Guns.ru Talks
Мастерская
Пара слов о иппономече

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Va-78
10-6-2009 11:32 Va-78
Прилетели пара вопросов, не ответить на которые было бы полным жадством и свинством - коль желает человек поизвращаться - надо пособить в силу скудных возможностей.
Темой открываю т.к. "геометрия катаны" уже закрыта, а соопчеству мож пригодится. Итак:
quote:
у меня всего восемь вопросов. С терминологией у меня не очень хорошо так что прошу не пинать.
1)Так как вакидзаси ненамного короче катаны то к примеру коси следует размещать ближе к накаго соответственно пропорциям клинка относительно пропорций катаны или раположение коси будет как и у катаны?
2)Какое растояние до коси от мунэмати и хамати?Есть ли какой нибудь канон в этом плане?
3)РК и обух до коси паралельны?
4)Обух от мунэмати до коси имеет одинаковую толщину?Конкретно об этом нигде не указвалось хотя по рисункам создалось такое впечатление.
5)Если обязательность коси понятна то моноути и саки вынесли мне мозг, в чём их обязательность я так и не понял. К примеру на фотографиях немогу разглядеть моноути.
6)Какое растояние от коси до моноути и от моноути до саки?
7)В каких пропорциях накаго повторяет строение клинка?
8)Как я понял прогиб клинка измеряется в сори, так вот, это минимум или прогиб может быть меньше 1 сори?

1. "Коси" нужно уточнить что вы имеете ввиду. Японцы обозначают этим термином часть клинка, которая прилегает к телу, когда меч в ножнах за поясом. Я "коси" употребляю безотносительно тела владельца - как самостоятельную часть у основания клинка, которая служит "фундаментом" его прочности. То-есть в коси уходит основная отдача удара. Учитывая что кодати это маленькая катана, то естественно пропорционально уменьшая клинок, мы получаем нужные значения. С одной оговоркой - кодати может не иметь "технологического" коси в принципе - в том случае, если клинок делается не для рубящих, а для режущих, секущих, и тычковых ударов. Особенно часто это можно видеть на коротких клинках в стиле хира-дзукури. Там функцию "коси" как правило выполняет "нику" - (ака "мясце клинка", которое мы привычно обзываем "выпуклой линзой спусков"))).
2. Этот параметр частный для каждого клинка, и сказать что мол должно быть так и никак иначе - низя. Иппоный кузнец делает меч ориентируясь только на свое внутренне понимание стали, и (желательно) удара.
3. Паралельных в клинке нихонто реально мало. Ну, или их можно считать специфично узкоглазыми, т.к. они таки пересекаются. РК и мунэ в большинстве случаем - не исключение. Хотя для клинком мино-дэн это приемлимо (что никак не отменяет скоса РК перед острием).
4. Разница настолько мала, что можно говорить "одинаковая".
5. Разглядеть моноути нереально - это параметр балланса. Для того чтобы понять что такое моноути, возьмите в руку палку сантиметров 50-70 длины, и отметив карандашиком на ней "рукоять", постукайте ее "клинком" себе по ладошке. Качество удара будет сильно гулять - в зависимости от того, какой частью "клинка" вы будете стукать. Одна чать будет "залипать" в ладонь, другая - "хлопать", третья - "надавливать" и т.п. Примерно это качество удара характеризует моноути, с той только поправкой, что меч (имея более сложную геометрию чем ровная палка) нуждается в моноути для того, чтобы избежать почи клинка. Особенно это важно даже не в ударах РК непосредственно по вражине, а в техниках атаки клинка противника.
Чего с киссаки неясно - нипонял.
6. Такого не существует - сколько мечей, столько и параметров. Конечно не говоря о клинках машинного про-ва.
7. Хм... Философский вопрос одако. Если мне не изменяет память, существуют три вида пропорциональности, но подозреваю вы не о них хотели узнать...
8. "сори" - это иппонслово "изгиб", а не единица измерения. Изгиб может быть разный-всякий, даже "отсутствующий", или "вогнутый".
архитект
10-6-2009 11:47 архитект
Ответил обстоятельно и познавательно. Спасибо.
Теперь для иппоноВа-78 - иппоновопрос: я слышал что кончик иппонского меча должен иметь сходство с шеей кабана. Что это за "шея кабана"? правда ли это? Или надо мной пошутили жестоко? Просю ответить. Желательно с картинками.
Арегато!
Va-78
10-6-2009 12:34 Va-78
"Шея кобанчега" (икуби-киссаки)- это описательная характеристика одного из типов короткого острия - т.н. "ко-киссаки".
Вот тут мона глянуть отличие формы от других типов: http://token.cz/external/meiboku/guide/form/kissaki/index.htm
Насколько прям "должна" - не уверен. Всякому клину свой острячок. Кстати, архитект, может вы сумеете по умному пояснить что такое "моноути" и "коси"? Через сопрамат, или еще каким хитрым тыком, а то мну как собака - все понимает, а сказать не может...

edit log

Va-78
10-6-2009 12:47 Va-78
++++
По сути, икуби-киссаки имеет смысл "долота", призваного скорее "прошибить" нежели "проткнуть" доспех противника. Чуть более легкий вариант короткого острия можно видеть на старых мечах тати. Это обуславливается тогдашним наиболее вероятным противником воина - богатым аристократом, имевшим средства на покупку нормульского, качественного доспеха и воевавшего как правило верхом на конячке.
Позже, когда в самурайцы начали принимать всякую гопоту с полей, доспехи им "одалживали" (окаси-мару) наниматели - т.е. снижение роли/качества/полноты доспеха = более "колющее" острие.
Snowman696
10-6-2009 12:54 Snowman696
Огромадное спасибо. Ещё больше вопросов отпало. Даже про моноути понял. Под коси как раз имел ввиду тот самый "фундамент".Про то что под этим термином подразумевают японцы незнал или просто прощёлкал.
О саки. Мне тут надумалось что кисаки и саки это одно и тоже т.е. сам по себе этот изгиб и является обязательной линией. Если да то ещё -1 вопрос.
Про три вида пропорциональности всё-таки хочу узнать, знания лишними не бывают .
Про сори понял, просто если в поиске забить сори то постоянно выскакивает что это как раз прогиб клинка в пределах 3см относительно оси... сам толком не понял что написал.

Сделал вывод что сам меч как таковой не имеет чётких параметров и всё делается по правилу "как я сам это вижу, так и нужно сделать" т.е. не как кажется а именно надо иметь чёткое представление о том что выйдет. Ессно с поправкой на то что так думает рус Иван а не японский кузнец... неправильный наверно вывод сделал.

Va-78
10-6-2009 17:51 Va-78
quote:
надумалось что кисаки и саки это одно и тоже

(озадачено чешет репу) -Ну так и есть в общем-то... Совершенно одно и то-же.
quote:
сам по себе этот изгиб и является обязательной линией

"этот" - это какой?
quote:
Про три вида пропорциональности всё-таки хочу уз

Гугля вполне рулит. )))))))))
quote:
Сделал вывод что сам меч как таковой не имеет чётких параметров и всё делается по правилу "как я сам это вижу, так и нужно сделать"

Совершенно верно, ток к нему (выводу) нужно добавить 5-15 непрерывности поколения мечеделов (разных спецификаций), и получится всамделишный нихонто.

quote:
не как кажется а именно надо иметь чёткое представление о том что выйдет

Вот тут и нужен опыт. поэтому любому кто желает с японой связываться, мну завсегда повторяет одно и то-же: Не забивайте голову фигней всякой - хочется - делайте хира-дзукури танто сиросая. Если не выйдет - следуйщий, и еще следующий. Все время сверяйтесь результатом с максимальным кол-вом доступных изображений подлинников - ищите мельчайшие отличия, и старайтесь сгруппировать особенности по какому-нибудь признаку.
Если терпения на этот этап хватит - мона двигать дальше, и озабачиваться полным обвесом клинка.

edit log

архитект
10-6-2009 18:21 архитект
quote:
Кстати, архитект, может вы сумеете по умному пояснить что такое "моноути" и "коси"? Через сопрамат, или еще каким хитрым тыком, а то мну как собака - все понимает, а сказать не может...

Пардон, но вряд ли объясню: я наоборот - сказать могу, но не все понимаю. Пока что.
MES
10-6-2009 19:15 MES
Вот у меня такой вопрос: у японских кинжалов толщина клинка также постепенно уменьшается как у танто (катан) или нет ? Или это не обязательно. ?
Snowman696
10-6-2009 19:28 Snowman696
Вопрос с кисаки отпал, получается что терминология сыграла со мной злую шутку.
Про пропорциональность искал, Гугль не вырулил... Японатермина случаем нет по этому поводу?
quote:
Originally posted by Va-78:

Совершенно верно, ток к нему (выводу) нужно добавить 5-15 непрерывности поколения мечеделов (разных спецификаций), и получится всамделишный нихонто.


За неимением 15 поколений мечеделов радует что хоть вывод правильный сделал.
quote:
Originally posted by Va-78:

Вот тут и нужен опыт. поэтому любому кто желает с японой связываться, мну завсегда повторяет одно и то-же: Не забивайте голову фигней всякой - хочется - делайте хира-дзукури танто сиросая. Если не выйдет - следуйщий, и еще следующий. Все время сверяйтесь результатом с максимальным кол-вом доступных изображений подлинников - ищите мельчайшие отличия, и старайтесь сгруппировать особенности по какому-нибудь признаку. Если терпения на этот этап хватит - мона двигать дальше, и озабачиваться полным обвесом клинка.


Ничего другого не остаётся, буду дерзать. Спасибо .
Va-78
10-6-2009 19:29 Va-78
Учитывая значение термина "кинжал" скажу просто - у японцев их никогда не было и нет. Какие мечи/клинки вы имеете ввиду?
Va-78
10-6-2009 19:30 Va-78
quote:
Японатермина случаем нет по этому поводу?

Не... У математики есть. ))))
MES
10-6-2009 20:01 MES
Типа таких:
click for enlarge 786 X 827  68,3 Kb picture
click for enlarge 720 X 590 195,7 Kb picture
click for enlarge 600 X 450 115,2 Kb picture
Va-78
10-6-2009 21:56 Va-78
Это чудо для самурайцев нетипичное, а следовательно и правил никаких нет.
MES
10-6-2009 22:05 MES
Ок. будем приступать к изготовлению...
308Win
10-6-2009 22:52 308Win
Пользуясь случаем задам вопрос многоуважаемому Va-78: на японских мечах линия изгиба рукояти продолжает линию изгиба клинка, т.е. изгиб один от острия к окончанию рукояти. В отличие от европейских сабель, у которых рукоять изогнута в противоположную сторону т.е. к РК. По логике, такой изгиб на яп. мече подразумевает и обеспечивает преимущественно пластующую технику удара. Так ли это?
Va-78
10-6-2009 23:08 Va-78
quote:
на японских мечах линия изгиба рукояти продолжает линию изгиба клинка, т.е. изгиб один от острия к окончанию рукояти.

Нет - это визуальный обман. На нормальной катане и хандати вполне можно найти "шашковость" рукояти. Где-то в форуме тут обсуждали, как получается что рукоять и клинок кажутся "одноизгибными".
Относительно-же техники... Как вам сказать? - ограничивая себя в чем-либо, вы даете преимущество противнику. Можете рубить запястье - рубите, можете проткнуть лицо - протыкайте, можете взрезать горло - взрезайте. Нужно уметь наносить точный и сильный удар всегда. На близкой дистанции можно и плечом на спинку клинка надавить чтобы прорез сделать, а можно и одной левой рукой держа меч шибануть - так, чтобы поразить противника с максимальной дистанции.
А "пластовать"? Рыбу японцы хорошо пластуют - эт точно.
308Win
10-6-2009 23:24 308Win
Спасибо.
Guns.ru Talks
Мастерская
Пара слов о иппономече