вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по КЛЕЙМАМ
Flames
23-12-2009 00:46 Flames
Уважаемые форумчане, не могу разобраться с клеймами на старом немецком фирлинге.
click for enlarge 523 X 480 42,3 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 97,5 Kb picture

edit log

Slonus
23-12-2009 22:31 Slonus
67/49 Это старая мерка калибра. Соответствует диаметру 0,410 дюйма. Это значит, что калибр (мерная втулка) данного диаметра проходит в ствол, а следующий калибр большего диаметра (0,420 дюйма) уже не проходит.

По некоторым данным, это клеймо характеризует ствол (заготовку) до формирования нарезов. ("...before rifling...")

Т.е. это приблизительное, а не точное обозначение калибра.

Такой меркой (67/49) обозначались стволы ок. 11 мм калибра.

Flames, пожалуйста, что Вы знаете про патрон, к этому ружью?

Сохранились ли нарезы в этом стволе?

Может быть Вы можете измерить штангенциркулем диаметр входа в патронник?

edit log

Flames
24-12-2009 01:25 Flames
Нарезы в стволе сохранились-8,левые. О патроне:длина гильзы прим. 65мм,диаметр гильзы перед фланцем 12мм.Диаметр входа в патронник прим. 11.2мм.Есть предположения что применяемый патрон примерно 11(11.15)x65,но только предположения. Вообще на ружье нет клейм производителя, кроме клейма на 1й фото.
Slonus
25-12-2009 14:31 Slonus
Flames,
Большое спасибо, все очень интересно. Конечно так оно и есть, это какой-то из 11 мм. Но дело в том, что это, как бы лучше сказать, очень полиморфный патрон. Настолько, что можно говорить о трех разных, но очень похожих патронах, которые не были взаимозаменяемы (!). Сейчас, по прошествии многих лет, из-за недостатка информации, они считаются одним патроном.
Я проявляю повышенный интерес к этому вопросу, потому что у меня тоже есть аналогичный ствол (в дриллинге - трехстволке). У меня тоже 8 нарезов, только правые.

С длиной патрона все понятно. Вы пишете "длина гильзы", "диаметр гильзы". Значит ли это , что у Вас есть гильза?

К сожалению не все понятно. По видимому, когда Вы написали "диаметр гильзы перед флянцем 12 мм. Диаметр входа в патронник 11,2 мм", - Вы хотели сказать, что самое толстое место тела гильзы 12 мм (базовый диаметр), а диаметр дульца гильзы 11.2 мм.

Я в своем вопросе под диаметром входа в патронник имел в виду тот диаметр патронника, который соответствует самому толстому месту гильзы (рант, закраина - не в счет). Я специально акцентирую на этом внимание, потому что если у Вас есть гильза, то она может быть "не своя", хотя и влезает в патронник.

Именно поэтому я просил, если это возможно, измерить этот диаметр на ружье. Измерить желательно точно (!), поэтому я и упомянул штангенциркуль. К сожалению, внутренний диаметр всегда измерить точно немного сложнее чем наружный. Если не трудно, пожалуйста, если Вам самому все это интересно. Простите, у Вас штангенциркуль есть?

Про отмеченые клейма. Трудно разобрать на фото, но предполагаю, что все три клейма одинаковые (?).Обратите внимание, одно из клейм наполовину скрыто соединительной планкой. Из этого следует, что клейма наносились на ствольные трубки, а не на готовое ружье. Ствольные трубки обычно подвергались специальным испытаниям усиленными зарядами, такое испытание могло быть не одно, а первое, второе ... с соответствующим клеймением.

Тот "логотип", что около крюка может быть , к примеру, личным клеймом мастера ствольщика. Они часто ставили на нарезные стволы свои инициалы, но чаще именно инициалы.

Gustav
25-12-2009 19:17 Gustav
quote:
Originally posted by Slonus:
Конечно так оно и есть, это какой-то из 11 мм. Но дело в том, что это, как бы лучше сказать, очень полиморфный патрон. Настолько, что можно говорить о трех разных, но очень похожих патронах, которые не были взаимозаменяемы (!)

Какие "три похожих" имеются в виду?


11.15 Collath L.G.
11.15 x 36 R
11.15 x 36 Werndl Carb.
11.15 x 37 R Grensaufsher
11.15 x 42 R Werndl M 67
11.15 x 45 R
11.15 x 52 R LK Express
11.15 x 53 R
11.15 x 58 R
11.15 x 58 Werndl M 77
11.15 x 60 R (43 Mauser)
11.15 x 64 R
11.15 x 65 R LK Express
11.2 x 50 R Werder
11.2 x 60 Schuler
11.2 x 72 Schuler


Slonus
25-12-2009 19:56 Slonus
Gustav,
Ваш список слишком широк, я имел в виду в рамках (или около) того патрона, основным названием которого считается, 11,15x65R LK. Т.е. Маузеры, Верндлы и тем более Шулеры здесь не при чем.

Короткие варианты не в счет.
Рассматриваются варианты только с длиной гильзы 65 мм.

Отмечалось, что у разных производителей некоторые параметры гильзы слегка отличаются (на десятые доли). К примеру основной диаметр гильзы и толщина ранта у гильз Утендорффера и Геко. Но это только (внутренний) полиморфизм.

Существуют сомнения в идентичности патрона 11,15x65R Collath основному варианту - "LK". На нашем форуме появилось однажды сообщение, где в коллекции был патрон, вероятно 11.15x65R Collath. Я попросил человека сделать измерения, но он, к сожалению, пропал.

Кроме того, недавно на municion.org появилось достаточно детальное и с фотографией описание этого патрона производства Бабетты Шталь в Зуле. Пуля в оболочке (!) имеет диаметр 11.1 мм.
Следовательно, это фактически, другой патрон, а не обычный "11.15 LK".

Кроме того, общаясь с разными людьми на разных форумах, я обнаружил уже не одно ружье, но с диаметром по нарезам ровно 11 мм. Базовый диаметр гильзы у таких ружей несколько больше чем у "LK" - близко к 12.5 мм, в отличии от 11.9-12.0 у "LK". Я сам владелец именно такого ружья.

Эти ружья обозначались меркой 67/49, как и ружье в этой ветке. В то время как ружья под патрон "11.15 LK" обозначались следующей, более крупной меркой меркой 62/78.

Стволы же под немного похожий, но меньшего калибра патрон 10.75 Grundig, у которого основной диаметр гильзы близок (по разным данным от 12.35-12.5) обозначались более мелкой меркой 72/68.

Дело в том, что иногда, очень редко встречаются стволы как с мерочной меткой, так и с обозначением патрона в мм.

Gustav
25-12-2009 21:11 Gustav
Было бы интересно упорядочить информацию по патронам этого калибра. На ближайшем ганшоу после НГ постараюсь прикупить образцов для измерений

Что касается критических отличий в размерах гильзы якобы одного типоразмера у разных немецких производителей, то мне кажется эта теория не соответствующей истине. Сколькобыло разговоров об отсутствии стандартизации гильзы калибра 9.3х72. А когда я решил разобраться в этом вопросе для себя лично, то выяснилось, что у немцев до войны выпускались как минимум три модификации, которые можно было рассматривать практически как самостоятельные внешне очень похожие, но не взаимозаменяемые калибры 9.3х72 - Normalisiert, Deutsch, Nimrod. Предположительно на ранних этапах были и другие модификации, но указанные мной выше продавались именно как отдельные патроны с отдельной геометрией гильзы.

Slonus
25-12-2009 21:34 Slonus
Совершенно с Вами согласен, старались кто во что горазд, но с 11 мм патроном ситуация как раз противоположная. Хотя можно встретить упоминания и 11.15х65R и 11х65R , сейчас принято считать, что это один и тот же патрон, хотя по фактам складывается противоположная картина, потому что существовуют стволы как 11.15 так и 11.0 и у них разные патронники (и разное мерочное обозначение). Можно встретить упоминания о продаже 11 мм (а не 11.15)оболоченных пуль в одной таблице с пулями обозначенными как 8,15, 8.1, 9.3, т.е. с десятыми долями.

В те времена, когда вся эта каша заварилась, я имею в виду, когда стали пытаться сыпать бездымный порох в четырехлинейцные патроны, все менялось очень быстро. Первая мировая положила всему этому конец. А через много лет уже трудно найти концы. К тому же у меня создается стойкое впечатление, что серьезные коллекционеры патронов коллекционируют не столько сами патроны, сколько их Headstamp-ы и демонстративно дистанцируются даже от намеков на reoading data.

Было бы очень здорово найти патрон по виду похожий, но чуть более конусный на вид. С базовым диаметром гильзы 12.5 (плюс минус сотки) и пулей 11 мм (432 - 433).

И мне кажется, что это не будет разновидность патрона "11.15 LK". Те делались на 36-й гильзе, а этот - другой. Базовый диаметр другой. Кто мог его придумать сейчас трудно сказать, но, к примеру, Коллат был большим оригиналом. А по некоторым признакам этот патрон чем-то похож на Грюндиг.

edit log

МАРАТ
25-12-2009 21:55 МАРАТ
Густав! а ты получил сканы немецких книжек моих ???
Gustav
25-12-2009 22:07 Gustav
Надо полистать ранние немецкие каталоги и поговорить со специализирующимися коллекторами - мне кажется, что 11х65R это самостоятельный калибр который исчез в начале ХХ века. По крайней мере в 20-х годах и позднее пуль ровно 11мм, в известных мне немецких источниках, к продаже не предлагалось - только 11.15-11.20
Gustav
25-12-2009 22:08 Gustav
quote:
Originally posted by МАРАТ:
Густав! а ты получил сканы немецких книжек моих ???

Привет о каких сканах речь?

Slonus
25-12-2009 22:11 Slonus
quote:
Originally posted by Gustav:
Надо полистать ранние немецкие каталоги и поговорить со специализирующимися коллекторами - мне кажется, что 11х65R это самостоятельный калибр который исчез в начале ХХ века. По крайней мере в 20-х годах и позднее пуль ровно 11мм, в известных мне немецких источниках, к продаже не предлагалось - только 11.15-11.20


Я тоже считаю, что это самостоятельный калибр, но коллекторам проще думать иначе.

Flames
26-12-2009 02:34 Flames
quote:
С длиной патрона все понятно. Вы пишете "длина гильзы", "диаметр гильзы". Значит ли это , что у Вас есть гильза?

-только восковые отливки.
Вы хотели сказать, что самое толстое место тела гильзы 12 мм (базовый диаметр), а диаметр дульца гильзы 11.2 мм.
-гильза цилиндрическая(соотв. 12мм),а 11.2 диаметр между закраиной гильзы и началом нарезов.
если Вам самому все это интересно. Простите, у Вас штангенциркуль есть?
-КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО!Штангенциркуль есть.
но предполагаю, что все три клейма одинаковые (?).
-уважаемый Slonus,полагаю все четыре клейма одинаковые, четвертое скрыто пайкой. Это клеймо похоже на латинскую букву N обведенную зигзагообразным кругом, что наводит на мысль о схожести с клеймом испытания нитропорохом. В ресурсах подобных клейм не встречал.
"логотип", что около крюка может быть , к примеру, личным клеймом мастера ствольщика.
-возможно, но это не приближает меня к установлению чьё оно и когда выпущено. Есть правда подарочная бирка на прикладе, но по ней можно установить одного из владельцев.
Slonus
26-12-2009 17:45 Slonus
Такие ружья как Ваше делались в самом начале ХХ века.
Маловероятно, что на ствольных трубках поставили бы клейма испытания нитропорохом. Дело в том, что все предварительные испытания всегда проводились усиленными зарядами черного пороха.

Обязательные испытания нитропорохом (готового собранного ружья) ввели в Германии где-то в 1912 году.

Есть на свете некоторое количество клейм, которые не описаны в литературе. Часто можно только гадать, что они могли бы значить. Иногда везет и похожее клеймо встречается на нескольких ружьях, тогда может появиться какая-то логика.

В Вашем случае, вероятно, малоизвестный оружейник покупал основные части у производителей и монтировал ружья в своей мастерской, не слишком утруждая себя такой формальностью, как маркировочные клейма.

Если есть бирка с монограммой владельца - это всегда интересно. Коллекционеры обычно это ценят, особенно если владельца можно идентифицировать.

Но все же хотелось бы вернуться к характеристикам возможного патрона. То что есть отливка-это хорошо. Но у восковых (парафиновых) отливок есть одна особенность. Даже хорошо сделанная отливка при измерении (при наших размерах) будет в диаметре на 0,15-0,20 мм меньше чем точный диаметр патронника (так много). Если стволы в момент заливки воска не были прогреты, то качество отливки будет плохим.

Немного про терминологию. Мне кажется мы иногда не совсем понимаем друг друга. Мне пришлось употребить не самое удачное слово "закраина". Под ним я подразумевал рант гильзы (Rimm), ту "шляпку", которая гильзе не дает провалиться в ствол (в патроник) и за которую ее извлекает эстрактор.

Вы же по-видимому поняли это слово как противоположный конец - дульце гильзы, а диаметр 11.2 - это, как я теперь понимаю, диаметр той части ствола, которая является переходной зоной от собственно патронника к нарезам.

Правильно ли я теперь Вас понял?

Вы пишете что гильза цилиндрическая. Это интересно. Мне кажется, что она должна быть все же слабоконической, это может быть не очень хорошо видно простым глазом, но должно чувствоваться при измерении.

Будет ли Для Вас интересно измерить диаметры (внутренние) нарезного ствола. Это называется делать Slugging. Если Вы, в принципе, не против, я подробно опишу как это сделать так, чтобы ничего не повредить. Это не сложно.

edit log