Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Учиться читать ветер. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Учиться читать ветер.

Хабаровск
P.M.
13-12-2009 11:25 Хабаровск
Хочу предупредить тех кто ждет готовых рецептов на все случаи жизни. Недождется

Флаги. Когда впервые начинаешь работать с правильно установленными флагами происходит одна забавная вещь схожая с тем когда в руки впервые попадает лазерный дальномер.

Помните ощущения? Начинаешь на глаз определять расстояния и проверять прибором, в ужас приходишь насколько впечатления отличаются от реальности, постепенно набираешься опыта и начинаешь довольно точно определять дистанции, количество ошибок уменьшается.

С флагами то же самое, ты видишь как твои представления о ветре основанные на естественных индикаторах ошибочны и неполны. Постепенно сравнение естественных следов ветра и флагов входит в привычку, и основные тенденции и сильные изменения начинаешь правильно определять по поведению травы, листвы, кустов и тд. проверяя это на показаниях флагов. Очень полезно когда такие наблюдения записываются в блокнот, или зарисовываются какие то ключевые моменты (например при какой силе ветра мы видим обратную сторону листа, какая частота волны на траве соответствует какой силе ветра, как проявляются изменения ветрового угла и тд).

Флаги дают возможность работать точно, получая большой объем информации. Однако на первых порах даже с флагами будет огромное количество проблем. Так как будет просто непонятно, что делать в большинстве ситуаций. Для ответов на эти вопросы нужна постоянная практика.

Установка флагов.

Бесполезно ставить флаги на линии стрельбы, мы будем видеть то что есть сейчас, а при выстреле, для пули, это будет уже прошлое. Мы должны наблюдать приходящие изменения, для этого нужно два комплекта флагов, они ставятся параллельными линиями примерно в 3-4 м от линии стрелок-мишень (справа и слева). В этом случае мы видим тот ветер который будет на линии полета пули в момент выстрела. То же и с травой, листвой и тд. мы смотрим не перед собой, а в стороны, оценивая приходящие изменения и кондиции.

100 м 4 флага в кажой линии, 200 м 6 флагов на линии. Т.е. полный сет 12 флагов, удовольствие иметь хорошие флаги не бюджетно, качественный комплект в 12 флагов, со стальными телескопическими стойками и 24 запасными вентиляторами (расходник, часто ломаются) обошелся мне в США почти в 1700 долларов.

Для флагов у меня два винтовочных кейса, в одном стойки, в другом флюгеры, коробка с вентиляторами, мотки ленты (которая каждый раз крепится новая), молоток и пузырьковый уровень который одевается на шток флага проверяя правильность установки. По хорошему нужен помощник, который с рубежа поможет правильно поставить флаги.

После установки флагов, много времени уйдет на то, чтобы привыкнуть на них смотреть , первое чему нужно научится это терпеливо и постоянно наблюдать ветер, сначала это очень тяжело, внимание переключается, "соскакивает". Попробуйте наблюдать за 1 флагом, потом 2 и тд. На это могут уйти дни и даже недели.
Тут возникнут важные выводы и открытия, важно наблюдать и записывать какие изменения в течении дня, как работает ветер в зависимости от положения солнца, с какой силой нарастает ветровой поток и как сбрасывается. Все записи и запротоколированные и зарисованные изменения позволят быстрее прогрессировать.

После того, как наблюдение за флагами стало получаться, нужно учиться наблюдать изменения. Сначала рекомендую отслеживать изменения угла более чем на 30 градусов, и изменения силы ветра более чем на час ("хвост" лента, флага представляется как часовая стрелка), т.е. значительные изменения, кстати именно изменения такого порядка "читаются" и по естественным ветровым индикаторам (далее ЕВИ), более тонкие изменения по ЕВИ уже отследить сложно.

После того, как появился навык наблюдения, и фиксирования изменений, можно начинать стрелять. Для начала нужно выбирать простые, однородные кондиции.

продолжение следует

trapper
P.M.
13-12-2009 14:44 trapper
Спасибо, очень интересно. Ждем продолжения.. .
inoks
P.M.
13-12-2009 15:15 inoks
Леш а как быть когда ветер сильный скажем за 5м\с когда
лента флага вытягивается в ровную полоску и понять усиление
или ослабление невозможно?
Пригружаеш полоску? Если да то чем и как есть ли какие то
стандартные грузики или что то другое ?
Как то от силы ветра увеличивается ли набор грузов или нет?
Как быть с большими дистанциями за 500м ?
Хабаровск
P.M.
13-12-2009 15:52 Хабаровск
Глеб, не тарапися усе будет.
Хабаровск
P.M.
13-12-2009 16:54 Хабаровск
Продолжение.

Итак, выбираем простую кондицию, однонаправленный несильный ветер, делаем выстрел, следующий выстрел делаем не меняя точки прицеливания в усиление или ослабление. Фиксируем отклонение, тщательно все записываем и зарисовываем. Так и работаем по 2 выстрела стараясь выявить только усиления или ослабления ветра, ветер будет менять направления (направления ветра тоже можно описывать как часы, стрелок на 6 часов, мишень на 12), но на первых порах это стоит игнорировать концентрируя внимание только на силе ветра. Это сложная и кропотливая работа, и долгая. Важно фиксировать все и подробно, эти записи фундамент к анализу и пониманию ветрового сноса.

В такой работе нас поджидает два важных вывода, любой ветровой снос имеет выраженную вертикаль, при сносе вправо пуля идет вниз, при сносе влево вверх (для стволов с правосторонней нарезкой), второй вывод: сносы в зависимости от угла ветра, при одинаковой силе разные, причем могут быть углы при которых отклонения нет вообще.

Последнее наблюдение ключ к пониманию отклонений при изменении ветрового угла (направления).

Ветер редко дует в одном направление просто изменяя силу (хотя обычно кажется именно это, только флаги разрушают эту иллюзию), он постоянно меняется по углу (направлению).

При стрельбе важно отслеживать эти изменения и сделав два выстрела в разные кондиции опять все тщательно записать. Бывают удивительные вещи, флаг довернулся на 30 градусов, не меняя силы, а попадания строго вертикально друг над другом.

Тесты продолжительны и сложны, ветер не хочет делать то, что нужно нам, у него своя жизнь, он вращает флаги, одновременно все флаги могут находится в движении меняя направления и силу ветра, флаги на дистанции могут быть разнонаправленны, количество возможных ветровых комбинаций немыслимо. Изменения могут быть так значительны, что просто не успеваешь отследить их все, важно не опускать руки и продолжать стрелять: выстрел, отследил изменения-- выстрел-- записал и зарисовал схему, другого пути к сожалению просто нет.

Рельеф. Рельеф оказывает существенное влияние ветровую картину той местности где предстоит стрелять. Я люблю ходить пешком до мишений и обратно, стараясь понять как какой ветер будет влиять на пулю и какие флаги для меня важны, а какие я могу игнорировать. Я стараюсь смотреть фиксировать в памяти (а потом и в записях) овраги, склоны, уклоны, возвышенности, валы, ямы, водные преграды, плотность леса, просеки или поляны, строения и тд. Все это позволяет или лично оценить как будет себя вести ветер, или хотя бы предположить это.

Если ветер дует с 6 или 12 часов, а передо мной вал, за которым находится цель, то с очень большой долей вероятности можно предположить "ветровой трамплин" который даст сильную вертикаль.

Уклон с право налево может дать вопреки приведенному выше правилу снижение при сносе влево и резкую вертикаль вверх при сносе вправо (я столкнулся с такой ситуацией на стрельбище Шемрок в Джорждии США).

Такая роскошь как сходить и посмотреть доступна не всегда, но если вы выработали схему оценки рельефа и оценки возможных последствий, то необъяснимых промахов или отрывов станет гораздо меньше.

Кроме того, такая практика позволит оценить и возможные ветровые кондиции как "рабочие" и "опасные".

Рабочие, или читаемые кондиции этот ваш текущий набор приемов, когда вы с большой долей достоверности оцениваете ветер и ваши попадания не отличаются от ваших предположений. Практика, и постоянный анализ позволяют постоянно расширять этот арсенал приемов, делая вашу стрельбу более осмысленной и прогнозируемой. Когда вы видите перед собой такую ситуацию это ваше время начать стрельбу.

Опасные, или не читаемые кондиции, это случаи когда вы не способны адекватно оценить ветровую ситуацию или изменения. Стрелять в такой ситуации это как выиграть в лотерею, риски промаха очень велики.

Практика как раз и направлена на то, чтобы не читаемые кондиции переходили в разряд рабочих.


В итоге за несколько лет скопится некая база готовых приемов и реакций на ветровые изменения, с опытом этот архив будет разрастаться, позволяя адекватно и точно реагировать на большинство ветровых комбинаций. Научившись работать с флагами этот навык очень просто переносится и в прикладные условия, естественно, нужно себе давать отчет, что качество информации от ЕВИ существенно ниже, что негативно скажется на ваших выводах, но стрельба все равно значительно вырастет в качестве.

Это все очень и очень кратко.

По поводу лент, лента берется максимальной длины, до земли на расстоянии примерно 0.5-0.6 м от места установки флага в грунт. Грузы на ленту не цепляю.

Ветер оценивается не только по подъему и рывкам хвоста, но и по скорости вращения вентилятора, вентиляторы обычно желтые, но пара лопастей черные, скорость их вращения дополнительный индикатор.

Хвост он не просто вытягивается, конец ленты обычно "живой" это может дать информацию о силе и изменении.

Конечно бывают ситуации когда флаги "ложатся", уходят в крайнее положения когда усиление ветра уже не отслеживаются. Для меня таким опытом была стрельба на ЧМ в ЮАР, честно говоря я был в растерянности, и довольно много начудил. При этом тот же Бойер не испытывал никаких проблем стреляя мизерные группы. Практика всего 30 лет ежедневной стрельбы, анализа и записей.

Дальние флаги нужно ставить так чтобы наблюдать их в прицел.

Для 200 м 6 флагов, для 300 м 7 шт, для 500 8 шт, это уже максимально, больше невозможно контролировать физически.

С ув. Алексей

Harry_kisson
P.M.
13-12-2009 17:28 Harry_kisson
Originally posted by Хабаровск:

лента берется максимальной длины, до земли на расстоянии примерно 0.5-0.6 м от места установки флага в грунт


Алексей, не совсем понятна мысль.. . можно немного поподробнее,
т.е. без ветра, лента "не дотягивается" до земли на 0,5 м.?
А саму ленту взять подлиннее, т.е. можно метра полтора?
Итого, стойка флага будет около двух метров, и это без части воткнутой в грунт. Так?
С уважением.

Хабаровск
P.M.
13-12-2009 19:06 Хабаровск
Лента привязывается к флюгеру, нижний конец доводим до земли на расстояние о.5 м от флага, обрывается, лента длиннее штока, шток может быть от полуметра до 3 м, в зависимости от рельефа стрельбища.. С ув. Алексей
Harry_kisson
P.M.
13-12-2009 19:52 Harry_kisson
Теперь, пожалуй, попонятнее.. .
Надеюсь, все помнят фото из поста уважаемого НСК-И,
теперь появились "пояснения".
С уважением.
click for enlarge 1296 X 864 516,1 Kb picture

click for enlarge 1280 X 960 584,2 Kb picture

Хабаровск
P.M.
13-12-2009 21:51 Хабаровск
Это стрельбище Келбли, раннее утро, хвосты висят, стрельбище имеет большую ширину сильный уклон слева направо, в середине овраг, стенку и подъем, слева высокий вал, с двумя проходами, справа открытое поле, сзади огромный ангар где чистят оружие и переснаряжают патроны.

Характерные ветровые кондиции перекрестные ветра, две перекрещивающиеся диагонали, разнонаправленные флаги в постоянном движении по направлению и и с постоянным изменением силы, причем характерны резки спады силы ветра.

Первый флаг игнорируется, особенно важны последние две линии на сотне и последние два на 200.

особенно сложные позиции на краях и в центре, может быть кондиция когда половина поля оранжевая, а другая зеленая (по цвету разных сторон флюгеров).

Мощные вертикальные забросы на изменении угла, изменений в единицу времени критически много, постоянно приходится смещать точку прицеливания.

С ув. Алексей

три линии
P.M.
13-12-2009 21:51 три линии
Спасибо! Будет ли продолжение?
С уважением!
Harry_kisson
P.M.
13-12-2009 22:25 Harry_kisson
Originally posted by Хабаровск:

Характерные ветровые кондиции перекрестные ветра


Да, сложное стрельбище, на втором фото, это сразу "бросается в глаза".. .
рустам1
P.M.
13-12-2009 23:50 рустам1
Вопрос к Хабаровску. Если обобщить все стрельбища и другие места для стрельбы, где вам приходилось стрелять, то ошибка при чтении каких флагов(ближних или дальних)по вашему более губительно скажется на результате?
Full time
P.M.
14-12-2009 00:13 Full time
Вот и я хотел это у Леши спросить, но предполагаю однозначного ответа не будет. От местности много зависит.
рустам1
P.M.
14-12-2009 00:22 рустам1
Вот и я хотел это у Леши спросить, но предполагаю однозначного ответа не будет. От местности много зависит.

Поэтому вопрос и был задан с оговоркой
Если обобщить

Full time
P.M.
14-12-2009 00:40 Full time
Поэтому вопрос и был задан с оговоркой

Поэтому и предполагаю, что ответ тоже будет с оговоркой, ведь и ближние и дальние могут быть более значимыми при их чтении.
Harry_kisson
P.M.
14-12-2009 01:04 Harry_kisson
Originally posted by Full time:

От местности много зависит


При прочих равных условиях, по силе и направлению ветра, конечно-же влияние будет больше там, где энергия (скорость) пули будет ниже.. .
тобиш ближе к финишу.
С уважением.

Shraik
P.M.
14-12-2009 01:52 Shraik
Превосходно написано. Просим перенести в журнал.
BGH
P.M.
14-12-2009 03:12 BGH
Originally posted by рустам1:

Поэтому вопрос и был задан с оговоркой


Рустам, а зачем тебе "средняя температура по больнице"? Более важен тот ветер, который сильнее влияет, а он может быть как в начале, так и в середине и в конце.

------
Hunt big or go home.

Хабаровск
P.M.
14-12-2009 10:19 Хабаровск
Я бы более широко открыл вопрос. Вообще ошибки.
Ошибок в работе с ветром несколько.
1. Неправильная оценка, т.е. мы "опасную" кондицию считаем как рабочую, и получаем "по морде" , многое не видим, и именно то что мы недооценили нам срывает стрельбу.
2. Недосмотр в изменениях, т.е. что то поменялось, но продолжаешь делать все так как будто все как и раньше. Либо ошибка в наблюдении, или в решении.
3. Неправильный вывод об изменении, у меня было несколько раз, флаг довернулся, я сделал вынос и попал точно по выносу, т.е. это изменение можно было игнорировать. Это бывает и с силой ветра, видишь как хвост пошел вниз, уменьшаешь вынос и опять по месту. Практики не хватает
4. Неправильный момент для начала стрельбы. Очень тонка вещь, можно сделать выстрел в "рабочие" кондиции, а потом тут же попасть под очень сложный, трюковой и сильный ветер, в котором разобраться невозможно.
Зачастую эта ошибка сходна с п.1.
5. Ответ Рустаму , флаги обычно более критичны последние. Но в некоторых случаях даже от конкретной позиции на стрельбище бывает что комбинация актуальных флагов меняется, иногда именно первый определяет стрельбу, но в 90% случаев это средние и дальние флаги. Пуля слишком быстро проходит начальный участок, у неё максимальная скорость и все влияния минимальны, с потерей скорости растет чувствительность.

Вообще больше внимания тем флагам которые стоят под большей ветровой нагрузкой, так как именно изменение на таких флагах, под сильным ветром обычно дает наибольшие ошибки

Для дальней дистанции я бы ставил флаг на рубеже (20-30 м от стрелка) и около мишени (20-30 м), вследствие "горба" флаги нам не помощники, и нужно смотреть на ЕВИ (включая облака, мираж и тд).

С ув. Алексей

Shahta
P.M.
14-12-2009 11:09 Shahta
Алексей, по Вашему мнению, почему "хаммеры" стреляют "сквозь" ветер?
Хабаровск
P.M.
14-12-2009 18:58 Хабаровск
Originally posted by Shahta:
Алексей, по Вашему мнению, почему "хаммеры" стреляют "сквозь" ветер?

Стойкость "хаммеров" к ветровому сносу несколько преувеличена, тут скорее можно говорить о более низкой чувствительности, и уменьшении ветрового сноса относительно обычных стволов.
Вообще "хаммеры" таинственным образом получались только у одной фирмы, у Шилена, до 2003 г. Тони Бойер говорил что у него за 30 лет карьеры профессионального стрелка такие стволы были два раза.

Такой ствол позволяет стрелять проще, игнорируя мелкие изменения или скупо реагируя но более значительные. На мой взгляд суть в очень точной стабилизации пули, вылетая из такого ствола пуля вращается очень точно вокруг своей оси, поэтому и реакции на ветер у неё замедленные.

Были кстати и чудо пули, которые получались на одном "волшебном" комплекте матриц, которые тоже уникально стабилизировались и тоже неохотно и медленно реагировали на ветровые изменения. Про пули вообще отдельная история, очень много можно рассказывать, можно отдельный материал на три станицы делать .

На мой взгляд современные резанные стволы, прежде всего Бартлейн, по качеству не уступают легендарным "хаммерам", о чем свидетельствуют 13 мировых рекордов в октябре на Нэшенелс.

С ув. Алексей

Karp
P.M.
14-12-2009 19:18 Karp
Лёша, спасибо, очень интересный материал и вполне доступно. А про пули (три страницы ) напишешь ?
Хабаровск
P.M.
14-12-2009 19:31 Хабаровск
Про пули напишу, если время будет . Про ветер более подробно, со схемами и рисунками в следующем году в журнале "Калашников", в 2010 в каждом номере там будет выходить по 1 моей статье. С ув. Алексей
Shahta
P.M.
14-12-2009 19:51 Shahta
Алексей, спасибо. Всегда с удовольствием читаю Ваши тексты здесь. Кстати только вчера листал крайний Калашников, думал: оформлять подписку или нет? Теперь подпишусь.
CMS-UA
P.M.
15-12-2009 04:51 CMS-UA
Как сносит длинные(типа VLD) относительно более коротких(типа скенар 167) тогоже веса на дистанциях до 600м ?
С Ув.
Пилот1
P.M.
16-12-2009 21:40 Пилот1
Да, чувствуется большой опыт у Алексея в этом деле.. . Я конечно рад, что он так искренно передает свой опыт. Побольше бы таких тем. Молодец одним словом!
Хабаровск
P.M.
16-12-2009 21:50 Хабаровск
Опыт к сожалению весьма начальный, но самое важное что я подчерпнул из тренировок в США, это как учиться. Дальше проще, 30 лет стрелять каждый день и все придет С ув. Алексей
три линии
P.M.
16-12-2009 21:59 три линии
Примеров бы ещо, типа Дистанцыя такая то,калибр такойто, на рубеже скорость ветра такая то,в середине такая то с углом такимто, у мишени такто, и естественно скока щелчков в прицеле или скоко в см по сетке прилетело!
С уважением!
Пилот1
P.M.
16-12-2009 22:01 Пилот1
Так просто сказать, 30 лет каждодневной стрельбы и .. . У нас получается хотя бы раз в неделю, и то... Тема исключительно высокоточная. Надо сохранить в закладки. Удачи, Алексей.
Пилот1
P.M.
16-12-2009 22:12 Пилот1
Я как понял, суть нам полностью выдал Алексей, а дальше практика, главное в этом деле ухо навостро.
Пилот1
P.M.
16-12-2009 22:17 Пилот1
Вот "Хабаровск", год читал, а здесь задел за живое, начал писать.. .
Пилот1
P.M.
16-12-2009 23:26 Пилот1
Чоть не задают вопросы по ветрам, неужели все метеорологи? Забавно.. .
Shahta
P.M.
17-12-2009 00:21 Shahta
Originally posted by Пилот1:
Чоть не задают вопросы по ветрам, неужели все метеорологи? Забавно...

Да нет, Пилот1, я думаю, что здесь имеет смысл задавать конкретные вопросы, по конкретной работе с флагами. Вы ставите флаги, Вы, в силу своего опыта, читаете по ним ветер ,Вы стреляете, у Вас что-то не получается или Вы в чём-то не можете разобраться. Тогда возникают конкретные вопросы. А так, о чём ещё спрашивать? Для того, чтобы начать, Алексей вроде всё объяснил.
Как говорит Тони Бойер:"О, да. Мы стреляли при таком (ветре) раньше. Сорок семь раз за последние три года. Я точно знаю, что нужно делать, чтобы я смог стрелять конкурентоспособные группы при таких условиях". 6ppc.ru

Хабаровск
P.M.
17-12-2009 09:41 Хабаровск
Originally posted by три линии:
Примеров бы ещо, типа Дистанцыя такая то,калибр такойто, на рубеже скорость ветра такая то,в середине такая то с углом такимто, у мишени такто, и естественно скока щелчков в прицеле или скоко в см по сетке прилетело!
С уважением!

я обещал что не будет конкретных рецептов так как они бессмыслены.
Нельзя повторить уникальную ситуацию с ветром, рельефом, настройкой винтовки и тд. Поэтому можно обсуждать только принципы и общие вещи.

К тому же делать за кого то его работу не честно, нельзя лишать людей счастья открытий и достижений. С ув. Алексей

Хабаровск
P.M.
17-12-2009 09:42 Хабаровск
И я не кликаю сносы, я вернулся к старой технике и выношу точку без работы барабанов. С ув. Алексей
три линии
P.M.
17-12-2009 09:57 три линии
И я не кликаю сносы, я вернулся к старой технике и выношу точку без работы барабанов. С ув. Алексей

Покажыте пожалуста сетку прицела!
Хабаровск
P.M.
17-12-2009 10:07 Хабаровск
Любая сетка, включая кросс-хайр, таргет дот и дуплекс. С ув. Алексей
Dr. Watson
P.M.
17-12-2009 10:27 Dr. Watson
Originally posted by Хабаровск:

выношу точку без работы барабанов.


В коротком БР? А на далеко Магнуса учитываешь выносом? Там вертикаль набегает приличная. Впрочем я тоже горизонт не кручу.

Док

Хабаровск
P.M.
17-12-2009 10:31 Хабаровск
Я и вертикали ветровые тоже сеткой выношу, короткий БР шикарный тренинг, учит работать с мелочами как никто другой. С ув. Алексей
Dr. Watson
P.M.
17-12-2009 10:34 Dr. Watson
Кто бы спорил, но вынос "на пулю" в коротком и вынос "два габарита" вдалеке - существенная разница.

Док


Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Учиться читать ветер. ( 1 )