессионализме. Ну а если-же данные превысят те, которые имеются в столбике "Образец N4", то добро пожаловать в отдельную колонку (для статистики) и получите медаль на грудь!!

Предложеная схема тестов может начать работать только после накопления довольно большого колличества статистических данных, но в итоге может стать эталонной. Но работа предстоит ОГРОМНАЯ!!! Необходимо будет подготовить и протестить сотни клинков для каждой отдельно взятой стали, применяемой в клинковом производстве. Зато потом можно будет не только проводить квалификационные испытания, но и пользуясь таблицами подбирать оптимальную геометрию для клинков из желаемой стали, работая не в слепую или по наитию, а сознательно получая требуемые свойства!

Я надеюсь, что найдутся участники, которые поддержат этот проект и примут в нем активное участие! Со своей стороны я начал подготовку к тестовым испытаниям по сталям У10А и Р18. Необходимо только уточнить и утвердить техническую сторону проведения тестов, чтобы исключить всякую "самодеятельность" и ликвидировать разногласия.
Давайте обсудим, выберем и утвердим стандартную для всех нас техническую схему проведения тестов, т.е. что резать и как резать!

edit log

Vik_Tor
28-11-2009 11:09 Vik_Tor
Интересная идея, но работу придётся провести огромную.
Лично сам могу поучаствовать в изготовлении образцов N1 и N2 (но без окончательного ТО), до NN3,4 мне ещё далеко.
Семен Михалыч
28-11-2009 12:19 Семен Михалыч
Антон, клинки понятно, а как обеспечить эдентичность тестового материала?
Ножедел
28-11-2009 12:38 Ножедел
quote:
Антон, клинки понятно, а как обеспечить эдентичность тестового материала?


Ну а кто сказал, что будет легко и просто?!

Идентичность тестового материала обеспечиваетсяч применением маркированых сталей, и желательно из одной партии, а не напильников, ресор, подшипников и пр.
Идентичность геометрии клинков будет обеспечена доводкой с использованием станочного парка и точного измерительного инструмента.

Семен Михалыч
28-11-2009 12:55 Семен Михалыч
Антон, тестовый материал это то на чем испытывают клинки.
asi
28-11-2009 13:10 asi
я прошу занести в протокол. что толк от уже проведенных тестов огромный. так что предлагаю добровольно поправить первый пост...
Ножедел
28-11-2009 13:15 Ножедел
quote:
я прошу занести в протокол. что толк от уже проведенных тестов огромный. так что предлагаю добровольно поправить первый пост...

Приму к сведению! Спасибо!!

Но править пока не буду!...

Ножедел
28-11-2009 13:18 Ножедел
Вненсу еще одно пояснение, а то уже возникает некоторое недопонимание.

В этой системе тестов нет и не будет первых и вторых мест. Все тесты делаются только ради накопления статистических данных. И такие таблицы должны быть составлены для 5-6 (как минимум) популярных марок сталей.
Нет сравнения, какой клинок лучше. Протестив клинок ты просто узнаешь, какое место в системе он будет занимать! Если ты, отковав клинок "как положено" и проверив его по стандартноиу методу, находишь, что режет он так-же, как просто слесареная пластинка, то будет повод задуматься - а все-ли правильно ты делаешь? Ведь у другого мастера клинок кованый без особых затей, но при сравнении с тестовой таблицей вообще "рвет все рамки".

Тоесть тестироваться будут не клинки и не стали, с целью выбрать из них лучшие. Тестироваться будут мастера и их уровень!!!!
И эти тесты не для потребителей клинков, чтобы знать - какая сталь "круче". Эти тесты для мастеров, чтобы выяснить - чей уровень мастерства в обработке конкретной стали выше!!!

И что мешает по этой же системе тестировать булаты и дамаски?!Взять, к примеру эталонный дамаск или булат какого-либо уважаемого мастера и составить такую-же табличку. Потом всякий, кто займется самостоятельным изготовлением этих сталей и клинков из них, может сравнить свой уровень с принятым эталонным. Вот и все!

Повторю еще раз! Сравниваться будут не разные стали между собой, а одна сталь в клинках, но обработанная по разной технологии с одинаковой геометрией!!! Если кованый клинок, заявленный изготовителем, имеющий плоский клин 10 градусов в ноль на РК режет точно также, как и просто грамотно закаленная и отслесареная пластинка (с плоским клином 10 градусов и в ноль на РК), то сразу возникнет вопрос - нафига ты вообще ковал, если ничего из стали вытянуть не мог? И потребитель будет знать, что из себя представляют изделия этого мастера!

edit log

Ножедел
28-11-2009 13:33 Ножедел
quote:
Антон, тестовый материал это то на чем испытывают клинки.

А-а...
А вот это сейчас и будем обсуждать-утверждать!
Posetitel
28-11-2009 13:41 Posetitel
Стандартные пластины- хорошая идея. Для каждого сорта стали они будут отличаться по толщине.
Должна быть стандатрная твердость.
При всех этих параметрах лучше и дольше будет резать та пластина, которая при наименьшем угле заточки будет разрубать гвоздь или другой стандартный предмет без повреждений.
Eugeny
28-11-2009 13:49 Eugeny
После теста клинок победитель падает со стола, и наклоняться не надо. Достаточно подмести осколки.
Ножедел
28-11-2009 13:51 Ножедел
quote:
Должна быть стандатрная твердость.

По ТО условия я отметил в первом посте!
quote:
Стандартные пластины- хорошая идея. Для каждого сорта стали они будут отличаться по толщине.

Стандатрными будут не пластины, а геометрия клинков. И для каждого значения нужно будет готовить "модельный ряд" образцов.
quote:
При всех этих параметрах лучше и дольше будет резать та пластина, которая при наименьшем угле заточки будет разрубать гвоздь или другой стандартный предмет без повреждений.

Еще и еще раз повторяю! Не будет сравнения, какая пластина дольше и лучше будет резать! Нужно лишь выяснить и засистематизировать, сколько раз отработает на испытуемом материале каждый конкретный образец!!!

Сравнивать будете потом, когда порежете своим ножиком точно такой-же материал и сравнив свои данные с циферками в таблице!

edit log

Termist
28-11-2009 14:02 Termist
Эка Антон Юрьевич загнул, табличку, а по ней уже посмотрит, кто есть кто В принципе идея хорошая, но вот вопрос, будут ли все отдавать свои изделия на тест, в принципе каждый желает, что бы его клин тестили, а если чувствует грешки, не думаю, что клин принесут. А, что помимо отзывов даст этот тест, вход в СК\СО и все ? И еще вопросик, это мероприятие имеет временные рамки или же, будет на всем протяжении существования СК\СО ?
Ножедел
28-11-2009 14:13 Ножедел
quote:
В принципе идея хорошая, но вот вопрос, будут ли все отдавать свои изделия на тест, в принципе каждый желает, что бы его клин тестили, а если чувствует грешки, не думаю, что клин принесут.

За уши никто тянуть не станет. Не хочешь (или боишься) - не неси!
Зато пройдя этот тест можно смело, бия себя в грудь коленом, говорить о том или ином качестве своих изделий!
Так и табличку-то можно выставить для общего пользования. Дома под одеялом сначала попробует, а потом уже и на суд общественности понесет!
quote:
А, что помимо отзывов даст этот тест, вход в СК\СО и все ?

Планируется как часть квалификационных испытаний мастеров для присвоения того или иного звания.
quote:
И еще вопросик, это мероприятие имеет временные рамки или же, будет на всем протяжении существования СК\СО ?

Открываем справочник по сталям, смотрим - "Инструментальные стали", и для каждой нужна такая табличка.
Работы всем хватит!!!
Kerogen
28-11-2009 14:41 Kerogen
Просто мысли вслух...
К примеру подшипники, многие мастера их используют на клинки. Точные марки мало кто знает, в лучшем случае известна страна изготовитель. Крайне редко кто богат прутком из стали ШХ15 и аналогов. И уж совсем редкость, приведенные в пунктах 1 и 2 полосы из ШХ. Так получаестя, что для ШХ15 в п.1 и 2 ставим прочерк?
kU
28-11-2009 14:45 kU
С идеи создания подобной таблички начинали поголовно все задувашиеся над проблемой тестирования клинков. При ближайшем рассмотрении - облом:
1. Нет материала для резки со стабильной от партии к партии способностью тупить клинки. Не для этого делает промышленность канаты, войлок и пр. материалы.
2. "Количесво резов" , как ни странно, вещь слабоформализуемая. Т.е. когда считать нож тупым - не совсем понятно, зависит от личности тестера. Дальше всех в этом вопросе продвинулся тов. Толедо, но и у него бывают странные результаты.
3. Деградация РК очень сильно зависит от манеры реза.

Отсюда мораль: серьезно можно говорить только о сравнительном одновременном тестировании нескольких ножей одним человеком за один раз, на одном материале.
Причем результат будет не количественный, а качественный. Очень полезное занятие, способствует профессиональному росту и вообще просветлению в мозгу. Но не более того.

Применительно к экзаменам в СК можно было бы попробовать держать некоторое кол-во эталонных клинков и спец. тестера. Однако для мест от Москвы отдаленных это вариант не самый удобный.

Кст, "конторльный вопрос": кто-нибудь пробовал
оттестировать один и тот же нож несколько раз?
сделать два ножа показывающие одинаковые результаты?

Попробуйте, узнаете много интересного....

edit log

Termist
28-11-2009 14:59 Termist
Пошел за попкорном, страсти то нешуточные накаляются
ivan-3
28-11-2009 15:12 ivan-3
Я не очень большой любитель тестов, но имею сказать

Для меня весьма странно что народ не придумал стандартного станка для тестирования и материала...
Ну на вскидку - нечто на подобии стусла с направляющими. С каждого конца повесил груз по 5 кг (общий вес равномерно распределенный 10 кг) и станок готов! Можно мерить число ходов до перереза, можно количество отрезанного за 100 проходов например. Потом легко все обрабатывается статистически (после сокльких резов производительность падает вдвое например).
С материалом сложнее но тоже наверняка решаемо. Судя по видюшкам катры они режут синтетику (в некоторых виденым тестах). Значит тоже надо подобрать стандартную синтетику (выбор на стройрынках огрмный - например можно попробовать пенофолы, изофолы, пенополиуретаны, минвату и т.д. можно кожу чепрак определенного сорта и т.д.)

Из геометрии будет важен только угол клина (а его делать как раз прямым).

Ну а чтобы он был прямым и шероховатость поверхности была одинаковая, геометрию получать шлифовкой на плоскошлифе определенным абразивом на опрделенный угол

edit log

Termist
28-11-2009 15:23 Termist
Со слов Ku получается, что одинаковых клинков из одной и той же стали у одного кузнеца не выйдет ? То есть, какого профессионального мастера клинки не были, а резать будут совершенно по-разному. Смысл тогда этих тестов ? Может для каждой стали создать табличку с поправками ?
Семен Михалыч
28-11-2009 15:28 Семен Михалыч
Антон, придется покупать сразу пять километров пенькового троса чтоб в течении пяти лет резать один и тот же материал, и полностью согласен с KU
Клинки при одинаковой технологии выходят разными, и например у меня со временем клинки становятся лучше чем сразу после изготовления.
Да и к тому же я знаю что ты нас всех победишь при тестировании, оставь за мной последнюю строчку в таблице .
Семен Михалыч
28-11-2009 15:31 Семен Михалыч
И опять же мое мнение нож нужно тестить на том материале с которым ему предстоит работать, потому как один нож будет прекрасно резать мясо и
тут же затупиться на картоне, а тот что будет кучами крошить картон по мясу будет мылить.
Шниперсон
28-11-2009 15:35 Шниперсон
Ножедел, спасибо за поднятие такой важной темы. Всегда хотел попробовать ковать, но постоянно набредал на мысль "а действительно ли при моём-то непрофессионализме нож станет от ковки лучше?".
quote:
Originally posted by kU:

Отсюда мораль: серьезно можно говорить только о сравнительном одновременном тестировании нескольких ножей одним человеком за один раз, на одном материале.
.
.
.
Кст, "конторльный вопрос": кто-нибудь пробовал
оттестировать один и тот же нож несколько раз?
сделать два ножа показывающие одинаковые результаты?


Истину глаголите, уважаемый. Только надо делать это не со знаком -, а со знаком +:
Действительно, если нам нужна таблица сравнения для начинающих кузнецов, то мы ничего не добьёмся. Ибо, как уже было сказано, нельзя сравнить результаты двух разных тестов.

Но, если стоит задача протестить мастерство конкретного кузнеца, то это вполне реально: он присылает несколько пластин строго определённой геометрии, и, независимо от личности тестера и разрезаемого материала, проводится конкретный сравнительный тест. То есть, участвуют "клинки" не только кузнеца, но и "контрольная группа", которая имеет инвентарный номер пробирной палаты СК/СО.

Иными словами: во время теста мы заполняем не только последнюю графу в таблице теста, но и все остальные.
Становится выгодным тратить время не на одного кузнеца, а на нескольких зараз. Но - в пределах усталости тестера, чтобы она как можно меньше влияла.

Семен Михалыч
28-11-2009 15:48 Семен Михалыч
Кто будет тестером и хранителем эталонов?
Posetitel
28-11-2009 16:53 Posetitel
Ножедел

Я предложил методу, которую предлагали многие профи-изготовители рабочих ножей.
Надо-ли ее менять?

Но если Вы считаете иначе, то я не имею ничего против. Даже наоборот.

Ножедел
28-11-2009 18:06 Ножедел
quote:
1. Нет материала для резки со стабильной от партии к партии способностью тупить клинки. Не для этого делает промышленность канаты, войлок и пр. материалы.

Значит его нужно сделать! Как на счет бумаги?
Сейчас сделаю - покажу.
quote:
2. "Количесво резов" , как ни странно, вещь слабоформализуемая. Т.е. когда считать нож тупым - не совсем понятно, зависит от личности тестера. Дальше всех в этом вопросе продвинулся тов. Толедо, но и у него бывают странные результаты.

А вот это относится как раз к техническим вопросам. Нужно еще обсудить-обдумать.
quote:
3. Деградация РК очень сильно зависит от манеры реза.

quote:
Для меня весьма странно что народ не придумал стандартного станка для тестирования и материала...

Это тоже технический ворос.
quote:
Ну а чтобы он был прямым и шероховатость поверхности была одинаковая, геометрию получать шлифовкой на плоскошлифе определенным абразивом на опрделенный угол

Вот именно так я и готовлю образцы для тестирования.
yuriikjl
28-11-2009 18:17 yuriikjl
Очень это все интересно. Но прочность не должна страдать, т.е рез не любой ценой
Ножедел
28-11-2009 18:25 Ножедел
quote:
Очень это все интересно. Но прочность не должна страдать, т.е рез не любой ценой


Не устану повторять! Сейчас задача составить лишь каталог статистических данных!
quote:
Тоесть тестироваться будут не клинки и не стали, с целью выбрать из них лучшие. Тестироваться будут мастера и их уровень!!!!
И эти тесты не для потребителей клинков, чтобы знать - какая сталь "круче". Эти тесты для мастеров, чтобы выяснить - чей уровень мастерства в обработке конкретной стали выше!!!

Это дальнейшая цель!

edit log

Ulf Peter
28-11-2009 18:40 Ulf Peter
Тада для тестов нужно заводить штатного заточника, чтоб он клинки одинаково затачивал. И вабстче - заточка это отдельная тема в ножеделаньи.
А в целом эта идея помоему какая-то стремная
Шниперсон
28-11-2009 19:07 Шниперсон
quote:
Originally posted by Ulf Peter:

А в целом эта идея помоему какая-то стремная


Бугога...
Конечно, мастерам нужно, чтобы покупали их клинки за пару тысяч, а не поковку из клапана на ближайшем базаре. Хотя разницы может и не быть.
Rivsi
28-11-2009 22:42 Rivsi

Ulf Peter. А в целом эта идея по моему какая-то стремная.
+ 1000

На столько все субъективно.

Posetitel
29-11-2009 00:44 Posetitel
Да, заточка и настоящие специалисты по слесарке клинков чрезвычайно важны.
Чем выше классом "обычная сталь", тем важнее.

А дамасские клинки или булаты высокого класса- там об этом говорить не приходится. Интересно, кто возьмется делать эту работу...

диверсант
29-11-2009 01:29 диверсант
Ск/Со
orm2006
29-11-2009 01:42 orm2006
а если человек не делает ножей, а делает допустим топоры, мечи,кинжалы или палицы ,вещи которые не режут, а рубят, колят,дробят, то не стать ему мастером?или создавать таблицу идля этих видов работ. идея какаято однобокая: порезал мастер не порезал иди тренируйся. к каждому мастеру должен быть подход индивидуальный, а не безликое колво резов записаных в табличку
ПЫХ
29-11-2009 02:51 ПЫХ
Антон! Ты уж извини за прямоту, но полная чушь это! Пытаться сравнить то,что не сравнимо по "эталонам"...Рез, баланс, геометрия это настолько субъективные вещи... Целевое использование?! На канате?
Уважаемый Леша Кукин прав на 100%...Попробуй сам, ради интереса, сделать два равноценных (по резу) клинка! И главное, ты забыл то,что не ту страну назвали Гондурасом! Мы не имеем возможности работать с ПРАВИЛЬНОЙ сталью. Ты видел в разрезе болванку кило на 200?...и ее структуру? где даже на глаз видно- ПРИВЕТ ОТ МЕТАЛУРГОВ !!
И какое сравнение может быть, если человек профессионал с оборудованием и если от большого желания у себя на даче? Как это сравнить?
Резюмирую: глупость... ИМХО.

quote:
а если человек не делает ножей, а делает допустим топоры, мечи, кинжалы или палицы ,вещи которые не режут, а рубят, колят, дробят, то не стать ему мастером?или создавать таблицу идля этих видов работ. идея какаято однобокая: порезал мастер не порезал иди тренируйся. к каждому мастеру должен быть подход индивидуальный, а не безликое колво резов записаных в табличку

+100...

edit log

topas
29-11-2009 03:22 topas
Очень интересно! Отмечусь, чтобы тема не "уплыла".
Дмитрий .М
29-11-2009 03:55 Дмитрий .М
ПЫХ и Кукин +100
Vlad Klem 1
29-11-2009 13:46 Vlad Klem 1
Херня все это. Особенно про тестирование, как квалификацию кузнеца!!!
Правильно отслесаренный нож из полосы, и правильно термообработанный хорошим термистом, будет лучше изделия "пятизвездочного" кузнеца, плохо разбирающегося в технологии материалов и термомеханической обработке данного материала. Аминь.
Ulf Peter
29-11-2009 14:00 Ulf Peter
Вот, пришли люди с большим словарным запасом и все сказали
quote:
ПЫХ и Кукин +100

GAU-8A
29-11-2009 14:17 GAU-8A
Я конечно со своей имхой здесь как.... но все же скажу, дело хорошее конечно, но бесперспективное, а знаете почему? а потому, что ментальность у нашего народа такая - Всем на все наплевать, а если и находятся те, которым не наплевать, то их по любому заклюют, а покажется мало, так и заплюют.

edit log

orm2006
29-11-2009 14:23 orm2006
quote:
Я конечно со своей имхой здесь как.... но все же скажу, дело хорошее конечно, но бесперспективное, а знаете почему? а потому, что ментальность у нашего народа такая - Всем на все наплевать, а если и находятся те, которым не плевать, то их по любому заклюют, а покажется мало, так и заплюют.

ну если нашолся герой которому не плевать, то должен уметь не дать себя заклевать и заплевать

Guns.ru Talks
Мастерская
Система тестирования клинков. ( 1 )