Помогите с выбором шага нарезов

Ребята помогите с выбором шага нарезов. Я собираюсь стрелять пулей Berger190gr Match Grade VLD Hunting 30cal. BC=0.570 рекомендованный Twist12. Производитель пули советует 12 твист, вопрос заключается в том как меняется величина "рекомендованного" шага от скорости пули в стволе. Попростому говоря одинаковая ли эта рекомендация скажем для 308WIN и 300RUM, ведь при одинаковом шаге нарезов RUM закручивает ту же пулю намного быстрее, не изменится ли при этом рекомендованный шаг.
Спрашиваю потому что есть возможность выбрать ствол либо с шагом 10 либо 12. Веса пуль которыми собираюсь стрелять в 300RUMe 0т 180 до 200гран. Продавцы вопреки рекомендациям завода изготовителя пуль советуют брать ствол с 10 твистом.
Заранее спасибо

Originally posted by anguz:

.. . советуют брать ствол с 10 твистом.

Имха, послушайтесь продавцов.

Но почему нужно пренебречь рекомендацией завода изготовителя пуль?
Насколько я знаю реком. шаг нарезов зависит только от длинны пули и как следствие от её массы или правильнее сказать наоборот. Внутренний голос подсказывает что скорость разгона пули в стволе не имеет существенного значения.

Начальная скорость решающее значение для фактора гироскопической стабильности.
Правильность выбора шага ada.ru

ФГС должен быть 1.35-1.55
В любом случае более 1.
Помимо этого следует учитывать ФГС при подлете к цели, будет менее 1, пулю сдует воробьиный кашель. С ув. Алексей

Огромное Спасибо что ткнул носом. Бегло пробежавшись по параметрам действительно увидел что при изменении нач скорости рекомендованный шаг нарезов изменяется не значительно около 1-2%. Буду курить тему глубже
ФГС при изменении скорости с 800 до 1100м/с слегка увеличился но тоже в пределах 4% несущественно

Жалко что калькулятор не имеет обратной функции или хотябы куда сразу БК можно вписать, а то с геометрией ошибиться нетрудно, тем более при предварительном выборе пули.

если читаете рекомендацию по пачке бергера, то там они указывают обычно минимальный твист рекомендованный для стабилизации и десятка звучит уместно. У меня как раз 190 летело лучше с 10го твиста 20 дюймов, хотя и с 12го 26 дюймов тоже была стабильна как минимум до 5 сотен. Но это ВТ, ваша влд значительно более требовательна к стабилизации ибо длиннее. Тч это многофакторный коэффициент.. . по формуле определиться будет точнее.

Originally posted by alien61:
У меня как раз 190 летело лучше с 10го твиста 20 дюймов, хотя и с 12го 26 дюймов тоже была стабильна как минимум до 5 сотен. Но это ВТ, ваша влд значительно более требовательна к стабилизации ибо длиннее. Тч это многофакторный коэффициент.. . по формуле определиться будет точнее.

Вот здесь теория расходитсся с практикой, т.к. если ваша пуля короче значит твист дожен быть еще больше(согласно калькулятора)на практике как оказалось не так.

И к слову длина обоих стволов 28дюймов. На практике это может склонить чашу весов всетаки к 12твисту, хоть в теории это не имеет решающего значения. Думаю вопрос придется ставить на голосование )
и кстати ув. Хабаровск тоже намекнул про стабилизацию пули на болшом расстоянии, которое в свою очередь требует меньшего шага нарезов. Хотелось бы получить его совет (что бы выбрал он) из практики стрельбы на 500-1000м.

На практике нужно обязательно смещать все допуски в сторону перестабилизации а не наоборот. С ув. Алексей

Originally posted by Хабаровск:
На практике нужно обязательно смещать все допуски в сторону перестабилизации а не наоборот. С ув. Алексей

Алексей я правильно понял- вы советуете остановиться на 10 твисте?
P.S. еще раз длина ствола 28дюймов, кал. 300 Ultra

На практике деградация ФГС может возникнуть из-за снижения температуры например, и если ствол сделан на крае стабилизации то пули на 200 м прилетят боком. Для дальних дистанций перестабилизация (начальная) вообще рекомендована, так как с падением скорости на дальней дистанции снижается и гироскопическая устойчивость пули.

На вашей длине ствола я бы советовал 10 твист (или еще лучше под вашу пулю 10.5) как наиболее универсальный, 11 тоже будет работать. С ув. Алексей

Для 12" твиста тем более с таким большим БК для этой пули
соответственно она должна была для этого выростив длинну , будет
очень мало.
Чисто из практики 12" на 308 калибре для 190 пуль даже таких более коротких как 190Сиерра и 185 Сценар оказывался медленноват.
11" как правило с амое ТО!!!
Но если нет 11" то я бы предпочел 10" и пересмотрел тип пули в сторону скажем 210 Бергера и тому подобного, или 230гр сиерры.

Всем Спа си бо за то что я не сделал глупость

Всем привет, а как с 10" твистом полетят более легкие пульки например 140-150 гр.? Не будет ли твист излишним.. ?

ada.ru
т.е полетят хорошо

Помимо этого следует учитывать ФГС при подлете к цели, будет менее 1, пулю сдует воробьиный кашель. С ув. Алексей

Вроде как если ФГС в начале траектории X, то он по всей остальной траектории больше Х.
Т.е если пуля вылетела из ствола с ФГС=1.4, то у цели "меньше 1" он не будет:

nennstiel-ruprecht.de

так как с падением скорости на дальней дистанции снижается и гироскопическая устойчивость пули.

лететь она начинает нестабильно не потому, что ФГС падает (он больше того, что надо), а потому что центр сил магнуса меняет своё положение относительно ЦТ пули, при переходе на дозвук. В итоге, вместо уменшения конуса нутации (damping), получается наоборот.

nennstiel-ruprecht.de

Originally posted by john:

Вроде как если ФГС в начале траектории X, то он по всей остальной траектории больше Х.
Т.е если пуля вылетела из ствола с ФГС=1.4, то у цели "меньше 1" он не будет:

лететь она начинает нестабильно не потому, что ФГС падает (он больше того, что надо), а потому что центр сил магнуса меняет своё положение относительно ЦТ пули, при переходе на дозвук. В итоге, вместо уменшения конуса нутации (damping), получается наоборот.

nennstiel-ruprecht.de

Да кстати Я не мог понять почему должен падать ФГС если скорость пули падает несоизмеримо больше по сравнению с замедлением скорости вращения. Получается пуля на подлете должна быть уже перестабилизирована. теперь в голове все сошлось, но...
Только успокоился теперь вы опять смуту внесли в неокрепшее сознание.
Если дистанция стрельбы не подразумевает переход на дазвук как стабильно по вашему будет лететь пуля на подлете выпущенная из стволов с 10 и 12 шагом соответственно если начальный ФГС=1.59 или 1.45 соответственно начальная скорость 991м/с на подлете через 800м- 535м/с (данные из БК)

не подразумевает переход на дазвук как стабильно по вашему будет лететь пуля на подлете выпущенная из стволов с 10 и 12 шагом соответственно если начальный ФГС=1.59 или 1.45

я думаю, без особых различий (разницы не видел). Но то я думаю, и в основном умозрительно.

Тута есть куча народу, у кторых гораздо более серьёзный практический опыт в стрельбе на далеко. Я бы ИМХО взял 10 твист и не мучался. Ибо, как Хабаровск уже сказл, лучше перекрутить, чем недо. Если сильно волнует ФГС, то посмотрите в кулькулятере, как он меняется при перемене атмосферных условий c "жаркое лето в горах" на "холодной зимой на уровне моря"

вот игрушка для разминок: jbmballistics.com

переход с +30С на -10С уменьшает ФГС на величину порядка 0.2 (от условий зависит, но прядок величины примерно такой)

переход с "+30C на высоте 900м" на "-10С на уровне моря", разница в ФГС в районе 0.3.

Теоретически, ФГС должен быть просто больше 1.0. Чтоб учесть возможную разницу в условиях стрельбы говорят, что ФГС в районе 1.4 всё покрывает. Вояки, для надёжности любят что-нить в районе 1.7.

ФГС меня уже так сильно не волнует. Положившись на мнения ув. учасников таки выберу 10 твист. Просто хотел разобраться почему так а не как рекомендует изготовитель пуль.

Просто хотел разобраться почему так а не как рекомендует изготовитель пуль.

IMHO Иготовитель, скорее всего, рекомендует наиболее пологий (медленный) твист исходя из разумных скоростей в стандартных метеоусловиях, который выдаст ФГС в районе 1.3.

Если не вылезать из жарких мест на выстоте 3000м от уровня моря, то требования к твисту заметно ослабятся

Как правило чисто практически заметил если хочеш запускать пулю на нижнем пределе ФГС особенно рекомендованного то нужен ОЧЕНЬ
ДЛИННЫЙ СТВОЛ,
Как пример Винтовки для стрельбы Пальма, стволы длинной 30-32"
твисты как правило 14-15" для 155гр пули.
Тогда как на 26" стволе наиболее рациональны 12-13" твист.
очевидно из за потенциоально больше скорости возможно достижимой
и верхнем пределе кучьной скорости.

Originally posted by inoks:
Как правило чисто практически заметил если хочеш запускать пулю на нижнем пределе ФГС особенно рекомендованного то нужен ОЧЕНЬ
ДЛИННЫЙ СТВОЛ,
Как пример Винтовки для стрельбы Пальма, стволы длинной 30-32"
твисты как правило 14-15" для 155гр пули.
Тогда как на 26" стволе наиболее рациональны 12-13" твист.
очевидно из за потенциоально больше скорости возможно достижимой
и верхнем пределе кучьной скорости.

Инакомыслее здесь на форуме наказуемо Поэтому я так понял вы осторожно пытаетесь намекнуть что при моем 28дюймовом стволе вы взяли бы 12 твист, из-за длины ствола.

Originally posted by inoks:
стволы длинной 30-32"
твисты как правило 14-15" для 155гр пули.

И еще, чем меньше твист, тем медленнее вращается пуля, а значит меньше её колбасит нутация и прицессия, особенно при вылете из ствола, она лучше/быстрее отслеживает траекторию, поэтому пуля меньше подвержена сносу ветром и влиянию деривации.

При 28 дюймовом стволе на 308 калибре для 155гр пули я бы взял
13 или даже 14" твист.
У нас есть такая винтовка с 28" стволом и 14" твистом от ОРСИса
впечатляет своими возможностями учитывая что это просто 308 калибр!!! скорость без особого напряга в кучьном диапазоне 910мс.

плюс с более медленным твистом на одинаковой навеске заряда возможно достигать более высокой скорости при меньших давлениях.
Потому как более медленный твист меньше тормозит пулю .

То Топик стартер, В вашем случае я бы взял все равно 10 твист
так как вы собираетесь запускать более тяжолые пули 190гр и выше.
И тут в ам длинна ствола не поможет.
Для 11" твиста да возможно но не для 12" он не потянет 190гр
и выше.

Или ствол надо бует сделать от 36" что не комильфо да и технически как то сложновато на мой взгляд.

Все что сказано выше вы обратите внимание касается разных весов пуль!

Вы говорите о 190гр и в ыше а мы в качестве лирического отступления обсудили пули весом 155гр.
Посему не делайте скоропалительных выводов.

меньше подвержена сносу ветром и влиянию деривации.

да, особенно будет заметна на практике разница в ветросносе между 10 и 12 твистом

Originally posted by john:

да, особенно будет заметна на практике разница в ветросносе между 10 и 12 твистом

Будет будет!

Недавно провели эксперимент, две винтовки, стреляли одновременно, т. е. одинаковый ветер, БК почти одинаковые, твист на одной 8" на второй 11", скорость пули на винтовке с 11" твистом меньше, чем скорость пули у винтовки с 8" твистом. На дистанциях 400-500м меньше сносило пули выпущенную из винтовки с 11 твистом.

БК почти одинаковые,

мож тут собака порылась?

Originally posted by john:

мож тут собака порылась?

Может конечно и собака но тогда очень маленькая, разница в G7 одна единица!

но тогда очень маленькая

Если не секрет и не сложно, можете цифры скинуть (можно в личку) - начальные скорости, БК и разницу в сносе?

Давайте в следующий раз и в другой теме...... .

Кстати вот что пишет сам Бергер из-за которого и началась эта непонятка (т.к. они советуют 12 твист).
Цитата из ихнего ФАКа:

Вопрос: Why do you recommend the slowest twist?
Ответ: Spinning a bullet faster than necessary can amplify any inconsistency in the bullet. Since we use J4 jackets, you can shoot Berger Bullets in faster twist than what is listed. We list the slowest twist rate needed because we want to squeeze every bit of accuracy out of a rifle.

Т.е. этот вопрос уже поднимался. Смысл думаю понятен.

И еще, полазил по амеровским форумам и удивился этот вопрос у них очень часто обсуждается, мне даже не пришлось бы для этого создавать новую тему.
По их мнению что хороршо для 308 не всегда хорошо для 300 ультра магнума. Вся соль в калибре из-за значительной разнице в начальной скорости и в данном случае длине ствола. Попросту говоря чем выше начальная скорость и длина ствола тем больше нужен твист для одинаковых пуль.
Это доказывает и Формула Гринхила

ada.ru
для 308калибра константа =150 для 300RUM эта константа будет болше 180, что вкорне меняет подход к выбору шага нарезов для таких ультра горячих калибров как 300RUM. вот еще калькулятор для наглядности:
jbmballistics.com
Т.о. все учасники посвоему правы.
Подставив геометрию пуль (которые я могу использовать) в различные калькуляторы получил результат- что я не могу получить ФСГ ниже 1.4 даже для пуль весом 200гран (правильнее сказать для длинных пуль длинной 1,45") в 12 твисте в 300RUM, повторяю эти расчеты верны только для 300 ультра магнума и охотничьем типе пуль (как правило они короче чем таргет пули).