Guns.ru Talks
Мастерская
Реконструкция славянского ножа 11 в. Добавил е ... ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Реконструкция славянского ножа 11 в. Добавил еще одну стилизацию.

Mikuka
P.M.
19-12-2021 23:04 Mikuka
В этом ноже попытался реализовать концепцию ножа, который помимо того, что является реконструкцией, может использоваться как походный.
Нож изготовлен по материалам славянских ножей, рукоятей и ножен 11 в.
Клинок - пакет из стали у10-у12 в центре (донор - советский напильник с клеймом) и ст3 (полоса) на обкладках. Размер 135*17*5 мм. Ручная ковка на древесном угле, закалка в растительное масло. Спуски прямые без подводов. Заточка/шлифовка по всей плоскости. Границы пакета стали видны при шлифовке, без травления. На обухе оставил следы ковки, не хотелось уменьшать толщину обуха и увеличивать тем самым угол заточки (он и так сильно острый). После заточки проверил режущую кромку, строгая березовый черенок. повреждений режущей кромки не обнаружил, не смотря на очень острый угол заточки.
Рукоять - сувель березы. Сквозной монтаж с загибом хвостовика. Внутри пустоты заполнены эпоксидной смолой. Пропитка маслом для полока и датским маслом.
Ножны из кожи растительного дубления. Прошиты льняными вощеными нитями и пропитаны обувным воском на горячую. Подвес предположил через кольцо, т.к. на образцах ножен из Новгорода отверстия на выступе весьма небольшого диаметра - 3 4 мм.
Mikuka
P.M.
19-12-2021 23:05 Mikuka
Фото. Источники, если кому интересно, скину чуть позже.
790 x 446
792 x 463
776 x 353
690 x 571
671 x 585
774 x 416
794 x 364
Шалим
P.M.
20-12-2021 00:17 Шалим
Клинок - пакет из стали у10-у12 в центре (донор - советский напильник с клеймом

Зачем?

который помимо того, что является реконструкцией

И тут же


Внутри пустоты заполнены эпоксидной смолой. Пропитка маслом для полока и датским маслом.

Не стыкуется)))

В целом, нож и ножны вызывают уныние.
Не обессудьте.

alex-wolff
P.M.
20-12-2021 00:20 alex-wolff
Originally posted by Шалим:

В целом, нож и ножны вызывают уныние.
Не обессудьте.


Игорь, я бы сказал респект за смелость любому реконсу приходящему в мастерскую на ганзу, пусть даже так.))))
Ибо надо что бы тут что то двигалось, а не зацветало болотным цветом.)))
himself director
P.M.
20-12-2021 00:38 himself director
Читая такое красочное описание ножа( не видя фото), про себя думал: Данок будет волосы от зависти рвать, конкурент появился. Ан нет.. . Не будет.)
Описание хорошее. Ножи 11 века держал в руках. Восстанавливал даже. Они и в виде уточенных ржавых железяк выглядели вполне себе стильно. Рукоятей не было. Эпоксы на хвостовиках не видел)
Алексей Зайкин
P.M.
20-12-2021 05:52 Алексей Зайкин
Начало положено, это уже хорошо. Желаю дальнейшего развития.
Климентий Чугункин
P.M.
20-12-2021 06:08 Климентий Чугункин
Как то уныло всё.Не хватает чего то.Особенно ножны сдают.Тут бы кожу сыромятную и шов не стандартный,не современный.Кольцо подвеса-тож в топку.Иначе какая это реконструкция.Посмотрите работы местных ножеделов-у них без реконструкций-кованные и заклёпанные кольца!!!Как раз по моему (если не ошибаюсь) у alex-wolff есть ножи в этом духе.
Клин тож-остатки сатина видать.
Если вы не для денег-потратьте больше времени,и удивите нас.
MES
P.M.
20-12-2021 07:03 MES
По моему мнению рукоять должна расширяться к задней части.,и добавить латуни на ножны, а то скучновато выглядит.
alex-wolff
P.M.
20-12-2021 12:40 alex-wolff
Originally posted by Климентий Чугункин:

Как раз по моему (если не ошибаюсь) у alex-wolff есть ножи в этом духе.


Не ошибаешься, но то в духе, а не реконструкция, тут понимать надо. У ТС как раз всё в теме, хотя машинный сатин конечно надо убрать продольной шлифовкой.
underwater
P.M.
20-12-2021 14:09 underwater
Mikuka:
В
Клинок - пакет из стали у10-у12 в центре (донор - советский напильник с клеймом) и ст3 (полоса) на обкладках. Размер 135*17*5 мм. Ручная ковка на древесном угле, закалка в растительное масло.

За это однозначный респект, хоть сам и отошёл от ковки, но всегда поддерживаю тех кто делает полный цикл, только так можно полностью вложить душу в изделие имхо. В остальном не понравился. Прошлифуйте продольно хотя бы до 320 зерна и протравите в хж. Чтобы называть "реконструкцией" надо очень сильно постараться. У вас получилось "по мотивам".

Mikuka
P.M.
20-12-2021 15:49 Mikuka
Спасибо всем написавшим!
Попробую ответить по порядку.
Mikuka
P.M.
20-12-2021 15:54 Mikuka
Зачем напильник - это самая доступная мне высокоуглеродистая сталь. Напильники беру только с советскими клеймами, современные не использую. Чем они хуже прокатной полосы из у12? Сомневаюсь, что сейчас лучше выдерживается и соблюдается химсостав, чем при Союзе.
Шалим
P.M.
20-12-2021 16:13 Шалим
Зачем напильник - это самая доступная мне высокоуглеродистая сталь

Зачем варить

Клинок - пакет из стали у10-у12

Зачем варить у10 с у12 и еще в центр напильник сувать?
Или имелось в виду, что жто напильник состоит из у10-у12 и его сварили между полосками из ст3?
Это я могу понять. Сам так делал. Хотя смысла в этом нет никакого. Достаточно зонно закалить и свойства на изгиб будут еще лучше, а возни со сваркой нет ни какой. Другое дело, что раньше сталь экономили и рк наваривали, у вас же совсем другое.

Mikuka
P.M.
20-12-2021 16:16 Mikuka
Про реконструкцию и почему эпоксидка и даниш.
Строго говоря, это стилизация, тк материалы использованы современные. Но мой нож точно воспроизводит размер, форму, конструкцию ножа 11 в. Материалы современные, но они близки к тем, что использовались раньше. Поэтому такого плана стилизации в движении реконструкции принято называть реконструкция, а не стилизация. А стилизацией обычно называют вещь, созданную по мотивам, без соответствия источникам.
Следующий шаг - реплика. И в реплике действительно клей и даниш не уместны. Но реплика ножа должна начинаться с получения крицы из болотной руды на древесном угле. Это мне пока недоступно.
Про эпоксидку. 1.Снаружи она практически не видна. Если бы не написал, никто бы про нее и не знал) Использовалась, чтобы заполнить пустоты в рукояти. 2. В то время существовали клеи, и весьма сильные. У мордвы есть находки воинских поясов серебряные накладки которых приклеены на кожу. Повторю -серебряные накладки приклеены. И держаться до сих пор.
Про даниш -результат покрытия данишем визуально не отличается от льнянки. Но даниш дает более стойкое покрытие. Но ради чистоты эксперимента следующий нож покрою льнянкой)
Mikuka
P.M.
20-12-2021 16:22 Mikuka
Про пакет - это коряво написал, прошу прощения. Конечно три слоя - центр из напильника, обкладки ст3. Просто точная марка стали на напильнике не указана, а делали их из у10 или у12.Потому так и написал.
Цель - соблюсти конструкцию прототипа. Пакет с углеродистым центром - сама распространенная конструкция в то время. И для походника самая подходящая.
Mikuka
P.M.
20-12-2021 16:34 Mikuka
Про кожу, почему не сыромять - сыромять аутентичного состава не найти. Обычная сыромять все равно пропитана солями. От них нож корродирует зверски прямо в ножнах. И при малейшей влаге сыромять становится как сопля, хоть чем пропитывай. Растишка намного ближе прототипам и клиночек бережет)
Про шов - шов в две нитки абсолютно историчен. Находок - тьма, от Дании до Алании) Шов размечали и выполняли в Новгороде очень аккуратно. Видно по находкам.
Металлических деталей на ножнах 11 в. не было.
По проволоке на кольце. Проволоку как раз логичнее использовать. Проволока была хорошо известна и не сложна в изготовлении.
Кольцо - деталь пред предположительная. Новгородские ножны найдены не в могилах. Это испорченные изделия, которые выкинули. А каждый раз возиться с расклепыванием кольца для его пересадки на новые ножны - сомнительно. Да и кольцо вполне крепкое - я не смог его разогнуть.
Mikuka
P.M.
20-12-2021 16:47 Mikuka
Про сатин - здесь заточка по всей плоскости, смысла наводить зеркало не вижу. Нож рабочий, а ст3 на обкладках мягкая. И хозяин его наверняка на своих камнях будет перетачивать.
И по этой же причине, что заточка идет с полным прилеганием всей плоскости, ни о каком продольном сатине речь идти не может.
Шлифовка/заточка здесь на 600 зерне импортной наждачки для сухого шлифования. По шероховатости она ка 1000 зерно наждачки для влажной шлифовке (желтая). А сухой бумаги с меньшим зерном у нас не продают почему то - следующие номера только для влажного шлифования. А влажная хороша по дереву на сухую. По металлу она следующими номерами замыливает клинок. От чего пакет хуже видно. И как ни странно, острота тоже падает. Но зато полируется как зеркало. Предпочел оставить сатин, но сохранить и подчеркнуть границу пакета и сохранить остроту.
Mikuka
P.M.
20-12-2021 16:52 Mikuka
Про травление - в силу особенности заточки и назначения ножа не вижу смысла. Показать пакет? Его и так видно. Создать покрытие? Жить ему до первой заточки. К тому же читал, что травление ухудшает свойства рк на углеродке в острых углах. Но могу, ошибаться, конечно.
Mikuka
P.M.
20-12-2021 17:00 Mikuka
конец, про унылость, грубый кусок и пр. По сравнению с современными шедеврами ножестроения - конечно да.
Но реконструкция это не про креативность, украшательство, утонченность и пр. Реконструкция - это прежде всего максимально возможное соответствие источникам. Насколько в моих силах - это я постарался обеспечить.
Украшательство тоже имеет место быть, в рамках источников. И, возможно, появится и на моих изделиях. Но пока задача была несколько иная.
андрей фон шеффер
P.M.
20-12-2021 18:11 андрей фон шеффер

Источники, если кому интересно, скину чуть позже.


Интересно!
Чтоб сравнить.

K_V_E
P.M.
20-12-2021 21:11 K_V_E
Mikuka:
Про реконструкцию .. .

Нож в общем понравился.

Вот только почему реконструируя изделие, забывают про естественный износ изделия.
По мне у ножа не хватает около трети ширины.
И еще странный обух, практически весь ровный, и сбег только в конце ножа. У тех которые видел в музее прослеживается клин.

С Уважением, Владимир.

андрей фон шеффер
P.M.
20-12-2021 21:50 андрей фон шеффер
Вот только почему реконструируя изделие, забывают про естественный износ изделия.

Именно так часто и бывает,и именно поэтому хотелось сравнить с оригиналом и понять.

barb
P.M.
21-12-2021 07:57 barb
Хорошая, перспективная тема. Вон как "якутов" раздули с их прямолинейными рукоятями и долами непонятными, а это - наше всё.
Ширины клинку бы добавить.
С уважением.
андрей фон шеффер
P.M.
21-12-2021 08:08 андрей фон шеффер
Кстати,если речь идёт о исторической реконструкции,то и внимание стоило бы обратить на то,каким образом ранее сваривали металлы.

Там приваривалась полоска небольшая на РК,и не ьолее того.
Причём не в паз,и не обкладки из другого металла делались,а просто в стык варили накладку,ножом пользовались покаона не стачивалась.

290 x 436

Mikuka
P.M.
21-12-2021 16:10 Mikuka
Попробую ответить по порядку. По конструкции клинка - пакет из трёх полос с углеродистой сталью в центре является самой популярной моделью в 9-10 вв. Затем происходит постепенное замещение этой схемы схемой с наваркой лезвия. Колчин этот процесс относит к 11-12 вв. (Колчин Б.А. Техника обработки металла в Древней Руси. стр. 92) Авторы сборника Древняя Русь: город, замок, село относят начало процесс к более позднему времени - с 12 в. (Древняя Русь : город, замок, село. стр. 253) В любом случае, в 11 в схема трёхслойного лезвия продолжала существовать. Скажу больше, она не исчезла полностью даже к 17 в. Вот схема из Колчина.

click for enlarge 611 X 713  70.3 Kb
Mikuka
P.M.
21-12-2021 16:10 Mikuka
По длине клинки были очень разные - от 4 см до 20 см в длину. По форме - два варианта: с прямой спинкой и клиновидные (Колчин, с 86) Пакет получился узкий и длинный. При такой ширине более гармонично смотрелся бы более короткий клинок, но заказчик попросил оставить длину как есть. В рамки она укладывалась, поэтому согласился. Тем более, что узкие и длинные клинки имеются среди находок.
Ножи из экспозиции музея вооруженных сил в Киеве. источник - https://museum.velizariy.kiev.ua/

click for enlarge 640 X 546 43.0 Kb

Mikuka
P.M.
21-12-2021 16:41 Mikuka
Национальный музей Украины. Киевская Русь. Источник тот же.
click for enlarge 784 X 300  35.1 Kb
Mikuka
P.M.
21-12-2021 16:42 Mikuka
Форма рукояти - рукояти ножей с раскопок 11-13 в Чернигове.

click for enlarge 1600 X 1101 170.3 Kb
Mikuka
P.M.
21-12-2021 16:43 Mikuka
И еще рукояти из Изборска схожей формы.
click for enlarge 550 X 442  78.9 Kb
Mikuka
P.M.
21-12-2021 16:49 Mikuka
Материал рукояти (сувель) - нож с рукоятью из сувелистой древесины из Новгородского Музея-заповедника.
novgorod-iss.kamiscloud.ru

click for enlarge 1100 X 412 37.0 Kb

Mikuka
P.M.
21-12-2021 16:56 Mikuka
Вот ещё один клинок длинный и неширокий из Новгорода. Хотя и пошире моего) novgorod-iss.kamiscloud.ru

click for enlarge 1100 X 456 43.6 Kb

Mikuka
P.M.
21-12-2021 16:59 Mikuka
Ножны - по материалам диссертации Матёхиной Кожаные изделия средневекового Новгорода.
Вот образцы на которые ориентировался. По ее типологии - это ножны бытовавшие в 11 и 12 вв.

click for enlarge 968 X 784  89.5 Kb
Veger
P.M.
21-12-2021 16:59 Veger
хорошо!
Mikuka
P.M.
21-12-2021 17:05 Mikuka
Швы применявшиеся в древнерусском кожевенном деле - Древняя Русь: быт и культура.

click for enlarge 1920 X 833 137.9 Kb
Mikuka
P.M.
21-12-2021 17:06 Mikuka
Veger:
хорошо!

Спасибо)

Шалим
P.M.
21-12-2021 17:17 Шалим
Такое впечатление стздается, что раньше формой рукояти, вообще не заморачивались. Вставил в палку клинок, отрезал по нужной длинне и хорошо.
Может и были какие нить штучные изделия, но что то их не видно особо.
Одни корявки находят. По ходу в те времена руководствовались пословицей,, не до жиру, быть бы живу,,
Работать можно и ладно.
Тоде касается и ножен.
NordKnive
P.M.
21-12-2021 18:35 NordKnive
Такое впечатление стздается, что раньше формой рукояти, вообще не заморачивались. Вставил в палку клинок, отрезал по нужной длинне и хорошо.

Думается это как с рукоятью для стамески, никому не придет в голову украшательством заниматься и над формой экспериментировать, вставил, шлифанул и работай

Mikuka
P.M.
21-12-2021 22:17 Mikuka
Gegemon_17:

А вопче, фигню какую то с ножиками затеял. Что может быть интересного в заточенной железке воткнутой в деревяшку. На колхозе в каждом доме такое есть до сих пор без изменений.


Если уж горячие жалезки плющишь, воспроизведи рогатину великого кнезе бориса альсаныча.

Так, в порядке деления творческими планами.

Реконструкция - это, повторюсь, воспроизведение предмета по источникам. Реконструкция ножа - это часть реконструкции костюма. И если историей и реконструкцией не интересоваться, то, конечно, это все фигня. А если интересоваться, то иметь на фестивале или в историчном походе нож, который, помимо того, что сделан по источникам, еще и неплохо режет - это просто шикародос.
А уж фигню я затеял или не фигню, покажет время)

NordKnive
P.M.
21-12-2021 22:21 NordKnive
Осталось на эпоксидку источник найти)

Кто то писал, что если в сырую ветку насквозь вбить, то когда она высохнет - сожмется и отлично держит.

Mikuka
P.M.
21-12-2021 22:36 Mikuka
Если не треснет. Только долговато ждать придётся пока она высыхать сама по себе будет.

Guns.ru Talks
Мастерская
Реконструкция славянского ножа 11 в. Добавил е ... ( 1 )