Guns.ru Talks
Мастерская
Нужна ли топорам Х12МФ и D2? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Mike The
23-2-2016 17:57 Mike The
Подскажите, насколько эти 'ножевые' стали подходят для топоров? В продаже есть, кованые, стоят дорого. Но стали, вроде как, более хрупкие. Можно ли ими рубить дрова, или ограничиться работой с мясом/костями? Или вообще не связываться - предпочесть что-нибудь типа ШХ15?
Спасибо.
vityuxa
23-2-2016 18:01 vityuxa
Сто лет Ушка шла, и нареканий небыло! Ща можно и из порошка заказать, смысл то в чём? У7, У8, У9 За глаза, не мудрите!

edit log

Большой Бро
23-2-2016 18:19 Большой Бро
quote:
Но стали, вроде как, более хрупкие.

Если речь о х12мф то она очень не хрупкая, прочность в разы выше чем у У8.

Для топоров, как мне кажется нужны мартенситные стали, без избыточных карбидов. Особенно если топор плотницкий. Я раньше всегда наваривал ШХ, потом перешел на 60с2А, так вот последняя намного лучше чем ШХ.

vitaly_cn
23-2-2016 21:17 vitaly_cn
Х12МФ если калить как положено - будет хрупковата для ударного реж инструмента типа топора. На нож да супер. На ножах она мне очень нравится. Топор думаю лучше из Ушки. Рабочую кромку можно подкалить под ваши задачи.
Ulf Peter
23-2-2016 21:24 Ulf Peter
кухонные топорики которые я делал из х12мф с твердостью 59 очень хорошо себя зарекомендовали.
Тохедо
23-2-2016 22:03 Тохедо
quote:
Originally posted by vitaly_cn:

Х12МФ если калить как положено - будет хрупковата


а как положено это как?
Yastreb09
23-2-2016 22:13 Yastreb09
я делал прошивные из х12мф.нареканий не было,плюс не ржавеют.удар по костям держат.
Шалим
23-2-2016 22:36 Шалим
quote:
Изначально написано vityuxa:
Сто лет Ушка шла, и нареканий небыло! Ща можно и из порошка заказать, смысл то в чём? У7, У8, У9 За глаза, не мудрите!

Подпишусь под каждым словом.

max12312
24-2-2016 00:48 max12312
Есть два топора,(у8тёс, у7 колун, первый батин,второй тестя ,из мусора вынул долго и нудно до рабче й кондиции доводил , на отца топоре марка стерта , на тестя 69 г оба прошивные кованые) не променяю эти железки ни на какие другие .если бабки деть некуда то можно с чего угодно заказать.( батиным топором среднее деревцо разбираю , быстрее чем штилём .) джедайский меч блин .

edit log

wam
24-2-2016 07:50 wam
приоретен как то был топор у Бороды Кострома. шх15, зонная закалка. оченно ндравитца однако. два раза чуть было не увели его. еле спас. и по дереву очень даже гут, и тушки КРС разбираются без каких либо последствий. рекомендую.
Большой Бро
24-2-2016 09:46 Большой Бро
quote:
Х12МФ если калить как положено - будет хрупковата для ударного реж инструмента типа топора

Да кто сказал-то что х12мф и пр легираты хрупкие? У этих сталей ударная вязкость и прочность на изгиб на порядок выше чем у "ушек".
Проблема в другом "а надо ли?"
Mike The
24-2-2016 14:20 Mike The
Так и подозревал, что вы меня окончательно запутаете Наверно, стоит конкретизировать вопрос и давайте абстрагируемся от цены.
Скажем, если сравнивать два правильно сделанных топора:
Для работы по дереву, от валки до мелкого строгания, Х12МФ лучше/также/хуже "У" и "ШХ"? Имеется в виду не только острота, но и общая надёжность во времени.
Тот же вопрос для работы с мясом/костями.
И отдельно момент коррозии, хотя для топора он и второстепенен.
vitaly_cn
24-2-2016 20:23 vitaly_cn
Постоянно свожу лезвия из заготовок Х12МФ. Ребята их здесь на форуме берут. Капризная сталь. Часто микротрещины вылазят, белые корундовые круги зализываются на раз-два, приходится шарошить постоянно. Были случаи при зажиме клинка в тисках через войлок, каленый клинок лопался.
Мои впечатления о ней - повторю для топора хрупковата. Если острие лезвия зажмет, а обух пойдет по инерции в бок - лезвие выколет.
У8 или подобные (но не У10) менее капризны и более пластичны.
А выбор за вами.
Виталий А
24-2-2016 20:58 Виталий А
quote:
Изначально написано wam:
приоретен как то был топор у Бороды Кострома. шх15, зонная закалка. оченно ндравитца однако. два раза чуть было не увели его. еле спас. и по дереву очень даже гут, и тушки КРС разбираются без каких либо последствий. рекомендую.

Я у Перелетова такой покупал, не плохой... зонная калка.
По форме то что я хотел, по работе не отличается от совецкого зкм кажется, тот который поет.

ИМХО для кухонных топоров х12мф и D2 неплохи наверное, для лесных - ...а зачем?

edit log

Mike The
24-2-2016 21:09 Mike The
quote:
Originally posted by Виталий А:

ИМХО для кухонных топоров х12мф и D2 неплохи наверное, для лесных - ...а зачем?

Хотим человеку весомый подарок сделать. Х12МФ вроде как совсем солидно. Но кто его знает как он этим топором дальше пользоваться будет. Лучше чтобы не выкололся

Пока по ответам сомнений достаточно, чтобы от Х12МФ и D2 отказаться. Лучше перестрахуюсь. Мало ли.

Большое всем спасибо, действительно помогли.

Виталий А
24-2-2016 21:18 Виталий А
Если вы хотите сделать весомый подарок, х12мф в хороших руках дает прекрасный рисунок при травоении, можно стилизовать форму и внешний вид под новнородский, топор викингов... на стене будет смотреться изумительно, но вряд ли владелец возозьмет его завалы разбирать, или делать другую тяжелую работу. Просто не захочет красоту губить.
Посему нужно понять ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН?
С увю
Mike The
24-2-2016 21:31 Mike The
quote:
Originally posted by Виталий А:

Посему нужно понять ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН?


На стенку вешать дарить не хочется. Вещь должна работать. А нужен для загородного домика. И зверушку разделать и дровишки поколоть и чтобы в интерьере смотрелся. средний универсал без конкретных выдающихся моментов.
Что-нибудь такое, небольшое, но симпотичное:
http://fenix-topor.ru/image/cache/catalog/muas1-850x566.jpg
В ножевой барахолке была тема, уже думал попробовать заказать, да человек вроде как пропал. Не знаю можно ли тут писать, но если кто в Москве подобные делает, я бы прикупил.

edit log

Виталий А
24-2-2016 21:46 Виталий А
Почитайте может поможет http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=44&t=316044&start=60
МухАН
25-2-2016 12:10 МухАН
quote:
Постоянно свожу лезвия из заготовок Х12МФ. Ребята их здесь на форуме берут. Капризная сталь. Часто микротрещины вылазят, белые корундовые круги зализываются на раз-два, приходится шарошить постоянно. Были случаи при зажиме клинка в тисках через войлок, каленый клинок лопался.
Мои впечатления о ней - повторю для топора хрупковата. Если острие лезвия зажмет, а обух пойдет по инерции в бок - лезвие выколет.
У8 или подобные (но не У10) менее капризны и более пластичны.
А выбор за вами.

Мда, полная чушь... А не пробовали термисту вопросы задавать, а лучше сразу взять за одно место эти вопросы задавая?

----------
С уважением.

ireene
25-2-2016 13:38 ireene
Задавался подобными вопросами, как и ТС - за последний год несколько топориков типа "цай-дао", паранг, мандау, два а-ля валочных-трелевочных больших топора. Те что, а-ля "кухонного применения" - из 40Х13, Х12МФ и 65Г, "лесного" - первый из ст 3 с горновой вваркой У8 в р/к, трелевочный с наваркой из 60С2А на р/к. В первых вариантах еще есть зачем использовать легированные стали(коррозийная стойкость, гигиена, эстетика), в последних - чистейший кич и не более. Во первых, прошить Х12МФ без предварительной сквозной фрезеровки огроменный подвиг - это я на топоре из ШХ видел собственными глазами, а Х12МФ куда хуже куется, во вторых, термичка и отжиг потребуют печи с большей точностью по режимам температуры (относительно горновой)и скорости охлаждения, в третьих, "правильный топор" имеет зонность закалки (твердую р/к и мягкую проужину), а полноценной зонной закалки на Х12МФ вы не получите кто бы как вас в этом не заверял(не нарушая техпроцесс ТО конечно)т.к. очень велика прокаливаемость(такие топоры даже если не крошаться по р/к, то лопаются по проушине с превеликим удовольствием в мороз, особенно по мерзлой ели). Наварки, вварки и т.п. нужны только на очень специализированных топорах или (именно для чего она и использовалась в стародавние времена, а ни как не ради "волшебных качеств" придуманных современными маркетологами Cold Stеll "San Mai 3" и т.п.) из необходимости экономии качественной стали - помните наверное истории: "брали в конец сточенную косу, долго перековывали и вваривали в топор", волшебных качеств не добавят, а по себестоимости будут дороже однозначно.

ИМХО мнение, купите нормальный не китайский топор, облагородьте дизайн на свой вкус, перенасадите рукоять, или если уж очень хотите приласкать обладателя - найдите кузнеца и пусть кует из у7, У8, отжигайте, калите зонно.

edit log

chyuck
25-2-2016 16:31 chyuck
quote:
Изначально написано vitaly_cn:
Постоянно свожу лезвия из заготовок Х12МФ. Ребята их здесь на форуме берут. Капризная сталь. Часто микротрещины вылазят, белые корундовые круги зализываются на раз-два, приходится шарошить постоянно. Были случаи при зажиме клинка в тисках через войлок, каленый клинок лопался.
Мои впечатления о ней - повторю для топора хрупковата. Если острие лезвия зажмет, а обух пойдет по инерции в бок - лезвие выколет.
У8 или подобные (но не У10) менее капризны и более пластичны.
А выбор за вами.

Это вы простите у кого такое брали? Это косячные закотовки

Gacag
25-2-2016 17:25 Gacag
Берите топор Николая Сарычева, или Артемьева, не пожалеете. Из Ушек.

edit log

Chapaev
25-2-2016 21:14 Chapaev
Артемьев из подшипника кует, вроде. ну лет 10 назад точно так было)
Подтверждаю, крутая весчь!
Полимерщик
25-2-2016 22:19 Полимерщик
Разговаривал сегодня с Михаилом Артемьевым. У него есть несколько топоров в наличии. Берите не пожалеете. Качество и дизайн отменные, и в лес в музей. И если действительно надо, лучше поспешить. Обычно у него очередь на год.
Prisrak
25-2-2016 22:47 Prisrak
Причём здесь: берите - не берите. Человек спросил по сталям. Не подходят стали х12мф и Д2 для топоров, очень тяжело куются, закалка проблематична, зонная закалка - вообще проблематична, последствия непредсказуемы.
У7, У8, У9, У10 и шх15 - лучшие стали для топоров.

edit log

Mike The
25-2-2016 23:00 Mike The
Друзья, не ссорьтесь. Я, наверно, сам виноват, что ушёл от темы в праздные разглагольствования. На главный вопрос ответ получил, чему и рад. Всем большое спасибо. По ссылкам естественно тоже шарюсь - всё на пользу.
МухАН
26-2-2016 12:21 МухАН
quote:
Х12МФ если калить как положено - будет хрупковата для ударного реж инструмента типа топора.

Это замечание о ШТАМПОВОЙ стали!? Однако!
quote:
"правильный топор" имеет зонность закалки (твердую р/к и мягкую проужину), а полноценной зонной закалки на Х12МФ вы не получите кто бы как вас в этом не заверял(не нарушая техпроцесс ТО конечно).

Зонная закалка на топорах нужна именно для малолегированных сталей. Там хрупкость сильно зависит от твердости.
Далее... На Х12МФ можно сделать зонную и не нарушая техпроцесс. Только зачем, если ударная вязкость и прочность на изгиб (как правильно сказал Большой Бро) больше чем у малолегирок в РАЗЫ (если не на порядок). Не верите загляните в марочники сталей (да того же Сорокина)
quote:
очень велика прокаливаемость(такие топоры даже если не крошаться по р/к, то лопаются по проушине с превеликим удовольствием в мороз, особенно по мерзлой ели)
Не понял, какое отношение имеет прокаливаемость к прочностным характеристикам????? "особенно по мерзлой ели".
И объясните мне, как может лопнуть проушина у топора если им пользоваться по назначению, а не еба..ть по обуху кувалдой.
Резюме: топор из Х12МФ будет прочней, с более износостойкой РК, чем из традиционно применяемых на топоры сталей.
Дело только в экономической целесообразности.


----------
С уважением.

edit log

МухАН
26-2-2016 12:57 МухАН
quote:
Не подходят стали х12мф и Д2 для топоров, очень тяжело куются, закалка проблематична, зонная закалка - вообще проблематична, последствия непредсказуемы.

Кроме технологических проблем (которые обходятся нормальным кузнецом с нормальным оборудованием) есть еще аргументы для столь категоричного утверждения?

----------
С уважением.

ireene
26-2-2016 14:47 ireene
"Не понял, какое отношение имеет прокаливаемость к прочностным характеристикам????? "особенно по мерзлой ели"." - прокаливаемость имеет прямое отношение к возможности выполнения зонной закалки, и как следствие к прочности проушины(последняя, особенно для ударных нагрузок, напрямую связана с ударной вязкостью, которая тем выше, чем ниже твердость). Ударная вязкость KCU у Х12МФ при равных показателях твердости действительно выше У7 без малого в 1,5 раза, но в сравнении с не закаленной У7 проигрывает треть - это Вам ваш же справочник подтвердит. Если Вы действительно уверены что сможете "На Х12МФ можно сделать зонную и не нарушая техпроцесс" - снимаю шляпу, но общаясь с мастерами на нашем же форуме, что делают постоянно топоры из Х12МФ, услышал только "после отжига на глаз грею в горне только полотно - на масло и все...", ни о соляной ванне, ни о ступенчатом нагреве и точным температурным режимам закалочного нагрева и отпуска даже речь не идет.А вот уже варианты объемной закалки Х12МФ в печи ни как с зонностью не вяжутся, "на воздух" она дает всего на 3 единицы меньше...

p.s.
Семейство сталей Х12 уже сколько - лет 30-40 в производстве, книг сколько и марочников писано-переписано, и за это время ни кто не догадался очередную фишку поймать и в очередной "моче девственницы закалить"? Бросьте... Тут-там да появляются очередные вариации на тему "ноу-хау из г.на пулю сделать в домашних условиях", а на поверку уткой оказываются. У стрелков есть поговорка: "И новичек может сходу-сдуру в десятку засадить, но мастером стрельбы его это не делает, повторить результат многократно есть мастерство".

edit log

ireene
26-2-2016 14:50 ireene
"Не понял, какое отношение имеет прокаливаемость к прочностным характеристикам????? "особенно по мерзлой ели"." - зимой да по мерзлому дереву, в частности ели, и окружающей отрицательной температуре, можно судить как о стойкости р/к конкретного топора, так и качестве термообработки целиком и дизайна топора в частности - это вроде как "формула 1" в топоростроении. Если кто сам пробовал - знает, топор как-бы звенит от каждого удара, нагрузки на проушину предельные. Мой собственный топор не прошел такое (пошла трещина с обуха) - было дело, но так меня отец учил и дед, в те времена когда топор был инструментов каждого дня, а не кича.

edit log

cityman
26-2-2016 15:05 cityman
Вроде как х12мф совсем не лучшая сталь для работы по дереву, в принципе.

edit log

cityman
26-2-2016 16:14 cityman
quote:

1.3.1. Топоры должны быть изготовлены из стали марок 8ХФ, 9ХФ, 9ХС, ХВГ по ГОСТ 5950 ; 35ХГСА по ГОСТ 4543 ; 60Г по ГОСТ 14959 или У7А, У8, У8А, У8ГА, У9, У9А по ГОСТ 1435 .

Источник: http://www.gosthelp.ru/text/GOST1857889Toporystroitel.html
chyuck
26-2-2016 16:53 chyuck
quote:
Originally posted by cityman:

роде как х12мф совсем не лучшая деревяха


Я бы сказал,даже наихудшая из деревях.
А как сталь,нормальная. Штамповая сталь и на топор не пойдёт? Глупости

----------
.а парень очень просто, с улыбкой отвечал, я с Дальнего Востока - я с города Сучан!!!

cityman
26-2-2016 18:48 cityman
quote:
Originally posted by chyuck:

Я бы сказал,даже наихудшая из деревях.


Спасибо, исправил
vitaly_cn
26-2-2016 20:27 vitaly_cn
quote:
Это замечание о ШТАМПОВОЙ стали!? Однако!

Не путайте углы заточки штампов и топора.
МухАН
26-2-2016 22:05 МухАН
quote:
ireene: прокаливаемость имеет прямое отношение к возможности выполнения зонной закалки, и как следствие к прочности проушины(последняя, особенно для ударных нагрузок, напрямую связана с ударной вязкостью, которая тем выше, чем ниже твердость). Ударная вязкость KCU у Х12МФ при равных показателях твердости действительно выше У7 без малого в 1,5 раза, но в сравнении с не закаленной У7 проигрывает треть - это Вам ваш же справочник подтвердит.

А что вы привязались к зонной закалке на Х12МФ. Здесь штампы малолегирок не катят . У неё при падении твердости падает и ударная вязкость. Наивысшая УВ достигается при 61HRC. Это в 2 раза больше чем 55HRC на У7 (больше же У7 на топорах не калят, верно?). Так с лезвийной частью разобрались. Теперь с проушиной. Сопоставимая с Х12МФ УВ на У7 достигается на твердости при прим. 40HRC, т.е. пластилин. Оно надо? А ведь 60 Дж/см2 это довольно таки большая величина, верно? Есть еще и прочность на изгиб и износостойкость которым У-шки сливают полностью (особенно второй в разы если не на порядок).
quote:
зимой да по мерзлому дереву, в частности ели, и окружающей отрицательной температуре, можно судить как о стойкости р/к конкретного топора, так и качестве термообработки целиком и дизайна топора в частности - это вроде как "формула 1" в топоростроении.
По РК вроде разобрлись... Не думаю, что Х12МФ на морозе ведет себя как то иначе чем У-шки.
По термообработке вроде тоже разобрались. По дизайну вопрос второй, Здесь обсуждаем стали, не так ли?
quote:
Семейство сталей Х12 уже сколько - лет 30-40 в производстве, книг сколько и марочников писано-переписано, и за это время ни кто не догадался очередную фишку поймать и в очередной "моче девственницы закалить"? Бросьте... Тут-там да появляются очередные вариации на тему "ноу-хау из г.на пулю сделать в домашних условиях", а на поверку уткой оказываются. У стрелков есть поговорка: "И новичек может сходу-сдуру в десятку засадить, но мастером стрельбы его это не делает, повторить результат многократно есть мастерство".
Ну вроде пост ?7 этой темы показателен в этом плане... Еще раз повторюсь - Экономическая целесообразность.
quote:
Вроде как х12мф совсем не лучшая сталь для работы по дереву, в принципе.

Уже давно словам не верю, аргументы есть почему?
quote:
1.3.1. Топоры должны быть изготовлены из стали марок 8ХФ, 9ХФ, 9ХС, ХВГ по ГОСТ 5950 ; 35ХГСА по ГОСТ 4543 ; 60Г по ГОСТ 14959 или У7А, У8, У8А, У8ГА, У9, У9А по ГОСТ 1435

Посмотрите ГОСТы на ножи кухонные или охотничьи, а теперь из чего делают ножи ну хотя бы здесь, в "мастерской".
quote:

Не путайте углы заточки штампов и топора.

Тут я вообще промолчу лучше...


----------
С уважением.

edit log

cityman
26-2-2016 23:52 cityman
quote:
Originally posted by МухАН:

Уже давно словам не верю, аргументы есть почему?


Ща придумаю
Вот например. Размер карбидов не позволяет х12мф достаточно хорошо выглядеть на тонких плотницких работах. Например чё-нить построгать точно в размер и т.п. Годится?

МухАН
27-2-2016 01:11 МухАН
Ну да, годится, только оне, карбиды, очень уж мелкие получаются если ТОшить по технологии, что ими можно пренебречь. И что то резчики по дереву не парятся карбидами применяя даже быстрорезы, а на топоре это нужно обязательно - бревно отесать, чистота первое дело .
Да кстати а о каких топорах мы вообще разговор ведем? Для каких целей?

----------
С уважением.

chyuck
27-2-2016 06:58 chyuck
quote:
Originally posted by МухАН:

резчики по дереву не парятся карбидами применяя даже быстрорезы,


С языка снял. Я недавно одному товарисчу тоже рассказывал,что из мехпилы сложновато сделать бритву

----------
.а парень очень просто, с улыбкой отвечал, я с Дальнего Востока - я с города Сучан!!!

edit log


Guns.ru Talks
Мастерская
Нужна ли топорам Х12МФ и D2? ( 1 )