Guns.ru Talks
Коллекционирование оружия
прошу помочь (не для продажи) ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: прошу помочь (не для продажи)
udig
17-9-2008 20:45 udig
прошу помочь (не для продажи)
udig
17-9-2008 20:50 udig
не как не прицеплю картинки
click for enlarge 1920 X 1440 339,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 339,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 381,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 241,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 170,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 273,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 289,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 236,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 108,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 144,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 122,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 124,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 239,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 183,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 175,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 171,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 165,5 Kb picture

edit log

udig
17-9-2008 22:10 udig
получилось!
Уважаемые друзья!
Подскажите ,если можно подробно, что это за ружье?
Gustav
19-9-2008 04:36 Gustav
Патент В.Коллат, а само ружье (на базе колодки тройника фирмы Г.Тешнер) изготовленно оружейником чье имя видно на блоке. Явно штучник, но я такого имени не припомню. Для оценки надо знать техническое состояние и сохран(нужны четкие фото). Для примера: Довоенный тройник фирмы Тешнер в сохране внешне 80% и безупречных стволах (нижний нарезной плюс верхние гладкие) и с родной оптикой стоит в районе 10 тыс $. А точно такой, но в сохране 40%, с рассверленным нарезным и без оптики, не более 10 тыс рублей.

edit log

Unknown_user
21-9-2008 22:33 Unknown_user
а вот и мой.. нижний ствол увы рассверлен и идет по лицензии как 410. в оригинале был 11*65

click for enlarge 1920 X 406 294,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 289,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 235,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 937,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 280,9 Kb picture

Slonus
2-10-2008 19:28 Slonus
quote:
а вот и мой.. нижний ствол увы рассверлен и идет по лицензии как 410. в оригинале был 11*65

Уточните пожалуйста, как Ваш (бывший 11*65) обозначен на стволе?
Может быть есть еще какие-нибудь буквенные обозначения на нарезном стволе?

edit log

Unknown_user
3-10-2008 09:38 Unknown_user
Так и обозначен. вот фото
click for enlarge 1920 X 1440 863,5 Kb picture
Slonus
3-10-2008 12:07 Slonus
Большое спасибо.
Правее обозначения "11 мм дробь 65" можно увидеть 67,49 - это старое германское обозначение диаметра ствола "калибровочной меркой". Наличие как старого, так и нового обозначения интересно. Нет ли у Вас на ружье, стволах, подушках, коробке клейма "R под короной" (ремонтного).

Ствол 67,49 (иногда писалось через дробную черту) значит, что мерка этого номера пролезает в ствол, а мерка следующего номера 62,78 уже нет. 67,49 приблизительно соответствует 0,410 дюйма, а 62,78 - 0,420 дюйма. По видимому это соответствие все же приблизительное а не точное.

Обозначение "St. m. G." обозначает "Stahl mantel Geshose" - пуля в стальной оболочке. По логике под дробью должен быть вес пули, но у Вас там две цифры: 17 и немного ниже 179 и еще что-то. Может быть "9" это не "9" а "g". Попытайтесь пожалуйста рассмотреть что это. Предварительно можно предположить что это вес пули от 17 до 17,9 грамм.

Правее - это марка стали "SPECIALSTAHL". Выше этого - не разобрать не то буква не то цифры, пожалуйста, попытайтесь расшифровать. А вот ниже возможно плохо нанесенное клеймо "219 GBP", что скорее всего может значить 2,19 грамм "Gewehr B??ttchen Pulver" Военный пластинчатый (следовательно бездымный) порох. Да и на гладком стволе есть клеймо "Nitro под короной".

Два грамма пороха и 17-ти граммовая пуля - немного маловато(с моей исключительно субьективной точки зрения) для такого калибра, но трудно подвергать сомнению мнение производителя оружия.

Похоже у меня есть тройник (другого производителя) с очень похожим стволом. На нем тоже есть следы обозначения калибра той же меркой что и у Вас. Есть более позднее (с моей точки зрения, возможно после ремонта) миллиметровое обозначение калибра, но у меня 10,7 мм (немцы обозначали калибры по их внутреннему-минимальному диаметру).

Сообщите пожалуйста, Ваш ствол был рассверлен "при Вас" или "до Вас". Т. е. Видели ли Вы какие там были нарезы? Помните ли их вид, взаимную ширину полей и нарезов, количество?

Что Вы знаете про патрон для этого ружья (нарезной)?
Может быть сохранилась хотя бы гильзочка или даже ее искореженные остатки?
Если гильзы нет, пожалуйста, попробуйте померить штангенциркулем диаметр патронника у начала (именно патронника, а не выточки под рант гильзы, хотя и ее можно померить тоже - диаметр и высоту).

Мой ствол выглядит так:

click for enlarge 1009 X 931 185,7 Kb picture

Unknown_user
3-10-2008 14:35 Unknown_user
Ремонтного клейма нет.
у меня есть родной патрон под нижний ствол, но к сожалению в состоянии ММГ. Фото, а также расщифровку клейм сделаю вечером
Slonus
3-10-2008 15:57 Slonus
Родной патрон это замечательно. Даже не стоит сожалеть об ММГ-шности. Может быть у Вас и микрометр найдется? Хотя, конечно, вполне достаточно нормального штангенциркуля.
Пуля в оболочке (медная, никелевая) или все же свинцовая?
Гильза имеет хотя бы слабые следы бутылки?

У меня появилась гипотеза по поводу надписи под дробной чертой. Возможно работник который выполнял клеймение просто плохо приложил пуансон, а увидев не качественный результат, - только "17", - поставил пуансон рядом и еще раз стукнул молотком.

Хотя на одной фотографии тут же на сайте я видел в подобном клейме под дробной чертой "St.m.G.", а над чертой информация не о пуле а о весе пороха с обозначением "GBP".

Обозначение "стальная оболочка" не следует принимать буквально. Скорее всего это то же клеймо которым клеймили и всякие другие стволы под другие патроны, в том числе и военные. Поэтому в нашем случае это правильнее всего принимать просто как информацию о том что ствол рассчитан на оболоченную пулю.

Патрон похож?
click for enlarge 369 X 1031  85,6 Kb picture

Unknown_user
3-10-2008 17:01 Unknown_user
гильза один-в-один, а пуля свинцовая, с ведущими поясками. Приду домой, выложу. Микрометр конечно есть, измеряю параметры без проблем. Несли нужно, то патронник нутромером измеряю
Slonus
3-10-2008 17:12 Slonus
Нутромер это шикарно. Но если пуля свинцовая то это может быть вот этот 11,15х65R LK (Lankaster express):
click for enlarge 424 X 75  4,9 Kb picture

edit log

Unknown_user
3-10-2008 17:16 Unknown_user
похожа
Slonus
3-10-2008 17:46 Slonus
Следует оговорить, что диаметр пули (или диаметр ствола по нарезам) у этого патрона не 11,15, а 11,32.

edit log

Unknown_user
3-10-2008 19:20 Unknown_user
Их на самом деле у меня оказалось два.

вот они - к сожалению порох был высыпан до меня и однав пуля оказалась попрочена при вытаскивании. (сейчас пули вытаскиваются свободно)
click for enlarge 640 X 1201 143,9 Kb picture

Патрон номер 1:
Гильза - клеймо B STAHL SUHL

click for enlarge 940 X 756 80,3 Kb picture

чертеж:

509 x 280

Пуля - длина 25 мм; лиаметр по пояскам из-за деформации может быть выяснен только приблизительно - 11,09 мм; вес - 21,13 г. В гильзе больается свободно. Возможно не родная, но досталась вместе с этой гильзой.
click for enlarge 640 X 480 65,2 Kb picture click for enlarge 640 X 480 30,7 Kb picture

edit log

Unknown_user
3-10-2008 19:51 Unknown_user
Номер два:


click for enlarge 640 X 547 46,7 Kb picture
click for enlarge 494 X 281 137,2 Kb picture

пуля: длина - 21.6 мм, диаметр по пояску - 11.27, вес - 19,28 г. Клеймо на пуле - 11,5 II

click for enlarge 640 X 480 46,1 Kb picture click for enlarge 640 X 480 30,8 Kb picture

edit log

Unknown_user
3-10-2008 20:10 Unknown_user
Клейма на стволах

Нижний:

11mm
____
65

N с короной

St.m.G

1717 gr

67.49

U с короной

G с короной

2 орла

49rp далее gm курсивом

SPECIALSTAHL

21 grBl

К в круге с лучами (похоже на шестеренку)

и сбоку, ближе к казенному срезу гравировано C.4 = 11 x 65

Верхние стволы

SPECIALSTAHL

Nitro + орел

что-то похожее на C4 в круге

U с крорной

2 орла

Slonus
6-10-2008 12:30 Slonus
Большое спасибо.
С огромным удовольствием рассмотрел Ваши фотографии.
Конечно же это патроны
11.15х65R LK Express,
он же 11.15х65R Shutzen (Lankaster),
кодовый номер SAA 8415,
На практике он встречается крайне редко. Редкий коллекционер на западе имеет его в своей коллекции, а у Вас целых два - поздравляю!
Ваши патроны от знаменитых (в прошлом) производителей.

Один от Утендорфера. Эта фабрика в свое время очень славилась и производила, наверное, самый широкий ассортимент патронов в том числе и для крупнокалиберных штуцеров. Название этой фабрики было в какой-то степени нарицательным. Тогда писали, к примеру так: "...двуствольный штуцер (такого-то) под патроны Элея или Утендорфа 500 калибра." Т.е. примерно следующее: "В мире только Элей в Великобритании и Утендорф в Германии делают патроны с которыми не стыдно охотиться на слонов."

Другой производства фабрики Бабетты Шталь. То что фабрика была в г. Зуль говорит само за себя. Вероятно некоторые патроны делались только на этой фабрике и больше нигде, потому что известно несколько патронов которые в свое название включают "Шталь" (к примеру 8,15x40 STAHL).

Возможно именно потому, что этот патрон делали такие известные, а таже другие, например GECADO, производители он, упоминается практически в каждом обзоре или сводной таблице размеров патронов разных калибров. Правда в разных таблицах размеры могут слегка отличаться на какие-то сотые доли. Так и Ваши размеры капельку отличаются от тех, которые например приводит "Municion.org" на примере патрона от GECADO
Base - 11.86
Rimm - 13.17 x 1.26
Neck - 11.78
Length - 64.89
Bullet - 11.31
В другом месте эти размеры указаны так:
Base - 12.0
Rimm - 13.15 x 1.4
Neck - 11.84
Length - 65
Bullet - 11.32
Пусть эти небольшие различия Вас не смущают, это обычное дело. Ваши два одинаковых патрона от разных производителей тоже имеют разные размеры.

Патрон этот в своей основе английский (раз называется Ланкастер) и вполне возможно, что ранние варианты снаряжались черным порохом, ну а потом его стали делать с бездымным. Обычная история в те времена, когда оружейная техника развивалась не по дням а по часам. Пуля же осталась свинцовой, хотя нельзя исключать того, что самые поздние варианты этого патрона могли снаряжаться оболоченной пулей, хотя точной информации по этому вопросу у меня нет.
Не смотря на то, что этот патрон везде упоминается, на самом деле информации про него практически нет. Только размеры патрона и еще в одном месте - давление - 2000 бар т.е. сравнительно слабенький. Наверное дело не только в том, что он очень старый-старинный, но еще и в том, что, как я подозреваю, он никогда не был особенно популярен.

В настоящее время ни патроны, ни гильзы для них уже не производятся.

Так как третий ствол Вашего ружья рассверлен, проблема патрона не представляется особенно актуальной, но если ствол не просто грубо рассверлен, а еще и отшлифован, то Вам наверняка захочется иметь возможность из него выстрелить, хотя бы иногда. Особого смысла в этом нет, но это сделает ружье как бы полноценнее - все стволы стреляют.

Достаньте десяток стрелянных гильз от патрона 9.3х74R. Декапсулируйте, пробитые капсуля сохраните, чтобы вытащить из них наковаленки. Рассверлите капсульное гнездо под центробой (6.4 мм). Гильза должна нормально входить в Ваш патронник, но первый раз нужно выстрелить формовочным-холостым. Засыпьте в гильзу 2 г. Пороха Сокол и запыжьте туалетной бумагой (один квадратик). Не бойтесь, в таком холостом патроне весь порох даже не сгорит. Гильзу обрежьте до 65 мм.

Потом надо будет подобрать для стрельбы круглую свинцовую калиберную пульку (сделать пулелейку). Для пульки такого калибра нормальным будет заряд Сокола 0,8-0,9 грамм.

Что же касается остальной информации, то трудно что-то добавить. Орлы и "U под короной" - это испытательные клейма. "G под короной" - это значит пулевой ствол. Что значат клейма в круге - не знаю.

Я понимаю, что трудно идентифицировать и правильно расшифровать неразборчиво нанесенные клейма. Похоже, что гипотеза о двойном клеймении клеймом "17 gr" все же имеет право на существование и это вес пули (оболоченной). Что может обозначать "49 rp gm" - не знаю

Заряд бездымного пороха в два с небольшим грамма - это примерно то, что нужно в таком калибре, чтобы метнуть пульку со скоростью около 450 м/сек, а больше свинцовая пуля не выдержит, поэтому в расшифровке одного из клейм как "219 GBP" была своя логика. Если принять Вашу интерпретацию этого клейма "21 GrBI", то можно попытаться интерпретировать его как "21 GrBl" т.е "21 грамм Blei" (Blei Geshoss - свинцовая пуля), хотя написание нетипичное, должно было бы быть "Bl G". Да и какой смысл два раза указывать вес пули, разве что свинцовая потяжелее и помедленнее, а оболоченная пойдет по стволу туже, значит полегче, но полетит побыстрее.

Вот пожалуй и все, что могу сообщить.
Пока смотрел информацию по Вашему патрону, случайно нашел Важную информацию относящуюся к моему. Знаете так бывает, сто раз смотришь и не видишь, а тут зацепился взглядом и сопоставил разрозненные детали. Так что большое спасибо.

Вас наверняка интересует возможная стоимость. Должен признаться, что я в этом не разбираюсь, хотя Collath очень интересный производитель оружия, но интуиция мне подсказывает, что весьма возможно, что Ваши два патрончика стоят дороже этого ружья.

edit log

Unknown_user
6-10-2008 12:53 Unknown_user
Это Вам спасибо за консультацию новоый фотоаппарат куплю и попытаюсь сделать фото ствола изнутри
Slonus
6-10-2008 13:53 Slonus
Конечно все зависит от того как (на какой диаметр) ее рассверлили. Толщину стеночки нужно критически (!) оценить. Она кажется тонкой потому что калибр большой. Толщина стенки обычного (12-16) калибра в самом тонком месте - перед чоком, да еще на легких старых немецких ружьях вообще такова, что если это увидеть, то тоже страшно (видел один раз на поврежденном ружье).

Я потому и упомянул круглую калиберную пульку, что трение о ствол будет меньше и она будет легче 410 цилиндро-конической (к примеру той, что под парадокс). Ну и пороха не нужно много. Все равно патрон получается несерьезный, так, бродячую собаку пугнуть. Хотя помню, как-то давно, один охотник рассказывал, что он успешно из подобного рассверленного ствола с оптикой стрелял косуль (опять же грохота меньше).

Скажите пожалуйста, а у Вас тоже калибр на ружье тоже был обозначен как 11х65. Потому что было и несколько других похожих патронов. Может быть известно кто производитель оружия?

Unknown_user
6-10-2008 14:18 Unknown_user
кстати я из него уже стрелял. с рук добился попадания серии из 4-5 выстрелов в компакт диск при дистанции 35 - 40 метров. С упора один раз получилось уложить на 70 м. Но СТП ес-но ниже точни прицеливания.
Внутри ствол - гладкий полированный цилиндр. (конечно есть чуть сыпи)

Патрон такой - свинцовая пуля калибра .41 (пулелейка Lee, такие использут для стрельбы из сайги с насадкой парадокс) весом ок 12 г.
Она по стволу проходит свободно, но не больается. Зазор - ок. 0,15 мм.

Гильза - обрезанная до 65 мм барнаульская стальная 410 калибра. Закраниа подточена слегка (на 0,5 мм - она 13,6 в диаметре)

2,4 г. дымаря, затем картонная прокладка, войлок, опять картон и пуля, обернутая полоской бумаги. Фиксация пули - несколькоими каплями смеси канифоли и парафина. Заодно защита от проникновения влаги.

Фото нет, т.к. новую партию патронов еще не собирал, а старые 50 шт закончились в августе

Slonus
6-10-2008 14:51 Slonus
Все правильно, рекомендую все же подобрать калиберную круглую. Тогда вполне можно будет пользоваться "Соколом". Тут где-то недалеко на сайте, кажется в "релоадинге" совсем недавно один парень очень наглядно и доходчиво описал как можно сделать "круглую" пулелейку из двух кусков алюминия. Нужен соответствующий шарик от подшипника, кувалда и электродрель.
Unknown_user
6-10-2008 15:25 Unknown_user
я и такие делал, но все же проще заказать Lee - у них круглые есть на любой калибр
Slonus
7-10-2008 11:19 Slonus
К сожалению должен Вас капельку разочаровать. Оказывается патрончик 11,15х65R LK от Утендорфера стоит немного меньше чем я ожидал. Наверное все же они более или менее есть в коллекциях. Хотя не исключаю, что патрончик от Бабетты Шталь может котироваться капельку дороже, хотя, в принципе, цены на коллекционные патрончики сравнительно невысоки.

Посмотреть можно на этой странице. (патроны размещены в порядке возрастания калибра)
http://www.munitionsauktion.de/browse.php?cat_id=2&sessionid=&lang=engl


click for enlarge 400 X 75   8,3 Kb picture
click for enlarge 400 X 75   8,3 Kb picture
click for enlarge 484 X 92   6,8 Kb picture

Unknown_user
7-10-2008 14:01 Unknown_user
на самом деле это не важно сколько он стоит они у меня лежат в прикладе, еще бы парочку... чтобы все отверстия заполнить
Slonus
7-10-2008 15:58 Slonus
Конечно совершенно неважно. Однако с Вашими патрончиками мне определенно повезло. Уточнив некоторые важные для меня (моего ружья детали) я смог сдвинуться с мертвой точки, расширить и уточнить зону поиска и прямо сегодня "нарыл" еще информации. "То ли еще будет о-йо-йой"
udig
11-10-2008 19:00 udig
Подскажите еще!
Вчера подарили ствол : горизонталка, между стволами надпись - HUGO REICHEL GRAZ, на каждом стволе клеймо по овальной форме надписи - PRIMA ESSEN, Gewehr Laufstahl Fried krupp , в центре знак
Номер 3675
Также внизу на стволах надписи - nicht fur kugel, и серия цифр через точки 2687.200.6.23.
Что за ствол ? какого года? и.т.д
Заранее спасибо!

click for enlarge 1920 X 1280 852,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 936,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 967,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 194,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 154,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 981,6 Kb picture
Unknown_user
11-10-2008 20:31 Unknown_user
фото бы увидеть
udig
11-10-2008 21:06 udig
Фото смогу сбросить в среду ,завтра уеду до среды.
Unknown_user
11-10-2008 21:20 Unknown_user
ну как уж получится )
udig
13-10-2008 22:16 udig
Фотки подвесил, в раннем сообщении.
спасибо за ответы.
Unknown_user
14-10-2008 19:57 Unknown_user
про клейма на стволах

Nicht fur kugel - не для круглой пули (.е. только дробью стрелять)
NPf - добровольный отстрел бездымным порохом, Ферлах, Австро-венгрия
E курсивом с приблудой (на самом деле наложеные друг на друга E и F) - предварительный отстрел стволов-заготовок
Чуть правее - знак отстрела готового ружья
Стволы из крупповской стали

в общем австро-венгерская двухстволка начала прошлого века с довольно симпатичной гравировкой

edit log

udig
14-10-2008 21:53 udig
quote:
про клейма на стволах
Nicht fur kugel - не для круглой пули (.е. только дробью стрелять)
NPf - добровольный отстрел бездымным порохом, Ферлах, Австро-венгрия
E курсивом с приблудой (на самом деле наложеные друг на друга E и F) - предварительный отстрел стволов-заготовок
Чуть правее - знак отстрела готового ружья
Стволы из крупповской стали
в общем австро-венгерская двухстволка начала прошлого века с довольно симпатичной гравировкой

Спасибо за разъяснения!
А что за фирма?известная или нет? и можно ли стрелять нашими патронами?
Заранее спасибо.
Unknown_user
14-10-2008 22:09 Unknown_user
честно говоря, в первый раз вижу это наименование, не думаю что крупная фирма. Скорее всего семейная фирма или частный мастер, изготавливавший ружья под заказ.

"магнумом" и пулевыми патронами стрелять не стоит ни в коем случае.

Чтобы выяснить длину патронника возьмите одну новую латунную гильзу длиной 70 мм и пропробуйте ее туда вставить, Если встанет свободно, с минимальным усилием, значит оно пригодно для стрельбы патронами с длиной гильзы 70 мм, каких большинство в магазинах. Если окажется что ~ на 5 мм гильза не входит или входит с трудом, то придется либо искать довольно редкие патроны 65 мм, либо реать гильзы и снаряжать самому.

Современными порохами типа REX, CX-2000, Сунар, Барс и т.п. также бы не стрелял. Оптимум - сокол. А еще лучше дымарь. В последнем случае придется крутить самому.

Если есть возможность, то померяйте толщину стенок со стороны патронника. должно быть 3-3,5 мм как минимум. Чем больше тем лучше. Померяйте канал ствола - возможно он сделан под латунную гильзу у которй более тонкие стенки - тогда лучший бой будет именно с ними.

более подробно об осмотре ружья посмотрите хотя бы в книге Охотничиий минимум 1969 г, которую я в "Литературе по оружию" выкладывал


Стрелять нашими патронами можно, только не пулевыми и не "магнумом"

udig
16-10-2008 00:02 udig
Большое спасибо!
Тогда наберусь наглости...... (не знаю как поставить смайлик шутки).
Т.к Вы профессионалы дайте пожалуйста, консультацию по другим ружьям в коллекции. Она у меня пока не большая.
иж-20
на стволах - ижевский оружейный завод, 1906г.N21489
"англичанка" 10 калибр
на стволах - WW.Greener.Maker.68Havmarket London.Works S_Marvs Square Birmingham.
N57351
"немка" 20 калибр
на стволах - Gebr.Rempt, Suhl, Fluss.stahl,krupp.essen,nitro
N 8508 N 17145
Фото ниже. спасибо.
click for enlarge 1920 X 1280 171,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 183,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 880,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 179,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 873,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 200,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 221,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 174,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 196,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 203,2 Kb picture
Unknown_user
16-10-2008 09:06 Unknown_user
самое главное нужно чтобы оценить пригодность к эксплуатации - елейма на стволах
udig
16-10-2008 23:38 udig
quote:
Originally posted by Unknown_user:

самое главное нужно чтобы оценить пригодность к эксплуатации - елейма на стволах


Все стреляют!
Если я правильно понял, нужны фотки клейм?
или я неправильно понял?
Unknown_user
17-10-2008 08:31 Unknown_user
да, фотки клейм нужны для детализации..
МАРАТ
20-10-2008 23:58 МАРАТ
а тот тройничек, что в начале поста продавался года полтора -два назад... видел его фото помню, где-то в районе Оренбурга... денег тогда что-то просили много, не сошелся я в цене с ними
Strelezz
21-10-2008 05:55 Strelezz
Вай-вай , гринер десятого ! Мечта !

Guns.ru Talks
Коллекционирование оружия
прошу помочь (не для продажи) ( 1 )