Guns.ru Talks
  Высокоточная Стрельба
  Настройка патрона ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4 ... 11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Прицелы и другая оптика из США без комиссии 
Автор Тема:   Настройка патрона    (просмотров: 19473)
 версия для печати
Хабаровск
19-9-2010 08:54    

Начало обсуждения тут: http://forum.guns.ru/forummessage/91/688803-0.html

Несколько постов из той темы:

"Худшие группы это группы имеющие угол или вертикаль. У вас пуля не стабильна, это видно и по форме пробоин, одни край ожога чуть больше другого (или такое впечатление от фото), при настройке советую стрелять по картонным мишеням, тогда можно из формы пробоин извлечь больше информации.
ИМХО я бы чуть выдвинул пулю, на мой взгляд это могло бы сжать группу, и расположить пробоины более правильно. С ув. Алексей"

"По форме пробоины идет анализ. Если пробоина большая, с неравномерным ожогом, как будто просверлена болтающимся сверлом это значит, что пуля вращается в полете не по своей геометрической оси, такая настройка будет очень сильно разбросана ветром. Следует предпочесть пробоины которые самые маленькие, это говорит о том, что пуля стабилизирована.
Очень часто, настраивая винтовку, оставляешь настройки в которых группы расположены правильно (без углов и вертикали) и пробоины маленькие по размеру, чем группы меньшего размера в МОА.
С ув. Алексей"

Дервиш: "Леш у меня вот вопрос по группам (мы как раз на этом месте не договорили) то что вертикальные группы при уверенности в собственной прикладке полная жопа это понятно тут с винтовкой что то не в порядке или с патроном (но скорее все таки с винтовкой) меня воот интересует при группах горизонатльно растянутых ветром а равно при равномерно концентрических группах отскок одного патрона (не первого как правило)и далеко не каждый раз . Ну тоесть на 10 скажем групп в одной или двух из них проскакивает такой отскок это что винтовка или скорее патрон ? Или еще такой вариант иногда группа по непонятным причинам рассыпается (не вертикально и не косо на угол) просто рассыпается как будто стреляешь ненастроенным боеприпасом при этом буквально следующая снова сжимается до 0,3. Это все про 300м дистанции речь."

Карманная метеостанция из Швейцарии


полный набор метеоданных.
Супернадежность

 
Хабаровск
19-9-2010 09:06    

Отклонение пули должно соответствовать изменению ветра.

При настройках есть несколько правил:
1. Стреляем всегда в одну точку, не выносим ветер.
2. Стреляем только в ветер (никогда в штиль) и в ветер разный.

Почему так? Правильно настроенная и стабилизированная пуля "простит" мелкие изменения ветра, неправильно стабилизированная (у которой ось вращения не совпадает с геометрической осью) среагирует на любые, даже незаметные изменения ветра и будет отрыв.

Т.е. если мы видим, что идет равномерное усиление ветра и группа тянется строго по ветру, это значит что все работает достаточно логично.

Важно помнить, что одинаковый по силе ветер справа сильнее разбрасывает пули, чем такой же ветер слева.

Нужно помнить, что нет чистого горизонтального сноса, в боковом отклонении всегда есть вертикаль. Снос влево вверх, снос вправо вниз (для винтовок с правосторонними нарезами).

"Глупые" отрывы, когда мы не видим изменений в ветре, но пуля улетает. Причин основных две: мы не видим какой то ветер, неправильно настроен заряд.

Заряд настроенный по лучшей группе, обычно имеет изъян, так как находится на крае стабильности, и мельчайшие изменения погоды или ветра начинают срывать пули с траектории, так как они слишком чувствительные.

При настройках важно найти свои края стабильности по глубине посадки и по навеске и сделать "боевой" заряд ровно по средине параметров, игнорируя что на краях куча могла быть заметно лучше.

С ув. Алексей

Хабаровск
19-9-2010 09:13    

Забыл одну важную вещь, правильно настроить патрон, и понять его реакции на разный ветер я могу только на флагах. Флаги дают максимум информации которую нужно анализировать.

Я уже писал статью http://forum.guns.ru/forummessage/12/526134.html

Если кто то сможет настроить заряд без флагов, честь ему и хвала. Я не умею.
Но я умею с флагами настраивать патрон на уровне единиц (0.1.. МОА)

Данные принципы настройки универсальны, и не требуют обязательно БР оборудования, использую эти навыки можно оптимально настроить любую винтовку, заводскую, с патронником без угла в пульном входе и тд. Т.е. из любой винтовки можно выжать максимум стабильной точности.

какие проблемы позволяет решить правильная настройка? Винтовка будет стрелять точно при изменении ветра, температуры и тд. Не надо будет ломать голову и переподбирать заряд через день.

С ув. Алексей

edit log

пан Юрик
19-9-2010 10:52    

Вас не затруднит охарактеризовать группу ?
С уважением.
Хабаровск
19-9-2010 11:21    

quote:
Originally posted by пан Юрик:
Вас не затруднит охарактеризовать группу ?
С уважением.

Я не понял вопроса. С ув. Алексей

edit log

Дервиш
19-9-2010 12:57    

quote:
Данные принципы настройки универсальны, и не требуют обязательно БР оборудования, использую эти навыки можно оптимально настроить любую винтовку, заводскую, с патронником без угла в пульном входе и тд. Т.е. из любой винтовки можно выжать максимум стабильной точности.
какие проблемы позволяет решить правильная настройка? Винтовка будет стрелять точно при изменении ветра, температуры и тд. Не надо будет ломать голову и переподбирать заряд через день.

Вот Леш подходим к самому интересному, как раз на том месте где прервали разговор. А именно настройка винтовки /патрона таким образом что она будет прощать ветровые изменения.
Вот с этого бы места и поподробнее. Ну понятно многие из нас читали те места где утверждается что есть стволы "хаммер" или пули которые равномерно стреляют в любой ветер и прощают стрелку некоторые ошибки ветросноса. Оно со стороны несколько отдает шаманством. Но возможно раз ты так уверенно говоришь об этом у тебя есть вероятно какието наработки ну и флаги при анстройке тоже самое ты вероятно используешь чтобы отловить насколько настроенная винтовка прощает ошибку в введении поправки ветросноса.
Вопрос 1: Насколько и при каком ветре (сила направление и прерывистость)настроенная винтовка /патрон прощают стрелку ошибки ?
Вопрос 2: На каких дистанциях это явление может происходить ?

Вопрос 3: В чем физика процесса ?

Понятно почему ты говоришь о том что избрав рабочий скоростно\ кучностной диапазон ты рекомендуешь не настраиваться по самым малым группам а выходить на середину кучностного диапазона это понятно это путь к стабилизации патрона это я тоже давно понял но вот критерии отбора малые равномерно концентрические кучи при идентичной прикладке но работа с горизонтальными группами при стрельбе когда не меняешь поправок на ветре вот про это раскакжи это интересно .
Как ты конкретно проверяешь патрон и что долджен видеть стрелко на мишени в случае А)неправлиьного подбора по ветру Б) правильного подбора .

По ожоговым пятнам понятно теперь про ветровую настройку поподробнее.

Хабаровск
19-9-2010 13:46    

Я буду приводить примеры из БР практики и опыта, каждый волен сам решать как и сколько из этого ему применять.

Пуля вылетая из ствола вращается. Почему то, по умолчанию считается, что она вращается вокруг своей геометрической оси, однако на практике идеального совпадения никогда не бывает, задача как раз приблизить настройку к этому значению.

Понятно, что тут возникает целый блок вопросов про пули, про пули тоже есть что сказать , но самое главное центр донца должен быть на одной оси с носиком, свинец должен быть равномерно распределен, а оболочка должна быть равностенной, чем меньше допуск/отклонение тем точнее пуля (про вопросы конструкции пуль, опущу пока, там на несколько станиц инфы).

Возвращаясь к основной теме беседы, если ось вращения пули не совпадает с геометрической осью, то такая пуля будет крайне чувствительна к малейшим изменениям ветра. Мы не все можем контролировать, ветер может ослабнуть во время вылета пули из ствола, и вынос будет ошибочным, чувствительная пуля мгновенно даст отрыв. Правильно настроенная пуля будет гораздо медленнее реагировать на любые изменения, эта замедленность выразится в том, что мелкие изменения ветра будут прощаться, и даже серьезные ошибки с ветром дадут не отрыв, а "рабочее" отклонение, увеличив группу, но не "убив" тебя её размером. А иногда видишь как флаги меняются в момент выстрела, но пуля все равно летит в группу, это значит что "домашняя работа" сделана хорошо.

По логике эта особенность связана и с появлением "хаммеров" (Бойер как то говорил, что за его 35 летнюю карьеру стрелка у него было 4 таких ствола), конфигурация нарезов, свойства стали, шероховатости и пр. дают стабилизацию пули близкую к идеальной, это прощает не грубые ошибки с ветром.

То же и с "волшебными пулями" которые уникально стабилизировались, прощая ошибки в оценке ветра.

Конкретно, тесты настройки выглядят так, стреляешь в одну точку и смотришь ветер, видишь изменение на флагах, опыт должен подсказать уровень разброса, если отклонение пули адекватно ветру или меньше ожидаемого, настройки близки. Если есть "глупые" выстрелы, значит в настройках есть ошибки, и пуля которая по ощущениям должна была отклониться на полкалибра улетает на полтора и тд.

Что может "простить" правильно настроенный патрон? Изменение угла (самая распространенная ошибка), усиление или ослабление ветра (сложно сказать в граммах, но метр -полтора может и "проглотить").

С ув. Алексей

aw308
19-9-2010 15:37    

quote:
одинаковый по силе ветер справа сильнее разбрасывает пули, чем такой же ветер слева

Алексей, обьясните пожалуйста почему так происходит

------------------
С уважением, Ярослав.

egor anat
19-9-2010 16:46    

На сколько я понял из предыдущих тем, из-за направления нарезов, если ошибаюсь Алексей поправит. Он видимо сказал по общему правилу, по стволу с правосторонней нарезкой.

С ув. Егор.

пан Юрик
19-9-2010 16:58    


Сейчас занимаюсь настройкой патрона для 7 реммаг, ствол сделал около 140 выстрелов.
Настройка проходила так:
1.взял за базовую величину 0.020" от нарезов и прошел всю линейку навесок.
Общее впечатление таково что патрон предпочитает навески погорячее, внизу вообще не собирался.
Наилучшая кучность получилась на максимальной(по мануалу) навеске 4.58 грамма. Фото 1.
2.взял данную навеску на разной длине: 4 шага по 0.005" от нарезов дали результат хуже, было еще 2 навески к нарезам. В итоге на расстоянии 0.008"-0.010" от нарезов дали такой результат. Фото 2.
Стрелял в полприжима, в качестве переднего упора мешок с опилками, в качестве заднего рука на мешке с опилками. При касании плеча пульс передавался винтовке вызывая небольшие колебания по горизонтали.
Понимаю, что 3 пули это не статистика, поэтому прошу посоветовать в какую сторону двигаться дальше. Прокачивать этот вариант или еще ближе к нарезам ?
С уважением.
click for enlarge 481 X 361  57,7 Kb picture
click for enlarge 385 X 289  57,6 Kb picture
Хабаровск
19-9-2010 17:57    

quote:
Originally posted by egor anat:
На сколько я понял из предыдущих тем, из-за направления нарезов, если ошибаюсь Алексей поправит. Он видимо сказал по общему правилу, по стволу с правосторонней нарезкой.

С ув. Егор.


Совершенно верно, это правильно для стволов с правосторонними нарезами.
Стволы с нарезами в левую сторону я видел, в том числе и кастом, но они мало распространены, поэтому по умолчанию вся инфа для обычных стволов. С ув. Алексей

пан Юрик
19-9-2010 18:08    

Чтобы выбрать "середину" нужно идти дальше чем рекомендует мануал.
С ув.
Хабаровск
19-9-2010 18:20    

quote:
Originally posted by пан Юрик:

Сейчас занимаюсь настройкой патрона для 7 реммаг, ствол сделал около 140 выстрелов.
Настройка проходила так:
1.взял за базовую величину 0.020" от нарезов и прошел всю линейку навесок.
Общее впечатление таково что патрон предпочитает навески погорячее, внизу вообще не собирался.
Наилучшая кучность получилась на максимальной(по мануалу) навеске 4.58 грамма. Фото 1.
2.взял данную навеску на разной длине: 4 шага по 0.005" от нарезов дали результат хуже, было еще 2 навески к нарезам. В итоге на расстоянии 0.008"-0.010" от нарезов дали такой результат. Фото 2.
Стрелял в полприжима, в качестве переднего упора мешок с опилками, в качестве заднего рука на мешке с опилками. При касании плеча пульс передавался винтовке вызывая небольшие колебания по горизонтали.
Понимаю, что 3 пули это не статистика, поэтому прошу посоветовать в какую сторону двигаться дальше. Прокачивать этот вариант или еще ближе к нарезам ?
С уважением.
[/URL]
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003734/3734343.jpg]

Я бы установил в нарезы, чуть понизил навеску, и даже попробовал бы в нарезах еще выдвинуть пулю. Шаг в 0.005 слишком большой, в нарезал стоит идти по 0.002.

Стрелять сеты по 10 выстрелов, 1 прожег, и три группы по три выстрела, глубина посадки одна, навески разные по 0.5 грана вверх и вниз от оптимальной. Примерно за 5-6 таких сетов будет очень явная картина куда идти. И стреляйте в картон, чтобы можно было форму пробоин оценить. С ув. Алексей

Хабаровск
19-9-2010 18:25    

quote:
Originally posted by пан Юрик:
Чтобы выбрать "середину" нужно идти дальше чем рекомендует мануал.
С ув.

Ну и что? Пока гильзы или затворная группа по швам не расходятся стрелять можно. С ув. Алексей

StartGameN
19-9-2010 19:35    

quote:
Originally posted by пан Юрик:
...
Сейчас занимаюсь настройкой патрона для 7 реммаг...
...прошу посоветовать в какую сторону двигаться дальше

Попробуйте стандартный COL. С ним этот патрон держит группу в широком диапазоне скоростей.
И вообще мне думается, что посадка в нарезы и/или малые джампы принципиальны только для толстых коротких гильз. Все "старозаветные" калибры замечательно работают с мануальной длиной патрона.
Правда, это утверждение не относится к пулям типа VLD. Эти не влезают в стандарт. С уважением,

edit log

SerVS
19-9-2010 20:01    

очень интересная тема! Лешь, если можно я помучаю тебя вопросами?

quote:
Правильно настроенная и стабилизированная пуля "простит" мелкие изменения ветра, неправильно стабилизированная (у которой ось вращения не совпадает с геометрической осью) среагирует на любые, даже незаметные изменения ветра и будет отрыв.

то что пуля с дисбалансом сильнее реагирует на ветер, это понятно, но как можно настроить "кривую" пулю так, чтобы она стала "ровной"???

quote:
Важно помнить, что одинаковый по силе ветер справа сильнее разбрасывает пули, чем такой же ветер слева.

можешь поконкретнее обьяснить саму физику процесса, почему при правых нарезах и правом ветре пуля даст бОльшие отрывы, чем при левом ветре???


quote:
Пуля вылетая из ствола вращается. Почему то, по умолчанию считается, что она вращается вокруг своей геометрической оси, однако на практике идеального совпадения никогда не бывает, задача как раз приблизить настройку к этому значению.

опять не понял, как можно настройкой уменьшить дисбаланс при вращении пули, если она "кривая"??? может быть имеется ввиду, что если даже дисбаланс имеется(а он имеется почти у любой пули), то настроив патрон можно уменьшить ВЛИЯНИЕ дисбаланса на полет?


quote:
По логике эта особенность связана и с появлением "хаммеров" (Бойер как то говорил, что за его 35 летнюю карьеру стрелка у него было 4 таких ствола), конфигурация нарезов, свойства стали, шероховатости и пр. дают стабилизацию пули близкую к идеальной, это прощает не грубые ошибки с ветром.

насколько я понимаю в "Хамерах" это стволы из которых пули покидая его имеют минимальный, а может быть совсем не имеют осевого биения и естественно нормально стабилизированны, вот и весь хамер, другое дело, что до сих пор нет такой технологии, которая бы позволила делать такие "ровные" стволы гарантированно, вот их и отбирают методом "научного тыка" из сотен других отличных по параметрам стволов.

Али-Баба
19-9-2010 20:37    

quote:
Originally posted by SerVS:

как можно настроить "кривую" пулю так, чтобы она стала "ровной"???



Сергей, а зачем заведомо "кривые" пули использовать? Их не стоит даже покупать. Насколько я помню, ты используешь Berger VLD Target - что-то я не видел их откровенно кривых.
SerVS
19-9-2010 21:04    

Василь, я не про использование "заведомо кривых" пуль, я даже слово "кривую" поставил в скобки!

я имел ввиду, что если у пули есть дисбаланс и именно этот дисбаланс влияет на снос ветром и отрывы, то каким образом настройка патрона может уменьшить или полностью убрать влияние этого дисбаланса на траекторию?

просто Алексей написал: ** Правильно настроенная и стабилизированная пуля "простит" мелкие изменения ветра** и **она вращается вокруг своей геометрической оси, однако на практике идеального совпадения никогда не бывает**

я согласен, что идеальной пули нет, но хочу понять как можно исправить несовпадение осей настройкой патрона??? Ведь именно "кривизна" пули и её дисбаланс при вылете влияют на снос пули ветром и отрывы.

вот то что недостабилизированная и перестабилизированная пуля хуже реагирует на ветер, с этим глупо спорить......

edit log

TSV
19-9-2010 21:47    

quote:
Originally posted by SerVS:

можешь поконкретнее обьяснить саму физику процесса, почему при правых нарезах и правом ветре пуля даст бОльшие отрывы, чем при левом ветре???


(редакция)

нет базара
мешает - удалю. чтоб глаза не мозолило

edit log

Хабаровск
19-9-2010 22:29    

2SerVS, пули изначально должны быть хорошими, иначе все не имеет смысла.
Теперь по поводу настроек, я не понимаю физику процесса до конца, поэтому выскажу свои предположения на тему "почему так".

Как известно система вибрирует в процессе выстрела, и пуля покидает канал ствола при определенном угле положения ствола, этот угол "ловиться" настройкой глубины посадки и величиной навески, естественно скорость должна быть как можно выше.
Представим волчок, что бы он крутился как можно дольше раскрутить его надо так чтобы и опорная ось и верхняя совпадали с осью вращения. Пуля делает то же самое, неправильный угол и неправильная начальная стабилизация это несовпадение осей, и получаем все о чем подробно я говорил выше.

Отчасти с эти связано и положение пули в нарезах. Тут надо сделать отступление, и чуть чуть поговорить о патронниках я прошу прощения, но тема настолько сильно переплетена с другими, что без этого никак.

В патроннике в которых задан угол пульного входа , а это обычно матчевые патронники, на фабричке он просто срезан под прямым углом и формируется настрелом в 100-120 выстрелов, очень сложно добиться равномерного стартового положения нарезов, отклонения есть. Уперев пулю в нарезы (и даже чуть продвинув её дальше) мы задаем правильное стартовое положение добившись касания всеми нарезами.

В случае джампа пуля может изменить угол по пути наименьшего сопротивления, этот угол уже не будет исправлен стволом, и пуля покинет ствол с ошибкой. Это тем ярче проявляется чем меньше калибр, крупные калибры меньше это подвержены, просто в силу массы пули и площади контакта этот эффект становится малозаметным. Обычно до 30 калибра это видно, на .338 уже малозаметно.

Теперь о "хаммерах" на сегодняшний день, компания Бартлейн, как единственный в мире производитель стволов резанием на станках ЧПУ достигла таких показателей качества, что очень многие их стволы начинают походить на "хаммеры", не зря к ним очередь уже 12-14 месяцев. За счет использования ЧПУ равномерность по глубине нареза у них 0.00125 мм, твиста 0.004 мм, округлость по обоим диаметрам (по bore size и groove size) 0.001 градуса. Уровень погрешностей на уровне погрешности измерительного оборудования.

Начав выпуск пять лет назад они уже на сегодня переписали десятки мировых рекордов. Например в прошлом году Бойер сделал 30 серий по 5 выстрелов на Национальном чемпионате США со средним результатом 0.199 МОА. И они (Бартлейн)продолжают исследования, со слов наших общих знакомых, они открыли суперсовременную исследовательскую и испытательную лабораторию, так что я полагаю "хаммеры" они начнут выпускать серийно.

Сергей TSV корректно ответил по поводу правосторонних нарезов, добавить нечего.

С уважением, Алексей

  всего страниц: 14 :  1  2  3  4 ... 11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Высокоточная Стрельба
  Настройка патрона ( 1 )
guns.ru home