Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Комбинированный метательный заряд

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Комбинированный метательный заряд
Uti1it
1-6-2019 23:58 Uti1it
Соратники!
Есть вопрос, который находится вне зоны нашего понимания: применение комбинированного метательного заряда (привет из артиллерии) в снаряжении и стрельбе из ручного стрелкового оружия (винтовке).
Предыстория такова: есть АВ калибра 7,62*54, она отлично запускала 13-граммовую пулю D166 со скоростью (при t=15*C) порядка 780 м/с, соблюдая максимальное рассеивание на 100 м Ф=1,2см, на 900 м Ф=15 см, чему мы с неподдельной радостью восхищались и били в ладоши, так как патроны собирались из биметаллических гильз с капсюлем типа "бердан" на молотковом наборе "Лии", винтовка уложена в самодельное ложе собственного производства из кустарно клееного берёзового шпона, кронштейн поставлен тоже самопальный, сошки и прицел из Поднебесной (т.е. выполнили задачу дешёвого снайпинга). Но вот беда - чудо-порошок (Сунар 30-06 партии 2/11) кончился. И тут незадача - пошерстив по округе, найдены быстрее горящий (сунар 30-06 партии 2/18) и медленнее горящий (ирбис 30-06 партии 1/19) пороха, но пороха с искомыми характеристиками приобрести не удалось.
Без превышения давления на быстрогорящем не получилось разогнать эту пулю быстрее 750 м/с. Медленногорящий порошок при полном (даже сверхполном) заполнении гильзы не достигает нужных давлений и скоростей (объёма гильзы не хватает).
Внимание вопрос к теоретикам и практикам этого замечательного дела - релоадинг высокоточной стрельбы: используя комбинированный заряд из 2 порохов (допустимо иных партий) возможно ли по аналогии с комбинированным зарядом артиллерии увеличить начальную скорость имеющегося снаряда не менее чем на 3-5% (а с учётом пропорционально бОльшего соотношения длины ствола к калибру, чем у артиллеристов, то и более существенного увеличения начальной скорости) без превышения давления.

Оговорки:
1. Помидорами и прочими вещами не кидаться. Мы к артиллерии отношения не имеем, с физикой на "Вы" и с поклоном.
2. Принципиально решение должно быть найдено применением именно комбинированных зарядов, а не приобретением импортных порохов. Так как в противном случае миссия "дешёвого снайпинга" провалится.
3. Если такие разговоры были, укажите ссылки. Нам, к сожалению, найти такие обсуждения не удалось.

EC8OR
2-6-2019 08:28 EC8OR
Нельзя смешивать пороха.

Такой темы небыло и надеюсь никто в здравом уме экспериментировать не пойдет.

Пороха отличаются не только скоростью горения, но и рядом других характеристик, - теплоемкость, время инициации, плотность и т.д.

Даже представить страшно, что такие мысли могли в голову прийти...

Хабаровск
2-6-2019 09:23 Хабаровск
quote:
Изначально написано EC8OR:
Нельзя смешивать пороха.

Такой темы небыло и надеюсь никто в здравом уме экспериментировать не пойдет.

Пороха отличаются не только скоростью горения, но и рядом других характеристик, - теплоемкость, время инициации, плотность и т.д.

Даже представить страшно, что такие мысли могли в голову прийти...

Можно и эксперименты такие есть.

Дело достаточно рискованное и требующее глубокого понимания процесса и опыта.

Изначально поставленная задача, увеличение скорости за счет комбинирования порохов скорее всего решена не будет, в какой то момент давления начнут расти без увеличения скорости.

Хабаровск
2-6-2019 09:25 Хабаровск
С увеличением скорости полезут и другие факторы, и с большой долей вероятности предположу существенное ухудшение кучности и отрывы.
Uti1it
2-6-2019 10:09 Uti1it
quote:
Изначально написано EC8OR:
Нельзя смешивать пороха.

Такой темы не было и надеюсь никто в здравом уме экспериментировать не пойдет.

Пороха отличаются не только скоростью горения, но и рядом других характеристик, - теплоемкость, время инициации, плотность и т.д.

Даже представить страшно, что такие мысли могли в голову прийти...

Можно! Вопрос только в том: какие пороха и какое их взаимное расположение в гильзе. Пороха в задаче, это не сокол и вихта 570, а более похожие по характеру горения (для 30 калибра допустимо грубое сравнение как вв155 и вв565).
Эффективность от данных мер (если взять в расчёт опыт артиллеристов: возрастание скорости на 5%) очень наглядно элементарно демонстрируется стрельбой на пресловутые 900 метров имеющимся снарядом: 750 м/с вертикальная поправка 14 тыс., при 787 м/с - 12 тыс. (разница в падении пули - человеческий рост 1,8 м). Ветроснос примерно в тех же пропорциях.

quote:
Изначально написано Хабаровск:

Можно и эксперименты такие есть.

Дело достаточно рискованное и требующее глубокого понимания процесса и опыта.

Изначально поставленная задача, увеличение скорости за счет комбинирования порохов скорее всего решена не будет, в какой то момент давления начнут расти без увеличения скорости.

Результаты этих экспериментов общедоступны? Очень хотелось бы ознакомиться.

Хабаровск
2-6-2019 10:20 Хабаровск
quote:
Изначально написано Uti1it:

Результаты этих экспериментов общедоступны? Очень хотелось бы ознакомиться.

Я знаю про подобные эксперименты, были несколько людей в высокоточке кто упражнялся с подобным, как говорят доктора "со слов больного" были положительные эффекты, речь шла в основном про 6.5х284 и 338ЛМ.

Были подобные эксперименты с пистолетными порохами (была проблема, низкая скорость и высокое давление, пытались решить разными способами) результатов нужных не получили.

Американцы упражняются с подобными вещами, но люди, чье мнение я уважаю, относятся к этому крайне настороженно, прежде всего по стабильности и безопасности.

nitroexpress
2-6-2019 22:57 nitroexpress
В учебнике про пороха и вв читал, что при производстве пороха на нескольких установках (в СССР, видимо, были соответствующие мощности) для выравнивания характеристик готовый порох смешивали - кажется, это называлось "составление общих партий".
У нас же имеется порох, сделанный на одной установке, но слегка отличный по рецептуре/технологии (2 партии Сунара). Думаю, если их смешать - это будет некая "общая партия".
Но я бы поостерёгся смешивать пороха с разным размером зерна и разной насыпной плотности - это точно выйдет боком, легкие зерна будут "всплывать" в банке, и одинаковых зарядов не получится.
plamia2
3-6-2019 04:46 plamia2
quote:
азным размером зерна и разной насыпной плотности - это точно выйдет боком, легкие зерна будут "всплывать" в банке, и одинаковых зарядов не получится

абсолютно верно. А у разных партий сунара при схожем размере зерна насыпная плотность отличается.

edit log

yakudza949
3-6-2019 06:45 yakudza949
Делали и мешали, типа 308й Сунар с медленным 30-06.
Проблема в стабильности этих зарядов ибо перемешать, чтоб он равномерно распределился труднодостижимо. Но, человек мешал и стрелял, довольно не плохо.
Хабаровск
3-6-2019 07:13 Хабаровск
quote:
Изначально написано nitroexpress:
В учебнике про пороха и вв читал, что при производстве пороха на нескольких установках (в СССР, видимо, были соответствующие мощности) для выравнивания характеристик готовый порох смешивали - кажется, это называлось "составление общих партий".

смешивали с аналогичным, просто разные партии, т.н. усреднение.

Разные марки не смешивали

Groall
3-6-2019 09:05 Groall
а я на практике видел, как стрелял человек по мишени на соревнованиях со смешанными порохами.
было это давно, но результат был на мишени не плохой, правда он один раз вылетел за щит по вертикали, но это от того, что забыл в одну гильзу быстрого пороха засыпать )

делал он это когда обьема в гильзе для медленного пороха не хватало, сверху досыпал несколько гран быстрого пороха, чтобы попасть в нужную ему кучную полку.

то что он раз в щит не попал из за недолета, даёт основание предположить, что скорость увеличивалась так не менее чем на 30 м.с.

----------
С ув. Владимир

edit log

nitroexpress
3-6-2019 09:22 nitroexpress
quote:
Изначально написано Groall:
когда обьема в гильзе для медленного пороха не хватало, сверху досыпал несколько гран быстрого пороха, чтобы попасть в нудную ему кучную полку.

Вот это, наверное, решение! Не смешивать весь объём, а в каждую гильзу индивидуально - тогда будет уверенность, что там правильное соотношение "фракций". Но это для тех, кто хорошо дружит с головой :-)

Allrad
3-6-2019 10:36 Allrad
Если бы мне пришло бы в голову этим заняться, то я бы использовал тестовый ствол, который не жалко; Pressure TraceII, откалибровал бы его; еще нужен лабораторный смеситель порошков. Еще понадобится поставить QuickLoad, иметь хороший хронометр. Не считая многих дней аренды стрельбища и прочего, что тоже стоит денег...

quote:
Originally posted by Uti1it:

так как патроны собирались из биметаллических гильз с капсюлем типа "бердан" на молотковом наборе "Лии"

..это немного не тот уровень. Извините.
Сложно что-либо советовать. Иначе, это уровень советования как то "подсыпки 2-3 порошинок черного пороха на капсуль для улучшения боя тозовки".

Теперь по сути,

quote:
Originally posted by Uti1it:

Медленногорящий порошок при полном (даже сверхполном) заполнении гильзы не достигает нужных давлений и скоростей (объёма гильзы не хватает).


Мне кажется, смешивание порохов с разной насыпной - это зловредное занятие, которое не гарантирует ничего. А самое главное, тяжело обеспечить постоянство.

Для вашего случая можно посоветовать только опустить плечи на 40 градусов и заипмрувить гильзу до объёма 30-06, серийно римеры делали в Черкасах.

romul
3-6-2019 11:53 romul
А не проще поискать и купить нужный порох ?
yakudza949
3-6-2019 17:43 yakudza949
quote:
Originally posted by Allrad:

опустить плечи на 40 градусов и заипмрувить гильзу до объёма 30-06, серийно римеры делали в Черкасах.


Дмитрий, а латунная гильза такие давления выдержит или априори только наша железяка?
Allrad
3-6-2019 18:34 Allrad
Александр, привет. Импортные гильзы 54R (S&B, PPU) без проблем держат бОльшую нагрузку.

Сербы винтовки делали не слабее трёхи, если ты об этом

Читатель
3-6-2019 19:21 Читатель
308 сунар пробуйте, 5.56 сунар пробуйте.
имхую , будет больше практической пользы чем от составления ,,коктейля,,

edit log

Хабаровск
3-6-2019 22:15 Хабаровск
quote:
Изначально написано yakudza949:

Дмитрий, а латунная гильза такие давления выдержит или априори только наша железяка?

Латунь держит больше давления чем сталь

Uti1it
3-6-2019 23:17 Uti1it
quote:
Изначально написано Groall:
... когда объема в гильзе для медленного пороха не хватало, сверху досыпал несколько гран быстрого пороха, чтобы попасть в нужную ему кучную полку.

то что он раз в щит не попал из за недолета, даёт основание предположить, что скорость увеличивалась так не менее чем на 30 м.с.

Получается, скорость как раз примерно на 5% возросла, как по учебнику.
Интересно, а какой калибр, какую пулю, каких марок пороха и их соотношение человек использовал?

Groall
4-6-2019 06:53 Groall
quote:
Originally posted by Uti1it:

Интересно, а какой калибр, какую пулю, каких марок пороха и их соотношение человек использовал?


300вм с230й пулей.
пороха были 570й, с досыпкой 530 или 540го. Это всё примерно на память.

заряд был слабо компрессионный, иначе не равномерно смешается и смысла не будет.

----------
С ув. Владимир

ADik2
4-6-2019 09:29 ADik2
Имею Сунар 3006 2/18, Ирбис 3006 2/19 и высшее химическое образование. Думаю что смешать равномерно порох с настолько разным размером фракции не получиться. Мелкий будет проваливаться вниз.
ps сунар 3006 трех разных партий смешивал без проблем.

edit log

-SADAM-
5-6-2019 13:00 -SADAM-
quote:
Изначально написано Uti1it:

на 900 м Ф=15 см,
патроны собирались из биметаллических гильз с капсюлем типа "бердан" на молотковом наборе "Лии"

Какая крутая АВ и патроны к ней у вас получились

edit log

ак1349л
5-6-2019 13:17 ак1349л
Добрый день. Сколько сыпали 2/11 сунара чтобы такие характеристики получить?
Uti1it
5-6-2019 20:25 Uti1it
quote:
Изначально написано -SADAM-:

Какая крутая АВ и патроны к ней у вас получились

Я слышал, что бывали и круче.
Это был принципиальный эксперимент - дешёвый снайпинг.
Люди, находившиеся рядом, не погли понять как так: пуля, конструкции 80-летней давности, сунар, железная гильза... Ну вот так...
Фишка в пуле, т.к. никакими другими таких результатов достичь не удалось. Эти пули имеют максимальную повторяемость и подходящую форму для дальняка, в том числе при переходе на дозвук.
Хорошо летел перебранный снайперский, нпз 2-хэлементный: 2 см на 100 м, 35 см на 900 м.

quote:
Изначально написано ак1349л:
Добрый день. Сколько сыпали 2/11 сунара чтобы такие характеристики получить?

49,2 грэйн

edit log

-SADAM-
5-6-2019 20:41 -SADAM-
quote:
Originally posted by Uti1it:

Я слышал, что бывали и круче.


А можно подробнее описать тот чудесный день, когда получилось 15 см на 900м ?
Есть определенное сообщество стрелков, которое периодически пытается выжать нечто подобное в 308, собранным и запускаемым на совсем другом оборудовании. Мне как одному из них, очень интересно, какое было положение для стрельбы, применяемые упоры, погодные условия и количество выстрелов в серии показавшей Ф=15см на 900м. Ну и фото винтовки и мишени было бы интересно.

ЗЫ
Если это действительно правда, то я не понимаю, что Вам мешает попробовать латунь от лапуа, сделать натяг на шее 0.001 используя нормальные матрицы с бушингом и снова проверить порошок 02/18. По моим расчетам в QuickLoad 46.0 этого пороха дадут 780-785 м/с в стволе длиной 720мм, при одп 3.035.

edit log

Uti1it
5-6-2019 22:23 Uti1it
quote:
Изначально написано -SADAM-:

А можно подробнее описать тот чудесный день, когда получилось 15 см на 900м ?
Есть определенное сообщество стрелков, которое периодически пытается выжать нечто подобное в 308, собранным и запускаемым на совсем другом оборудовании. Мне как одному из них, очень интересно, какое было положение для стрельбы, применяемые упоры, погодные условия и количество выстрелов в серии показавшей Ф=15см на 900м. Ну и фото винтовки и мишени было бы интересно.

ЗЫ
Если это действительно правда, то я не понимаю, что Вам мешает попробовать латунь от лапуа, сделать натяг на шее 0.001 используя нормальные матрицы с бушингом и снова проверить порошок 02/18. По моим расчетам в QuickLoad 46.0 этого пороха дадут 780-785 м/с в стволе длиной 720мм, при одп 3.035.

мишень - гонг металлический 45*60 см (IPSC), выкрашен в белый цвет. 909 метров.
серии 2 шт. по 5 выстрелов (по сути каждый выстрел был отдельным мероприятием) с интервалом неделю. кондиции похожие: температура 10 градусов, влажность 65%, давление 1005 hPa, ветер стабильный на 10 часов 3 м/с (во втором случае 4 м/с).
прицел на кратности 16, положение лёжа с коврика с песком и сошек-качалок (место ровное, грунт), маленький мешок с песком под приклад.
после этих патронов стрелял нпз из коробки, попал в гонг только в 2 из 12.

У меня есть латунь, я на неё перешёл. С латунью стабильность в абсолюте, но объём гильзы меньше, чем биметалл.
Порохом 2/18 навеской 48,4 мало-мальски скучковалось 1,5-2 см на 100 метров, но скорость порядка 750 м/с. И быстрее никак без передоза.
Вообще ложе повредил, пришлось ремонтировать, изменилась СТП.

Подумаю зарядить патрон имеющимся порохом (1/19 и 2/18), но разделёнными тонкой бумагой зарядами, медленный будет ближе к капсюлю, в равных пропорциях по 25 грэйн. Хотя можно попробовать пропорции 3/2 и 3/1. Думаю, нужно обеспечить лёгкую компрессию для предотвращения смешивания.
Но даже если попробую, то всё таки слишком усложнится процесс релоадинга, будет ли он того стоить, т.к. ствол длинный и сравнительно тонкий - колеблется, поймать кучную полку то ещё занятие при комбинированных зарядах. Хорошая кучная полка на порохе 2/11 при максимальных скоростях была получена путём долгих страданий, имела очень небольшое окно такой хорошей кучности. Пока суть да дело - порошок "тю-тю".

Если не получится всё это, то порошок 2/18 будет скрещен с пулями 168-175 грэйн (например СМК 311), а там посмотрим. Вообще проблема патрона 7,62х54 в том, что на него нет ассортимента пуль (311-312). Уверен, была бы на него пулька от Бергера весом 175 типа OTM, можно было бы показывать хорошие стабильные результаты.
Было несколько десятков пуль 185 грэйн (финские военных времён типа D47), очень хорошо полетели на порохе 2/18 навеской 50,8 скорость порядка 850 м/с (среда 30 градусов цельсия), кучность примерно 2 см на 100 м.
По поводу фото - я их не делаю, просто пишу записи в стрелковый дневник.

edit log

-SADAM-
5-6-2019 23:02 -SADAM-
quote:
Originally posted by Uti1it:

Порохом 2/18 навеской 48,4 750 м/с


что за производитель гильзы и капсюля ? какая длина патрона в сборе с посаженной пулей ? длина ствола на винтовке 720 мм ?
Uti1it
5-6-2019 23:20 Uti1it
quote:
Изначально написано -SADAM-:

что за производитель гильзы и капсюля ? какая длина патрона в сборе с посаженной пулей ? длина ствола на винтовке 720 мм ?

уже уходим в оффтоп.
ствол 740 мм (нарезы странной формы, говорят, полигональ)
гильза латунь VPT (Lapua). Капсюль муром (кв7,62н).
также юзал биметалл - НПЗ (однострел) + капсюль муром кв-27н (скорости те же).
длина патрона 76 мм

edit log

-SADAM-
6-6-2019 00:27 -SADAM-
Еще и бердан...Странно что скорость на 02/18 на 40м/с ниже получается, да еще и на навеске большей на 2.4 грана...
quote:
Originally posted by Uti1it:

нарезы странной формы


такие ?
click for enlarge 750 X 493 25.1 Kb

edit log

Uti1it
6-6-2019 19:24 Uti1it
quote:
Изначально написано -SADAM-:
Еще и бердан...Странно что скорость на 02/18 на 40м/с ниже получается, да еще и на навеске большей на 2.4 грана...

такие ?

Ничего странного. Ствол под 311-312 пули. Стреляю 309-310. Недостаточная обтюрация для максимальных скоростей.

нарезы похожи, но ещё менее выраженные грани.

Uti1it
9-6-2019 23:03 Uti1it
Опробовал 2 "коктейля":
1) 30 гр и1/19 + 24 гр с2/18
2) 50 гр и1/19 + 7 гр с762
В обоих случаях получилось увеличить скорость, но на сколько - не могу сказать точно, т.к. стп изменилась, прострел позволил констатировать повышение траектории. Превышения давления не было, выстрел комфортный, но первый рецепт субъективно мягче.
Разделение заряда туалетной бумагой. Она "съедает" часть объёма, но позволяет "подпружинить" заряды, и порох не двигается.
Думаю попробовать синтепон как разделитель.
Будем продолжать...

edit log

heg
11-6-2019 11:37 heg
quote:
Originally posted by Uti1it:

Опробовал 2 "коктейля":
1) 30 гр и1/19 + 24 гр с2/18
2) 50 гр и1/19 + 7 гр с762
В обоих случаях получилось увеличить скорость, но на сколько - не могу сказать точно, т.к. стп изменилась, прострел позволил констатировать повышение траектории. Превышения давления не было, выстрел комфортный, но первый рецепт субъективно мягче.
Разделение заряда туалетной бумагой. Она "съедает" часть объёма, но позволяет "подпружинить" заряды, и порох не двигается.
Думаю попробовать синтепон как разделитель.
Будем продолжать...


а по коктелям- не сравнивали, есть разница сначала быстрый, потом медленный,и ,соответственно, наоборот?

зачем (по вашему) заменять доступную ТБ редким синтепоном?

Uti1it
11-6-2019 23:07 Uti1it
quote:
Изначально написано heg:

а по коктейлям - не сравнивали, есть разница сначала быстрый, потом медленный, и ,соответственно, наоборот?

зачем (по вашему) заменять доступную ТБ редким синтепоном?

Расположение пороха в обратном порядке в теории не позволит повысить скорость (рецепт 1). А если очень быстрый порох ближе к капсюлю (рецепт 2), то ещё и давления будут превышены на старте. Но это теория, которую я на практике проверять не буду.
Туалетная бумага слишком мнётся и её сложно утрамбовывать между зарядами. Синтепон очень доступный (150 рублей 1 погонный метр, если не ошибаюсь), он хорошо держит форму, его просто укладывать, он подпружинивает заряд. Я вообще синтепон в сабсониках использовал очень эффективно и ему доверяю.
Ещё можно попробовать нетканный материал или пакетики от чая (это при полном заполнении гильзы порохом для экономии объёма).
Но пока надо понять, какой эффект в принципе: прирост скорости и наличие кучной полки.

Uti1it
21-7-2019 20:29 Uti1it
Есть новости.
1) разделитель пороховых зарядов - чуток синтепона. Он не позволяет смешиваться порохам, он без проблем пропускает огонь для воспламенения, он компактен, его просто поместить в гильзу. При плотных зарядах, подпружинивает порошки, не давая им сыпаться и смешиваться.
2) комбинация 48 грэйн ирбиса 1/19 и 7 грэйн сунара 7,62 = рост скорости, в пределах 3-4%. Но стабильной скорости не получилось. Грешу на слишком неравные навески малого веса быстрого порошка (с7,62), весы не супер точные при малых навесках.
3) комбинация 24 грэйн ирбиса 1/19 и 28 грэйн сунара 2/18 = рост скорости примерно такой же, но кучных полок не нашёл.
4) СТП разны рецептов в разных местах.

Офтоп: Психанул, купил барнаульских пуль 11,5 грамм 312. Калибры не мерил, но вес пуль от 168 до 184 грэйн. На 370 метров стрельнул навеской 50,4, группа 4 см получилась (на 100 метров не кучкуется).

edit log

romul
22-7-2019 08:42 romul
quote:
Originally posted by Uti1it:

Но стабильной скорости не получилось. Грешу на слишком неравные навески малого веса


Проблема не в весах.
Проблема в том,что практически невозможно добиться того,чтоб более быстрый порох загорался точно в определенное время одинаково во всех патронах.
Uti1it
12-8-2019 22:58 Uti1it
quote:
Изначально написано romul:

Проблема не в весах.
Проблема в том,что практически невозможно добиться того,чтоб более быстрый порох загорался точно в определенное время одинаково во всех патронах.

Короче, сколь-нибудь стабильных результатов я не достиг.
Но по крайней мере, эксперименты показали, что это безопасно.

Али-Баба
14-8-2019 14:33 Али-Баба
quote:
Originally posted by Uti1it:

эксперименты показали, что это безопасно.




И неокрепшие умы "молодых" релодырей помчались смешивать. Естественный отбор не отменить.
Uti1it
14-8-2019 23:31 Uti1it
quote:
Изначально написано Али-Баба:

И неокрепшие умы "молодых" релодырей помчались смешивать. Естественный отбор не отменить.

Да. стоит оговориться: безопасно в указанных пропорциях конкретных порошков.
С дури можно и без смешивания до хруста насыпать и затвором в лоб получить...

Бекхан
15-8-2019 06:41 Бекхан
quote:
Изначально написано Uti1it:

и затвором в лоб получить...

Ну на АВэшке это не грозит

Али-Баба
15-8-2019 09:26 Али-Баба
quote:
Originally posted by Uti1it:

до хруста насыпать и затвором в лоб получить..


Делаю это регулярно на некоторых винтовочных патронах, Но! с полным пониманием процесса и штатным порохом.
Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Комбинированный метательный заряд