Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Вопрос по матрице. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по матрице.
Женя_центнер
19-12-2010 22:20 Женя_центнер
Что бы не сорить в теме "день рождение ствола",создал новую, так как возник вопрос, который ни как не может быть осмыслен мною самостоятельно.
Всетаки не понятен подход по изготовлению матрицы с гильзы. Мое виденье такое:гильза под давлением повторит форму патронника, потом мы возмем эту самую "форму патронника"(гильзу),и сделаем по ней матрицу, цель которой придать гильзе форму при которой паразитные объемы будут минимальны, т.е.по сути матрица должна придать гильзе форму патронника. И получается что мы должны для матрицы сделать разверстку которая будет максимально близка к разверстке которой был сделал патронник. В моем виденье получается что получится тоже самое что делать матрицу для фальшивых денег с фальшивых денег, а не с настоящих. Все выше сказаное ИМХО конечно
НСК-И
19-12-2010 22:38 НСК-И
quote:
Всетаки не понятен подход по изготовлению матрицы с гильзы.

Раздуваем гильзу под конкретный патронник, достаточно 4 цикла(фыстрел-нексайз, только дульце и лучше не до плечей)Получаем гильзу отформованную в конкретном патроннике. Дальше остается изготовить матрицу которая будет ПРАВИЛЬНО работать.
Знаю два варианта.
1.Заводскую матрицу расточить под конкретные размеры, размеры снимаются очень тщательно. В результате получаем, прекрасную кастом матрицу.
click for enlarge 1024 X 574 306,6 Kb picture
2.Изготовить матрицу по стреляным гильзам.
click for enlarge 1024 X 617 389,1 Kb picture
3.Если изготовить матрицу той-же разверткой, получаем нексайз в чистом виде, типа кастом нексайз в свое время получил несколько таких псевдо фулсайзов от ЦП.
С уважением.

edit log

Женя_центнер
19-12-2010 22:49 Женя_центнер
Игорь, приветствую,а разве 3-й вариант это не то что как раз надо? Дульце обжимаем, а тело не выпускаем за нужный нам размер(размер патронника)? Получаем нормальную посадку пули, и отсутствие изменений геометрии тела гильзы.
TSV
19-12-2010 23:05 TSV
quote:
Originally posted by НСК-И:
2.Изготовить матрицу по стреляным гильзам.

старую дискуссию пропустил
вопрос есть
если берем стреляную гильзу, и притираем по ней матрицу, то каким образом матрица станет обжимать меньше ?
или подразумевается, что матрицу нужно будет ввернуть чуть ниже и за счет конусности она будет давить ближе к дну гильзы, опускать скаты и сужать тело ?
john
19-12-2010 23:20 john
quote:
если берем стреляную гильзу, и притираем по ней матрицу, то каким образом матрица станет обжимать меньше ?


гильза конусная, при притирке не до конца в матрицу загонтяь.

Не самый лучший вариант с точки технологии и точности, наверное, но - работает. Я так расточил 223 матрицу, пользуя пару стреляных гильз без дулец и пасту для притирки клапанов. Плечи опускает/обжимает на 0.0015", около донца - порядка 0.0005". (всё равно никто не поверит в 0.25 группы из дешёвой заводской винтовки, ну да ладно

TSV
19-12-2010 23:25 TSV
quote:
Originally posted by john:
гильза конусная, при притирке не до конца в матрицу загонтяь.

если до конца не загонять, тогда скат не будет сформирован в матрице
в матрице он имеет один угол, в винтовке другой
каким образом скат будет опускаться, если в матрице не упереться и не притереть ?
Женя_центнер
19-12-2010 23:33 Женя_центнер
quote:
Originally posted by TSV:

если до конца не загонять, тогда скат не будет сформирован в матрице
в матрице он имеет один угол, в винтовке другой
каким образом скат будет опускаться, если в матрице не упереться и не притереть ?

+1. Он останется таким как и был в матрице, и получается что матрица сделанная на гильзе-самовнушение, это как обезболивать очень тяжелых больных, которых даже наркота не берет, физраствором,и что самое интересное им легче становится, хотя вколотая 20мин назад наркота не дала эффекта. Так и тут, сделал 3.14здатую матрицу, и винтовка начинает стрелять, хотя цель изготовления матрицы не достигнута

john
19-12-2010 23:35 john
quote:
если до конца не загонять, тогда скат не будет сформирован в матрице

я пользовал сначала отфуллсайзенную гилзу с обрезанным дульцем, паста только на плечиках. Изначаьно матрица давила плечи на 0.004-0.005, стала на 0.001-0.0015. Потом уже притирал стреляной гильзой.

Порнография с точки зрения геометрии и соответствия, конечно, но за полчаса получиась рабочая матрица.

Тут вопрос, скорее не "подгонке матрицы под патронник", а в "обеспечении мЕньших зазоров между патроном и патронником, нежели даёт заводкая матрица". Я, собственно, и гонялся за этими 0.001 на плечах (диаметр и высота) и 0.0005 у донца.

john
19-12-2010 23:38 john
quote:
Так и тут, сделал 3.14здатую матрицу, и винтовка начинает стрелять, хотя цель изготовления матрицы не достигнута

я рассказываю из практического опыта: форстер бенчерст фуллсайзка - группы по 0.5 минут, самоделка даёт 0.25-0.4. Биение по пуле в пределах 0.002, таим и там, гильзы те же.

Женя_центнер
19-12-2010 23:39 Женя_центнер
quote:
Originally posted by john:

Тут вопрос, скорее не "подгонке матрицы под патронник", а в "обеспечении мЕньших зазоров между патроном и патронником, нежели даёт заводкая матрица". Я, собственно, и гонялся за этими 0.001 на плечах (диаметр и высота) и 0.0005 у донца.

Т.е.из вышесказанного получается что лучшей будет матрица сделанная одной и той же разверсткой что и патронник?

TSV
19-12-2010 23:43 TSV
quote:
Originally posted by Женя_центнер:
Т.е.из вышесказанного получается что лучшей будет матрица сделанная одной и той же разверсткой что и патронник?

не лучшей. а просто удобней и производительней
в ней меньше тереть придется
потому что геометрия уже подобная. размеры иные, но форма будет та же

john
19-12-2010 23:44 john
quote:
Т.е.из вышесказанного получается что лучшей будет матрица сделанная одной и той же разверсткой что и патронник?

из вышесказанного это не следует (если я не до конца забыл основы формальной логики).

Из вышесказнного следует только то, что матрицы дающие при обжиме чуть меньшие, чем стандартные зазоры патрон/патронник имеют тенденцию улучшать кучность, как минимум в одном частном случае.

Женя_центнер
19-12-2010 23:45 Женя_центнер
а почему размеры иные?
john
19-12-2010 23:48 john
quote:
а почему размеры иные?

потому что матрицы обычно делаются таких размеров, чтобы обеспечить обжим под минимальные, в пределах стандарта, патронники.

TSV
19-12-2010 23:48 TSV
quote:
Originally posted by Женя_центнер:
а почему размеры иные?

матрица для фуллсайза должна выдать на выходе гильзу, чуть меньше чем патронник. на тысячные дюйма меньше.
при этом (в идеале) форма должна быть как у патронника

john
19-12-2010 23:51 john
quote:
при этом (в идеале) форма должна быть как у патронника


не обязательно, плечи и дульце, бывают, обжимаются больше, чем область у донца. Так что, строго говоря, и конусность у патрона будет другая, нежели чем у патронника.

Женя_центнер
19-12-2010 23:55 Женя_центнер
quote:
Originally posted by TSV:

матрица для фуллсайза должна выдать на выходе гильзу, чуть меньше чем патронник. на тысячные дюйма меньше.
при этом (в идеале) форма должна быть как у патронника

Вот я собственно и пытаюсь понять зачем нам гильза "чуть меньше чем патронник"? Если можно держать размер строго равный патроннику.

Женя_центнер
19-12-2010 23:56 Женя_центнер
Как сказал Игорь, получим нексайз, но такой, который не будет давать телу гильзы вылезти за размеры патронника
john
19-12-2010 23:56 john
quote:
Если можно держать размер строго равный патроннику.

Женя_центнер
20-12-2010 00:01 Женя_центнер
quote:
Originally posted by john:

Что смешного?

TSV
20-12-2010 00:05 TSV
quote:
Originally posted by Женя_центнер:
Вот я собственно и пытаюсь понять зачем нам гильза "чуть меньше чем патронник"? Если можно держать размер строго равный патроннику.

строго равный не получится, если будет резан той же разверткой
латунь спружинит. и после выхода из матрицы станет чуть больше, чем размер патронника
одна из причин, почему нужно чтоб было чуть меньше - затвор должен закрываться свободно. без помощи кувалды или чего иного подручного
но если гильза будет больше, то она упрется и к затвор придется приложить усилия

Женя_центнер
20-12-2010 00:12 Женя_центнер
quote:
Originally posted by TSV:

строго равный не получится, если будет резан той же разверткой
латунь спружинит. и после выхода из матрицы станет чуть больше, чем размер патронника
одна из причин, почему нужно чтоб было чуть меньше - затвор должен закрываться свободно. без помощи кувалды или чего иного подручного
но если гильза будет больше, то она упрется и к затвор придется приложить усилия

Огромное спасибо за внятные разъяснения. А если делать по гильзе, то не разве не спружинит?

edit log

TSV
20-12-2010 00:18 TSV
quote:
Originally posted by Женя_центнер:
Огромное спасибо за внятные разъяснения. А если делать по гильзе, то не разве не спружинит?

а хрен знает
не притирал
при притирке по стреляной гильзе размеры в матрице должны стать чуть больше чем сама гильза. за счет того, что паста тоже размеры имеет.
вот это и путает
если матрицу не подрезать на токарке, то каким образом потом этой матрицей опускать плечи, если в ней профиль стал больше чем стреляная гильза ?

матрица Реддинг без притирки не позволяет осадить плечи
она тупо упирается в шеллхолдер
если притереть, то тем более не достанет и не осадит
без подрезки просто не обойтись

кстати прикол. матрица Ли .30 калибр посадочная
(канал для пули просто дыра)
в матрицу не лезет пуля .30 калибра!!
просто клинит намертво в теле. размеры плотнее, на пределе сделаны.
может еще поэтому у кого-то матрица подходит, а у других никак не осаживает?

edit log

Женя_центнер
20-12-2010 00:25 Женя_центнер
quote:
Originally posted by TSV:

а хрен знает
не притирал
при притирке по стреляной гильзе размеры в матрице должны стать чуть больше чем сама гильза. за счет того, что паста тоже размеры имеет.
вот это и путает
если матрицу не подрезать на токарке, то каким образом потом этой матрицей опускать плечи, если в ней профиль стал больше чем стреляная гильза ?

По притирке понятно, что ни чего не понятно.

Вопрос в том что народ отправляет гильзы производителю, и те делают матрицы, т.е.производитель должен учесть на сколько именно спружинит латунь, и сделать матрицу чуть меньше гильзы полученной от пользователя. Но как можно расчитать на сколько спружинит, если производитель не знает гильзами какого производителя будет пользоваться юзер, не знает с точностью толщину стенки(а от этого зависит размер на который будет "пружинить"гильза),да и у одного и того же производителя толщина стенки гильзы может чуть меняться от партии к партии.

TSV
20-12-2010 00:43 TSV
ну, если человек отправил гильзу для заказа матрицы кастом-спецу, то подразумевается, что он не использует гильзы Сало-Белье а лопает Лапую
по ней наверняка есть уже наработки какой размер делать и насколько меньше
если же точится на чпу, то там просто убрать с диаметра лишнюю сотку-другую и она в геометрии сузит само тело
KRSK
20-12-2010 10:49 KRSK
quote:
Originally posted by john:
Тут вопрос, скорее не "подгонке матрицы под патронник", а в "обеспечении мЕньших зазоров между патроном и патронником, нежели даёт заводкая матрица". Я, собственно, и гонялся за этими 0.001 на плечах (диаметр и высота) и 0.0005 у донца.

Абсолютно верно.

Не важно, каким образом вы это достигните: закажите кастом или расточите сами. Дело только в потраченном вами времени.

Ограничиться стандартными фулсайз-матрицами без доработок не получится. Они возвращают стреляные гильзы до размеров новых.
Можно стреляную гильзу вогнать не на полную глубину и минимально ужать тело гильзы, но при этом плечики не только не опустятся, а наоборот, вырастут. С началом ужатия тела, начинается рост плечиков до момента, пока они не коснутся "плечиков" матрицы.

Читая слова Алексея (Хабаровска) о неиспользовании кастом-матриц, прочтите его описание подгонки наждачкой обычной фулсайз-матрицы.
Аналогично подгонял боди-матрицы из комплекта Redding Competittion и использовал в паре с нек-матрицами.
Затем получил кастом от Келбли и работа в два приема отпала.

click for enlarge 1231 X 916 399,8 Kb picture

Гильзы не отправлял, под свое оружие делает как нужно. Работают идеально, как и обеспечивают стрельбу в "ноль".
Самое важное то, что о "железе" теперь забыл и использую время только на стрельбу. Пока этого не достигните, будут вечные эксперименты по улучшению кучности: что-то не дожал, что-то пережал, не то биение и т.д. "Железо" должно работать идеально, остальное - только стрелок. Тогда и будет рост.

Бытует мнение о высокой цене кастом-матриц, но по сравнению с ценой ресурса ствола, расходников, которые уходят на достижение максимальной кучности при неправильно работающем оборудовании, будет экономия.
Келбли Full Length Die - $200.
Реддинг Type S Bushing Full Length Sizer Die - от $50 до $78.
Не сложно сравнить разницу и цену выстрела.

С ув.

edit log

yakudza949
20-12-2010 15:57 yakudza949
Originally posted by KRSK:

Читая слова Алексея (Хабаровска) о неиспользовании кастом-матриц, прочтите его описание подгонки наждачкой обычной фулсайз-матрицы

Можно дать ссылку про это?

С ув.Александр

Женя_центнер
20-12-2010 16:01 Женя_центнер
quote:
Originally posted by yakudza949:

Можно дать ссылку про это?


да там одна фраза всего в какой-то теме, что-то типа" ни когда не пользовал кастом-матрицы",вчера тема попадалась, если всплывет дам ссылку, хотя может у кого в закладках лежит
стрелок1967
20-12-2010 16:09 стрелок1967
quote:
[B][/B]

Не знаю все банальные эти расуждения.
Делаю нек сайз без орешка на обыкновенной матрице РСБС, все легко закрывается и также открывается после выстрела, единственное не сыплю предельные навески, и за супер кучей 0.2моа не ганяюсь.
yakudza949
20-12-2010 16:17 yakudza949
Originally posted by Женя_центнер:

да там одна фраза всего в какой-то теме, что-то типа" ни когда не пользовал кастом-матрицы",

Это тема про "рождение ствола". Читал.

С ув.Александр

НСК-И
20-12-2010 16:21 НСК-И

quote:
ятно, что ни чего не понятно.

Что мы добиваемся заказывая кастом матрицы???Правильной работы матрицы. Любая подогнанная матрица ,посути и есть кастом. Проблема обычной матрицы в том, что она пережимает ВСЕГДА тело и часто не осаживает плечи.
Лучший вариант ,матрица изготовленная(подогнанная)под ваш патронник по гильзам. Что мы имеем, полностью отформованные гильзы с вашего патронника и подогнанную матрицу(или кастом),которая ПРАВИЛЬНО жмет гильзы из конкретного патронника. Это и есть идеал матрицы!!!Все остальное не важно!!!На сколько пружинит, раздувает и т.д.Главное на сколько ДАВИТ гильзу из конкретного патронника. В результате мы имеем, максимальную живучесть гильзы, плавность работы затвора(дослать патрон, извлечь гильзу после выстрела).
Правильная матрица позволяет ЗАКРЫТЬ вопрос с матрицами.
С уважением.

НСК-И
20-12-2010 16:28 НСК-И
quote:
Делаю нек сайз без орешка на обыкновенной матрице РСБС, все легко закрывается и также открывается после выстрела,

Слава параход тоже делал нексайз, но в результате сломал болт, потом перешел на фулсайз
После нексайза гильзы дубеют очень быстро(факт известный и проверенный, на 6 РРС хватило всего шесть циклов, гильзы в помойку),нексайз сокращает срок службы гильзы очень сильно. ИМХО.
С уважением.

edit log

стрелок1967
20-12-2010 16:30 стрелок1967
quote:
Правильная матрица позволяет ЗАКРЫТЬ вопрос с матрицами

Делаю нек сайз без орешка на обыкновенной матрице РСБС, все легко закрывается и также открывается после выстрела, единственное не сыплю предельные навески, и за супер кучей 0.2моа не ганяюсь, охота восновном на крупного зверя.
А что в моеи варианте не то.

edit log

НСК-И
20-12-2010 16:52 НСК-И
quote:
А что в моеи варианте не то.

Несколько вопросов.
1.Насколько опускаются плечи(интересуют конкретные цифры)
2.Насколько жмет тело(верх, низ)
3.Производитель гильз
4.Сколько циклов(нексайз) прошли
С уважением.
KRSK
20-12-2010 17:16 KRSK
quote:
Originally posted by yakudza949:
Можно дать ссылку...

Была аналогичная тема ранее.

https://forum.guns.ru/forummessage/12/631377.html

С ув.

yakudza949
20-12-2010 17:23 yakudza949
Originally posted by KRSK:

Была аналогичная тема ранее.
https://forum.guns.ru/forummessage/12/631377.html

Спасибо. Буду читать.

С ув.Александр.

KRSK
20-12-2010 18:30 KRSK
quote:
Originally posted by стрелок1967:
Делаю нек сайз без орешка на обыкновенной матрице РСБС, все легко закрывается и также открывается после выстрела, единственное не сыплю предельные навески, и за супер кучей 0.2моа не ганяюсь, охота восновном на крупного зверя.
А что в моеи варианте не то.

Все не то. Для ваших задач отлично подойдет:


С ув.

edit log

стрелок1967
20-12-2010 20:15 стрелок1967
quote:
.Насколько опускаются плечи(интересуют конкретные цифры)
2.Насколько жмет тело(верх, низ)
3.Производитель гильз
4.Сколько циклов(нексайз) прошли

Плечи вообще не трогаю.
Обжимаю только дульце гильзы, БЕЗ орешка.
Производитель норма.
Уже 7 цыклов
click for enlarge 1536 X 2048 291,5 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 279,3 Kb picture
Та что левее нексайзеная, а правее стреленая и не обжималась, все гильзы прошли 7 цыклов.

edit log

НСК-И
20-12-2010 20:44 НСК-И
quote:
Плечи вообще не трогаю.
Обжимаю только дульце гильзы, БЕЗ орешка.
Производитель норма.
Уже 7 цыклов

При таком подходе не нужно думать про кастомы ,они не нужны. ИМХО.
quote:
охота восновном на крупного зверя.

Охоты все разные, и на крупного зверя в том числе.
С уважением.
стрелок1967
20-12-2010 20:52 стрелок1967
quote:
При таком подходе не нужно думать про кастомы ,они не нужны.

А что они кастом матрицы поменяют, если на обычной матрице(нек)закрывается легко, и после выстрела открывается легко.
quote:
Охоты все разные, и на крупного зверя в том числе

И как на это повлияет кастом матрица, в любом калибре?
И как на это повлияет кастом матрица в моем 378 калибре с пулей хорнади СП?

edit log


Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Вопрос по матрице. ( 1 )