Guns.ru Talks
пневматика глазами владельца
N. Diana Mod. 6/6G/6M - ППП пистолеты-переломки с компенсацией отдачи ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 20 : 123...567891011...17181920
связанные темы
Автор
Тема: N. Diana Mod. 6/6G/6M - ППП пистолеты-переломки с компенсацией отдачи
Stef
25-6-2013 21:03 Stef первое сообщение в теме:
Добавлено в навигатор

Приветствую!

Мне давно понравились в пневматике пружинно-поршневые (ППП) переломки. Понравились за свою простоту и удобство. Активно пользовал Weihrauch 30S и Diana 5 Magnum. Но Диана Магнум известна своим дерзким характером и мне хотелось чего-то по-мягче и по-сговорчивее. Но обязательно пистолет-переломку. Был грешок, подумывал даже об ИЖ-53. Подвернулось приобрести древний пистолет Diana 6G.


click for enlarge 1162 X 778 539.2 Kb picture

click for enlarge 1162 X 778 557.1 Kb picture

А вот и перелом:

click for enlarge 1162 X 778 519.9 Kb picture

Ствол надежно фиксируется подпружиненным шариком:

click for enlarge 1162 X 778 406.5 Kb picture

Пистолет имеет уникальную систему компенсации отдачи, состоящую из 2-х поршней движущихся в разных направлениях. Эту же систему фирма Диана реализовала и в своей матчевой винтовке - легендарной Диана 75. Особый интерес у меня этот пистолет вызвал еще и тем, что я пользовал как-то Файнверкбау 65. Так же с компенсацией отдачи, но другой системы - откат. Захотелось сравнить.

Пистолет Diana 6G производился в период 1978-2000 гг.
Его предыдущая модель Diana 6 производилась в период 1960-1978 гг.
Параллельно с 6G выпускалась модель 6M (матч), имеющая уникальную систему защиты мушки, т.к. новыми правилами соревнований запрещалась мушка в тоннеле.

Пистолет Diana Mod. 6G
Производитель - Dianawerk GmbH, Германия
Калибр - 4.5 мм
Вес пистолета - 1355г
Длина пистолета - 403 мм
Длина нарезного ствола - 180 мм
Тип - однозарядный, пружинно-поршневой с системой компенсации отдачи.
Начальная скорость пули, обещанная производителем - 125 м/с.
Начальная скорость пули после переборки (Geco 0.47г) - 131-135 м/с.

Хорошая у Дианы идея пробивать дату изготовления пистолета:

click for enlarge 1162 X 778 537.9 Kb picture

Мне достался пистолет в хорошем состоянии, практически без ржавчины и полностью исправный, правда без тоннельной мушки. Единственный его недостаток - полное отстутствие компрессии. Т.е. пуля даже не продвигалась от казны по стволу. При этом, при выстреле вылетало какое-то дерьмо в ствол из компрессора. Было принято решение перебрать пистолет. Перед этим я почитал тему про винтовку Диана 75 и пару немецких источников. Полученная информация не внушала оптимизма в виду сложности системы и обещала интересный секс с этим пистолетом. Но я не верил, что может быть что-то сложнее чем Файнверкбау 65. Того, кто перебирал Фаню 65 ничто не может устрашить! И поэтому я смело стал разбирать пистолет.

edit log

Stef
16-7-2013 02:30 Stef
quote:
Originally posted by docalex:
Первый рисунок показывает стадию торможения поршней сжатым газом и по сравнению с ранее приведенной схемой перекомпонована, чтобы явно показать пружину.

Пружину может и видно явно, но на общее понимание схемы это повлияло отрицательно. Я не сразу допер, что ты нарисовал. Так же как до сих пор не понял, почему 2 красные стрелки направлены в одну сторону и только одна, верхняя, в другую. При этом, здесь типа равновесие этих сил. Если мы вернию силу сложим с нижней, то получим силу на оси равную нуль целых столько же десятых. О чем я и говорил. А если складывать, как ты нарисовал, то что-то тут не так.

У нас принципиальные разногласия по нескольким пунктам.

Во-первых, ты отрицаешь передний удар в ППП. А он есть. Очень хорошо чувствуется на можном ППП пистолете. Твои же рассуждения базируются на том, что этого удара нет. С одной стороны ты признаешь, что воздушная подушка давит и на дно компрессора, но это для тебя не удар. Еси тебя смущает слово "удар", я буду применять толчок (который, кстати, длится несколько миллисекунд!). Проведи эксперимент. Положи велосипедный насос на стол придави его не сильно чем-нибудь. А теперь попробуй резко качнуть. Какие-то мгновения, поршень насоса пойдет свободно, но потом сжимая воздух пошлет в полет твой насос. Это и есть удар или толчок. Похожее происходит в ППП. Там всегда есть толчок поршня. Через подушку или нет, не имеет значения.


quote:
Originally posted by docalex:

В силу этого в соединениях рейка- шестеренка появляются сила соответствующая замедлению заднего поршня с единичной массой m. Он газом не тормозится, но вынужден следить за скоростью рабочего поршня. Через шестеренку эта сила воздействует на рабочий поршень, помогая ему сопротивляться остановке.

Т.е. типа сообщает ему энергию, а значит и дополнительный импульс? Т.е. рабочий поршень лупит в дно компрессора, а компенсирующий ему помогает лупануть посильнее! Компенсирующий поршень компенсирует импульсы рабочего поршня, а не помогает ему усилить его импульс.

quote:
Originally posted by docalex:

В соответствии с равной массой каждого из поршней, замедляющихся под действием силы 1F, торможение двойной массы позволяет преодолеть (быть в равновесии) с газовой подушкой, обеспечивающей полное давление на поршень и (в другую сторону) на переднюю стенку компрессора величиной 2F.

Через газовую подушку передается импульс на дно компрессора, так называемая передняя отдача в классической ППП, а значит и на всю систему. Вот этот импульс и надо уравновесить, а не усилия на подушке.

С другой стороны ты допускаешь, что сила давления, которая может быть уравновешена, таки есть:

quote:
Originally posted by docalex:

Сила давления на переднюю стенку камеры сжатия может быть уравновешена другой силой, которая также приложена к железу компрессора и является реакцией на усилие, передаваемое шестеренками. Заметьте, что на рисунке и верхняя и нижняя рейки растянуты силой F. Поэтому на ось шестеренок приходится сила 2F, которая обеспечивает полное равновесие всего пистолета в целом.

и что в нашей системе из-за полного равновесия отсутствует передняя отдача, про которую я уже давно говорю:

quote:
Originally posted by docalex:

У него отсутствует передняя отдача на стадии сжатия, стадии выстрела и вообще в любой момент времени.

Выше ТС выразил уверенность, в том, что в девайсе будет заметен толчок на стартовой стадии разгона поршней. Показываю, что это не так.[/B][/QUOTE]

Я имел ввиду классическую ППП, у которой с одной стороны поршень, а с другой затыльник. Про этот расколбас, задний толчок в классической ППП, я упоминал еще выше. Так что дальнейшее объяснение не ко мне.

Stef
16-7-2013 03:05 Stef
quote:
Originally posted by docalex:

1.Действительно, на начальной стадии разгона, где Fгаза=0, в механике синхронизации снимаются все нагрузки, а поршни свободно ускоряются силой пружин: см. (на картинке) F= ma+ Fпр =0, откуда следует, что ускорение a<0 и изначально направлено в другую сторону. Так, как на втором рисунке. С другой стороны, как только сила давления газа сравнивается с усилием пружин, начинается торможение поршня.

Тут ты бы мог сказать просто: "Да, Stef на этой стадии прав, говоря про минимальные нагрузки на шестеренках и об отсутствии передачи энергии."

quote:
Originally posted by docalex:

3. Положение о передаче кинетической энергии от компенсирующего поршня к рабочему.
Да, это так, так как инерционная компонента (3-й закон Ньютона) порождает силу F=ma, приложенную к рабочему поршню. А уж затем на торце рабочего поршня 'срабатывает' на сжатие газа...

В момент, когда компенсирующий поршень якобы передает энергию, рабочему, он передает импульс на ось шестерни, "тянет" эту ось и всю систему за собой назад. Он ведь стремится продолжить полет. И тогда баланса импульсов не будет. Этот импульс по моему видению и уходит на компенсацию импулься от рабочего поршня в дно компрессора.

quote:
Originally posted by docalex:

В отличие от любимого примера ТС со стремительным ударом боксерской перчатки в зубы противника. Там граница очерчена явно.

Для меня удар при выстреле тоже очерчен явно. Особенно явно при стрельбе из Дианы 5 Магнум. Причем, я даже в какое-то мгновение чувствую и заднию отдачу.

quote:
Originally posted by docalex:

По этой причине газовая подушка впереди резко отлична от пластиковой шайбы сзади и говорить о балансе, или об одновременности "ударов" не приходится.

С этим я уже согласен.

quote:
Originally posted by docalex:

Можете поставить эксперимент. После сборки снимите заднюю крышку и выстрелите. При этом вы убедитесь, что разница (есть крышечка или нет) совсем неощутима. Я понимаю, что вы боитесь. Понимаю. Ну тогда снимите одну из пружин для пробы.

Провести такой эксперимент мне хотелось еще с начала дискуссии. Да, ты был прав, тактильно я ничего не почувствовал.

Но вот про передачу энергий ты меня не убедил. Я считаю, что вся энергия компенсирующего поршня уходит на гашение передней отдачи от рабочего поршня, а не передачи ее к нему.

edit log

Stef
16-7-2013 03:09 Stef
А вообще, это классно, называть меня как "ТС" после нескольких дней дискуссий. Сильно уж обезличино.
docalex
16-7-2013 11:23 docalex
quote:
Originally posted by Stef:
А вообще, это классно, называть меня как "ТС" после нескольких дней дискуссий. Сильно уж обезличино.

Stef,
Это ведь текст рецензии. А рецензиях прнято не "Иван Васильевич", а так: " Автор в разделе Х статьи полагает, что ......". Ты у нас же не просто автор поста (их много), а Топик-Стартер.
quote:
Originally posted by Stef:

Пока не читал и не вникал в анализ Докалекса. Не было времени, уезжал.
Сформулирую перед обсуждением еще раз мое понимание принципа фукционирования этого пистолета. Так сказать финальный вариант. Чтобы можно было сравнить с выкладками Докалекса, ну и понять где я ошибался или был таки прав.


Вообще, с моей точки зрения дискуссия окончена. И. если ты корректируешь свою позицию, то это хорошо. Постарайся делать это постепенно, шаг за шагом. Ты с самого начала был прав в том, что я никогда этот пистолет в руках не держал. Однако, как он работает, полностью разобрался в 2007 году, когда делал Тяни-Толкая. и тогда на стенке у меня висела взрыв-картинка Д-75. И всю схему равновесия мог тебе привести еще начиная с поста #42 (ТС его тихо стер?, но неважно), с которого и началось разбирательство. Однако, мне была интересна твоя реакция на замечания по некорректному употреблению физики. И сейчас
quote:
Originally posted by Stef:

Но вот про передачу энергий ты меня не убедил. Я считаю, что вся энергия компенсирующего поршня уходит на гашение передней отдачи от рабочего поршня, а не передачи ее к нему.


Может быть, ты считаешь, что его энергия излучается в виде космических лучей? Не надо путать закон сохранения импульса (линейного по скорости V) и закон сохранения энергии (квадратичный по V). Где канал, по которому уходит энергия?

Кстати, стреляя патчем (?!), ты ударным образом перегружаешь механизм. Стрельба пулями (без задней крышки) - полностью идентична номинальному режиму выстрела. Можно по хроноскопу сравнить.
Спасибо за обсуждение, и это я говорю без всякого лукавства.

docalex.

edit log

docalex
16-7-2013 13:36 docalex
quote:
Originally posted by Stef:

В Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень блокирует шестеренки, которые тормозят компенсирующий поршень. Компенсирующий поршень замедляясь тянет по-сути за ось крепления шестеренок и сообщает всей системе обратный импульс.


Давай только эту фразу сформулируем грамотно:
В Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень контактирует зубцами с шестеренками. Которые, получая вращение от реек двигающегося по инерции компенсирующего поршня, обеспечивают дополнительное усилие F*, приложенное к рабочему поршню. Усилие F* направлено в сторону его поступательного перемещения. Тем самым при элементароном перемещении dx над рабочим поршнем совершается дополнительная работа F*dx, замедляющая его торможение и обеспечивающая более интенсивное сжатие газа. Сумма сил, приложенных к зубцам шестеренок порождает реакцию на опоре вращения(оси). И уравновешивает в системе силу полного давления газа на переднюю стенку компрессора, жестко связанную с осями шестерен.
Теперь в ней вполне прозрачный физический смысл присутствует.

edit log

Stef
16-7-2013 17:45 Stef
quote:
Originally posted by docalex:

Кстати, стреляя патчем (?!), ты ударным образом перегружаешь механизм.

Это я знаю. Но патчи лезут в ствол довольно туго. Поэтому есть надежда, что не так они вредны, особенно для Ф-пневмы. По крайней мере, не вреднее просаженных пуль. У меня Кросманы нередко выпадали в ствол на землю.

quote:
Originally posted by docalex:

Спасибо за обсуждение, и это я говорю без всякого лукавства.

Спасибо и тебе. Мне было интересно разобраться. Вот только твоя методика объяснения, с закидонами типа просто поверь мне и иди поизучай чего, таки далека от совершества. Так же как и схемы. От того, много вопросов оставалось для меня долго без ответа.

quote:
Originally posted by docalex:

Давай только эту фразу сформулируем грамотно:
В Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень контактирует зубцами с шестеренками. Которые, получая вращение от реек двигающегося по инерции компенсирующего поршня, обеспечивают дополнительное усилие F*, приложенное к рабочему поршню. Усилие F* направлено в сторону его поступательного перемещения. Тем самым при элементароном перемещении dx над рабочим поршнем совершается дополнительная работа F*dx, замедляющая его торможение и обеспечивающая более интенсивное сжатие газа. Сумма сил, приложенных к зубцам шестеренок порождает реакцию на опоре вращения(оси). И уравновешивает в системе силу полного давления газа на переднюю стенку компрессора, жестко связанную с осями шестерен.
Теперь в ней вполне прозрачный физический смысл присутствует.

Да, сформулированно хорошо. Наконец-то я вымучил из тебя понятную формулировку! Теперь мне все ясно и без формул со схемами.
Согласен с тем, что на стадии торможения происходит передача энергии от компенсирующего поршня к рабочему.

edit log

ArmorumPeritus777
16-7-2013 19:14 ArmorumPeritus777
Скажу в духе своего ника:
Magna est veritas, et praevalebit!

Отличная получилась тема: интересная, познавательная.
Тоже хочу подобный пистолет. Есть другие марки или Diana монополист?

Stef
17-7-2013 10:27 Stef
quote:
Originally posted by ArmorumPeritus777:

Тоже хочу подобный пистолет. Есть другие марки или Diana монополист?

Мне неизвестно подобное у других марок.

docalex
29-7-2013 20:05 docalex
quote:
Originally posted by Stef:

Спасибо и тебе. Мне было интересно разобраться. Вот только твоя методика объяснения, с закидонами типа просто поверь мне и иди поизучай чего, таки далека от совершества. Так же как и схемы. От того, много вопросов оставалось для меня долго без ответа.


Если внимательно прочитывать, то я стараюсь заставить (да, именно заставить) оппонента думать самостоятельно. "Инженеров" у нас хватает и без этого, а институт (ганза тоже) должен научить не только правильным ответам, но и умению ставить правильные вопросы. Терпения порой не хватает, бывает такое, в этом ты прав.
ArmorumPeritus777
2-9-2013 12:30 ArmorumPeritus777
quote:
Originally posted by ArmorumPeritus777:

Отличная получилась тема: интересная, познавательная.


Прошу модератора обратить внимание на эту тему.
Странно, что она до сих пор не попала в "Навигатор".
Пистолет редкий и по своему уникальный.
Надеюсь на продолжение. Можно было бы сделать какой-нибудь сравнительный тест. Например, с Feinwerkbau 65.
Stef
2-9-2013 13:41 Stef
quote:
Originally posted by ArmorumPeritus777:

Надеюсь на продолжение. Можно было бы сделать какой-нибудь сравнительный тест. Например, с Feinwerkbau 65.

Возможно, в скором времени получится сравнить Диану 10 и Фаню 65. Эти два пистолета реальные конкуренты друг другу.

Swerogon
27-4-2014 19:39 Swerogon
Пришла мне посылочка с Diana Modell 6.Думаю Константин будет не против,если я накидаю сюда немного фоток.Различий с моделью 6G не много,делать еще один обзор смысла точно нет .
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 781.6 Kb пистолет пришел в идеальном не рабочем состоянии.)) Коробка и инструкция от 5 модели.. Почему так получилось, женщина продавшая мне пистолет не знает.Я не обиделся,так как достался он мне за недорого, в состоянии на "пять" и модель 6 более интересная.

edit log

ADF
27-4-2014 20:07 ADF
Еще один обзор может и не надо, а вот больше фоток конкретного образца - не помешало бы!
Swerogon
27-4-2014 20:20 Swerogon
quote:
Originally posted by ADF:
Еще один обзор может и не надо, а вот больше фоток конкретного образца - не помешало бы!

Сделаем!
основное отличие от 6G это пластиковый "сплав" рамы и рукояти который очень удобно сидит в моей руке,намного удобнее чем у Р08..небо и земля.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 810.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 794.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 742.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 727.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2898 359.8 Kb Понравилась насечка как и качество самого пластика.Вес рукояти вместе с пластиково скобой в сборе 350гр.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2898 157.8 Kb Рукоять внутри пустотелая,но без малейшего намека на сопливость.Даже не предстовляю,что нужно сделать чтобы она лопнула или дала трещину
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2898 342.8 Kb Если посмотреть на пистолет сверху,то можно заметить ,что на Ди-6 отсутствуют отв. для стопорных винтиков. реализованых на модели 6G.На Диане-6 винты шестеренок стопорятся снизу,более мягкой вставкой(черного цвета)которая в отличии от рамы сделана из более мягкого пластика. Притягивая пл. раму стопорятся винты.На 4 фото выше видны вставки черного цвета с врезавшимися следами от винтов.

edit log

Swerogon
27-4-2014 21:14 Swerogon
Нужно уходить...позже дабавлю еще фот.
Stef
27-4-2014 21:36 Stef
quote:
Originally posted by Swerogon:
Я не обиделся,так как достался он мне за недорого, в состоянии на "пять" и модель 6 более интересная.

Модель 6 не просто более интересная, она - суперская.

quote:
Originally posted by Swerogon:

Сделаем!
основное отличие от 6G это пластиковый "сплав" рамы и рукояти который очень удобно сидит в моей руке,намного удобнее чем у Р08..небо и земля.

Пистолет выглядит отлично. Переберешь его и послужит еще твоим внукам. Мне тоже иногда хочется такой. Надо при случае приобрести. Вообще, Диану-6 в хорошем состоянии за недорого можно брать всегда.

Затыльник наверняка закис. Его откручивай очень аккуратно газовым ключом. Проложи обязательно плотной кожей/медной пластиной или подходящим отрезком пластиковой трубы.

Swerogon
28-4-2014 00:38 Swerogon
quote:
Затыльник наверняка закис. Его откручивай очень аккуратно газовым ключом. Проложи обязательно плотной кожей/медной пластиной или подходящим отрезком пластиковой трубы.

Как раз сегодня полдня ушло на то,чтобы привести все в порядок."Секас" с ДИ-6 был утомительным, но приятным.))Благодаря твоему обзору удалось избежать подводных камней.Спасибо тебе за то ,что все так подробно описал.Итак,обо всем по порядку: Все открутил без повреждений,в качестве прокладки использовал свинцовую пластину,пластиковые шайбы и клеющую ленту(Klebeband).
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2898 189.9 Kb Так как пистолету уже за 43года, и до меня ,как я понял,внутрь никто не заглядывал,то следы разложившейся манжеты видны повсюду где только можно.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 737.5 Kb Открутив затыльник предстает во всей своей красе манжета комп.поршня))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 598.4 Kb С мажетой рабочего поршня та же шняга,ее практически не осталось.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 659.9 Kb На дне компрессора,остатки манжеты просто прикипели намертво.Отмачивал,очищая использовал разные насадки..короче было весело))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 599.6 Kb ну и конечный результат.. все же удалось его отодрать))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 218.7 Kb в общем все раскидал,прочистил,ну и заодно Вам на обозрение почти взрыв-схема!

edit log

Stef
28-4-2014 02:00 Stef
До сборки еще дело не дошло?
Swerogon
28-4-2014 02:11 Swerogon
quote:
Originally posted by Stef:
До сборки еще дело не дошло?

Завтра закажу расходники,хотел точно убедиться что заказывать..боялся что при разборке добавятся запоротые детали)))основная пружина просела до 275 мм..как у тебя.

edit log

Swerogon
28-4-2014 02:43 Swerogon
Ну и еще несколько фотографий ,по которым можно судить о качестве изготовления в далеких(а для кого и нет)семидесятых..Не зря дядько Усb-1 до сих пор любитель Дианонемок,видать щупал их в молодости ))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 870.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 676.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 664.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 830.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1271 614.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2898 193.3 Kb У вас там уже наверное петухи орут,а я еще успею поспать.Всем удачи.

edit log

всего страниц: 20 : 123...567891011...17181920

Guns.ru Talks
пневматика глазами владельца
N. Diana Mod. 6/6G/6M - ППП пистолеты-переломки с компенсацией отдачи ( 8 )