mura-nsk
P.M.
|
Ну, просветите меня.
|
|
mura-nsk
P.M.
|
Хотя бы про Курскую битву. Почему такое соотношение потерь? Вроде уже 43 год и воевать научились. И преимущества все у нас: и оборона, и подготовка, и численность солдат, танков, самолётов. И, тем не менее, НАСТУПАЮЩИЙ противник потерял меньше обороняющегося. Хотя должно быть наоборот.
|
|
mura-nsk
P.M.
|
А мемуары я читал, не переживайте. Очень интересно было прочитать, как были удивлены фашисты, находя в каждой из захваченных деревень школы и библиотеки. И видя, что любой школьник мамо-мальски говорит на немецком. Они-то, фашисты, считали, что идут уничтожать варваров, угрожающих европейской цивилизации (Геббельс свою зарплату не знаю получал), а тут ТАКОЕ.
|
|
xwing
P.M.
|
mura-nsk: Хотя бы про Курскую битву. Почему такое соотношение потерь? Вроде уже 43 год и воевать научились. И преимущества все у нас: и оборона, и подготовка, и численность солдат, танков, самолётов. И, тем не менее, НАСТУПАЮЩИЙ противник потерял меньше обороняющегося. Хотя должно быть наоборот.
В операциях, связанных с боями Курской и Орловской дугой были и оборонительные и наступательные фазы. Это для начала. Почему так с теми же самолётами - изучайте вопрос. Потому что ни по матчасти ни по уровню подготовки ни по уровню управления ВВС никогда мы с немцами не сравнялись, они всегда были на более высоком техническом и организационном уровне. Они ещё до войны были крупнейшей авиационной державой а советскому авиапрому и ВВС лет 15 от силы. Оттуда куча детских и не очень болезней, опыта не было и взять его было неоткуда. Не могли летом 43-го советские ВВС вести борьбу за господство в воздухе над территорией противника - было не особо на чем и понимания как не было. Мессер от наших самолётов уходил а наши от мессера - не особо. Что делало это сильно рискованным предприятием. Ещё Ла5ФН не было даже.
|
|
mura-nsk
P.M.
|
Ну, просветите меня.
Можете считать, что я - полный идиот и начните с азов. Чтобы и полному идиоту было понятно.
|
|
xwing
P.M.
|
По ударным та же хрень, что Ил что Пешка машины конечно легендарные но качественно сильно средние, мягко говоря. Пешка требовала высокого уровня подготовки летного состава, а это узким местом было. Трудная в пилотировании машина. Как пикировщик требовала ещё более высокого уровня. А его в массе не было. Потому втч что подготовку на должный уровень так и не вывели, частично по объективным причинам, частично потому, что не знали как. Отсутствие ПВО в боевых порядках мехчастей заставляли свою авиацию заниматся их прикрытием методом патрулирования, а он не сильно эффективен. А не было ПВО потому что малокалиберную зенитную артиллерию советская промышленность просто не тянула. И так по всем пунктам, есть ответы почему и как, читайте, изучайте. Воевать с богатейшей индустриальной державой будучи во-первых гораздо беднее а во-вторых качественно хуже развитыми индустриально было тяжело. И слава тем парням , что поднимаясь на Лаггах и Яках умудрялись боевую задачу выполнять, к сожалению ценой очень больших потерь... По противотанкистам, танкам собственно и так далее тоже можно расписывать. Нехватка авто техники всю дорогу даже в танковых армиях например. И прочие важные вещи. Мы не были на равных с ними качественно пока не перемололи , ценой потерь.
|
|
xwing
P.M.
|
Отправился мой оппонент методичку читать
|
|
xwing
P.M.
|
Юноши бледные со взором горящим а так же затронутые весенним обострением - не надо мне в личку писать всякую хрень.
|
|
melrik
P.M.
|
Originally posted by mura-nsk:
Вроде уже 43 год и воевать научились.
Вот это главное заблуждение, которое встречается очень часто. Вы считаете, что магическая смена цифры 2 на цифру 3 в конце года разительно изменила Красную армию? Смею Вас уверить, что КА образца июня 1943 года и КА в декабре 1943 года - это разные армии. Армия 1944 года выросла по уровню еще больше, 1945 - еще больше. Уровень квалификации служивших солдат, наполнения новой техникой, рос постоянно, но не надо думать, что в начале-середине 1943 года КА состояла из былинных богатырей, способных остановить тигр одним взглядом. Далее - комрад xwing Вам ответил разумно,лишь немного дополню, в основном по авиации (так как тут лежит зона моих интересов): 1. В середине 1943 года средний уровень подготовки пилотов Люфтваффе еще превосходил уровень советских пилотов. Легко найти налет немецких и советских пилотов во время обучения в авиа училищах, ЗАПах и непосредственно в авиаполках до первого боевого вылета. Например бомбометание с пикирования было для немецких пилотов обычной практикой. 2. Немецкие самолеты по части ТТХ превосходили советские. Вы можете непринужденно сравнить, например, характеристики Хенкеля 111, Юнкерса 88 и пешки. Или Густава, FW 190А-4/FW 190А-5 и ЛА-5/Ла-5Ф, як 1б/7б. 3. Немецкие самолеты были гораздо сильнее автоматизированы. Для выполнения одного и того же маневра немецкому летчику требовалось выполнить меньше действий, следовательно он мог больше внимания уделить изменению тактической обстановке воздушного боя. Почитайте отчеты пилотов Люфтваффе о тестировании трофейных советских истребителей и наоборот, выводы наших комиссий после пробных полетов на немецких самолетах. 4. Самое главное - у немцев на тот момент была выработана превосходная тактика воздушного боя, позволявшая, несмотря не численное превосходство советских ВВС (в некоторые моменты на некоторых участках боев Курской и орловской дуги) удерживать превосходство в воздухе в подавляющем большинстве случаев. Применительно к Курской дуге Советские ВВС стали достигать результатов тогда, когда стали использовать тактику противника, но при этом у немцев, например, взаимодействие родов войск на тот момент по прежнему осуществлялось лучше. Наведение на цель с земли - так же лучше. Да, советское командование заблаговременно нашло стратегические решения, которые позволили свести на нет тактическое превосходство люфтваффе и это ощущалось в некоторые моменты Курской и, несколько больше, Орловской операции, но в моменте, в июле - сентябре 1943 года люфтваффе все еще было сильнее ВВС РККА. Из этого напрямую следует успех вермахта в начальном этапе операции на курской дуге. По танкам я не особо силен. Тигр начал использоваться с конца 1942 года, а вот Пантера и Фердинанд- на Курской дуге. Это было, скажем так очень неприятным сюрпризом, повлекшим потери.
|
|
melrik
P.M.
|
Originally posted by mura-nsk:
Реально "мясом завалили"
О! Еще один юмористический пассаж, набивший оскомину. Не могли бы Вы пояснить, что вкладываете в эту фразу? Как в современной войне количество солдат влияет на победу? Почему в этом случае в битве у реки Шангани, произошедшей несколько ранее, это правило не сработало?
|
|
Joker.udm
P.M.
|
12-5-2021 15:46
Joker.udm
Я так понял, что надежда услышать про художественные достоинства этого баблопилительного шедевра, сколько миллионовон собрал, какой убыток каждый россиянин от него понес и, самое архиважное - фошшисты учили наших детей курить, или в том лагере и аэродроме сплошь некурящие служили?
|
|
Alec63
P.M.
|
По танкам я не особо силен... . а вот Фердинанд
Фердинанд - не танк.
|
|
xwing
P.M.
|
melrik:
Вот это главное заблуждение, которое встречается очень часто. Вы считаете, что магическая смена цифры 2 на цифру 3 в конце года разительно изменила Красную армию? Смею Вас уверить, что КА образца июня 1943 года и КА в декабре 1943 года - это разные армии. Армия 1944 года выросла по уровню еще больше, 1945 - еще больше. Уровень квалификации служивших солдат, наполнения новой техникой, рос постоянно, но не надо думать, что в начале-середине 1943 года КА состояла из былинных богатырей, способных остановить тигр одним взглядом. Далее - комрад xwing Вам ответил разумно,лишь немного дополню, в основном по авиации (так как тут лежит зона моих интересов): 1. В середине 1943 года средний уровень подготовки пилотов Люфтваффе еще превосходил уровень советских пилотов. Легко найти налет немецких и советских пилотов во время обучения в авиа училищах, ЗАПах и непосредственно в авиаполках до первого боевого вылета. Например бомбометание с пикирования было для немецких пилотов обычной практикой. 2. Немецкие самолеты по части ТТХ превосходили советские. Вы можете непринужденно сравнить, например, характеристики Хенкеля 111, Юнкерса 88 и пешки. Или Густава, FW 190А-4/FW 190А-5 и ЛА-5/Ла-5Ф, як 1б/7б. 3. Немецкие самолеты были гораздо сильнее автоматизированы. Для выполнения одного и того же маневра немецкому летчику требовалось выполнить меньше действий, следовательно он мог больше внимания уделить изменению тактической обстановке воздушного боя. Почитайте отчеты пилотов Люфтваффе о тестировании трофейных советских истребителей и наоборот, выводы наших комиссий после пробных полетов на немецких самолетах. 4. Самое главное - у немцев на тот момент была выработана превосходная тактика воздушного боя, позволявшая, несмотря не численное превосходство советских ВВС (в некоторые моменты на некоторых участках боев Курской и орловской дуги) удерживать превосходство в воздухе в подавляющем большинстве случаев. Применительно к Курской дуге Советские ВВС стали достигать результатов тогда, когда стали использовать тактику противника, но при этом у немцев, например, взаимодействие родов войск на тот момент по прежнему осуществлялось лучше. Наведение на цель с земли - так же лучше. Да, советское командование заблаговременно нашло стратегические решения, которые позволили свести на нет тактическое превосходство люфтваффе и это ощущалось в некоторые моменты Курской и, несколько больше, Орловской операции, но в моменте, в июле - сентябре 1943 года люфтваффе все еще было сильнее ВВС РККА. Из этого напрямую следует успех вермахта в начальном этапе операции на курской дуге. По танкам я не особо силен. Тигр начал использоваться с конца 1942 года, а вот Пантера и Фердинанд- на Курской дуге. Это было, скажем так очень неприятным сюрпризом, повлекшим потери.
По поводу ТТХ - наши самолёты и до своих "табличных" ТТХ как правило не дотягивали в серии. По ряду причин, связанных с производством. Фердинандов было не настолько много ,чтобы именно они сильно на что-то влияли но насыщенность их армии самоходной артиллерией очень им помогала.
|
|
melrik
P.M.
|
Originally posted by Alec63:
Фердинанд - не танк.
Ну вот Вы по умничали, легче стало? Вы ведь изначально поняли, что именно я хотел сказать? Ну а формально Вы правы, не танк. Originally posted by xwing:
По ряду причин, связанных с производством.
Хотя бы по элементарному нежеланию наших летчиков закрывать фонарь. На Ла-5, летом, особенно. Originally posted by xwing:
Фердинандов было не настолько много ,чтобы именно они сильно на что-то влияли
Но влияли, ибо на тот момент были еще той занозой в заднице.
|
|
xwing
P.M.
|
Фонарь не закрывали потому что плексиглас и бронестекло были плохого качества, видно плохо.В процессе эксплуатации ещё и мутнело. И боязнь не открыть фонарь если собьют. Ну и жарко в лавке было очень, до 50 градусов кабина грелась. По скорости там комплексно, плохая подгонка деталей обшивки, исполнение крыла, покраска и так далее. Немцы сами не очень высоко оценили применение Фердинандов. Сколько их там было - 40 штук кажется всего их построили.
|
|
melrik
P.M.
|
В целом - согласен. Могу обсудить нюансы, например - малое количество ПВО в войсках. Скорее неэффективное использование имеющегося, неэффективное распределение средств ПВО фронта в целом и т.д. Но это именно нюансы. В целом, я полностью согласен с данной Вами оценкой. Посмотрим, что ответит наш оппонент )
|
|
Alec63
P.M.
|
Ну вот Вы по умничали, легче стало? Вы ведь изначально поняли, что именно я хотел сказать? Ну а формально Вы правы, не танк.
Я не "формально" прав, а по сути. Фердинанд - САУ, танки при чем ? СУ 122, СУ 85, СУ 100 - тоже танки ? Почему о них ни слова ?
|
|
Alec63
P.M.
|
А если о Курске - так почему ни слова о СУ - 152 ?
|
|
xwing
P.M.
|
Alec63: Я не "формально" прав, а по сути. Фердинанд - САУ, танки при чем ? СУ 122, СУ 85, СУ 100 - тоже танки ? Почему о них ни слова ?
А СУ100 под Курском были?
|
|
xwing
P.M.
|
Alec63: А если о Курске - так почему ни слова о СУ - 152 ?
Их 25 штук на всю Дугу было.
|
|
Alec63
P.M.
|
Так Фердинандов чуть больше )))
|
|
xwing
P.M.
|
Фердинандом называли любую самоходку, не похожую на Штуг III. так же как любой не похожий на обычную четверку или тройку танк - Тигром... По правде и модернизированная 4-ка с усиленным бронированием и длинной пушкой была для той же 34-ки грозным противником.
|
|
Alec63
P.M.
|
8,8 cm StuK 43 Sfl L/71 Panzerjäger Tiger (P), Sturmkanone mit 8,8 cm StuK 43, Sd.Kfz.184. - официальное название. Погоняло ))) - Фердинанд(Ferdinand) или Слон(Elefant). Наколотили их под Курском, аж 35 штук.
|
|
xwing
P.M.
|
У них не было оборонительного вооружения. И сформулированной тактики применения , погнали в бой в первой линии ну и растеряли.
|
|
rexfox
P.M.
|
mura-nsk:
Вот именно так и было. Большевики свергли ЗАКОННО ИЗБРАННОЕ правительство России, естественно, с самыми благими намерениями. Ещё раз повторю - свергнутое ими правительство было законно избранным.
Не подскажите на каких выборах было выбрано это самое законно-выбранное правительство? Когда прошли выборы, сколько процентов набрало правительство? Дети-умиляют.
|
|
melrik
P.M.
|
Originally posted by xwing:
так же как любой не похожий на обычную четверку или тройку танк - Тигром...
И даже четверку с Kw.K.40 L/48 и более поздние модификации путали с Тигром. По фильму-то что? Есть мнения? Я вот никак не могу заставить себя посмотреть. Помню, распиаренный Т-34 смотрел за несколько подходов, плевался и матерился. Не хочется наступать на те же грабли. А вот Литвяк обязательно посмотрю, ибо Шальопа (или Шальопе, как правильно-то?) доверяю.
|
|
Joker.udm
P.M.
|
14-5-2021 22:13
Joker.udm
По фильму-то что? Есть мнения?
Парни молчат, как под пытками добрых палачей из кина, и верещат, что грех - переписывать переписаную советскую историю ВОВ. В сухом остатке - полмиллиарда распилили. Выхлоп мизерный и хотя бы кинотеатры бы своё взяли. Просто какие-то таланты и патриоты стали богаче. А народ беднее.
|
|
Joker.udm
P.M.
|
14-5-2021 22:17
Joker.udm
А я упрямый. Я так и не понял. Супостаты курят? Хоть кто-нибудь смотрел сиё?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-5-2021 23:06
PILOT_SVM
Может быть и про них снимут фильм.
|
|
panzerhaubitz
P.M.
|
17-5-2021 07:52
panzerhaubitz
Скрепно, добротно, нихуяже.
|
|
panzerhaubitz
P.M.
|
17-5-2021 07:55
panzerhaubitz
Joker.udm: Просто какие-то таланты и патриоты стали богаче. А народ беднее.
Чего же проще, в наше-то тоталитарное время (не могут же все эти западные СМИ и светлые люди журналисты всё время сообщать нам неправду) - напишите на них донос
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
17-5-2021 20:43
PILOT_SVM
Originally posted by Joker.udm: В сухом остатке - полмиллиарда распилили. Выхлоп мизерный и хотя бы кинотеатры бы своё взяли. Просто какие-то таланты и патриоты стали богаче. А народ беднее.
в своё время, в ответ на упрёки в сторону запада в алчности, звучало стандартное - "не считайте чужие деньги". что изменилось?
|
|
Month
P.M.
|
Отрадно видеть в теме толковые комментарии от трезвомыслящих товарищей. Важнейшим из искусств для нас является кино. ЦЫ. Художественный фильм, основанный на реальных событиях - элемент пропаганды. Сей факт известен даже более-менее толковым школьникам. Собственно, чего ждать от творцов, которые обслуживают тяготеющий аргентинскому или итальянскому варианту fascio правящий класс. Солидаризм! Баварское! Сосиски! Однако, не могу не отметить, что современные пропагандисты, обслуживающие правящий класс, всё делают архиправильно. Именно старательно закладываемая в эти "художественные фильмы" шизофрения приводит нормальных граждан к тому, что они сами начинают задавать правильные вопросы. Остальным, нужно помогать, подсказывать, направлять. Пропаганда и современные средства её доставки - штука обоюдоострая. Однако, у обслуги капиталистов позиции шаткие. Фундамент у шизофренических построений отсутствует. Как правльно написал здесь грамотный товарищ, всё только начинается.
|
|
SDR
P.M.
|
Фильм тихий ужас Бекмамбетовщина (с) От нереальных нарисованных полетов и боев, до сытых рож заключенных концлагеря
|
|
Серебряный
P.M.
|
15-6-2021 14:20
Серебряный
SDR: Фильм тихий ужас Бекмамбетовщина (с) От нереальных нарисованных полетов и боев, до сытых рож заключенных концлагеря
Где ж столько дистрофиков взять для массовки?
|
|
SDR
P.M.
|
Серебряный: Где ж столько дистрофиков взять для массовки?
В ковид госпитале
|
|
Брайт
P.M.
|
Из обсуждения понял, что смотреть надо документальные ролики про Девятаева и с его участием, а сабж - не смотреть.
|
|
mnkuzn
P.M.
|
Originally posted by Брайт:
Из обсуждения понял, что смотреть надо документальные ролики про Девятаева и с его участием, а сабж - не смотреть.
Ну, почему бы и не посмотреть? Красивая картинка, графика, пр. Некоторые места держат в напряжении (хотя и нелогичны). Ну и т.д.
|
|
андрей фон шеффер
P.M.
|
10-11-2021 23:59
андрей фон шеффер
Это ошибка,в ковид/госпитале худых мало,там все самые тяжёлые по формам ближе к Карлсону без пропеллера!
|
|
|