Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Нужны мнения по цельнометаллическим пулями. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужны мнения по цельнометаллическим пулями.
genium
26-11-2019 23:24 genium
Приветствую! Есть желание изготовить цельнометаллические латунные пули для 54 калибра. Вроде как почти. 308, но допуска отличаются немного и с точными пулями для 54 ситуация печальна вроде как.
Какой должна быть идеальная и востребованная такая пуля или пули для 54? Есть ли ниша её применения на охотах?
Мне кажется логичным чтоб она была тяжёлой для обеспечения точного дальнего выстрела с сохранением достаточной энергии в условиях охотничьего применения.
Тут много факторов которые нужно знать и учесть - зависимость шага нарезов и массы пули, согласованость траектории с сеткой прицелов и т.д.
В общем - если кому-то нужна такая пуля, какой она должна быть?

Так же интересует применение пуль. 308 в 54 патроне. Все моменты и мнения интересны.

Да, ещё какие-то фрагментирующиеся вроде бы латунные пули существуют - правда ли и что за пули такие.

edit log

smola
28-11-2019 14:32 smola
Лень - это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности выполняемой работы. Поясню - всем отвечать лень, ввиду бессмысленности вашей затеи и бессистемно сформулированных вопросов.
genium
28-11-2019 17:48 genium
Понятно.Бессмысленность в том что такая пуля не нужна?
BGH
28-11-2019 18:35 BGH
quote:
Изначально написано genium:

Так же интересует применение пуль. 308 в 54 патроне. Все моменты и мнения интересны.


Формально диаметр разный 308 и 311, но Сако например одну и ту же пулю и там и там использует.
quote:
Изначально написано genium:
Да, ещё какие-то фрагментирующиеся вроде бы латунные пули существуют - правда ли и что за пули такие.

Уж не знаю, именно латунь там или иной сплав, но цельнометаллические

https://barnesbullets.com/components/#searchAnchor

http://www.sauvestre.com/30-06-SPRINGFIELD-LEGERE,374

Самоточки проходили несколько лет назад, «пули Лутца» погуглите

----------
Hunt big or go home.

genium
28-11-2019 19:43 genium
Хорошо, спасибо. В целом разобрался уже немного.
Хоть кто-то использовал 54 в высокоточной стрельбе?
smola
28-11-2019 20:08 smola
quote:
Originally posted by genium:

Хоть кто-то использовал 54 в высокоточной стрельбе?


Конечно, но используют для самокрута пули .30
BGH
28-11-2019 20:11 BGH
quote:
Изначально написано genium:
Хорошо, спасибо. В целом разобрался уже немного.
Хоть кто-то использовал 54 в высокоточной стрельбе?

Насколько высокоточной?))) До определенного момента не важно из какой гильзы вылетает пуля...

----------
Hunt big or go home.

Groall
29-11-2019 10:11 Groall
До 375 кадибра, в точенках нет преимущества по цене, точности, баллистике для серийного оружия.

При одинаковых размерах с оболоченной пулей, точенка легче. При равных массах, ей уже не хватит ФГС от стандартного твиста.

----------
С ув. Владимир

edit log

genium
29-11-2019 10:46 genium
Насколько высокоточной - мы можем рассмотреть только трёхлинейки с их шагом, максимум перестволенные Орсисом.
Ещё в качестве охотничьих Тигры. Понятно пределы оружия и стволов не высокоточные по определению.

Теоретически вариант Мосина перестволенная на Орсисе - в этом случае есть вариант изменения твиста и ствол вменяемый.

Пуля рассматривается тяжёлая с удлинённом задней частью - 11-13 грамм. Реально ли такую стабилизировать в стандартных охотничьих вариантах оружия этого калибра?
Поиском нашёл два варианта таких пуль. 308 - с поясками и без.

Получается интересует как теоретически идеальный вариант с новым точным стволом, так и применимость таких пуль в охотничьем оружии - как цельных так и с отверстием для экспансивности - можно ли в этом случае надеяться на условно высокую точность.
Есть ли у Мосина непреодолимые конструктивные недостатки в качестве высокоточной винтовки?

Задача-максимум рассматривемая - получение точного выстрела с чуть большей чем в. 308 энергией пули за счёт чуть большего заснарядного объёма, скорее охотничья, чем высокоточная.

edit log

romul
29-11-2019 12:44 romul
quote:
Originally posted by genium:

мы можем рассмотреть только трёхлинейки с их шагом, максимум перестволенные Орсисом.


Есть еще и Рекорды/СВ-98.
На хороших комплектующих стреляют довольно высокоточно.
Для х54 есть отличная целевая пуля SMK 174 gr.

edit log

genium
29-11-2019 16:23 genium
quote:
Изначально написано romul:

Есть еще и Рекорды/СВ-98.
На хороших комплектующих стреляют довольно высокоточно.
Для х54 есть отличная целевая пуля SMK 174 gr.

Ой, да таки где они есть? Далеки они от народа.
Пулю погуглю, спасибо.

edit log

Allrad
29-11-2019 21:07 Allrad
[QUOTE]Originally posted by genium:
[B]
Есть желание изготовить цельнометаллические латунные пули для 54 калибра. Вроде как почти. 308, но допуска отличаются немного и с точными пулями для 54 ситуация печальна вроде как.
[/B]
[/QUOTE]


Точёнка, в отличии от нормальной оболочечной пули, должна иметь меньший диаметр примерно на .001"

Для точёнки очень важно количество поясков и расстояние между ними. Познать дзен можно только очень большим количеством экспериментов и прострелом.

Также, оказывает разное влияние материал прутка.

Я сделал много сотен тестов с различными точенками из 54R за несколько лет.
click for enlarge 1280 X 960 140.6 Kb
click for enlarge 1280 X 960 164.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280 135.8 Kb
click for enlarge 1280 X 853  91.3 Kb
genium
30-11-2019 09:47 genium
Спасибо!
Положительные результаты с пулей какой примерно максимальной массы возможны по Вашему мнению?
Хабаровск
30-11-2019 10:08 Хабаровск
quote:
Изначально написано genium:
Спасибо!
Положительные результаты с пулей какой примерно максимальной массы возможны по Вашему мнению?

масса то ту с какого боку?

genium
30-11-2019 14:57 genium
quote:
Изначально написано Хабаровск:

масса то ту с какого боку?

В охотничьих целях сугубо. Думаю если делать точную пулю - то желательно чтоб и практическая польза охотникам от неё была - энергии максимум сохраняла и с рядовых стволов их потенциал реализовала.
Или это профанация и взаимоисключающие направления поиска?

edit log

genium
30-11-2019 15:01 genium
Материал из доступных - латунь свинцовистая ЛС 59-1.
Groall
30-11-2019 15:28 Groall
quote:
Originally posted by genium:

Или это профанация и взаимоисключающие направления поиска?




И какой по вашему мнению будет цена, кучность, вес и БК данной пули?
genium
30-11-2019 16:04 genium
Я могу лишь пока обсуждать точность изделия и стоимость - а потребная ему форма не выяснена. Данные БК и кучности - это результат отстрела, верно я понимаю?
70 Р это дорого?

edit log

Groall
30-11-2019 16:10 Groall
Когда что то проектируешь, всегда есть цель или ТТЗ.

genium
30-11-2019 16:21 genium
quote:
Изначально написано Groall:
Когда что то проектируешь, всегда есть цель или ТТЗ.

Максимально тяжёлая и при этом точная пуля для 54. В идеале чтоб при этом приемлемо стабилизировалась из трёхлинейки для целей охотничьих. Не многого ли мне хочется?

romul
30-11-2019 17:24 romul
quote:
Originally posted by genium:

70 Р это дорого?


Проверенные "забугорные" пули 175-180 gr. здесь на ганзе стоят 4200-6000
руб.
quote:
Originally posted by genium:

Максимально тяжёлая и при этом точная пуля для 54.


Максимально тяжелая монолитная точная пуля с хорошим бк получится
длинной.
Полетит ли с Мосинки и других стволов х54 -х/з
Кроме того-большинство владельцев Мосинок стараются стрелять наиболее
дешевыми патронами.
genium
30-11-2019 17:54 genium
С 54 понятна необходимость экспериментов и их направленность.

А с близким . 308 есть какая -либо перспектива копирования какой-либо уже известной пули, и в какой цене она должна быть?

С чего лучше начать технологические попытки изготовления цельнолатунных пуль, если рассматривать не личную заинтересованность и желания, а потребности российских потребителей в целом? В сегменте высокоточности. Есть мнения что не брендовая продукция тут не рассматривается в ряде случаев.

Что выбрать в качестве образца для эксперимента - на каком уровне это получится технологически, чтоб далее о этом рассуждать предметно?

edit log

BGH
30-11-2019 18:06 BGH
Судя по вопросам, Вы пока далеки от высокоточной стрельбы как таковой. Я бы Вам посоветовал образно говоря сначала хотя бы среднюю школу окончить, прежде чем приниматься за решение задач по высшей математике

А то как то слишком общо получается. См пост #2 )))

----------
Hunt big or go home.

Хабаровск
30-11-2019 18:29 Хабаровск
quote:
Изначально написано genium:

В охотничьих целях сугубо. Думаю если делать точную пулю - то желательно чтоб и практическая польза охотникам от неё была - энергии максимум сохраняла и с рядовых стволов их потенциал реализовала.
Или это профанация и взаимоисключающие направления поиска?

Профанация.

Вес ни с какого боку. Важна длина и общая геометрия

genium
30-11-2019 21:18 genium
quote:
Изначально написано BGH:
Судя по вопросам, Вы пока далеки от высокоточной стрельбы как таковой. Я бы Вам посоветовал образно говоря сначала хотя бы среднюю школу окончить, прежде чем приниматься за решение задач по высшей математике

А то как то слишком общо получается. См пост #2 )))

Это так. По сути мои вопросы сводятся к попытке понять какой геометрии изделие в 30 предпочтительно калибре ( актуальная технологическая оснастка, но это в принципе корректируется) имеет смысл изготавливать, поэтому так и подхожу к вопросу - с показавшейся мне наиболее интересной как дилетанту темы.
И мне бы очень хотелось понять геометрию востребованного изделия в этой нише - то, что важно для производства его, для сосредоточения уже на другом - достижении точности и максимального постоянства его.
Для этого и обращаюсь к мнению стрелков.
В идеале хотел бы получить описание образца с пониманием для чего он именно такой нужен и от этого уже отталкиваться.

edit log

Groall
30-11-2019 22:16 Groall
quote:
Originally posted by genium:

идеале хотел бы получить описание образца с пониманием для чего он именно такой нужен и от этого уже отталкиваться


Вы цену людям расчетную озвучьте.

Если она будет дороже патрона экстра, возможно на этом обсуждение закончится.

----------
С ув. Владимир

genium
1-12-2019 06:36 genium
quote:
Изначально написано Groall:

Вы цену людям расчетную озвучьте.

Если она будет дороже патрона экстра, возможно на этом обсуждение закончится.

Цена вопрос для обсуждения, а не некая константа. Если это делается на механике по копирам - это одна трудоёмкость и производительность, если на ЧПУ - расклад другой. Тут же для прогнозов не имеем оснований - не понятно надо ли вообще и что, а тем более сколько надо.
Вот например - нужен солид как на фото, только с допусками 54. Цена мотивированная такая-то. Ясно что мне желательней приспосабливаться к ситуации на рынке, чем диктовать условия.

Сколько стоит Экстра, и есть ли вообще в такую цену латунные пули, или это фантастика?

edit log

Groall
1-12-2019 17:27 Groall
quote:
Originally posted by genium:

Цена вопрос для обсуждения, а не некая константа


Обсудите, сколько будет стоить изделие с допуском в 5 микрон и с допуском в сотку, весом в 10 грамм?

Допуски по радиальному биению в нулях.

----------
С ув. Владимир

edit log

romul
1-12-2019 20:31 romul
quote:
Originally posted by Groall:

Сколько стоит Экстра


От 80 руб/шт.
genium
2-12-2019 12:34 genium
ТПК 125 имеет дискретность перемещений - подразумевается точность позиционирования суппорта 1мкм. Это ЧПУ, который могу запустить в производство с вложениями в модернизацию этого самого ЧПУ.
Начать я бы хотел с механики - станок для заточки электродов для спектрального анализа (как раз там быстрый патрон под пруток диапазона. 30) или маленький токарно-револьверный есть, ещё пара станочков небольших токарных - можно выбирать, что лучше пойдёт.
Технологию и экспериментальные образцы мне на механике лучше отработать.

70Р за пулю меня мотивирует на труд и изыскания с малыми сериями.
Менее - нужно отработать технологию получения изделий в точных допусках, полагаю возможным.
Если желаемая цена 40Р - то технология должна быть беспроблемной и партия подразумевать изготовление оснастки именно для этой пули. Но это всё технологические заморочки, я полагаю реальной вилку 40-70 Р в малых партиях, зависит от того как технологически получение нужной точности обеспечивается и какой точности.

edit log

Groall
2-12-2019 16:01 Groall
quote:
Originally posted by genium:

1мкм


это в теории, а какой элипс из этого материала и на Вашем оборудовании будет на практике?

Допуски я написал.

----------
С ув. Владимир

genium
2-12-2019 17:41 genium
понимать как 0.005 мм радиальное отклонение и 0.01 мм допуск на диаметр? Это вопрос технологии в большей степени, чем оборудования - это допуски шлифования в классической станочной металлообработке, в случае с ЧПУ вопрос последовательности обработки и доводочного инструмента - всё может быть в допуске а отрезная операция деформирует в какой-то степени материал - и то что было на станке в допуске будет пулей с чуть кривым задом. В идеале отрезать на круговой подаче дисковой фрезой и потом обрабатывать донце с переустановом. Для минимализации погрешности нужна идеально позиционирующая пулю цанга, при этом не деформирующая её. А в идеале конечно полностью обработка ВСО (высокоскоростная) электрошпинделем соответствующей точности.
Как получить такую точность а главное стабильность при небольших затратах времени на обработку - это путь экспериментов.

Оборудование если ЧПУ ТПК 125- то может с такой точностью как вращать так и перемещать - станок для подобного и создан, механика там точная - конструкция жёсткая. Если вместо револьверной резцедержки установить электрошпинделя - то идеально будет, вопрос обработки донца пули и требуемого переустанова можно будет решить, если донце без выемок и обрабатывается операцией отрезки шпинделем ВСО.

Что до классических станков - то тут возможен и другой подход - причём различные варианты технологические - простор для работы технологу.

Была мысль заказать того прутка и что - ЧПУ ради того чтоб попробовать вытягивать с хранения в цех? Он 1800 кг.Вытянуть с него то что нужно не вопрос - но этот проект на одном энтузиазме не заработает. перспективы возникновения потребностей окупающих партий заказов сомнительные.
Поэтому если пробовать - то на маленьких станках типа часовых и чуть побольше, классическим технологиями, ну можно небольшой электрошпиндель из современного добавить - при том чтоб понять есть ли смысл это затевать - себе я пуль для рукоблудия нашлифую на инструментально - шлифовальном по лимбам сразу в идеал.

edit log

старикашка кью1
пуля ценой близко к доллару-в однодолларовом патроне--экономически никада не "взлетит".ибо в этом ценовом диапазоне-0.5-1 бакс....пуль хороших дохрена в наличии.
genium
2-12-2019 18:58 genium
Написал в телефоне и не отредактировал, всё в кучу, наверно лишнего много про оборудование.

quote:
пуля ценой близко к доллару-в однодолларовом патроне--экономически никада не "взлетит".ибо в этом ценовом диапазоне-0.5-1 бакс....пуль хороших дохрена в наличии.

Таки скоки? 😁 20Р за латунную пулю и тогда отгружать вёдрами? И сколько вёдер в год при этом будет потребность рынка? Сдаётся мне что она и есть это самое ведро пуль всех вместе взятых, может утрирую конечно, это если на завод не поставлять.
В случае завода и таких цен нужен полный ЧПУ автомат, пруток в бухте и ОТК только по количеству штук в мульдах. Тоже утрирую - но примерно так уныло.

Если речь о спросе в тысячу штук адресно максимум - а то и 200 - логично расширять ассортимент малых серий с сохранением оснастки, цену понизить можно только массовостью производства - конечно идеально при любых партиях только грузить в станок новые данные из каталога - но это создание современного специализированного производства с полной отработкой технологий - а это вложения.
Может это и нужно лишь нескольким людям и решаемо поэтому без всяких ЧПУ - но и не за рубль 50 пуль.

edit log

Groall
2-12-2019 20:57 Groall
Вам бы нанять технического консультанта, если серьезно хотите этот проект осуществить, а не по чатам пытаться бизнес проект сделать.

----------
С ув. Владимир

старикашка кью1
quote:
Originally posted by genium:

Таки скоки? 😁 20Р за латунную пулю и тогда отгружать вёдрами? И сколько вёдер в год при этом будет потребность рынка? Сдаётся мне что она и есть это самое ведро пуль всех вместе взятых, может утрирую конечно, это если на завод не поставлять.
В случае завода и таких цен нужен полный ЧПУ автомат, пруток в бухте и ОТК только по количеству штук в мульдах. Тоже утрирую - но примерно так уныло.

Если речь о спросе в тысячу штук адресно максимум - а то и 200 - логично расширять ассортимент малых серий с сохранением оснастки, цену понизить можно только массовостью производства - конечно идеально при любых партиях только грузить в станок новые данные из каталога - но это создание современного специализированного производства с полной отработкой технологий - а это вложения.
Может это и нужно лишь нескольким людям и решаемо поэтому без всяких ЧПУ - но и не за рубль 50 пуль.


гуглите латвийскую анималибру.из электротехнической меди.с баллнаконечником из полицеталя.контролируемой раскрываемости.офигенной точности и БК.и ценой в 0.7 бакса...в малых количествах....

на православный патрон-все это нах не нужно.ибо.....говна на него делают с избытком.за рупь-ведро.....

huntsv
3-12-2019 07:21 huntsv
quote:
гуглите латвийскую анималибру

http://www.animalibra.lv/index.php/ru/
Сергей Юрьевич, так и в них были "косяки" - расхождение по диаметру

----------
С уважением, Сергей Викторович

genium
3-12-2019 08:17 genium
quote:
Изначально написано Groall:
Вам бы нанять технического консультанта, если серьезно хотите этот проект осуществить, а не по чатам пытаться бизнес проект сделать.

Вы всеръёз считаете что тут возможен какой-то "бизнес - проект" ? Я переживаю чтоб исполнителю на хлеб с маслом хватило.
А простите для открытия каких горизонтов мне потребен технический консультант по Вашему мнению? Какую пулю делать чтоб определить или как делать?

edit log

старикашка кью1
quote:
Изначально написано huntsv:

http://www.animalibra.lv/index.php/ru/
Сергей Юрьевич, так и в них были "косяки" - расхождение по диаметру

я их пользую в 5 калибрах с момента основания конторы....расхождений в диаметрах-не выявил...

Groall
3-12-2019 18:07 Groall
quote:
Originally posted by genium:

Вы всеръёз считаете что тут возможен какой-то "бизнес - проект" ?


Любое дело-это проект.
Вы меня не услышали.

edit log


Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Нужны мнения по цельнометаллическим пулями. ( 1 )