Guns.ru Talks
  Коллекционирование оружия
  Списанное (охолощённое и учебное) оружие и коллекция? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Списанное (охолощённое и учебное) оружие и коллекция?
  версия для печати
Landgraf
18-6-2015 18:35    

Относительно недавно появился у нас в стране такой вид оружия, как списанное оружие, которое бывает трёх видов - учебное, охолощённое, и разрезное:
Ст.1 ЗоО РФ:
"...Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
...
списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей патронами, в том числе метаемым снаряжением, и которое предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (охолощенное оружие) или без возможности имитации выстрела из него (учебное оружие) либо для изучения процессов взаимодействия частей и механизмов оружия (разрезное оружие);
охолощенные патроны - патроны к огнестрельному оружию с отверстием в гильзе, извлеченным метательным зарядом и использованным средством инициирования..."

При этом, учебное, охолощённое и разрезное оружие уже давно прописано в ПП 814:
"...33. К коллекционируемым оружию и патронам могут относиться:
...
г) оружие, используемое только в учебном процессе, производство выстрела из которого без проведения специальных ремонтных работ невозможно (учебное оружие);
д) оружие, предназначенное для имитации выстрела из него специальными имитационными патронами, возможность использования в котором других типов патронов без проведения специальных ремонтных работ исключена (охолощенное оружие);
...
ж) патроны к указанному в настоящем пункте оружию, в том числе испытательные, образцовые, холостые и учебные..."

По тому-же ПП814 разрезное оружие не подлежит включению в состав коллекции:
"...34. Не признается коллекционированием и не подлежит лицензированию сбор и хранение:
...
б) разрезных образцов оружия и патронов, восстановление рабочего состояния которых технически невозможно, патронов с просверленной гильзой без пороха и с пробитым капсюлем;..."

Согласно ст.9 ЗоО РФ:
"...Статья 9. Лицензирование приобретения оружия и патронов к нему
...Приобретение оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации не подлежит лицензированию в случае:
...
приобретения списанного оружия и охолощенных патронов..."

такое оружие приобретается без лицензии, никаких документов о покупке нет и быть не может, ну разве что кассовый чек.

Вопрос - КАК такое оружие (списанное охолощённое и/или списанное учебное) включить в состав коллекции?

edit log


 

 
trof_d
18-6-2015 20:33    

А накуя ЭТО включать в состав коллекции? Начнем с того что это не оружие. Если оно сертифицировано и продается без разрешительных документов, то это предмет хозяйственно-бытового назначения. Если оно не сертифицировано, изготовлено кустарно/найдено, но не содержит основных частей оружия, то тоже не имеет к оружию никакого отношения. Эти пункты в статьях не несут юридических последствий.
Landgraf
18-6-2015 20:45    

quote:
Изначально написано trof_d:
А накуя ЭТО включать в состав коллекции?...

Есть смысл. Я его когда-нибудь потом раскрою.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Начнем с того что это не оружие. Если оно сертифицировано и продается без разрешительных документов, то это предмет хозяйственно-бытового назначения...

Бред. Это оружие (читайте ЗоО), просто находящееся в безлицензионном обороте.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Если оно не сертифицировано, изготовлено кустарно/найдено, но не содержит основных частей оружия, то тоже не имеет к оружию никакого отношения...

Безусловно.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Эти пункты в статьях не несут юридических последствий.

О как. Пункты для красоты, видимо, написаны. Всё с Вами ясно.
trof_d
18-6-2015 20:52    

quote:
Originally posted by Landgraf:

Бред. Это оружие (читайте ЗоО), просто находящееся в безлицензионном обороте.



Тока хамить не надо. Нет никакого оружия в безлицензионном обороте. Оружие- предмет предназначенный для поражения, если этот предмет не способен поразить - оружием не является. Вам ссылку на методику проведения экспертиз на принадлежность предметов к оружию найти или сами с поиском справитесь?
quote:
Originally posted by Landgraf:

О как. Пункты для красоты, видимо, написаны. Всё с Вами ясно.



Эти пункты появились в самом начале становления законодательств РФ. Никогда не применялись по причине абсурдности по отношению к собственно оружию.
Landgraf
18-6-2015 21:00    

quote:
Изначально написано trof_d:
Тока хамить не надо. Нет никакого оружия в безлицензионном обороте. Оружие- предмет предназначенный для поражения, если этот предмет не способен поразить - оружием не является. Вам ссылку на методику проведения экспертиз на принадлежность предметов к оружию найти или сами с поиском справитесь? .

Никакого хамства. Просто привык называть вещи своими именами.
Ссылочку можете дать, только перед тем, как её давать, прочитайте ПОЛНОСТЬЮ название методики.

Далее - сигнальное оружие не предназначено для поражения цели, но оружием является. Или будете спорить с этим?

quote:
Изначально написано trof_d:
Эти пункты появились в самом начале становления законодательств РФ. Никогда не применялись по причине абсурдности по отношению к собственно оружию.

Вы про какие именно пункты? Про пункты из ПП814?
А теперь почитайте наконец ЗоО РФ, статью 1, там эти пункты появились относительно недавно. Никаким "началом становления законодательства" и не пахнет.
И не применялись они не по причине абсурдности, а по причине того, что оружие, указанное в этих пунктах ПП814, не было прописано в качестве гражданского оружия в ЗоО РФ. Теперь оно в ЗоО прописано, самое время начать применять пункты из ПП814.
trof_d
18-6-2015 21:21    

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ссылочку можете дать, только перед тем, как её давать, прочитайте ПОЛНОСТЬЮ название методики.



"методика установления принадлежность предмета к огнестрельному оружию"
quote:
Originally posted by Landgraf:

Далее - сигнальное оружие не предназначено для поражения цели, но оружием является. Или будете спорить с этим?



С этим спорить не буду, но нет четкого определения что именно является сигнальным оружием. Наганы сигнальные оружием не являются, поскольку не имеют метательного снаряда, также "сигнал охотника", но имеющий метательный снаряд, тоже не оружие. СПШ калибра 26мм имеют метательный снаряд, но предназначены не для поражения, являются оружием? Тоже, кстати, повод для уточнения закона.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Вы про какие именно пункты? Про пункты из ПП814?
А теперь почитайте наконец ЗоО РФ, статью 1, там эти пункты появились относительно недавно. Никаким "началом становления законодательства" и не пахнет.
И не применялись они не по причине абсурдности, а по причине того, что оружие, указанное в этих пунктах ПП814, не было прописано в качестве гражданского оружия в ЗоО РФ. Теперь оно в ЗоО прописано, самое время начать применять пункты из ПП814.



Вопрос - как эти пункты применять? Они не про оружие написаны.
Пункты по охолощеное и списанное оружие были и в самой первой редакции. И к обороту оружия никаким боком неприменимы, равно как и про охолощенные патроны. Макеты, которые ММГ, сертифицированы для продажи в качестве предметов хозбыта. Никаким боком к оружию не имеют отношения, равно как и ММГ патронов. Вы ЭТО называете безлицензионным оборотом оружия?

edit log

Landgraf
18-6-2015 21:40    

Не замечаете разницы между двумя следующими Вашими фразами?
quote:
Изначально написано trof_d:
"методика установления принадлежность предмета к огнестрельному оружию"

quote:
Изначально написано trof_d:
методику проведения экспертиз на принадлежность предметов к оружию

Там в первой фразе есть одно ключевое слово.

quote:
Изначально написано trof_d:
С этим спорить не буду, но нет четкого определения что именно является сигнальным оружием. Наганы сигнальные оружием не являются, поскольку не имеют метательного снаряда, также "сигнал охотника", но имеющий метательный снаряд, тоже не оружие. СПШ калибра 26мм имеют метательный снаряд, но предназначены не для поражения, являются оружием? Тоже, кстати, повод для уточнения закона.

Есть чёткое определение. Читайте ЗоО РФ, там всё написано.
Сигнал Охотника ГОСТом выведен из-под понятия "сигнальное оружие", он является устройством для отстрела резьбовых патронов, под это дело существует очень забавный ГОСТ с широкими перспективами, занялся бы кто этим, народ получил бы много интересных устройств...
СПШ является оружием, однозначно. Сигнальным, калибром свыше 6мм, подлежит регистрации по лицензии ЛОа.

quote:
Изначально написано trof_d:
Вопрос - как эти пункты применять? Они не про оружие написаны.

БРЕД. Вы хоть их почитайте, там слово ОРУЖИЕ на каждом шагу.

А вот как применять - не нашего ума дело, дело загнать заяву, типа "прошу включить в состав коллекции то-то и то-то, в соответствии с п. 33 ПП814", и дальше сидеть на опе ровно, ждать ответа.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Пункты по охолощеное и списанное оружие были и в самой первой редакции...

Да.

quote:
Изначально написано trof_d:
...И к обороту оружия никаким боком неприменимы...

Бред. Они именно к обороту оружия (списанного охолощённого/учебного) и применимы, и только к обороту этого оружия.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Макеты, которые ММГ, сертифицированы для продажи в качестве предметов хозбыта. Никаким боком к оружию не имеют отношения, равно как и ММГ патронов. Вы ЭТО называете безлицензионным оборотом оружия?

Макеты меня не волнуют. Меня волнует ОРУЖИЕ, списаное охолощённое или учебное. Это разные вещи.
trof_d
18-6-2015 21:59    

quote:
Originally posted by Landgraf:

Макеты меня не волнуют. Меня волнует ОРУЖИЕ, списаное охолощённое или учебное. Это разные вещи.



Оружие, с точки зрения закона - предмет(объект) предназначенный для поражения, и имеющий способность для поражения. Все остальные предметы(объекты) оружием не являются. Тот факт что эти предметы упомянуты в ЗОО или ПП814 никаким образом не делают их оружием, на том простом основании что такие предметы не имеют способности поражения и, соответственно, находятся в свободном обороте. Если вам приятно называть распиленную вдоль казенника винтовку - оружием, никаких препятствий к этому вы не имеете. Но, с точки зрения закона, это не оружие.
Landgraf
18-6-2015 22:04    

quote:
Изначально написано trof_d:
Оружие, с точки зрения закона - предмет(объект) предназначенный для поражения, и имеющий способность для поражения. Все остальные предметы(объекты) оружием не являются...

Может, ЗоО РФ всё-таки почитаете? Ссылочку кинуть?

quote:
Изначально написано trof_d:
...Тот факт что эти предметы упомянуты в ЗОО или ПП814 никаким образом не делают их оружием, на том простом основании что такие предметы не имеют способности поражения и, соответственно, находятся в свободном обороте...

Только в Ваших мечтах.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Если вам приятно называть распиленную вдоль казенника винтовку - оружием, никаких препятствий к этому вы не имеете...

Мне это не приятно. Но dura lex sed lex. Поэтому мне пофигу - как закон назвал, так я и называю.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Но, с точки зрения закона, это не оружие.

Опять бред... У Вас явно имеет место какое-то навязчивое состояние, сопряжённое с правовым нигилизмом.
trof_d
18-6-2015 22:18    

quote:
Originally posted by Landgraf:

Но dura lex sed lex. Поэтому мне пофигу - как закон назвал, так я и называю.



Дык я и говорю, называйте как угодно. Но оборот этих предметов находится не в рамках закона об оружии. Попробуйте заявить их в составе коллекции, делов-то. ЛРОшники на вас как на идиота посмотрят, и будут правы.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Опять бред... У Вас явно имеет место какое-то навязчивое состояние, сопряжённое с правовым нигилизмом.



Моё состояние связано со знанием закона, и практикой правоприменения.

edit log

Landgraf
18-6-2015 23:30    

quote:
Изначально написано trof_d:
Дык я и говорю, называйте как угодно. Но оборот этих предметов находится не в рамках закона об оружии. Попробуйте заявить их в составе коллекции, делов-то.

Обязательно попробую.

А Вам, раз уж списанное оружие находится вне рамок ЗоО, могу порекомендовать попробовать ну например самостоятельно изготовить охолощённое оружие. Вот так вот, просто, без лицензии на изготовление оружия, без сертификации изготовленного.
А потом оцените содеянное Вами с точки зрения знания закона и правоприменительной практики.

trof_d
19-6-2015 00:02    

quote:
Originally posted by Landgraf:

А Вам, раз уж списанное оружие находится вне рамок ЗоО, могу порекомендовать попробовать ну например самостоятельно изготовить охолощённое оружие. Вот так вот, просто, без лицензии на изготовление оружия, без сертификации изготовленного.
А потом оцените содеянное Вами с точки зрения знания закона и правоприменительной практики.



С точки зрения закона любой предмет неспособный к поражению, неважно из чего он сделан, оружием не является.
Для владения таким предметом не требуется лицензий и сертификатов(сертификация предусмотрена только для производителей). Максимум, если напроситесь на сотрудников полиции, будет изъятие с последующей экспертизой. Если экспертизой предмет не будет признан оружием - получите его обратно.
Landgraf
19-6-2015 00:31    

quote:
Изначально написано trof_d:
С точки зрения закона любой предмет неспособный к поражению, неважно из чего он сделан, оружием не является.
Для владения таким предметом не требуется лицензий и сертификатов(сертификация предусмотрена только для производителей)...


Сигнальное тоже не является оружием?

quote:
Изначально написано trof_d:
...Максимум, если напроситесь на сотрудников полиции, будет изъятие с последующей экспертизой. Если экспертизой предмет не будет признан оружием - получите его обратно.

Экспертиза и признАет, нарезное оружие нарезным, гладкоствольное - гладкоствольным, газовое - газовым, сигнальное - сигнальным, списанное - списанным. Потому как в терминах и определениях эксперт ОБЯЗАН руководствоваться действующим законодательством, в частности ст.1 ЗоО РФ.
Если не признает видом/типом оружия, для хранения которого требуется разрешение, то вернут. Так будет, например, со списанным оружием.

Если же экспертиза не признает оружием вообще - то это явно не касается обсуждаемого здесь предмета, списанного оружия.

trof_d
19-6-2015 00:44    

quote:
Originally posted by Landgraf:

Если же экспертиза не признает оружием вообще - то это явно не касается обсуждаемого здесь предмета, списанного оружия.



А что такое, в вашем понимании, "списанное оружие"? Чем оно отличается от макетов, которые ММГ? Покажите хоть краешек фотографии образца "списанного оружия" приобретенного в торговой организации РФ.
trof_d
19-6-2015 00:50    

quote:
Originally posted by Landgraf:

Экспертиза и признАет, нарезное оружие нарезным, гладкоствольное - гладкоствольным, газовое - газовым, сигнальное - сигнальным, списанное - списанным. Потому как в терминах и определениях эксперт ОБЯЗАН руководствоваться действующим законодательством, в частности ст.1 ЗоО РФ.
Если не признает видом/типом оружия, для хранения которого требуется разрешение, то вернут. Так будет, например, со списанным оружием.



А вы с экспертизой оружия часто сталкивались?
Landgraf
19-6-2015 02:27    

quote:
Изначально написано trof_d:
А что такое, в вашем понимании, "списанное оружие"?...

В моём понимании списанное оружие это огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей патронами, в том числе метаемым снаряжением, и которое предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (т.н. охолощенное оружие) или без возможности имитации выстрела из него (т.н. учебное оружие) либо для изучения процессов взаимодействия частей и механизмов оружия (т.н. разрезное оружие).

quote:
Изначально написано trof_d:
...Чем оно отличается от макетов, которые ММГ?...

Ничем и очень многим.
1) Речь про какие ММГ? Про те, которые произведены путём внесения изменений в работоспособное огнестрельное оружие, или про те, которые тот-же ИжМаш делает из отбраковки и с использованием отдельных узлов и деталей от огнестрельного оружия?

Технически ММГ, сделанные из работоспособного огнестрельного оружия, от списанного учебного ничем не отличаются, кроме маркировки. При нанесении маркировки могут считаться списанным учебным оружием.

"Новодельные" ММГ могут быть очень близки технически к списанному учебному оружию, но формально они не могут являться списанным учебным оружием, так как собственно оружием эти новоделы никогда не были.

2) Про какие отличия речь? Про технические или про юридические?
Если про технические - выше я вроде всё расписал, они могут быть, а могут и не быть.
Если про юридические, то отличия просто кардинальные. ММГ - это конструктивно-сходный с оружием предмет, оружием не является. Списанное оружие - это вид гражданского оружия, наравне с нарезным или гладким, со своим определённым режимом оборота. Продажа и хранение осуществляется без лицензий и разрешений, как например сигнальное до 6мм, пневма до 7,5Дж, антик, дульнозарядные длинноствольные одноствольные ружья и карабины, являющиеся копиями или репликами старинных, и т.д. Использование (имитация выстрела) строго ограничено, допускается использование только при осуществлении культурной и образовательной деятельности.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Покажите хоть краешек фотографии образца "списанного оружия" приобретенного в торговой организации РФ.

Похоже, Вы даже не в курсе существования в нашей стране нового вида гражданского оружия. Продаются они, навалом, практически в любом ормаге страны, продаются как охолощённые (АКС-74У, АКМ, несколько моделей на базе Мосинки, ППШ, СВТ, ДП-27, Наган, ТТ), так и учебные (АКМ, Мосинка, СВТ, СКС, РПК, Наган). Вроде ничего не забыл...

click for enlarge 2048 X 1434 107.2 Kb
click for enlarge 2048 X 1434 178.2 Kb
click for enlarge 2048 X 1434 113.0 Kb
Прошу прощения за качество фото, снимал телефоном, ибо там, где нормальный фотоаппарат, там уже спят.

quote:
Изначально написано trof_d:
А вы с экспертизой оружия часто сталкивались?

Сталкивался периодически, и сталкиваюсь.

edit log

trof_d
19-6-2015 09:42    

quote:
Originally posted by Landgraf:

Похоже, Вы даже не в курсе существования в нашей стране нового вида гражданского оружия.



Действительно, я не в курсе. Шиза начала косить и ряды производителей.
Впрочем от того что один неумный человек придумал термин, а другой из этого термина сделал бизнес, ничего не меняется. Это списанное "оружие" имеет к оружию такое-же отношение как любой другой хозбыт, топор, например. Не существует юридического определения "списанное оружие", отсутствуют ГОСТы и ТУ, также нет такого продукта в общероссийском классификаторе продукции.
Также нет юридических последствий от оборота этого списанного "оружия". Юридически "списанного оружия" не существует, кроме фразы в ПП. Это не более чем адаптация неудачного термина к торговому символу.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Использование (имитация выстрела) строго ограничено, допускается использование только при осуществлении культурной и образовательной деятельности.



Каким законодательным актом регулируется использование, и какое наказание предусмотрено?
quote:
Originally posted by Landgraf:

Сталкивался периодически, и сталкиваюсь.



Значит должны знать на основании какого документа эксперт вынесет определение принадлежности предмета(объекта) к "списанному" оружию. Поделитесь знанием.

Также нет никаких юридических последствий (в оружейном плане) от самостоятельного изготовления любого предмета, если он не содержит основные части оружия и не предназначен для поражения.

edit log

Landgraf
20-6-2015 00:20    

quote:
Изначально написано trof_d:
...Шиза начала косить и ряды производителей...

Это Вам так кажется. Я придерживаюсь кардинально иного мнения - молодцы производители, много, кстати усилий приложили (и вложили) в то, чтоб в РФ появился этот вид оружия.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Не существует юридического определения "списанное оружие", отсутствуют ГОСТы и ТУ...

Иногда лучше жевать, чем говорить. Не владеете вопросом - не лезьте. Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует.

quote:
Изначально написано trof_d:
...Юридически "списанного оружия" не существует, кроме фразы в ПП...

quote:
Изначально написано trof_d:
...Каким законодательным актом регулируется использование...

quote:
Изначально написано trof_d:
... на основании какого документа эксперт вынесет определение принадлежности предмета(объекта) к "списанному" оружию...

Настоятельно отправляю Вас почитать Закон Об Оружии РФ. До этого счастливого момента какой-либо дальнейший диалог с Вами считаю бессмысленной тратой времени.
belkin1550
20-6-2015 23:47    

напиши их в рх и в список учёта и сиди жди ......
Landgraf
21-6-2015 01:13    

quote:
Изначально написано belkin1550:
напиши их в рх и в список учёта и сиди жди ......

??? Ну допустим в список напишу, а в РХ-то как внести виды "охолощённое" и "учебное"? Туда вроде как не владелец что-либо пишет..
  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Вопрос по "экспонированию" коллекции... 
 Коллекция оружия 
 Приобретение пистолетов в коллекцию 
 Сейф-шкаф для коллекции длинноствольного 

  Guns.ru Talks
  Коллекционирование оружия
  Списанное (охолощённое и учебное) оружие и коллекция? ( 1 )
guns.ru home