Про равные возможности. Или что делать когда у одних толще , а у других длинее

Originally posted by О В:

Как это соотнести с нашими соревнованиями?

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by BGH:

А зачем соревноваться с равными? Надо соревноваться с теми, кто лучше.

Это очень интересный вопрос . Вы очевидно знаете на него ответ.Тогда подскажите кто или что соревнуется винтовка или человек?
Если соревнуются винтовки то соревнование идет по принципу кто больше забашлял тот и выиграл.Если люди то довайте тогда поставим их на старте хотябы на одной дистанции в том смысле что
некоторые будут бежать 1 км а некоторые 100м а результат поставим в общий зачет.

Originally posted by BGH:

Насколько я понимаю, НФБВ ставит своей задачей развитие стрелкового спорта. Это развитие достигается как развитием личного мастерства, так и развитием технического оснащения. Формат, который есть сейчас стимулирует стрелков переходить с заводских и доделанных заводских винтовок на кастом, + повышать свое мастерство.

Формат НФБВ уверен предполагает ставить на первом месте слово ПОПУЛЯРИЗАЦИЯ высокоточного стрелкового спорта и уже только затем слово РАЗВИТИЕ технического оснащения.Не будет популяризации не будет и спорта как такового а будет формат в который увы превратилась НАБ а именно клуб для избранных.И вот уже в среде распропагандированного спорта набравшей значительно число поклонников и участников та часть которая прикипит к этому душой изыщет возможности на переход на новый уровень с новым оснащением чтобы пробиться в элиту. А многие возможно предпочтут быть первыми среди стандартного оружия которое имеет свои плюсы и минусы. Сводить всех в один котел -профанация самой идеи высокоточной стрельбы имхо.И дело не в том что одни стреляют лучше других а в том что оснащение банально не позволяет им стрелять с другими в одном классе на равных условиях.Заложенное изначально неравенство стартовых условий есть неоспоримая истина но давайте это хотяб минимизируем ?

Originally posted by BGH:

Да и нынешнее деление классов по калибрам скорее дань российским реалиям, в связи с тем что не у всех есть возможность приобрести кастом ствол. Было бы правильнее делить классы по весу, а какую дистанцию каким стволом или калибром стрелять каждый стрелок решает сам.

Возможно дань российским реалиям не в том что многие не могут банально приобрести высокоточный ствол а в том что возможно они желают достигнукть максимума из того оружия что у них есть.С вашими рассуждениями можно дойтии до того что купить рейлган установить егго на лафет весом потонны с жесткой связкой и микрометрической наводкой поставить встроенный дальномер связанный с компьютером и предложить вам посоревноваться с приличной Келбли или GM-1 на равных дистанциях имеющейся допустим у вас. А когда вы выразите несогласия заявить что все нормалек и у вас просто нет денег на такую систему что есть ваша проблемма.
Можно вообще все классы обьединить! Спрашивается какого хрена их сейчас два пусть будет один и кто стреляет из 223 просто не способны купить себе 220 свифт илди 6.5х284.
И вес оружия имеет крайне малый приоритет поскольку не отражает реальной возможности кучности оружия.А точность /кчность огня винтовки полагаю основным приоритетом а человеческий фактор это уже соврешенно иная градация.

Originally posted by Дервиш:

Тогда подскажите кто или что соревнуется винтовка или человек?

Вы критикуете соревнование винтовок, но если будут соревноваться только стрелки, то они должны стрелять из абсолютно одинаковых винтовок, патронов, оптики и т.п. Тоже не выход.

Возможно дань российским реалиям не в том что многие не могут банально приобрести высокоточный ствол а в том что возможно они желают достигнукть максимума из того оружия что у них есть.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by BGH:

Вы критикуете соревнование винтовок, но если будут соревноваться только стрелки, то они должны стрелять из абсолютно одинаковых винтовок, патронов, оптики и т.п.

И то всегда есть отмазка... у него ствол новее, экипировка дороже, патроны лучше... и тд оправдание в стрельбе всегда легко найти... даже когда вроде ну всё одинаково.. как в олимпийском виде стрельбы.. .

Double Rifle Shooters Society Member - Двойной Член Общества Стрелков Винтовки

С уважением

Originally posted by BGH:

А кто сейчас Вам мешает достигнуть максимума Вашего оружия?

А мы что на личности переходим? Вопрос то уважаемый BGH наверно вовсе не обо мне а о принципах соревновательного процесса. А насчет комплекса то комплекс комплексу рознь.

Любые соревнования нельзя поставить в одинаковые рамки но приблизиться и убрать очевидные несоответсвия можно.

Originally posted by DBoronin:

И то всегда есть отмазка... у него ствол новее, экипировка дороже, патроны лучше... и тд оправдание в стрельбе всегда легко найти... даже когда вроде ну всё одинаково.. как в олимпийском виде стрельбы...

Дима ты давай эта без сравнивания мягкого с высоким.
Разговор идет прекрасно понимаешь по какому вопросу че профанировать то? Оправдания кто то ищет ? Кто? Где покажь? Никто вроде тему лучшей по КАЧЕСТВУ экипировки не поднимал вроде как соревнования Рем-700 в 308 вполне подходят для противника с АВ в 308 да и даже в 338 с заводским стволом /кучностью. Не на дальность стреляем а на поражение мишеней на одинаковой дальности.
Про трудное детство и долгий путь к спорту тож не надо это оставь для мемуаров. Ты по сушшеству излагай чем КОНКРЕТНО не нравиться предложение разделить винтовки по классам? Че тебе мешает?
Явно же разделение по классам назрело если на Формуле один априори все машины примерно равны то никто не постаавит на один старт болид Макларена с Тоетой Камри к примеру.

Originally posted by GreenG:
А участников-то у нас хватает на три класса? В субботу стреляли 32, еще человек7-8 слонялись, еще десяток припомнить можно. Итого 50. Не рано ли делиться?

Вот вопрос по делу! ИМХО достаточно. Имеется ввиду что с винтовками БР и приравненных к ним уже набирается никак не меньше 5-10 человек с заводскими от 243 до и выше наберется человек 10 и с 223 от полуавтоматов до болтов тож никак не меньше 10 . Это только те кого я знаю .А так ешше подкатят особенно в заводской тяжелый много потому как таких стволов как раз больше всего.Так что имхо всем сестрам по серьгам получается.И все должны быть в принципе довольны сравнительно одинаковыми возможностями.

Originally posted by Дервиш:

А мы что на личности переходим?

никто не постаавит на один старт болид Макларена с Тоетой Камри к примеру

Originally posted by О В:

Double Rifle Shooters Society Member - Двойной Член Общества Стрелков Винтовки

------
Double Rifle Shooters Society Member

------
я так думаю

Originally posted by BGH:

Да Боже упаси Просто Вы написали "возможно они желают достигнукть максимума из того оружия что у них есть" и я подумал, что Вы в том числе. В данный момент я не вижу причин, которые "им" мешают достичь заветного максимума. Или речь все таки не о максимуме, а еще о чем-то?

Originally posted by BGH:

Так никто и не просит, чтобы в Ф1 ввели отдельный класс для Тойот Камри

Если на то пошло никто не приглашает на Формулу один ,серийные машины.И это не означает что им вообще не место на треке а только то что они могут гоняться на этом же треке в обществе себе подобных.

Originally posted by диверсант:
Так дайте возможность стрелять другим сделайте новые классы хорошая же идея. Скажем матчи пальма в штатах знаете наверно чем не пример ведь у них масса классов и соревнований. Просто у нас это мало кто развивает. Развивайте делайте свои федерации например как разделения в боксе на профи и любителей

А вы кому отвечаете то ? Мне? Если мне то я не вижу необходимости создавать какую то другую федерацию у нас и так их две.
Я за то чтобы в рамках ЭТОЙ кокретно федерации сорвеноваться по общим правилам но в РАЗНЫХ классах в зависимости от возможностей оружия.
Мне нравится наша общая туса и со ВСЕМИ людьми которых я знаю я рад общаться .... даже с такими "отморозками" как WWR и Карибу

Originally posted by диверсант:
Так дайте возможность стрелять другим .. .

Всем примкнувшим.

Здесь "... речь идет .. . о ПОЖЕЛАНИЯХ участников соревнований НФБВ с целью выработки руководством НФБВ, как организаторов соревнований, более точных, более справедливых правил соревнований спортивного железного варминта. При этом окончательное решение естественно остается за организаторами и какое бы оно ни было, участники будут соревноваться по ним, это не обсуждается". (Дервиш)

Сказано правильно и на это нужно опираться в настоящей теме, на мой взгляд.

С уважением

Некоторые рекомендации этого сайта:
.223 рекомендуемая дистанция стрельбы до 100 метров, в условиях безветрия (штиль) до 600 метров;
.243 до 500 метров;
.308 до 800 метров;
.300WM рекомендуемая дальность до 1000 метров, в штиль до 1200 метров;
.338LM до 1600 - 2000 метров, для стрелка среднего уровня подготовки реально 1200 метров.

Originally posted by Дервиш:
Плюсы по моему очевидны , каждый человек в своем классе будет не отбывать номер вечно ? 26 а зная что он РЕАЛЬНО может побороться за призовое место будет рвать извините жопу и реально накал соревнования возрастет.Корифеи будут стараться держать марку своего оружия чтоп их не сравнили с подбирающимся к ним стрелками фактори класса.Фактори класс реально будет рубиться до последнего зная опять же что победа не на Эвересте а только в твоем умении брать поправки и читать ветер.
В своем же классе народ пойдет на все возможные правилами технические усовершенствования чтоп противника обогнать и это разовьет технику модернизации и сборки патрона до очень высокого общего уровня.
Корифеи с феррарями могут стремиться к совершенству до бесконечности поплевывая сверху вниз но не забывая что с крутым стволом позорно проигрывать низшей лиге ))
Короче все сильно обостриться и как следствие улучшиться.
Чего нам собственно и надоть?

Давай Сергей, дели по коассам:
Ты предложил три Нука расшифруй?

Originally posted by О В:

.308 до 800 метров

Жестоко и не справедливо!!!

Originally posted by О В:
Напомню (это уже обсуждалось Какими патронами на какую дистанцию.. ),
может пригодится для установки дистанций стрельбы для разных патронов (классов) snipercentral.com

Некоторые рекомендации этого сайта:
.223 рекомендуемая дистанция стрельбы до 100 метров, в условиях безветрия (штиль) до 600 метров;
.243 до 500 метров;
.308 до 800 метров;
.300WM рекомендуемая дальность до 1000 метров, в штиль до 1200 метров;
.338LM до 1600 - 2000 метров, для стрелка среднего уровня подготовки реально 1200 метров.

223 - до 600 ярдов (не для снайпинга) по бумаге
243 - до 500 метров (для лаф инфорсмент снайперов), далее не рекомендуется из за, относительно, слабой пробивной способности.

Я, надавно, обстрелял по куче сам себя из 243-го против 300ВМ на 800м, чему был искренне удивлен.

По поводу темы разговора:
Я считаю предложение Дервиша справедливым по нескольким причинам.
Во первых оно не оригинально и применяется как и в БР, так и на турнире в Ростовской, где желающие могли посоревноваться в "охотничем" классе. На БР соревнованиях, насколько я помню, которые проходили в РФ, всегда существовал класс "заводская винтовка".
Я понимаю, что для большинства продвинутых стрелков, заводская уже давно не представляет интереса, но, ИМХО, ради популяризации этих соревнований и самого "спорта" в целом, имеет смысл вести два зачета, давая новичкам и тем, кто в силу разных причин, не может иметь "винтовку для стола и упоров", как то проявить себя среди себе подобных - это более справедливо в моменты развития, чем выставляться как с серийной, пусть и спортивной, машиной, против раллийного аналога.
Да и, самим обладателям этих машин, думаю, будет не интересно соревноваться с соперниками с технически менее совершенными винтовками.

Последнее, имея заводскую винтовку, участник должен иметь возможность зарегистрироваться в любом классе на свой выбор, ведь "ствол стреляет, ветер пулю носит".

Originally posted by TSV:
Не касаясь кастом стволов, вот такое деление на классы устраивает ?

Думается, при определении классов, нужно учитывать, что:

- Для варминта важна максимальная дистанция, на которой пуля может работать предсказуемо - напрямую зависит от патрона;
- Для БР важна точность-кучность, калибр вторичен.

При этом, деление на классы при проведении БР соревнований в рамках НФБВ, споров не вызывает.
Осталось определиться с железными сусликами.

Originally posted by DBoronin:
А давайте разделимся на сошки и бр упоры... мне например тоже не комфортно стрелять против 220свифт на фареле)

Смешались в кучу кони , люди (с)Пушкин кажется
Дима опять профанируешь тему на флейм разводишь ? Конкретно то чем недоволен в моем предложении?

Originally posted by konsta:
2. Новые технические возможности дальномеров не стали препятсвием для участников в этих соревнованиях - ну не было жлобства. А вот вопрос винтовки:
- нас мало - не будем делать соревнование 2 стрелков за 1 и 2 место,
- не лишайте возможности обыграть кастом на БР упоре заводской и на сошках, что реально,
- сейчас Вы имеете оказанную ВАМ честь соревноваться с именитыми стрелками и их результатами, а разделившись - превратитесь в наблюдателей. Страшный сон !,

Перво наперво каки таки новые возможности дальномеров не стали препятсвием (а что кстати могли стать ?). Дальномер новый я видел на этих соревнованиях тока один у Глухаря швейцарский кажется. Очень понравился мне но ничего особенного из себя не представлял просто очень хороший дальномер за разумные деньги (мой Сваро не хуже в целом так у этого швейцарца некоторые мелочи типа сетки и дискретности промеряемой области лучше.)
Второе мысльчто в каждом классе будет по 2 человека не катит каки правило на железный варминт собирается все больше народу по 10 челов на каждый класс вполне себе можно набрать.
3 и 4 разом Никто не лишает никого возможности обыграть из штуцера (с прикрученным изолентой допустим прицелом Липерс отодранным предварительно с пневматики) какую нить БР винтовку средней руки типа Келбли с Найтом 8-42Х56! Абсолютно никто никого не лишает! Уверяю! И удовольствия быть рядом с великими тоже никто не лишает. Грюж приз Абсолютный чемпион вне классов ! Бейте всех БРвладельцев как хотите только умоляю не по голове!И наблюдателем совершенно не нужно быть , хотите гарантированно проиграть записывайтесь к кастоменам в общий зачет как рекомендует Юра чтож поделать мазохизм имеет таки право на жизнь

Originally posted by О В:
Как же тогда определиться с рабочими дистанциями для классов?
Ведь проблема классов для варминта именно в этом, на мой взгляд.

А их и не надо изменять как-то особенно
Нынешние почти нормально подходят. Ведь в одном классе будут примерно подобные по энергии боеприпасы.
Разве что поднять минималку для старших классов.
Согласитесь, что разница в 50 метров для 223 и для 308 странно выглядит.

Ты предложил три Нука расшифруй?

Легкого класса и тяжелого. Легкий .224 и все что в этот размер попадает, и тяжелый .243 и все что до него. Идея основывалась на выпуске ВАРМИНТ пуль ТОЛЬКО в этих калибрах. Были запрещены Магнум калибры, исходя из принципа разумной достаточности. Что тогда понималось под ВАРМИНТ турниром?

Это отстрел ВРЕДИТЕЛЕЙ. Хотелось позиционировать турнир так, чтобы он имел свое лицо и отличался от снайперской стрельбы на особо дальние дистанции, поскольку идея отстрела вредителей не диктует условия стрельбы на километр, в предположении, что можно приблизится к цели на разумную дистанцию.

В целях популяризации турнира и набора достаточного числа участников был введен в порядке исключения только на первый год участия 308 калибр, как самый распространенный. Так называемый СНАЙПЕР класс был создан ВРЕМЕННО на первый год турнира.

Получилось так, что на первом турнире сопровождаемый мной Андрей Комков (я был тогда только помощником команды 'Хантклаб') стал чемпионом с известным оружием в понятном калибре.

После первого турнира принимается решение оставить калибр 308, чтобы не было разговоров о том, что СК меняет условия под себя и хочет отстранить чемпиона от соревнований. Далее, дрогнул Юра Слетов, и чтобы не посрамить честь СК вводит калибр 6.5х284, при этом остаются запрещенными калибры, у которых в названии есть слово 'магнум' -J Ну и понеслось.

На второй турнир уже приехала команда БР. Островский удачно стрельнул и класс 'С' вывести из турнира уже не предполагается возможным.

Я делаю ВЫВОД из предыстории следующий. Фактически ПРОИЗОШЛО объединение ДВУХ принципиально разных ТУРНРОВ в один: 'Варминт' турнира и турнира по стрельбе на особо дальние дистанции.

Я считаю, что это принципиально разные соревнования, требующие принципиально РАЗНЫХ правил и УГОДИЙ, и сведение их в один турнир ВРЕМЕННОЕ явление нашей начальной и голодной до хорошего оружия и релоудинга доли:Турниры должны быть разными. Ну где там стрелять на один км, когда по жеребьевке выпадет балка длинной 400 метров?
****КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ****

На протяжении всех этих лет принцип деления оружия на классы был самым мощным и тайным оружием СК в борьбе за призовые места. Только к пятому турниру удалось добиться внятной позиции клуба по правилам в этом вопросе. Обычно классы вводились за месяц до турнира и являлись определяющей новостью, когда другие команды не могли укомплектоваться и приобрести соответствующее оружие.

Деление оружия на классы предложенное Сергеем Дервишем - легкие детские шалости на фоне 'отбушевавшихся' бурь в этом вопросе. Сергей ничего личного, но я возьму твое деление на классы как яркий пример, на котором будет видно инстинктивное поведение обычного стрелка по затачиванию правил турнира под свое 'весло'.

Сергей, не обижайся, ты не первый и не последний я понимаю, что это у тебя произошло автоматически на подсознательном уровне, но вот как оно выглядит со стороны. СК с этого и начинал, и в этом году 'выстрелит' тем же.

ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ У Сергея заводской Манлихер в 308. Собранный патрон, замененный УСМ, немного исправлен приклад. ЗАДАЧА как немного ослабить остальных в своем классе, чтобы бороться за призовое место.

РЕШЕНИЕ 1.Винтовки серии компетишн сделанные ручной сборкой или малыми сериями независимо от типа затворной группы и принципа дозарядки и экстракции , а также винтовки заводских изготовителей с внесенными серьезными изменениями как то замена ствола на нестандартный для этой модели в любых калибрах от 22-250 до 6.5Х284 или 300ВМ да любой в принципе.

Обоснование- винтовки эти способны дававть разброс 0,2МОА или менее того и калибр некритичен.

КОМЕНТАРИЙ (мой) А на хрена мне стока конкурентов с разными калибрами? Захреначим их в один класс и пусть там воюют между собой. Мне легче будет.

Поскольку этот класс не мой, то мне по барабану, что у бергера 6.5 140 гран БК в ТРИ раза выше чем у .224 хорнади в-макс 55 гран. Это не мой класс. Хер с ними. Зато я дам им ОБОСНОВАНИЕ по разбросу в 0.2 МОА и таинственным образом умолчу, что на дистанциях за 500 метров разброс из-за ошибки в определении бокового ветра на 0.2 м/с у пуль с такими разными БК будет НА ПОРЯДОК больше чем 0.2 МОА. Серега ну ты КРАСАВЕЦ!!!!

РЕШЕНИЕ 2. Винтовки серии фактори класс собранные на заводах различных производителей и не имеющие серьезных конструктивных вмешательств с целью изменить основополагающие ТТХ а проще винтовки способные давать от 0,5 МОА до 1 МОА ЗАВОДСКИМ патроном. Калибры от 243 до хоть .50 включительно приветсвуются все. Беддинг,модернизация или даже замена ложе замена УСМ,применение самосборных разогнанных патронов только приветсвуются.

КОМЕНТАРИЙ (мой) Сергей поменял на своей винтовке УСМ, применяет 'самосборный' патрон и изменил ложу приклада, поэтому это все приветствуется, а не запрещается!!!

РЕШЕНИЕ 3. Винтовки заводских производителей с любыми характеристиками для патронов калибра 222, 223 в силу явного несоответсвия настильных и ветроустойчивых характеристик данного боеприпаса с вышеозначенныими винтовками фактори класс.

КОМЕНТАРИЙ (мой) Калибры вынесены в отдельный класс, чтобы уменьшить конкуренцию в своем, забыто в упоминании ( видимо, неосознанно, что 22-250 и 220 свифт выпускается в заводском классе)

На протяжении этих пяти лет я прихожу к ВЫВОДУ. Стрелки имеющие в арсенале одну винтовку вольно или не вольно предлагают поправки в правила турнира заточенные под свой калибр.
*******

Мое виденье классов для турнира по 'настоящим' суркам
1. Класс охотничий. Любая заводская винтовка в калибрах от 223 до 243 и 308 калибр. Ограничение по весу винтовки с сошками и оптикой (5.5 кг)

2. Класс легкий варминт. Любая винтовка в калибре до .224 ограничение по весу 6.5 кг.

3. Класс тяжелый варминт любая винтовка в калибре до .243 вес до 8.5 кг.

4. Класс 'безлимитный' 6.5х284, 300 все, 338 лапуа, 7 рем. Маг и т.д.

Для четвертого класса (а это не ВАРМИТ , а класс VLD) в силу трудности выделения равнозначных угодий предложить возможную стрельбу по металлическим суркам, либо жеребьевку участков в этом классе проводить отдельно, выделив угодья с дальними дистанциями.

Originally posted by ПростоФиля:
Мое виденье классов для турнира по 'настоящим' суркам
1. Класс охотничий. Любая заводская винтовка в калибрах от 223 до 243 и 308 калибр. Ограничение по весу винтовки с сошками и оптикой (5.5 кг)
2. Класс легкий варминт. Любая винтовка в калибре до .224 ограничение по весу 6.5 кг.
3. Класс тяжелый варминт любая винтовка в калибре до .243 вес до 8.5 кг.
4. Класс 'безлимитный' 6.5х284, 300 все, 338 лапуа, 7 рем. Маг и т.д.
Для четвертого класса (а это не ВАРМИТ , а класс VLD) в силу трудности выделения равнозначных угодий предложить возможную стрельбу по металлическим суркам.

1. кроме просто названия "охотничий" в таком случае надо запрещать БР упоры и прочую тяжелую амуницию. использование по принципу "что принес - с того стреляю"
именно принес, а не привезли в фургоне и перевозят с места на место.

2. я специально поместил в табличку один и тот же патрон, но с разными пулями. 220свифт. калибр как раз .224
невозможно его равнять с обычным 223 !
и не потому что он у меня на руках или у Мазая.

про остальные классы не скажу, потому как мне до них далеко.

Не касаясь кастом стволов, вот такое деление на классы устраивает ?

Originally posted by ПростоФиля:
Да устраивает, только один момент, как будем мерить вес пуль у 220 свифт?

Врать не буду - не знаю
Если только со слов владельца, то придется полагаться на их честность.
Если есть сомнение, то просто в процессе стрельб дергать пулю из одного патрона и проверять ее.
Если же у организаторов не будет желания конфузить стрелка, то проще сразу отправить этот патрон в более старший класс. И пусть ставят что хотят. И дело участника перед соревнованиями определяться, будет ли выступать в другом классе, или привезет иное оружие.

Если же у организаторов не будет желания конфузить стрелка, то проще сразу отправить этот патрон в более старший класс