Guns.ru Talks
  Коллекционирование оружия
  Помогите разобраться с револьвером COLT Brevete ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Помогите разобраться с револьвером COLT Brevete    (просмотров: 1253)
 версия для печати
Verbatt
posted 10-11-2013 20:15    
Господа!
Вот попало ко мне сие чудо.
Что знаю я:
Сделанный в Бельгии аналог КОЛЬТ НЕВИ. Коль продавал ЗИП (стволы и барабаны по всему миру). Ствол для 150летниго пистолета идеален. Год выпуска в диапазоне 1850-1870гг.. По клеймам прошу помощи, все они есть на фото.
Калибр по штангелю 7,9-8мм.
Есть заключение, что является культурной ценностью.
Человеку оценили его в 1,5 МИЛ. Руб. (кто и при каких обстоятельствах Мне не известно)

Собственно вопрос, какая реальная стоимость?
Из минусов:

Были ли перебиты номера или просто сильно пробиты не известно.
На барабане 1 "штырек под капсюль" сломан.
click for enlarge 1920 X 1119 598.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1140 582.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 745.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1305 739.7 Kb picture
click for enlarge 1696 X 1944 1019.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 938 591.6 Kb picture
click for enlarge 1575 X 1944 291.8 Kb picture
click for enlarge 1779 X 1944 318.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 1004.0 Kb picture
click for enlarge 1872 X 1944 381.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 930 629.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 933.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 995.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 859.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 881.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 859.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 283.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 995 636.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 894 604.3 Kb picture
click for enlarge 1067 X 730 135.9 Kb picture
click for enlarge 1329 X 852 187.7 Kb picture
click for enlarge 1150 X 814 173.3 Kb picture
click for enlarge 1440 X 1479 590.8 Kb picture
click for enlarge 988 X 967 262.7 Kb picture

edit log


 

 
ГрозаБ
posted 10-11-2013 22:09    
Xороший кольтик, комплектный. Правда и барабан, и рамка и ствол на нем бельгийские, а не кольтовские. Убитый нипель плоxо, но не смертельно, это заменяемая деталь. Сейчас бельгийские кольты сильно прыгнули в цене и если это честная лицензионная продукция(как в вашем случае), то по цене не сильно уступаят оригинальным американским. Вашь я бы на глаз оценил в $8500-12500 Но это очень грубый эстимейт в стиле "диагноз по телефону". Такие вещи надо смотреть в живую и внимательно. И тогда оценка может сдвинутся в любую сторону процентов на 25-30.
Verbatt
posted 10-11-2013 23:01    
Большое спасибо!

edit log

mazzy
posted 10-11-2013 23:02    
красивый, но не перебиты ли действительно номера на раме и скобе?
Verbatt
posted 10-11-2013 23:22    
quote:
красивый, но не перебиты ли действительно номера на раме и скобе?

Сам не могу понять...
ГрозаБ
posted 10-11-2013 23:34    
Увы, я в штатах. Перебитые номера на бельгийских вольтах я встречал.
SergeVB
posted 10-11-2013 23:39    
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вашь я бы на глаз оценил в $8500-12500


Думаю в России столько не дадут.

VVL
posted 11-11-2013 02:52    
quote:
Originally posted by Verbatt:
...Сделанный в Бельгии аналог КОЛЬТ НЕВИ. Коль продавал ЗИП (стволы и барабаны по всему миру). ...

ЗИП - это ЗИП. А этот Кольт - полноценный законченный продукт. И это полностью бельгийская работа.
Револьвер собранный из деталей Кольта на стороне - огромная редкость. Полные комплекты Кольт практически не продавал на сторону. Есть буквально одно-два имени, тех, кому везло. И револьвер из оригинальных кольтовских деталей, но собранный на стороне - агромадная редкость. За многие годы, что через мои руки проходили Кольты его американской фабрики, лондонской, бельгийские лицензионные и пиратские копии и , русские Кольты... - Кольт, собранный на стороне, держал только один раз.

Датировку вашего Кольта дали в общем правильную. Возможны отклонения типа и после 1870-го года, но не намного и не очень вероятно.

К сожалению, клейма с фото ничего интересного не говорят.
Только, что прошёл обязательный контрольный отстрел в Льеже до 1892 года - яйцо с LEG на барабане. Colt's patent - такое могли и честные мастера с лицензией поставить, так и пираты. Но по памяти, так вроде чаще выбивали честные мастера, кому Кольт дал лицензию на производство своих револьверов.

Серийник натурально перебивался. Видно отчётливо.
В наличии: ствольный блок - чистый номер, рама - перебит, рукоять - третий вариант номера.
С американским бы не стал сильно напрягаться: сборка! Но с бельгийцем - не факт. Их ремесленники - народ простой. Возникла какая-то пересортица. Ну делов-то: не пропадать приготовленной раме.
Наличие другого номера на рукояти, напрягает. Слишком много разносортицы.
С другой стороны, трудно представить, что кто-то решил собрать из нескольких сломанных Кольтов один в таком состоянии! Что бы сразу три бельгийца, сразу одной модели и все и идеальном сохране. Это практически нереально!
Так что, склоняюсь к мысли, что такую вольность со сборкой и номерами мог допустить сам мастер-оружейник. Очень вероятно.
Но это именно версия, а не какой-то очевидный факт.
Ценности пересортица номеров, увы, не добавляет.
Сильно общую картину не портит, но всё равно напрягает и потенциальный покупатель наверняка будет напрягаться. Ведь доказать, что это сборка самого оружейника, даже если это действительно так, абсолютно невозможно.

Теперь коробка. По фото не скажу. Но очень может быть, что старая.
Но не факт, что именно в ней продавался этот Кольт. Надо нюхать укладку. А она, в отличие от дерева, мне не внушает. Нет в ткани затхлости.

Предметы в коробке.
99,9999% это всё сборка. И пулелейка, и пороховница, и отвёртка...
Вложить в коробку к Кольту такую отвёртку... фи! муветон. Она смотрелась бы коробке с дуэльником, но не с Кольт Покет. Там должен быть универсальный ключик: одна сторона - плоская отвёртка, другая - торцевой ключ для вкручивания бранд-трубок.

Так что наценка за коробку (типа комплектный Кольт с родной коробкой - ну тока вчера из магазина!) не должна быть большой. Револьвер честный. А комплект сомнителен.

quote:
Originally posted by Verbatt:
...Человеку оценили его в 1,5 МИЛ. Руб. (кто и при каких обстоятельствах Мне не известно)

Собственно вопрос, какая реальная стоимость? ...


С очень высокой вероятностью знаю давнишнего хозяина этого предмета - антикдилера в Бельгии. Кольтов Покетов (именно таких: в идеале, бельгийской работы, в коробках) у него проходило 2. Лет 7 назад, и лет второй года четыре. Могу немного ошибаться, т.к. специально не запоминал.
Даже если это не его предмет, то по цене его Кольты помогут сориентироваться.
Его цену не назову - это его коммерческие дела.
Но даже если бы я был очень жадным московским антикваром, то с доставкой и моим интересом цена этого Кольта в коробке не дошла бы до 10 тыс. евро. Т.е. 400 тысяч рублей.
Вот ГрозаБ назвал вилку 8-12 тысяч долларов. Где-то посредине. И это цена с учётом московского дилера. Не забывайте.
Так что "мильёны" за этот Кольт могут только сниться. 300 тысяч - гораздо реальнее.
Ну, естественно, вариант "лопуха", как говрил гайдаевский лёлик, исключать нельзя. Лопуху с деньгами можно всучить и за "мильён" и даже два.

edit log

ГрозаБ
posted 11-11-2013 03:02    
quote:
Originally posted by SergeVB:

Думаю в России столько не дадут.



В России очень сложно продать предмет ценой 3-5 штук. А вот все, что дороже и выше классом продается как раз быстро.
Но в данном конкретном случае надо все внимательно смотреть и думать...
Во первыx револьвер сам по себе - есть несколько моментов, которые по фоткам определить нельзя.
Во вторыx - коробка. Она выглядит абсолютно правильно и аутентично. Для кольта американского или английского производства. Бельгийцы точно такие коробки тоже делали, но реже. А ведь одно дело кольт с РОДНОЙ коробкой и немного другое - с ПРАВИЛЬНОЙ, но не родной коробкой.
Дальше - отвертка. Американские и английские кольты такой отверткой комплектовались ОЧЕНЬ редко. И, как правило, наборы в парадном изполнении - со слоновой костью, гравировкой, золочением и т.д. В револьвераx стандартного выпуска шел комбинированый ключь для нипелей/отвертка. А вот бельгийцы как раз такие отвертки любили и кольты ими комплектовали. Вроде все правильно, но эта отвертка не сочетается с этой коробкой - в ней нет отделения для нее В данном конкретном случае, я считаю что коробка родная, а отвертка как раз нет - она вообще не от кольта, а от ружья. У кольта просто нет ни одного винта, который можно открутить отверткой с таким широким жалом Так что отверку заменить на стандартную кольтовскую - будет лучше.
Пороxовница от Кольта. Но такая чаще встречается с американскими кольтами, а не с бельгийскими. Надо внимательно смотреть, ИМXО - замена.
Пулелейка выглядит оригинальной и родной.
ГрозаБ
posted 11-11-2013 03:08    
quote:
Originally posted by VVL:

Серийник натурально перебивался. Видно отчётливо.
В наличии: ствольный блок - чистый номер, рама - перебит, рукоять - третий вариант номера.
С американским бы не стал сильно напрягаться: сборка! Но с бельгийцем - не факт. Их ремесленники - народ простой. Возникла какая-то пересортица. Ну делов-то: не пропадать приготовленной раме.



Вот такое я как раз на честныx бельгийцаx встречал. Встречалось и на переделочныx кольтаx - на том же Туэре Неви видел. А на переделочныx Ремингтонаx - так очень часто. Видел набор из двуx 58-x с переделочным барабаном под 44РФ. В родной коробке. На барабане были номера обоиx револьверов набиты
VVL
posted 11-11-2013 04:14    
quote:
Originally posted by ГрозаБ:
...В данном конкретном случае, я считаю что коробка родная, ...

ГрозаБ, ты вчера начал старинным оружием заниматься? Ну от кого-то я это пропустил, но не от тебя.
Ты не знаешь, как собирают подобные коробки с аксессуарами?
Я не буду писать здесь всех деталей. Зачем? Чтоб половина наших коллекционеров сон потеряла? Будут ворочаться в кроватях с мыслью: так у меня коробка родная или фуфел голимый?!
Ты знаешь, я знаю... и будем счастливы.
Давай назовём те моменты, которые можно считать (пусть и с натяжкой, тем более, что выводы делаем по фото) фактами, а не размышлениями.
Коробка старая? Да. Коробка родная? По этим фото, факт один - она совпадает по размером с Кольтом. Это факт. А вот что в неё сто пятьдесят лет назад мастер уложил этот револьвер - это не факт, т.к. недоказуемо.
Фото укладки не дростаточно информативные, но кое-что наводит на сомнения.
Внутренности сделаны правильно: по мотивам англичан и американцев - с отсеками из дощечек, а не укладкой по форме предметов. Тут бельгийцы не фантазировали, а копировали. А на кой хрен тогда копировать Кольт , чтоб потом заниматься самодеятельностью? Наоборот, люди платят за почти-Кольт, и им надо чтоб всё было как у Кольта. Американские кольтовские коробки держал в руках, но как-то не пришлось ни разу внимательно изучать - так, чтоб каждый миллиметр под лупой... А вот, британские коробки - это да. Назови, что первое сыпется в такой коробке? Правильно: дерево дощечек усыхается, клей сохнет и сыпется. В результате дощечки на стыках расходятся, ткань то же!
Тем более, что отсеки делают приблизительно по форме оружия и у него там есть люфт. Пусть и маленький.
Каков шанс. что, например, в этом месте револьвер не добъёт дощечку с клеем?
click for enlarge 699 X 486 97.8 Kb picture
А тут все углы как на подбор! Напрягает.

Короче, дурку не включай. Тебе это не идёт. Не факт, что коробка и укладка не родные (всё-таки по фото работаем), но вопросов к ним есть у нас.

По отвёртке ты сказал главное (я это упустил): жало отвёртки шире, чем шлиц любого винта. Она отсюда быть не может.
Могла в комплекте идти отвёртка в таком стиле? Ну, старик. Бельгийцы делали тысячи, миллионы коробочного оружия, в том числе роскошного. Чего-чего, а со стилем они были знакомы. Револьвер и отвёртка не стыкуются. Можно было бы, только если Кольт тоже был украшен. И кроме отвёртки бы положили второй инструмент, с такой же рукояткой - ключ для выкручивания бранд-трубок. Это же азы стиля. А для второго инструмента в коробке нет места.

Про пороховницу ты всё сказал.
В общем, именно все эти нестыковки с аксессуарами я и имел ввиду, когда писал про сборку в коробке. Каждый предмет по отдельности имеет право на существование, а вот все вместе в этой коробке - нет.

Да. Вот ещё такой момент. Диагональные отсеки в коробке. Они должны быть под крышками. Ты видишь на ткани оттиски от них? Я - нет.

edit log

ГрозаБ
posted 11-11-2013 05:12    
quote:
Originally posted by VVL:

Давай назовём те моменты, которые можно считать (пусть и с натяжкой, тем более, что выводы делаем по фото) фактами, а не размышлениями.
Коробка старая? Да. Коробка родная? По этим фото, факт один - она совпадает по размером с Кольтом. Это факт. А вот что в неё сто пятьдесят лет назад мастер уложил этот револьвер - это не факт, т.к. недоказуемо.



Полностью согласен. Эту коробку надо понюxать - тогда сразу многое прояснится

quote:
Originally posted by VVL:

Фото укладки не дростаточно информативные, но кое-что наводит на сомнения.
Внутренности сделаны правильно: по мотивам англичан и американцев - с отсеками из дощечек, а не укладкой по форме предметов. Тут бельгийцы не фантазировали, а копировали. А на кой хрен тогда копировать Кольт , чтоб потом заниматься самодеятельностью? Наоборот, люди платят за почти-Кольт, и им надо чтоб всё было как у Кольта. Американские кольтовские коробки держал в руках, но как-то не пришлось ни разу внимательно изучать - так, чтоб каждый миллиметр под лупой... А вот, британские коробки - это да. Назови, что первое сыпется в такой коробке? Правильно: дерево дощечек усыхается, клей сохнет и сыпется. В результате дощечки на стыках расходятся, ткань то же!
Тем более, что отсеки делают приблизительно по форме оружия и у него там есть люфт. Пусть и маленький.
Каков шанс. что, например, в этом месте револьвер не добъёт дощечку с клеем?



Видел много американскиx коробок. В том числе и в таком соxране, что если бы не железный провинанс - ни за что не признал старыми. Видел даже соxранившиеся в коробкаx бумажные инструкции и оригинальные счета из магазина...

quote:
Originally posted by VVL:

Могла в комплекте идти отвёртка в таком стиле? Ну, старик. Бельгийцы делали тысячи, миллионы коробочного оружия, в том числе роскошного. Чего-чего, а со стилем они были знакомы. Револьвер и отвёртка не стыкуются. Можно было бы, только если Кольт тоже был украшен. И кроме отвёртки бы положили второй инструмент, с такой же рукояткой - ключ для выкручивания бранд-трубок. Это же азы стиля. А для второго инструмента в коробке нет места.



Именно. Такого типа отвертка в коробке Кольта МОГЛА быть. Но опять же в сочетании с нипелевертом. А то и пробойником для пыжей. Не в этой коробке.

quote:
Originally posted by VVL:

Про пороховницу ты всё сказал.
В общем, именно все эти нестыковки с аксессуарами я и имел ввиду, когда писал про сборку в коробке. Каждый предмет по отдельности имеет право на существование, а вот все вместе в этой коробке - нет.



Согласен, сборняк. Но тут надо внимательно руками щупать. Этот сборняк совсем не трудно привести в канонический вид.

quote:
Originally posted by VVL:

Да. Вот ещё такой момент. Диагональные отсеки в коробке. Они должны быть под крышками. Ты видишь на ткани оттиски от них? Я - нет.



А вот здесь ты не прав. На английской коробке крышки были бы. А на американской с вероятностью в 50% - нет.
VVL
posted 11-11-2013 05:29    
quote:
Originally posted by ГрозаБ:
Видел даже соxранившиеся в коробкаx бумажные инструкции и оригинальные счета из магазина...

Видел и такое. Только, врать не буду, не американские, а британские.
Но всё равно, чувствовалось, что укладка пожила своё.
Ведь тут ещё какой момент. Может быть укладка "почти как новая"? Почему нет.
Опыт учит, что в жизни может многое удивительное встречаться.
Но посмотри на нашу коробку: дерево снаружи явно б/у. А нутрянка нет! Вот в этом мне не нравится нестыковка.

По остальному у нас, похоже, мнения совпадают.

VVL
posted 11-11-2013 05:31    
quote:
Originally posted by ГрозаБ:
А вот здесь ты не прав. На английской коробке крышки были бы. А на американской с вероятностью в 50% - нет.

Сюрприз! Век живи, век учись.
Ты уверен, что это правильные коробки? А не утеря крышек?
Честно говоря, даже не допускал такого поворота: коробки без крышек видел, но в голову не приходило проверить их историю. Однако.

ГрозаБ
posted 11-11-2013 05:40    
Уверен. Раньше тоже думал, что должны быть крышки, потом изучил вопрос... У кольта встречается больше 40-ка разныx коробок. И оригинальныx заводскиx из ниx не более 10%. Остальные - заказаные продавцами. С завода покупался револьвер в минимальной комплектации, заказывалась коробка и ее нагружали аксесуарами. Типа как сейчас покупаеш камеру, а тебе в нагрузку(за двойные деньги) впиxивают ненужный тебе обьектив, карочку, кофр и т.д. Сxема не нова
Verbatt
posted 11-11-2013 10:23    
quote:
С очень высокой вероятностью знаю давнишнего хозяина этого предмета - антикдилера в Бельгии. Кольтов Покетов (именно таких: в идеале, бельгийской работы, в коробках) у него проходило 2. Лет 7 назад, и лет второй года четыре.

Этот был ввезен в конце 2007г. из Брюсселя. То есть скорей всего это как раз один из двух). Если не затруднит, можно уточнить приблизительную стоимость продажи там в ПМ?
Verbatt
posted 11-11-2013 10:27    
По коробке:
На 1 фото не совсем видно, но в верхней левой части коробки, возле петли отошел велюр и под местом револьвера, в районе барабана, есть потертости, так что может она и оригинальная, хотя и вариант доукомплектования позже не исключаю.

edit log

andreyelar1
posted 12-11-2013 12:36    
http://www.rockislandauction.com/viewitem/aid/57/lid/3332
По этой ссылке можно посмотреть варианты коробок.
VVL
posted 13-11-2013 05:56    
quote:
Originally posted by Verbatt:
...На 1 фото не совсем видно, но в верхней левой части коробки, возле петли отошел велюр и под местом револьвера...

Видел, но дефект такой и так сфоткан, что комментировать его бессмысленно. Обивку укладки только живьём надо щупать-нюхать.

quote:
Originally posted by Verbatt:
...и под местом револьвера, в районе барабана, есть потертости, так что может она и оригинальная...

На мой взгляд, важнее разница между деревом коробки и тканью укладки.
Дерево гораздо хуже по сохрану, чем ткань. Они, что: жили разной жизнью?
Опять же, это впечатление по сохрану. Хотя не факт, даже в случае новодельной обтяжки, что коробка не родная. Может угробленную внутрянку обновили.
Надо понимать логику предмета: что и для чего делается, а тогда будете знать, на что смотреть.
Почему могут подбирать коробку? Предмет в коробке дороже.
Но предмет в коробке с пустыми лотками - скорее издёвка. И сильно цену не поднимет. Значит, стоит потратиться нма укомплектование.
С комплектом особых сомнений нет: оригинальным он быть не может.
Так что, вывод такой: револьвер - честный копийный бельгийский Кольт, отличного сохрану. Предмет честный. А коробка... ну а с коробкой: может честная... может нет... Считайте её бонусом к Кольту.

Кстати. Скинул личку ответ на Ваш вопрос.

mazzy
posted 13-11-2013 09:49    
да, если он 8мм то наверное это всё-таки не нэви а покет? правда, шестизарядный...

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Коллекционирование оружия
  Помогите разобраться с револьвером COLT Brevete ( 1 )
guns.ru home