Nikolaich72: Возможно я не так выразился. В предложенном мной составе пакета есть два пути. Сделать обкладки из 40х13 и получить бОльшую упругость. И закатать 9хс в обкладки из 08х18н10 и получить бОльшую пластичность.
Большую упругость по сравнению с чем?
А. Если (клинок с обкладками из 40х13) по сравнению с моностальным 9хс на те же 63HRc, то не согласен . Меня интересует сравнение с моностальным, я предполагал, что это понятно из этой фразы - Как это наглядно показать в сравнении с моностальным ножом из 9хс?
Б. Если по сравнению с ламинатом в 08х18н10, то согласен.
Думаю разумно будет, если вы переформулируете изначальный свой пример с 9хс более точно(с учетом замечаний и уточнений) и по новой его рассмотрим.
А. Если по сравнению с моностальным 9хс на те же 63HRc, то не согласен . Меня интересует сравнение с моностальным, я предполагал, что это понятно из этой фразы - Как это наглядно показать в сравнении с моностальным ножом из 9хс?
Б. Если по сравнению с ламинатом в 08х18н10, то согласен.
По сравнению с клинком из моностали, естественно. С чем ещё можно сравнивать в данном вопросе? Я подразумевал, что это и так понятно. Я вообще не имею особого желания спорить, это ни к чему не приведёт. Просто привёл простой пример дабы взглянули на эту тему немного с другой стороны. Единственный способ выяснить истину, это провести эксперимент. Об этом вам ранее уже говорили. Теория без практики остаётся только теорией.
По сравнению с клинком из моностали, естественно. С чем ещё можно сравнивать в данном вопросе? Я подразумевал, что это и так понятно. Я вообще не имею особого желания спорить, это ни к чему не приведёт. Просто привёл простой пример дабы взглянули на эту тему немного с другой стороны. Единственный способ выяснить истину, это провести эксперимент. Об этом вам ранее уже говорили. Теория без практики остаётся только теорией.
Измерение предела прочности это не только теория - это практический эксперимент. Есть и теория - основанная на практике. Есть измеренные зависимости и значения для разных материалов от стали до бетона. Конструкции вокруг вас построены на этой "теории" Гнуть клинок это есть ничто иное как тест на изгиб и определения предела прочности.
Вы конечно же вольны дальше не "спорить", никто вас не может к этому принудить.
Вы высказали свою точку зрения, пример(который можно проанализировать как практический вариант) я вам благодарен за это, я привел ответ и рассказал на чём он основан(я не исключаю что могу ошибаться, поэтому и вынес на обсуждение. И понимать те же "пределы прочности и тд" неправильно, но тогда хотелось бы "опровержения на формулах".)
Измерение предела прочности это не только теория - это практический эксперимент. Есть и теория - основанная на практике. Есть измеренная зависимости и значения для разных материалов от стали до бетона. Конструкции вокруг вас построены на этой "теории" Гнуть клинок это есть ничто иное как тест на изгиб и определения предела прочности.
Вы конечно же вольны дальше не спорить, никто вас не может к этому принудить.
Вы высказали свою точку зрения, я вам благодарен за это, я привел ответ и рассказал на чём они основаны.
Вот именно, что не только теория!!! Только в этой теме именно её я и наблюдаю. Хотелось бы увидеть эксперимент и желательно не один. И вообще было бы замечательно если бы испытывались клинки с распространёнными комбинациями в сравнении с моносталью.
Только в этой теме именно её я и наблюдаю. Хотелось бы увидеть эксперимент и желательно не один.
Я прям обескуражен. Когда вам надо будет узнать плотность стали вы её сами мерить будете или загляните в справочник? Температуры плавления стали тоже сами будет измерять или как?
Зависимости найдены и описаны. Пределы прочности стали, пластичности, относительное удлинение измерены. Вы можете в каком нибудь autodesk нарисовать клинок и она вам рассчитает и нарисует как и на сколько он будет гнуться, сломается в зависимости от стали и ее параметров. Для такого грубого сравнения как ламинат и моностальной всего этого хватит с головой. Как минимум в сообщении #80 я это немного разбирал.
Если вы считаете что это неприменимо для изгиба ножей, и надо вот самому сделать, изогнуть, проверить и посмотреть(притом правильно провести эксперимент), то мне нечего вам ответить.
Отто_Шрик: Послушайте, это уже смешно. Когда вам надо будет узнать плотность стали вы её сами мерить будете или загляните в справочник
Загляну в справочник, что естественно. Ими я слава богу пользоваться умею.
Отто_Шрик: Если вы считаете что это неприменимо для изгиба ножей
Считаю это вполне приемлемым.
Отто_Шрик: Зависимости найдены и описаны. Пределы прочности стали, пластичности, относительное удлинение измерены. Вы можете в каком нибудь autodesk нарисовать клинок и она вам рассчитает и нарисует как и на сколько он будет гнуться, сломается в зависимости от стали и ее параметров. Для такого грубого сравнения как ламинат и моностальной всего этого хватит с головой.
Теперь я немного обескуражен. Если для вас это так просто и всё понятно то какой смысл преследуется этой темой?
Я привык расчёты подтверждать на практике. Вот тогда это достоверные результат. А так у нас на заводе теоретиков как звёзд на небе, а в некоторых моментах даже не годами, а десятилетиями не могут результата добиться.
Nikolaich72: Теперь я немного обескуражен. Если для вас это так просто и всё понятно то какой смысл преследуется этой темой?
Если честно,я немного устал отвечать на этот вопрос. Я всё больше прихожу к мысли, что я буду отвечать на такие вопросы как это делает пожилой человек 54 лет, Валерий Альбертыч Жмышенко.
Тема указанна в первом сообщении, в ней смысл.
Кратко: Вопрос задан мастерам - Из чего, как и для чего делают ламинаты. Что бы узнать ответ из уст изготовителей, а не выдумывать их самому.
Я не говорю, что ламинаты это плохо. Если заявлять, что от ламината мы получаем коррозионную стойкость по бокам клинка и красивый внешний вид, эстетическую составляющую в обмен на потерю механический свойств клинка в целом и прочего, то не возникает никаких вопросов. Как говорилось в одном анекдоте: Во-первых это красиво.
Утверждение типа - твердая сердцевина режет, я мягкие обкладки дадут пластичность и дадут клинку возможность согнуться на 90 градусов - воспринимается с пониманием.
Но когда ко всему выше сказанному, добавляются фразы типа - это дает упругость, прочность клинку по сравнению с моносталью, то тут возникают вопросы и начинается диалог с аргументами.
Nikolaich72: Я привык расчёты подтверждать на практике. Вот тогда это достоверные результат. А так у нас на заводе теоретиков как звёзд на небе, а в некоторых моментах даже не годами, а десятилетиями не могут результата добиться.
Ну успехов как говориться, подтверждайте каждый раз на практике, что ускорение свободного падения ~ 9,8 м/с². А если у вас получиться 20 м/с², то это значит ошибка не в эксперименте, а что то поменялось в мире.
Отто_Шрик: Ну успехов как говориться, подтверждайте каждый раз на практике, что ускорение свободного падения ~ 9,8 м/с?. А если у вас получиться 20 м/с?, то это значит ошибка не в эксперименте, а что то поменялось в мире.
Ну удачи в ваших теоретических изыскания. Возможно когда-нибудь найдёте истину. Не смею больше занимать ваше время.
Боюсь, что вы и из нормальной стали такого ножа вряд ли покажете. Для начала надо понимать, как и для чего делать ламинированный клинок, под какие задачи. С моей точки зрения вообще сравнение не очень корректное. К этому видео можно относиться по-разному, но.. На нём ламинат? Да. Покажете мне клинок из любой моностали способный на подобное? Сильно в этом сомневаюсь.
Любой зонно закаленный или зонно отпущенный клинок из моностали это повторит. И вы, как я уже писал выше, один из тех людей кто путает прочность с пластичностью. Нож на видео - пластичный(так как согнулся с сильной остаточной деформацией), но о его прочности мы ничего сказать не можем, так как давление, которое он выдержал нам неизвестно. Он мог быть просто очень толстым и мягким. Кругляк Ф40 из ст3 вы тоже руками не согнете, но это же не значит, что он прочный. Вы узнайте, что такое прочность для начала, и почему она измеряется в кг/мм2 или в МПа.
Спасибо за совет. Приложу все усилия. Ещё раз повторю, для тех кто читать внимательно не умеет. Данное видео приведено как пример того, что свойства клинка програмарует мастер. Не более. Хотя смысла не вижу ничего доказывать.
Я просто вставлю гугл перевод из статьи . В статье есть видео с дамаским ножом. Другие виде можно найти на ютюбе - ABS SMITH TEST
В рамках тестов производительности ABS производитель должен согнуть свой нож на 90 градусов [9]. Нож также должен иметь возможность рубить 2×4, поэтому лезвие должно иметь некоторую толщину, чтобы выдерживать рубку и обеспечивать некоторый вес во время рубки. Таким образом, кузнец должен сбалансировать толщину, необходимую для рубки, с преимуществом, которое дает более тонкое лезвие при испытании на изгиб на 90 градусов. Поскольку необходимая толщина привела бы к превышению предела текучести при изгибе на 90 градусов, они вместо этого преднамеренно делают обух мягким либо за счет дифференциальной закалки, либо отпуска обуха. make the spine soft either through differential hardening or tempering back the spine. приводит к низкому пределу текучести, но также и к более высокой пластичности, поэтому нож может выдерживать гораздо большую нагрузку при изгибе [10]:
Таким образом, после испытания на 90 градусов можно ясно увидеть, что нож был согнут и не возвращается в прямое положение из-за изгиба выше предела текучести [11].
Ой, да знаю я об этом. Ещё наверное раньше вас узнал. Видимо мы о разных вещах говорим, что вы меня никак понять не можете. Неужели не видно разницу? Ну да ладно.
Ой, да знаю я об этом. Ещё наверное раньше вас узнал. Видимо мы о разных вещах говорим, что вы меня никак понять не можете. Неужели не видно разницу? Ну да ладно.
То у вас сомнения, то вы знаете.. . В чем эта разница выражается, объясните?
Подскажите по отпуску, пожалуйста. Есть полоса 4,2х50х450мм марки стали 105CrCoMo18-2 (вроде аналог 440В). Закалил на масло в режиме 1050-1060?C (температура печи всё время закалки плавала в этих значениях) 4 минуты, может чуть больше (около 5 минут). Теперь нужен отпуск, чтобы в итоге выйти на твёрдость 55-56HRC. Полагаю делать отпуск в режиме 250-260?C примерно 1,5 часа. Или будет лучше отпускать 2 часа на 200?C (нижний отпуск)? А может лучше опускать 1 час на 350?C (средний отпуск)? Изделие будет в виде мачете, то есть будут нагрузки при рубке. Подскажите лучший вариант отпуска, может у кого-нибудь есть свой, опробованный вариант.
В Интернете я нашёл только режим закалки стали 105CrCoMo18-2 в границах 1050-1070?C с выходом значений твёрдости на 58-59HRC, а вот по отпуску практически нет информации, только общие базовые данные по низкому отпуску (с уменьшением на 2-3HRC), среднему отпуску (с уменьшением на 5HRC) и высокому отпуску (с уменьшением на 10-15HRC) от HRC закалки. И то данные были к средним показателям наиболее распространённой легированной стали - типа Х12МФ, или 95Х18.
Извините, но немного не по теме. Здесь обсуждение ведется про другое, спросите в другом месте.
ФЭД: Есть полоса 4,2х50х450мм марки стали 105CrCoMo18-2 (вроде аналог 440В).
Вроде эта сталь аналог Bohler n690 Я вам не рекомендую делать отпуск выше 250С так как вы, возможно, попадете в зону мартенситного охрупчивания и у вас будет очень низкая ударная вязкость. Есть такое например: Краткие рекомендации по режимам ТО популярных ножевых сталей от Bohler-Uddeholm . BOHLER N690 - 1071С, 20 мин выдержки, крио, 2 отпуска на 185-199С, HRC 59-61.
ФЭД: Изделие будет в виде мачете, то есть будут нагрузки при рубке.
Эта сталь не лучший вариант для мачете, так как в ней много карбидов и у ней низкая ударная вязкость.
Можете использовать этот график зависимости отпуска и вязкостного разрушения для 440с и bg42 как наглядный пример. Как видите после 150-175 С происходит падение. При 315С как раз пик отпускного мартенситного охрупчивания. Думаю для вашей стали будет все примерно то же, так как состав близок к 440С.
ФЭД: Другого места (темы) в Мастерской не нашёл. Если только в архиве порыться. Однако, спасибо за совет.
Ну тогда вот вам ссылка на статью, можете полистать, почитать. sci-hub.ru Вот график твердости от отпуска. Рекомендуют для 440с при температуре аустенизации 1065С без крио - отпуск 150С как лучший баланс.
Ну и опять же, брать такую сталь как n690 и закаливать ее на 55-57HRc это не слишком хороший размен - недостатки ее в виде низкой ударной вязкости вы получаете, а высокую твердость и износостойкость и прочее - нет. Это не углеродка по типу 65Г с которой такие трюки проходят.
Отто_Шрик: Вроде эта сталь аналог Bohler n690 Я вам не рекомендую делать отпуск выше 250С так как вы, возможно, попадете в зону мартенситного охрупчивания и у вас будет очень низкая ударная вязкость. Есть такое например: forummessage/97/1183358 BOHLER N690 - 1071С, 20 мин выдержки, крио, 2 отпуска на 185-199С, HRC 59-61.
Эта сталь не лучший вариант для мачете, так как в ней много карбидов и у ней низкая ударная вязкость.
Можете использовать этот график зависимости отпуска и вязкостного разрушения для 440с и bg42 как наглядный пример. Как видите после 175 С происходит падение. При 315С как раз точка мартенситного охрупчивания. Думаю для вашей стали будет все примерно то же, так как состав близок к 440С.
Bohler n690 это немного другое, как и 440С - она (105CrCoMo18-2) где-то между ними, поэтому и написали в Интернете, что она рядом с 440В, типа аналог.
Кстати Мо (Молибден), а его там почти 1,5% повышает ударную прочность, ну а 18% Cr (Xрома) убирает жёсткость, так что, чтобы сломать мачете толщиной в 4.2мм, шириной 50мм стали 105CrCoMo18-2 нужны нечеловеческие усилия.
Однако, я воспользуюсь вашим советом и буду делать отпуск при 190-200?С около 100 минут. Спасибо большое за таблицу и совет.
Ну и вставлю из даташита. Отпуск два раза по 1 часу 100C-200C
ФЭД: Кстати Мо (Молибден), а его там почти 1,5% повышает ударную прочность
Сомнительно что там прямое воздействие. Молибден растворяется в карбидах хрома и делает их более "теплостойкими". Во время аустенизации меньше шансов перегреть и получить крупное зерно(которое приводит к падению ударной вязкости).
ФЭД: ну а 18% Cr убирает жёсткость
ноу коментс
ФЭД: так что, чтобы сломать мачете толщиной в 4.2мм, шириной 50мм bp 105CrCoMo18-2 нужны нечеловеческие усилия.
Советую поискать как ломаются мачете и лагерные ножи из Д2 и прочего.
Конечно же, ваше мачете не взорвется у вас в руках при рубке. Главное профиль клинка задать правильно, грубо можно сказать, что геометрия может скрыть недостатки стали. Удачи вам с ним.
Отто_Шрик: Конечно же, ваше мачете не взорвется у вас в руках при рубке. Главное профиль клинка задать правильно, грубо можно сказать, что геометрия может скрыть недостатки стали.
А профиль простой - прямой спуск с отступом от обуха на сантиметр. Обычный клин с приходом на толщину режущей кромки в 1мм, а может быть и чуть толще. Кромку заточу под 30 градусов для рубки веток самое оно.
У меня их четыре одинаковых заготовки, так что можно будет попробовать варианты отпуска и посмотреть какой будет наименее ломким. Ведь надо будет заклёпывать звёздочку - "Розу ветров" и восьмиконечную звезду на другой стороне, а этот процесс сразу покажет ломкость.
ФЭД: А профиль простой - прямой спуск с отступом от обуха на сантиметр. Обычный клин с приходом на толщину режущей кромки в 1мм, а может быть и чуть толще. Кромку заточу под 30 градусов для рубки веток самое оно. У меня их четыре одинаковых заготовки, так что можно будет попробовать варианты отпуска и посмотреть какой будет наименее ломким.
Толстовато будет. Минус такой стали в том, что она не выдержит тонкой геометрии, придется делать более толстый клин для прочности. А по термичке: лучше с температурой аустенизации поэкспериментируйте(если коррозионная стойкость не важна), температура отпуска тут ничего не изменит принципиально.
Игорь Лукинов сравнил ТО REX121 из этого обсуждения со своим вариантом ТО, может кому то будет интересно Вопрос по ламинатам: подбор стали и термообработка.
Мои комментарии по этому тесту и небольшое сравнение с результатами других тестов в теме: Тесты
всем доброго. что бы тем не плодить, спрошу тут. закалил заготовку клинка шх15 840-850гр. положил в муфель для отпуска 195-200гр. через 20-25минут в лаборатории пропало электричество до след утра. оставил заготовку в муфеле. желательно сделать еще отпуск? на какой температуре и сколько по времени или и так норм?
AAAAA: всем доброго. что бы тем не плодить, спрошу тут. закалил заготовку клинка шх15 840-850гр. положил в муфель для отпуска 195-200гр. через 20-25минут в лаборатории пропало электричество до след утра. оставил заготовку в муфеле. желательно сделать еще отпуск? на какой температуре и сколько по времени или и так норм?
Наверное можно и не делать. Можно и сделать еще раз отпуск для успокоения, если не сложно. Отпуск это не та операция, которую можно немного передержать и все испортить. Режим выберете такой, какой и планировали изначально.
Каленая сталь под прессом скорее всего лопнет, да и обкладки к центру не "прилипнут", будут микрозазоры между разной сталью. Проще на горячую пресануть пакет и закалить отдельно.
