Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Критерии оценки высокоточной винтовки потребителем. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Критерии оценки высокоточной винтовки потребителем.
Дервиш
18-8-2014 04:14 Дервиш
"""""""""Ну а вот это Ваш самый ошибочный постулат, который Вы всё время подчёркиваете с завидным упорством.
Только стрельба с флагами, да по мишеням, может показать истинный потенциал винтовки по кучности. И именно кучность винтовки является главным критерием для Покупателя (кроме военных). Когда, наконец, Вы это поймёте?
А вот это Ваше высказывание как понимать: "Винтовка (нормальная боевая или матчевая высокоточная )может проявить себя только на снайпинге! "
Это значит, что если стрелок попадает в гонг из неустойчивого положения, да ещё при дефиците времени, да ещё после пробежки, то винтовка хорошая? Как раз совсем наоборот, в данном случае это стрелок хороший.
В общем надеюсь, что Вы когда-нибудь поймёте по каким критериям оценивает винтовку реальный Покупатель. А 'боевые" винтовки нам не нужны."""""""""""""

Вот такой пост из ранее закрытой темы я получил от г-на Чумака (ВДЧ).Поскольку не смог ответить из за планшета и хреновой связи я непременно воспользуюсь новой темой. Кроме того в этом своем посте я хотел бы осветить несколько ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ и думаю актуальных вопросов которые постоянно возникают здесь на высокоточке как от новичков так и от уже прилично стреляющих мемберов.
Вопросов сосбтвенно три.
1. Зачем мы покупаем высокоточную винтовку?
2. ЧТО именно мы от нее хотим получить ?
3. Критерии проверки класса вашей винтовки равно те виды стрелкового спорта которые выявляют истинный уровень вашего "железа"\ винтовки.

Я выбрал для ответа пост г-на ВДЧ постольку поскольку он собрал в себе квинтэссенцию совершенно неправильного подхода и к выбору железа равно к целям его дальнейшего использования.
Итак постулат первый зачем нам высокоточная винтовка ? И сразу второй что мы хотим от нее получить ? Ответ один -винтовка это инструмент для попадания в ЦЕЛЬ. То есть мы хотим поразить цель и желательно с первого выстрела а вовсе не стрелять с нее группы хотя такое развлечение в стрелковых кругах есть. Сразу возникает вопрос видимо для этого винтовка должна быть максимально кучной ? Нет господа это ложная предпосылка. Хотя кучность отнють не маловажное свойство тем не менее ГЛАВНОЕ свойство высокоточного оружия это СТАБИЛЬНОСТЬ. Мне могут возразить что это одно и тоже , ответ нет господа Стабильность и Кучность это во первых разные вещи а во вторых они довольно часто не совпадают тоесть стабильно стреляющая винтовка может не быть суперкучной а суперкучная далеко не всегда будет стабильной.
Идеал конечно суперстабильная и суперкучная винтовка но идеала поверьте в жизни не бывает поэтому на первую позицию выходит Компромис. Есть мнение что бенчрест это спорт оружейников это опять таки ложная предпосылка. На самом то деле господа спорт оружейников это снайпинг и если вы возьмете ЛЮБУЮ крупную и среднюю фирму то вы не увидите там БР изделий в линейке а вот флагманом любой уважающей себя оружейной фирмы будет матчевая снайперская винтовка я обьединяю поскольку очень часто эти понятия синонимы в оружейном мире. Есть конечно специализированный модели под CISM или Ф-класс , хайпауэр , палма тот же БР но это СПЕЦИАЛИЗАЦИИ. Я как раз расставил в порядке отхода от основы тоесть снайперской винтовки.
Итак возвращаемся к вопросу что хотим получить . Попадание в цель конечно и желательно В ЛЮБЫХ условиях. Тоесть первым выстрелом , без предварительной пристрелки , прожеговых , настроечных,и прочей лабуды так любимой бенчрестерами. В любых атмосферно погодных условиях,на любом полигоне , поляне итд. А это означает СТАБИЛЬНО стреляющее железо без ХОЛОДНОГО ОТРЫВА ,без СМЕЩЕНИЯ СТП ,без ПОТЕРИ КУЧНОСТИ в различных погодно атмосферных условиях. Сразу раскрою маленький секрет который состоит в том что винтовка с настроенным на МАКСИМАЛЬНУЮ кучность патроном вам этого НЕ ДАСТ! тоесть настройте патрон на максимум приедете на стрельбище а там -5-8 гр ниже настроечной температуры тира или выше и все кучности нет да и СТП ушло. Как вариант. Опять же не всегда на каждом полигоне есть твердая устойчивость ноля и с этим много раз сталкиваются те кто много стреляет спортивный снайпинг. А в снайпинге НЕТ предварительной пристрелки !Как правило соревнования по снайпингу начинаются именно с упражнения холодный выстрел от 200 до 300м цели как правило от 0,5 до 1 МОА.1 МОА скажут мне бенчрестеры на 200-300 это корова! А они даже не представляют КАК мало людей (очень высокопрофессионально подготовленных и много стреляющих ) могут сразу с ходу попасть в 1 МОА в предлагаемых условиях на 300 , тем более в полмоа. И вот там 100% ВЫЛЕЗАЕТ НЕСТАБИЛЬНОСТЬ с виду предельно кучного оружия. Проверено неоднократно видел такое очень много раз.Это лохи скажут бенчрестеры! А это не лохи это вообщето очень много стреляющие люди с винтовками кучно настроенными но НЕСТАБИЛЬНЫМИ либо НЕСТАБИНО НАСТРОЕННЫМ БОЕПРИПАСОМ как правило настроенным на максимальную кучность. И БРмены это понимают либо многие как уважаемый г-н ВДЧ НЕ понимают поскольку у них ВСЕ СОВСЕМ НЕ ТАК. Куча пристрелок прожеговых ветровых с турели от линкора Тирпиц чуть ли не на сервоприводах и рядом всегда уюный домик защищенный от ветра с минилабораторией для сборки патрона . Если посмотреть на ролики с БР соревнований видно это броуновское движение постоянно собрав пять патронов пристреливаются несутся обратно меняют доли грана меняют джамп иногда просто постояно меняют стволы ! Короче НАСТРАИВАЮТ оружие. СТРЕЛОК в настоящем понимании этого слова тем более СНАЙПЕР всего этого лишен. ОН , ВИНТОВКА , ПАТРОН В МАГАЗИНЕ или кармане , поле ЦЕЛЬ -все! Больше ничего нет . Уверенность в оружии должна быть максимальной в СТАБИЛЬНО работающем оружии!Поэтому критерии выбора ОБСЛУЖИВАНИЯ И ДОВОДКИ оружия а равно ПОДБОРА боеприпаса должны быть кардинально иными! Какими ? Это очень большая тема не для этого поста но основные направления скажу.
Есть ряд упражнений с которых должна начинаться каждая тренировка которые тестируют винтовку на Стабильность ,удержание СТП, Кучность на холодный относительно ствол и кучность на нагреве.
В целом стрелок выносит для себя из многочисленных тренировок в РАЗНЫХ погодных условиях желательно конечно на разных площадках и в РАЗНОМ своем состоянии самочувствии тот СРЕДНИЙ показатель на который он может отностительно надежно расчитывать. И одновременно тот СРЕДНИЙ стабильный показатель своего железа и при настройке боеприпаса учитывать что нельзы брать максимальное значение кучности (хоть так хочется)выводить винтовку на СРЕДНИЙ НО СТАБИЛЬНЫЙ показатель ну чем он выше тем лучше (СТАБИЛЬНЕЕ) железо и квалификация стрелка. Приведу один пример на предыдущем Волгограде Ф классе работая со специально построенной винтовкой 7 WSM при подборе патрона увидел что максимальная кучность 0,2 была на н-нной скорости учитывая возможный вариант повышения температуры с 23 гр настройки до 30+ на предполагаемом стрельбище ушел на гран вниз потерял в кучности до 0,3-0,4 и на соревнованиях поймал этот момент! Температура повысилась пули пошли на 1-2 клика вверх на 940м убрал два клика СТП вернулось а СРЕДНЯЯ кучность в 0,4-0,5 по вертикале ОСТАЛАСЬ что позволило работать дальше и выиграть в целом соревнования . Привел бы винтовку к максимуму на настройке был бы в ж... Так практически везде и всегда при настройкепатрона и НАЛАДКЕ железа . Железо ДОЛЖНО работать в СРЕДНЕМ всегда в тех пределах которые вы с него можете получить .
На БР методиках настройки боеприпаса и винтовки это нереально поскольку в ПРИНЦИПЕ иные цели задачи и методы их решения.

edit log

Дервиш
18-8-2014 05:16 Дервиш
Хотел бы к вышесказанному добавить пару слов о подготовке патрона и тестировании железа. Очень многие как я уже писал увлекаются суперкучностью своего оружия пытаясь выжать из него максимум . Ну стремление к совершенству вещь похвальная конечно но мой совет все таки не перебарщивать с вниманием к патрону . Железо в ЛЮБОМ случае при реальных стрельбах вторично первичен стрелок.Естественно железо должно быть максимально подготовлено по тем критериям которые я описал выше тоесть стабильно работающее без нареканий в разделе адекватной отработки прицельных приспособлений , креплении оптики ,отсутвии эффекта холодного (либо компенсации его разными способами), отсутствие плавающей кучности оружия на нагреве настрелом либо атмосферно, стабильно удержание СТП.Однообразно настроенный УСМ .В иных случаях необходима ДОВОДКА непосредственно железа . Тем не менее по настройке патрона хотел бы сказать что многие придают этому ЧРЕЗМЕРНО большое значение . Используют немерянное количество дорогостоящей аппаратуры и очень сложные процедуры при подготовке патрона. Не всегда адекватно. Мы отсреливаем оружие ежедневно поверьте опыт сравнения есть . Мы не можем собирать патроны в нашей лаборатории под КАЖДЫЙ конкретный ствол (время на отстрел определено) и патронник и используем наработанные ранее решения хоть для испытаний есть вся необходимая аппаратура в разумных пределах. Наша задача проверить винтовку на 0,5 МОА что уже не мало и вот я давно заметил что стандартизированный патрон собранный по упрощенной схеме (но ессесно с учетом критерии навески кучной полки и среднего джампа)для данного ствола прекрасно работает и в 0.3 и в 0,2 да и менее бывает собенно со стабильных калибрах на ПРАВИЛЬНО собранной винтовке (неправильно собранные мы отсылаем на правильное собирание заново ). Казалось бы нет проточки шеек всевозможных выцеживаний опусканий плеч итд а патрон работает КОМПЛЕКС работает. Заводские патроны работают в 0,2 -0.3 нередко тоесть нефайрформингованные.
Для себя определил есть критерий навески и расчетной кучной скорости без превышения давления (и ненужно гнаться за максимально возможными показателями по скорости -очень вредно хоть раньше сам грешил этим), есть непременный критерий УСРЕДНЕННОГО ДЖАМПА который как правило 0,005-0,01 от нарезов и винтовка начинает работать и работать стабильно главное найти пределы кучной полки и желательно на разных летне зимних температурах(полезно 2 сборки зима /лето)и знать что в любом случае это перестанет работать при заходе за -20 и при переходе за +35 просто развалится под такие температуры . А можно работать на устойчивых калибрах вообще одним патроном поймав середину полки от -15 до +25 и все будет в куче но скорость естественно будет меняться. Можно даже забить на чистку гильз (если патрон не предназначен для долгого хранения) на чистку капсульных гнез тем более проточку запальных отверстий проверено не играет большой роли по кучности . СРЕДНЕЕ значение господа вот та сладкая точка а вовсе не максимум кучности . Отлаженное постоянно обслуженное правильно железо и у вас в руках винтовка которая вас НИКОГДА не подведет ЕСЛИ конечно вам интересен РЕЗУЛЬТАТ попадания в цель а не собирания микрокуч. Настроенная на 0,3-0.5 МОА винтовка практически идеальное изделие с идеальным патроном. Потому что если вы пойдете НИЖЕ ждите проблемм они непременно появятся как только изменятся немного окружающие условия а условия господа меняются ПОСТОЯННО. Настроенное таким образом комплекс поможет вам выиграть любые соревнования по стрельбе включая Ф класс но не БР Потому что в БР стреляют микрокучи специализированными калибрами и если вы вышли на 100-200 м с 308 или 300ВМ а у соперника 6РРС то ВАМ не повезло вы соревнуетесь с шулером Не играйте в карты с шулерами вы НИКОГДА не выиграете господа если уж конечно только шулер даже с краплеными картами типа 6 РРС не умеет обращаться Чем мне и нравится снайпинг и его правило ОДНОЙ винтовки он уравнивает шансы и человек с 308 вполне способен за счет мастерства выиграть у 300ВМ или 338 ЛМ что и случалось неоднократно.

edit log

НСК-И
18-8-2014 05:42 НСК-И
С большим трудом осилил текст С ходу два вывода напрашивается бенчрестеры это монстры!И дервишь не в теме!
Любое твое высказывание требует немедленного опровержения Ты несешь такую чушь,просто валяюсь
цитата:
То есть мы хотим поразить цель и желательно с первого выстрела а вовсе не стрелять с нее группы хотя такое развлечение в стрелковых кругах есть.

Есть такое развлечение ЧМ.ЧЕ проводят.На пострелушки (Супершоот)по 350 человек собирают на протяжении 40 лет ежегодно!!!
Дальше продолжать?????????????????????????????????
цитата:
Есть мнение что бенчрест это спорт оружейников это опять таки ложная предпосылка. На самом то деле господа спорт оружейников это снайпинг

Серьезная заявка!!!
Вот тебя несет это сколько нужно проработать на Орсисе что бы превратиться в мега гуру и делать такие громкие заявления !!!
Мне лень отвечать на твою чушь,на каждое предложение просто пройдись по ссылке
Дельфин на протяжении многих лет занимает первые места на европейском уровне,больше половина участников в Европе стреляет ЕГО ВИНТОВКАМИ.

http://www.dolphinguncompany.co.uk/

И одновременно тот СРЕДНИЙ стабильный показатель своего железа и при настройке боеприпаса учитывать что нельзы брать максимальное значение кучности (хоть так хочется)выводить винтовку на СРЕДНИЙ НО СТАБИЛЬНЫЙ показатель ну чем он выше тем лучше (СТАБИЛЬНЕЕ) железо и квалификация стрелка.[/b][/QUOTE]

Это подход СТАТИСТА,без шансов на попадания в призы вообще(на серьезном соревновании).Для России прокатит и то не везде,а на серьезном соревновании результат уже понятен.
Железо и квалификация стрелка это совершенно разные вещи!Дать тебе винтовку Тони Боера ты Боером не станешь

цитата:
Если посмотреть на ролики с БР соревнований видно это броуновское движение постоянно собрав пять патронов пристреливаются несутся обратно меняют доли грана меняют джамп иногда просто постояно меняют стволы !

У меня даже слов нет,только слезы от смеха ))ЖГИ СЕРГЕЙ!!!

edit log

НСК-И
18-8-2014 05:48 НСК-И
цитата:
и если вы вышли на 100-200 м с 308 или 300ВМ а у соперника 6РРС то ВАМ не повезло вы соревнуетесь с шулером

Если вы выходите с 308 или 300вм против 6 РРС и надеетесь на конкурентную борьбу ВЫ ПРОСТО ЛОХ!
Не нужно иметь семь пядей во лбу что бы понимать,что для стрельбы на кучность есть специализированные калибры и все нормальные люди стреляют этими калибрами!Причину нужно всегда искать в себе,а не в шулерах
Дервиш
18-8-2014 06:17 Дервиш
цитата:
Изначально написано НСК-И:
С большим трудом осилил текст С ходу два вывода напрашивается бенчрестеры это монстры!
У меня даже слов нет,только слезы от смеха ))ЖГИ СЕРГЕЙ!!!

Я стараюсь Не подпрыгивай так, стул сломаешь Конструктива у тебя маловато но на некоторые моменты отвечу.
1. То что проводятся ЧМ и ЧЕ по БР не отменяет того факта что люди занимаются фигней С точки зрения нормального ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ высокоточной винтовкой. -"Гольф для толстых" как говорят в США
Говорят есть ЧМ по плевкам в длину Даже рекорды имееются в Гиннесе.
Бенчрестеры вовсе не монстры равно как чемпионы по плевкам не могут сравниваться с чемпионами по боксу там карате
ПРАКТИЧНОСТЬ вот о чем думает КАЖДЫЙ средний или даже продвинутый покупатель высокоточного оружия. Он хочет купить винтовку и стать метким стрелком ПОПАДАТЬ В ЦЕЛЬ , уйдя в БР он НИКОГДА этому не научится если конечно это для него не развлечение мимолетное а смысл всей стрельбы.

Насчет винтовки и стать Бойером , ну как ты понимаешь я не стремлюсь стать чемпионом по БР Я конечно уважаю Старика потому что он достиг высот в своем деле но само дело его к РЕАЛИЗМУ никакого отношения не имеет. Это просто такой спорт , такое оружие , такие наработки к реальному стрелковому спорту непригодные в принципе.
Принципы заложенные в БР оружие непригодны для создания конкурентоспособного КОММЕРЧЕСКОГО СПОРТИВНОГО и БОЕВОГО оружия.А БР принципы сборки патрона ИЗЛИШНИ и даже ВРЕДНЫ для стрельб из спортивного и боевого оружия принципы почему я описал .
Ну и наработки БР по обучению стрельбе и самой непосредственно БР стрельбе непригодны к реальности , Ну если только на начальном этапе .
А разговор вовсе не обо мне а о ПРИНЦИПАХ выбора высокоточного оружия Потребителем.

Разговор о НЕКОТОРЫХ принципах которые ставит перед собой человек желающий заниматься высокоточной стрельбой. К чему идти , от чего тои держаться подальше как от пути уводящей от главной цели . ВСЕГДА ПОПАДАТЬ В ЦЕЛЬ.

edit log

Дервиш
18-8-2014 06:34 Дервиш
цитата:
Если вы выходите с 308 или 300вм против 6 РРС и надеетесь на конкурентную борьбу ВЫ ПРОСТО ЛОХ! Не нужно иметь семь пядей во лбу

ВОТ. Это честный ответ. Вопрос на миллион зачем тогда люди стреляют у вас в КР БР на 100-200м НЕ ИМЕЯ ШАНСОВ на победу ? Смысл быть статистом ? Я езжу на соревнования с винтовкой способной победить . Поэтому я езжу на Снайпинг и Ф класс.
Нужно ли брать себе ствол который нигде кроме как на БР не пригодится ? С Ф класса можно хоть сурков стрелять а навыки Ф класса это навыки снайпера способного поражать цели на дальних дистанциях имея не Ф клласс а стандартную снайперку . Ну если денег чрезмерно много отчего бы но брать винтовку способную ТОЛЬКО кучно стрелять на 100м какой смысл ?
Какой смысл учить доворот каждого флага если в поле флагов нет а на Фке они весьма малоинформативны ?

Все это к вопросу о РЕАЛЬНОМ использовании винтовки и РЕАЛЬНОМ обучении стрелять точно и с ветром (который не показывают флаги). И теми реальными вещами которые нужно знать стрелку и той РЕАЛЬНОЙ кучностью которая ему нужна?
Для чего и КАКУЮ винтовку предпочтет Потребитель и КАК правильно подобрать боеприпас вот вопрос который я хотел затронуть.

НСК-И
18-8-2014 06:38 НСК-И
цитата:
ВСЕГДА ПОПАДАТЬ В ЦЕЛЬ.

С таким подходом как у тебя,попадать в цель очень проблематично.Если это действительно цель,а не ведро на 100м.
цитата:
Принципы заложенные в БР оружие непригодны для создания конкурентоспособного КОММЕРЧЕСКОГО СПОРТИВНОГО

На чем основаны твои заявления?Это голословные заявляния и не более!Нет никаких принципов в построении именно БР оружия,это выдумки которые выдумывают такие как ты.Есть ньюансы,так это нормально,это есть в любом деле.Что такое БР винтовка,это винтовка заточенная для стрельбы с упора!Если заменить ложе,винтовка превращается в ДРУГУЮ винтовку.Неизменным остается только одно,высочайшее качество сборки(которое зависит от мастера )и неизменная экстремальная кучность!
Бр винтовки не создают,их собирают.Покупают по всему миру компоненты и СОБИРАЮТ!!!И по сути ,все упирается в мастера сборщика(оружейника),он просто знает,как должно быть и по этому его винтовки стреляют!!!
Если человек не знает.как должно быть,если не знает тонкости сборки,его винтовки никогда не будут стрелять,они будут выдавать 0.5 моа и ни когда не выйдут на должный уровень!
Что бы собрать винтовку стреляющую 0.5 моа нужно соблюсти 5 правил сборки,что бы собрать винтовку стреляющую 0.1 моа нужно знать 100 правил сборки.Это я так ,утрирую для понимания процесса Разница только в этом(в нюансах сборки)все остальное у всех одинаковое.Почему винтовки собранные на одинаковых компонентах ,но у разных оружейников стреляют по разному?Не задавал себе такой вопрос?!
Дервиш
18-8-2014 06:51 Дервиш
цитата:
С таким подходом как у тебя,попадать в цель очень проблематично.Если это действительно цель,а не ведро на 100м.

Ничего спасибо я пока неплохо справляюсь именно на этих принципах и цели вполне адекватные . Я же говорю возьми свою самую лучшую винтовку выеди куда нибуть на незнакомое место поставь на 300м Минутно полминутную цель внутри без флагнов с тем ветром который будет ,ляг 2 минуты послушай почуствуй ветер потом за 5 сек выстрели.И честно ЧЕСТНО напиши куда попал. Раз уж тебя на соревнования не заманишь а там еще фактор нервяка.

НСК-И
18-8-2014 07:02 НСК-И
цитата:
Вопрос на миллион зачем тогда люди стреляют у вас в КР БР на 100-200м НЕ ИМЕЯ ШАНСОВ на победу ?

Меня всегда удивляет в тебе знаешь что? Ты видишь только то,что тебе хочется и не видишь то что есть фактически!!!
В Красноярске ДВА класса!!!Заводской и КАСТОМ.Каждый стрелок выбирает себе железо сам!!!И когда он выходит на рубеж,он понимает какие у него шансы на успех.И нет тут никакого обмана т.к все открыто и доступно(железо участников).Ответ на твой вопрос очень простой,нет у нас в России нормального железа,Орсис его не делает т.к не может,но ситация потихоньку меняется ,сейчас уже в Нвосибирске 4 шт РРС и дальше потихоньку двигаемся,В заводском классе тоже не все так просто,любой здравый человек понимает,что шансов у 338 лм нет на дистанциях 100-200 м против 223рем.Но это если человек здравый и понимает это!!!
цитата:
Нужно ли брать себе ствол который нигде кроме как на БР не пригодится ?

Нужно брать,если нужен результат,других вариантов нет.Винтовка должна быть заточена под конкретную задачу(бенчрест,ф класс,снайпинг,биатлон)специализированная винтовка имеет преимущество уже на старте.
цитата:
Ну если денег чрезмерно много отчего бы но брать винтовку способную ТОЛЬКО кучно стрелять на 100м какой смысл ?

Странный ты Открою тебе тайну для коротко бенчреста только 6 РРС,а для дальнего (представляешь и такой есть!!!)там другой патрон и другая винтовка!!!

цитата:
Какой смысл учить доворот каждого флага если в поле флагов нет а на Фке они весьма малоинформативны ?

Флаги на ф классе есть всегда и народ стреляет ТОЛЬКО ПО ФЛАГАМ.(Бисли и прочие нормальные соревнования)Только в России игнорируют флаги и отказываются от них .
Знаешь почему народ в России не стреляет бенчрест?Причина одна,ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНО!!!Народ просто не может!!!Пробует,ничего не получается и руки опускаются!!!И это доказанный факт !!!И вот придумали себе забаву под названием снайпинг !!!А чё нормально винтовка 0.5-1.0 моа,гонги большие,один выстрел,флагов вообще не нужно!!!Нормально???Когда я смотрю на результаты таких соревнований я не могу понять,зачем люди тратят время?И какой практический смысл этих соревнований?Складывается впечатление,что народ просто стреляет в сторону мишени на удачу,можно даже глаза не открывать .И еще любой бенчрестер выйдя на любое соревнование по снайпингу(гражданскому)будет чувствовать себя очень уверенно и всегда будет иметь шанс занять первое место,но любой снайпингист выйдя на соревнование по бенчресту(даже если ему дать супер железо)будет чувствовать себя очень не уверенно и шансов попасть в первую тройку у него просто нет!!!Это к вопросу о практическом применении бенчреста
Дервиш
18-8-2014 07:02 Дервиш
цитата:
Что такое БР винтовка,это винтовка заточенная для стрельбы с упора!

Именно так и только так.

цитата:
Если заменить ложе,винтовка превращается в ДРУГУЮ винтовку.

Это в какую же ? Ты сможешь стрелять из нее снайпинг ? нет. Сможешь Ф класс или хай пауэр CISM ? нет. На охоту с ней ходить ? Ну разве тебе не лень будет тащить этот ломик и выбрать какую нибуть самую мелкую дичь которая ооочень долго позволит в себя целиться.

И качество сборки точнее ВЫСОЧАЙШЕЕ . Ну Игорь не обманывай сам себя все решит НОРМАЛЬНОЕ качество сборки правильно подобранный патрон и пуля и хороший ствол.
Ты помнится выиграл дистанцию ЧЕ вообще на сломанной и кое как склееной винтовке. А потом ничего не выиграл хренову тучу лет хоть менял винтовки как перчатки.
Винтовки от разных мастеров стреляют по разному по разным причинам их очень много .

inoks
18-8-2014 07:06 inoks
Серый ну как то ты немного не в то русло увлекся за сумбурным течением твоих мыслей!!!!

Если винтовка не стреляет кучно то чем дальше дистанция тем меньше
твои шансы туда попасть!!!!
Посему у каждого здравомысялящего стрелка при покупке винтовки это
покупка винтовки с максимально достижимой кучность.
Сам то ты зачем тестируеш винтовки на кучность?????
Если она стреляет 0.5 то на 1000 это будет уже 1.5 МОА без вариантов. А ветер добавит еше 1.5.
По моему не надо тебе математику рассказывать что чем кучней
винтовка тем эффективней можно бороться с ветром.

Ты то когда готовился к Ф классу в Волгограде сколько рас перебрал винтовку ? Стесняюсь спросить , зачем?

НСК-И
18-8-2014 07:06 НСК-И
цитата:
. Я же говорю возьми свою самую лучшую винтовку выеди куда нибуть на незнакомое место поставь на 300м

Не смеши меня я занимаюсь этим уже очень давно и в горах и на равнине и не вижу никаких проблем вообще.Есть принципы которые нужно соблюдать и знать,и тогда проблем нет.Не пугай народ!
Дервиш
18-8-2014 07:08 Дервиш
цитата:
И еще любой бенчрестер выйдя на любое соревнование по снайпингу(гражданскому)будет чувствовать себя очень уверенно и всегда будет иметь шанс занять первое место

Это как минимум очень легкомысленное утверждение ))

НСК-И
18-8-2014 07:15 НСК-И
цитата:
Это в какую же ? Ты сможешь стрелять из нее снайпинг ? нет.

Легко!!!Причем, из однозарядной 6 РРС!!!
цитата:
На охоту с ней ходить ?

И на охоту легко!!!И очень продуктивно!!!Охоты бывают разные!!!(ты хоть это понимаешь)???
цитата:
Ты помнится выиграл дистанцию ЧЕ

Я не дистанцию выиграл а класс 100+200 и общий зачет ДВЕ ВИНТОВКИ!И это далеко не дистанция
Дервиш
18-8-2014 07:19 Дервиш
цитата:
Изначально написано НСК-И:

Не смеши меня я занимаюсь этим уже очень давно и в горах и на равнине и не вижу никаких проблем вообще.Есть принципы которые нужно соблюдать и знать,и тогда проблем нет.Не пугай народ!

Я тоже занимаюсь этим очень давно и твой шапкозакидонский подход к этому упражнению заставляет меня усомниться что ты вообще сможешь его выполнить даже в 1 МОА. Я знаю как выполняю и с чем при этом сталкиваюсь я сам ,видел неоднократно как его выполняют абсолютное большинство парней в их числе суперпрофи которые по службе жгут сотни патронов на полигоне каждый день . Я не видел как выполняешь его ты .
Сосбтвенно на этом упражнении построены все соревнования памяти Берлина только на разные дистанции в предельно ограниченное время связанное с поиском и идентификацией и промерки дальности до цели. А у тебя все просто .Просто Игорь в таких случаях НИКОГДА не бывает особенно тем кто привык стрелять в комфортное время с комфортной позиции и все время видя через 10м индикационные флаги.
А так мнится мне что ты это сказал НЕПОДУМАВ

Дервиш
18-8-2014 07:20 Дервиш
цитата:
Я не дистанцию выиграл а класс 100+200 и общий зачет ДВЕ ВИНТОВКИ!И это далеко не дистанция

Извини ошибся молодец возьми с полки пирожок но речь не об том а о сломанной винтовке.

НСК-И
18-8-2014 07:23 НСК-И
цитата:
Ну Игорь не обманывай сам себя все решит НОРМАЛЬНОЕ качество сборки

Я себя не обманываю,я знаю это и утверждаю!!!Я тебе опять вопрос задаю,почему при равных компонентах(ствол,рессивер,ложа и прочее),но разных оружейниках ВИНТОВКИ СТРЕЛЯЮТ ПО РАЗНОМУ???И почему ценники на услуги у них разные и очередь на года у одного, а у другого ее нет(очереди)?
Лично для меня ответ очевиден!
Когда человек не может сделать высочайшее качество,он делает нормальное качество пипл хавает:_?
Дервиш
18-8-2014 07:24 Дервиш
цитата:
Это в какую же ? Ты сможешь стрелять из нее снайпинг ? нет.Легко!!!Причем, из однозарядной 6 РРС!!!

Из 6 РРС стрелять снайпинговые упражнения современные найпинговые упражнения до 700м (Да ладно пусть до 500)? Охо хо как все запущено то. Ты Игорь извини не хочу обидеть но голимую фигню изволишь нести. Тебя давно не было на соревнованиях Игорь ты просто не понимаешь о чем говоришь. Не повторяй это больше парни над тобой смеяться будут.

НСК-И
18-8-2014 07:31 НСК-И
цитата:
Я знаю как выполняю и с чем при этом сталкиваюсь я сам

А ты кто,может ты БОГ?Как выполняешь его ты, и с какими трудностями при этом сталкиваешься меня это совершенно не интересует!
цитата:
в их числе суперпрофи которые по службе жгут сотни патронов на полигоне каждый день

Суперпрофи я не видел,но видел много военных парней которые тоже жгут много патронов каждый день и пришел к выводу,что шансов у них просто нет т.к Родина им не дает правильное железо и нет у них тех знаний которые должны быть.
цитата:
и твой шапкозакидонский подход к этому упражнению заставляет меня усомниться что ты вообще сможешь его выполнить даже в 1 МОА.

Это хорошо что ты так думаешь,так и продолжай,летай в облаках дальше
Еще меня знаешь что удивляет,ты из всего делаешь мега проблему (холодный выстрел,настройка патрона,релоуд,флаги и т.д)На все есть ответ,разумный и правильный,и есть результаты.как показывает практика,все очень просто,нужно только включить мозги И сразу начнешь попадать в цель!
НСК-И
18-8-2014 07:38 НСК-И
цитата:
Из 6 РРС стрелять снайпинговые упражнения современные найпинговые упражнения до 700м

Ты как ребенок ну какой дебил выйдет с 6 ррс на 700 метров???Снайпинг наверное разный бывает и короткий (полицеский)в том числе Зачем ты постоянно передергиваешь,хочешь диалога веди себя нормально,просто желание пропадает отвечать на твою херню!!!
6 РРС порвет всех на дистанции до 400м!!!А если упражнения буду придумывать я тогда шансов вообще не будет ни у кого!!!Потому что там не будет целей размером 1 моа!!!а будут не более 0.5 и стрелять нужно будет на ОЧКИ.И сразу будет массовый слив всех упражнений и пойдут разговоры про плохое стрельбище,плохие упражнения и прочее как это обычно бывает!!!
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 471 231.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1066 X 800 472.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 478 354.8 Kb
Все они прошли через меня(6.5-284,6.5-47,6 ррс)все эти винтовки я прогнал через соревнования по бенчресту,охоту и пострелушки(снайпинг) и не испытал никаких трудностей.Проще нужно быть!!! И не парить людям мозг нереальными трудностями при стрельбе снайпинг!!!
Мишени вешать не буду что бы не травмировать тебя

edit log

Дервиш
18-8-2014 07:45 Дервиш
цитата:
Суперпрофи я не видел,но видел много военных парней которые тоже жгут много патронов каждый день и пришел к выводу,что шансов у них просто нет т.к Родина им не дает правильное железо и нет у них тех знаний которые должны быть.

Ну вот а я видел стрелял вместе и работаем с ними над тем что им нужно с парнями которым Родина дает правильное железо и правильные патроны и они очень правильно с этим работают . Как стреляют территориалы я тоже видел и скажу некоторые (я это помню) даже с СВ-98 и 7Н11 и Экстрой умудрялись составлять конкуренцию центральным подразделениям. Подход у парней был правильный и уверен далекий от БР как Альфа Центавра от Солнца.
Но в большинстве случаев конечно с СВД и даже с СВ-98 с 7Н11 много конкуренции не составишь AI в 300ВМ или 338 с правильным патроном.

НСК-И
18-8-2014 07:51 НСК-И
цитата:
Ну вот а я видел стрелял вместе и работаем с ними над тем что им нужно с парнями которым Родина дает правильное железо

Ну мы то в регионах нам до вас далеко!!!
Дервиш
18-8-2014 07:53 Дервиш
цитата:
Изначально написано НСК-И:

Снайпинг наверное разный бывает и короткий (полицеский)в том числе Зачем ты постоянно передергиваешь,хочешь диалога веди себя нормально,просто желание пропадает отвечать на твою херню!!!
6 РРС порвет всех на дистанции до 400м!!!А если упражнения буду придумывать я !!!

Бывает Игорь бывает полицейский снайпинг он до 500 м так в среднем. И я ОЧЕНЬ сомневаюсь что тебе поможет суперкучность 6РРС при ветре 4-5 мс работающем от 11 до часа или с 7 на 5 часов. Там на полис снайпинге еще много разных прибамбасов которые ты тоже не представляешь но я с огромным удовольствием посмотрел бы как ты их выполняешь с 6РРС

OLD2
18-8-2014 07:54 OLD2
Неасилил весь текст,прошу прощения, он нечитаем.

но в процессе "постижения истины", вывел для себя критерий хорошей, точной винтовки из 2х пунктов :
а) стабильность .(
Т.е. никаких заметных ерзаний СТП от окр. температур, загрязнений ,чисток, перевозок в трясущемся транспорте и бурь на марсе. И такие винтовки есть.)
б) полминуты кучности.

все.
И еще не согласен с утверждением :

цитата:
сли она стреляет 0.5 то на 1000 это будет уже 1.5 МОА без вариантов.

Потому что уверен, что если винтовка стабильно!!( ключевое слово) стреляет 0,5 на 100
то и на 1000 она стреляет не более того.
при условии , что эта 1000 не за пределами возможности калибра.

з.ы.
Все критерии и требования рождаюцца от задач юзера, потребителя как в названии темы.Они разняццо.
Я, к примеру, далек от стрелкового спорта, но тоже увлечен высокоточкой в своем понимании.
И мои задачи, это попадать в цель в разных условиях стрельбы без пристрелки и прострелки.
Для соревновательного попадания в цель сериями по 10/20 ,или скоростного,или на бегу, или для собирания максимально кучных групп безотносительно цели , возможно и наверняка есть и другие критерии.
Тут надо наверно уточнять.
Иначе, разговор этот ничем не закончится, потому что обречен на ругань. Как обычно уже было не раз и не 5 .

ВДЧ
18-8-2014 07:54 ВДЧ
цитата:
Originally posted by Дервиш:

Сразу раскрою маленький секрет который состоит в том что винтовка с настроенным на МАКСИМАЛЬНУЮ кучность патроном вам этого НЕ ДАСТ! тоесть настройте патрон на максимум приедете на стрельбище а там -5-8 гр ниже настроечной температуры тира или выше и все кучности нет да и СТП ушло.


цитата:
Настроенная на 0,3-0.5 МОА винтовка практически идеальное изделие с идеальным патроном. Потому что если вы пойдете НИЖЕ ждите проблемм они непременно появятся как только изменятся немного окружающие условия а условия господа меняются ПОСТОЯННО.

Уважаемый господин Дервиш!
С тем, что Вы утверждаете в первых двух постах в принципе можно было бы согласиться, но с одной оговоркой: всё это относится к винтовкам посредственного качества.
Для хорошей винтовки Ваши постулаты просто неуместны.
У меня патрон настроен изначально на экстримальную кучность, но я ничего не меняю в настройках при любых температурах, У меня нет никаких отрывов при чистом, холодном и пр. стволе. Я просто не знаю как это может быть. Вот это и называется ХОРОШАЯ ВИНТОВКА.
И если бы Вы имели что-то подобное, то Вы бы поняли о чём я говорю.
Ниже выложу несколько мишеней 100/300/500 метров, отстрелянных при температуре от -6 до +32 град. одним и тем же патроном .
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1632 X 1224 403.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1632 X 1224 634.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1632 X 1224 444.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1632 X 1224 431.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1632 X 1224 403.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1632 X 1224 453.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1632 X 1224 305.2 Kb

Открою Вам страшную тайну: эта винтовка с этим же патроном без ветра делает на 100м группы меньше 0,1 МОА, но это не мешает ей стрелять кучно и точно при любой температуре.

edit log

НСК-И
18-8-2014 08:00 НСК-И
цитата:
но я с огромным удовольствием посмотрел бы как ты их выполняешь с 6РРС

Ты опять не помнишь?Ты это уже видел один раз!!!Результат напомнить? Я когда достал РРС на этом упражнении(винтовка заточена для стрельбы с упора),а стрелять нужно было 50-100-150-200м стоя,сидя, все обомлели Но я был просто не досягаем на этом упражнении!!!!
НСК-И
18-8-2014 08:04 НСК-И
цитата:
то Вы бы поняли о чём я говорю.

Дмитрич!Все уже давно все поняли!!!Мишеней уже столько показали !!!
НСК-И
18-8-2014 08:09 НСК-И
цитата:
Бывает Игорь бывает полицейский снайпинг он до 500 м так в среднем.

Если это снайпинг будет в России можно смело выходить с РРС и не париться Сколько будет упражнений на 500м,ОДНО!!!С мишенью в 15см
Снайпинг(гражданский) который проводят сейчас в России ,это иллюзия и профанация высокоточной стрельбы.ИМХО
НСК-И
18-8-2014 08:11 НСК-И
Дмитрич!!!Зачем ты скинул мишени?!Винтовка так не может(не должна) стрелять!!!
ВДЧ
18-8-2014 08:14 ВДЧ
цитата:
Originally posted by НСК-И:

Дмитрич!!!Зачем ты скинул мишени?


Да не жалко, у Дельфина много таких.

edit log

НСК-И
18-8-2014 08:15 НСК-И
цитата:
И я ОЧЕНЬ сомневаюсь что тебе поможет суперкучность 6РРС при ветре 4-5 мс работающем от 11 до часа или с 7 на 5 часов.

Совсем забыл неделю назад мы проводили соревнования 300-500-700 кучность+очки.Я как раз 300-500 стрелял из 6РРС и ветер был как раз 4мс с 5-7.Скажу честно,стрелять 500 м из РРС это экстрим,долго принимал решение какую поправку на ветер вводить(левую или правую),тянул с выстрелом до последнего но по большому счету справился,мне понравилось буду практиковать сейчас стрельбу из РРС на 500м,прикольно
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1632 X 1224 523.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 69.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 65.9 Kb
Размер ДЕСЯТКИ 10 см!

edit log

НСК-И
18-8-2014 08:41 НСК-И
цитата:
Открою Вам страшную тайну: эта винтовка с этим же патроном без ветра делает на 100м группы меньше 0,1 МОА, но это не мешает ей стрелять кучно и точно при любой температуре.


Ты забыл сказать главное название ДЕЛЬФИН кал 6.5-47.РЕКОМЕНДУЮ ВСЕМ!!!Выосчайшее качество,косяков НЕТ!!!
319 x 239
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 686 623.2 Kb

http://www.dolphinguncompany.co.uk/

edit log

Dr. Watson
18-8-2014 09:41 Dr. Watson
Вот, Серега, тебе и показали, что снайпинг это не просто стрельба, а хорошая работа в паре.

цитата:
Originally posted by НСК-И:

Но я был просто не досягаем на этом упражнении!!!!


Док

headshot
18-8-2014 10:03 headshot
Интересная тема. Дельфины нам как я понимаю теперь недоступны, поэтому будем иметь то что имеем Для себя вывел такие требования к винтовке для снайпинга:
1- стабильность. Железо должно позволить поразить цель 1 MOA до 300м. при изменении любых условий (изменение температуры, другой полигон, разная поверхность под сошками- бетон, земля и т.д.), я бы даже назвал это прогнозируемостью.
2- Калибр должен быть ветроустойчивым, с небольшой отдачей, приемлемым ресурсом (не менее 2500 бахов). Должен по баллистике быть близок к магнуму, но не являться им. В идеале он должен позволять собирать боеприпас на наших порошках.
3- вес не более 8 кг.
4- магазинная подача.

edit log

romul
18-8-2014 10:08 romul
Вроде взрослые люди,а спорите как дети -по принципу "сам дурак"
Если взять аналогию с автоспортом,то там есть разные дисциплины.
И никто не выйдет на Дакар на болиде Ф-1,а на трассу формулы на Мицубиси Паджеро.
Так и в стрелковом спорте.Под каждый вид созданы свои винтовки.
Нравится человеку стрелять БР-пусть стреляет,нравится Ф-класс-пусть стреляет,так же и с другими дисциплинами.
"Каждому свое",и "кто как хочет -так и дрочит".
Нафига ругаться,обзывать друг друга мудаками и обкладывать членами?
Главное-чтобы стреляли,много,везде и по всякому.


Дервиш
18-8-2014 10:23 Дервиш
цитата:
Изначально написано НСК-И:

Ты опять не помнишь?Ты это уже видел один раз!!!Результат напомнить? Я когда достал РРС на этом упражнении(винтовка заточена для стрельбы с упора),а стрелять нужно было 50-100-150-200м стоя,сидя, все обомлели Но я был просто не досягаем на этом упражнении!!!!

Да помню Игорь помню хорошая стрельба с треноги . Много воды утекло с тех пор много соревнований прошло стали они просто неизмеримо сложнее по выполняемым упражнениям от тех ивообщем то детских упражнений первого чемпионата в Балашихе но я уж напомню тебе первый день тех соревнований (который я тоже помню)когда ты с ТРГ-42 в 338 настроенной по твоим словам в 0,1 не попал практически вообще никуда и все слил при очень посредственном ветерке хоть сильном но однрородном и легко читаемом. И вот именно по ЭТОМУ поскольку вижу характер у тебя не изменился а понты остались все теже я и сомневаюсь что ты сможешь с холодного ствола попасть первым выстрелом в минуту на 300м .
А русский снайпинг ххе который профанация типа , я тебе так скажу чтобы что то утверждать это надо хотя бы отсрелять одни соревнования . Заметь я не говорю даже чтобы ВЫИГРАТЬ. Просто отсрелять.Тогда можно что то говорить. А так.

edit log

НСК-И
18-8-2014 10:23 НСК-И
цитата:
Нафига ругаться,обзывать друг друга мудаками и обкладывать членами?

Никто не ругается,кругом смайлики стоят!Нужно больше смайликов или что?Или больше мишеней ?
Создана тема есть мнение по этому поводу ,и каждый из участников делиться своими соображениями по ходу поступающих вопросов и ответов.Диалог Но диалог получается однобокий какой-то,одни выкладывают фотки,результаты,ссылки,а другой только теории ничем не обоснованные,передергивания.Очень интересно .чем это закончится !
Дервиш
18-8-2014 10:30 Дервиш
цитата:
Изначально написано romul:
Вроде взрослые люди,а спорите как дети -по принципу "сам дурак"
Если взять аналогию с автоспортом,то там есть разные дисциплины.
И никто не выйдет на Дакар на болиде Ф-1,а на трассу формулы на Мицубиси Паджеро.

Вы я боюсь не поняли основной моей мысли , наверное текст действительно тяжеловат увы писательским легким пером не владею ,но во первых речь шла совершенно не о различных типах винтовок а различных ПОДХОДАХ к их выбору и тестированию. И во вторых я совершенно не обижаюсь на Игоря типа давно общаемся в основном эпистолярно и его стиль лично меня уже давно не напрягает. Ну стиль такой очень понтовый и самоуверенный ну так человек привык чтож поделать.

ПВС
18-8-2014 10:43 ПВС
Вопрос Дервиш-НСКИ в формате снайпинга имхо можно решить у Гуся на поляне, его авторитет как организатора думая у обоих не вызовет недоверия. Ставка спора с НСКИ-стоимость участия, ставка с Дервиша-стоимость участия плюс перелёт НСКИ до Москвы и обратно. Таким образом у победителя основные затраты на участие покроет проигравший, нет никакой прибыли с проигравшего, есть только покрытие затрат и ПРАВДА, за кем правда тот и сильнее .
Или дальше с упоением будете продолжать клаву давить чьё конфу лучше?

edit log

НСК-И
18-8-2014 10:47 НСК-И
цитата:
в Балашихе но я уж напомню тебе первый день тех соревнований (который я тоже помню)когда ты с ТРГ-42 в 338 настроенной по твоим словам в 0,1 не попал практически вообще никуда и все слил при очень посредственном ветерке хоть сильном но однрородном и легко читаемом.

Опять двадцать пять почему ты всегда помнишь мои провальные упражнения? Я помню этот день,расслабился и забыл открыть глаза упражнения действительно были детские,но я сделал выводы и на следующий день приехал другим,и результат ты знаешь фото вставить?
У меня большой опыт соревновательных марафонов за рубежом и я не по наслышке знаю,что такое соревнования.И когда я сливаю упражнение это меня не напрягает,я просто делаю выводы, меняю схему и продолжаю стрелять.Мне важен конечный результат ЭГГ,все остальное не важно!!!
цитата:
А русский снайпинг ххе который профанация типа , я тебе так скажу чтобы что то утверждать это надо хотя бы отсрелять одни соревнования

Конечно профанация и я в этом убежден т.к стрелялего не раз.Или ты думаешь .что в регионах живут одни бенчрестеры
Меня еще удивляет твое отношение к бенчресту ты по наивности считаешь,что бенчрестом увлекаются только калеки Хочу тебя огорчить сибирские бенчрестеры ребята другие все охотники,когда ты еще не знал слово снайпинг эти ребята исколесили весь Горный Алтай вдоль и поперек пешком,на лошадях,машинах,квадриках и снегоходах и очень часто под покровом ночи И эти ваши снайпинги как детские забавы по сравнению с горными охотами,вот где снайпинг настоящий!!!
Посмотри внимательно на упражнения ваших соревнований,и где там снайпинг???
А пока можешь на фото посмотреть,снайпингист всея России
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 572.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 599.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 548.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 321.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 476.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 504.8 Kb
А дети наши,так это просто прирожденные бенчрестеры-снайпингисты
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 448.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 1024 392.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 1024 392.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 418.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683 606.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683 851.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683 243.2 Kb
Вот так и живем ,стреляя бенчрест с бетонных столов
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1536 X 2048 359.3 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Критерии оценки высокоточной винтовки потребителем. ( 1 )