Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Можно ли использовать один из проводов земли в качестве нейтрали? ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Можно ли использовать один из проводов земли в качестве нейтрали?
Wand-
30-12-2010 12:11 Wand-
Извиняюсь
- первый раз, что не вовремя - всех с Наступающим!!!
- второй раз, что подобных тем море, но очень хочется услышать мнение в конкретной ситуации.
Замена розетки элПлиты (если важно - Электра 1002). Сновья розетка сильно грелась (потом выяснил, что строители удлинили скрутками). До обугливания изоляции. Были временные меры, сейчас дошли руки, врезал в стену новую розетку.
Провода - 2 раза по три провода (алюминий Ф=2мм).
Знаю все - где фазы, нейтраль и земля, как проходят провода.
Но одна из нейтралей (или 0) оказалась где-то перебита.
Те есть 2 фазных провода, 2 земли, и 1 нейтраль.
Для работы плиты 1 нейтрали (алюминий Ф=2мм) явно маловато, хотя плита и работала.
1-ый электрик посмотрел и сказал подцепить 2-ой провод от земли.
В споре упирал на то, что в щитке нейтраль и земля одно и тоже.
Терзаемый сомнениями, сходил в контору с просьбой поменять в щитке.
Пришли уже 2 электрика и тоже дружно заявили, что можно цеплять один провод на нейтраль от земли (на деле прикручен к корпусу щитка).
Те они по сути предлагают см рис.
Вставлю фото щитка. Мои выключатели крайние левые (левее перечеркнутых)
2 первых сеть, 3-ий выключатель плита.
Найти в мешанине действительно сложно.
Крайний левый черный - моя нейтраль. В правой стороне-земля.

click for enlarge 619 X 613  69,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 591,2 Kb picture
alpar
30-12-2010 12:24 alpar
Ну и схема у вас, ужас.
Я бы на вашем месте выкинул нах этот двойной алюминий и поставил бы медь минимум 4 мм2.
Wand-
30-12-2010 12:48 Wand-
quote:
Originally posted by alpar:

Ну и схема у вас, ужас.
Я бы на вашем месте выкинул нах этот двойной алюминий и поставил бы медь минимум 4 мм2.


Кто-бы спорил. Просто полумеры не решают. Были мысли о замене всей проводки (с заземлением) и переносе щитка в квартиру. Но представляю размер головняков. По опыту новой квартиры - делали проект, щиток в НИИ спецом собирали, медь в палец толщиной, везде УЗО. Но пока не готов. Трубы (сантехника) со счетчиками поменял уже 20 тыс. в общем просьба пока исходить из имеющегося.
Kerby
30-12-2010 13:01 Kerby
работать будет, но так делать нельзя.
alpar
30-12-2010 14:18 alpar
quote:
Originally posted by Kerby:
работать будет, но так делать нельзя.

Будет, но недолго.
А у профессиональных электриков лучше не спрашивать. Они чем дольше работают, тем более наплевательски относятся к электробезопасности.
У нас на предприятии недавно случай был. Один из опытнейших электриков обесточил воздушную линию 10 кВ. на подстанции и полез на столб изолятор менять. Без средств защиты и токоизмерительных клещей. Убило на раз. Оказалось он не ту линию обесточил.

Billy Kid
30-12-2010 14:46 Billy Kid
Так, как на вашем рисунке, делать нельзя. УЗО, правда, нет, и выбивать его не будет, а судя по конструкции щитка, конструктивно и рабочий, и "земляной" нули берут начало из одной точки (TN-C-S, разделение PEN-проводника на N и РЕ непосредственно в щитке), тем не менее получится, что вы пустите рабочий ноль в обход счётчика, за что могут сильно взъебать, когда обнаружат.
А вот если не просто отсоединить "земляной" провод от PE-контакта розетки, и присобачить его к рабочему нулю, но и с другой стороны, в щитке, отвинтить его от корпуса и присоединить к рабочему нулю - то так сделать условно можно.
Сделав так, вы попросту уменьшаете в два раза сечение "земляного" нуля, и за счёт этого наращиваете (восстанавливаете) сечение рабочего.
Почему условно - потому что при сечении до 16 мм2, сечение РЕ-проводника должно быть не менее сечения N-проводника.
Но это наиболее "малокровный" способ временно выкрутиться из положения, т.к. ополовиненное сечение проводника, по которому прёт рабочий ток, гораздо хуже, чем ополовиненное сечение защитного проводника, который работает только во время аварийных ситуаций (до которых лучше вообще не доводить).
Ну а в будущем, желательно, привести проводку в порядок.
Щиток у вас действительно просто ужас. Я бы там навёл порядок, как минимум, в своей группе, а в идеале скинуться с соседями, выкинуть всё оттуда нах (включая внутреннюю разводку, кроме счётчиков разумеется), и всё там обновить.
ЗЫ. не доверяйте и не слушайте ЖЭКовских электриков - это разъебаи ещё те.
По мне, жэковский электрик в щитке - хуже постороннего с улицы (личные наблюдения)
"Обезьяна на судне - страшнее динамита!"(ц)("Полосатый рейс").
Billy Kid
30-12-2010 14:47 Billy Kid
quote:
А у профессиональных электриков лучше не спрашивать. Они чем дольше работают, тем более наплевательски относятся к электробезопасности.

Я такое только за жэковскими наблюдал, насчёт всех остальных - от человека уже зависит.
Billy Kid
30-12-2010 14:50 Billy Kid
quote:
По опыту новой квартиры - делали проект, щиток в НИИ спецом собирали,

Ну это если совсем по уму, на деле может быть гораздо проще.
Я в своей квартире безо всяких проектов и согласований проводку заменил (пошли они в жопу, дармоеды, деньги только им подавай).
Щиток в НИИ - это вообще жесть, квартирный щиток любой электрик (только не жэковский! ) на коленке соберёт, и работать будет не хуже, чем из НИИ (зависит правда, от его персональной добросовестности, и вашей платежеспособности).
Wand-
30-12-2010 15:40 Wand-
quote:
Originally posted by Billy Kid:

вот если не просто отсоединить "земляной" провод от PE-контакта розетки, и присобачить его к рабочему нулю, но и с другой стороны, в щитке, отвинтить его от корпуса и присоединить к рабочему нулю - то так сделать условно можно.
Сделав так, вы попросту уменьшаете в два раза сечение "земляного" нуля, и за счёт этого наращиваете (восстанавливаете) сечение рабочего.
Почему условно - потому что при сечении до 16 мм2, сечение РЕ-проводника должно быть не менее сечения N-проводника.
Но это наиболее "малокровный" способ временно выкрутиться из положения


Так это и предлагал электрикам, только без упоминания TN-C-S, PEN :-) Поменять в щитке нейтраль и землю и получить 2 нейтрали и 1 землю. Но они уперлись, что это не нужно <это одно и тоже>. Правда проскочила фраза, <где мы там найдем>. Из 1-го поста - Найти в мешанине действительно сложно. В теории - из выключателя плиты - 2 фазных, по ним определяется 2 трехпроводных провода на мою плиту. Средние исходно земля и тд.
Но не захотели, все рвались скрутить и показать на моей розетке, еле отогнал.
С другой стороны, ко мне могут быть претензии по счетчику, если такое решение предлагают электрики?
alpar
30-12-2010 17:04 alpar
quote:
Originally posted by Wand-:


С другой стороны, ко мне могут быть претензии по счетчику, если такое решение предлагают электрики?

Претензии скорей всего будут, вопрос времени.

Allour
30-12-2010 19:16 Allour
Претензий не будет, если не будете допускать любопытных посторонних, вроде контролеров к своей печной розетке. Свои нулевые-нейтральные найти в этом щитке самое простое - договорится с соседями, о временном отключении энергии, выключить соседские пакетники, оставив свой включенным, выключить дома у себя нагрузку, и отсоединять по одному провода нейтрали-земли в щитке, с проверкой индикатором на розетке. При отсоединении своего нейтрального провода и включенной фазе увидите на нейтрали наводку.

edit log

HARON
30-12-2010 20:07 HARON
а сменить плиту никто не советует? эта электра жрет как не в себя
Wand-
30-12-2010 20:14 Wand-
quote:
Originally posted by Allour:

Претензий не будет, если не будете допускать любопытных посторонних, вроде контролеров к своей печной розетке.


Просматривая приборы для поиска обрывов проводов наткнулся в описании (по памяти) <пусть не надеются, те кто заделал фазы в стены, или намудрил с заземлением> В общем грозятся разоблачить только поднеся прибор к щитку.

quote:
Originally posted by Allour:

выключить соседские пакетники, оставив свой включенным, выключить дома у себя нагрузку, и отсоединять по одному провода нейтрали-земли в щитке, с проверкой индикатором на розетке.


Шутите? Писали же выше - ужас. Меня хватает только открыть-закрыть. Шевелить там что-то страшно. Если присмотритесь на фото мой пакетник отключен. Как-то при попытке выключить (не мной) пакетник устроил феерверк.
Экстемалы-электрики предпочитают делать под нагрузкой, лишь бы не менять.
makarkharp
30-12-2010 20:31 makarkharp
щитоk то страшный -пипeц...
unname22
30-12-2010 22:08 unname22
Это кто у вас монтаж в щитке делал? Убил бы.
А по поводу вопроса - я бы сделал так не парясь, а все вопросы свалил бы на монтажника который собирал щит.
Wand-
31-12-2010 08:02 Wand-
quote:
Originally posted by unname22:

Это кто у вас монтаж в щитке делал? Убил бы.
А по поводу вопроса - я бы сделал так не парясь, а все вопросы свалил бы на монтажника который собирал щит.


свалить на монтажника щита вряд ли получится, в нем все правильно. Это же я хочу перебросить провод, но сделать по-уму, как писал Billy Kid, но электрикам влом переделывать. Есть мысль сделать по их предложению и заплатить официально за установку розетки
alpar
31-12-2010 09:17 alpar
quote:
Originally posted by HARON:
а сменить плиту никто не советует? эта электра жрет как не в себя

Нормальная плита, у меня была такая-же. Продал, купил финский Стромберг, гамно редкостное, сейчас его даже за 3 тыра продать не могу. Весной купил плиту Гефест, пока претензий нет, хотя ящик внизу для посуды мог бы быть и побольше.

Allour
31-12-2010 09:48 Allour
Дело не в экстремалах, а в том, что если будете отсоединять ноль при включенной нагрузке, при его поиске, рискуете поссориться с соседями из-за попорченных у соседей электроприемников, типа того же телевизора, если он при этом будет включен. Для обычного электрика, или того, кто немного работает с электрикой, в том что я написал нет ничего экстремального.
Пугать контролеры постоянно пугают, что все найдут, только не так это и просто.
Ygo
31-12-2010 19:35 Ygo
с точностью учета ничего не случится - в нем (в данном случае) нулевой проводник используется для питания параллельной ("напряженческой") обмотки счетчика, цепь последовательной ("токовой") обмотки вы не нарушите, счетчики вообще чаще всего тремя проводами подключают - фаза зашла - фаза вышла - и ноль...
на фото видно еще одно "слабое звено" - перемычка от двух левых автоматов к тому что плиту питает - там-то провод один и тонкий похоже, он не горит?
ну и крайне не рекомендуется экспериментировать с откидыванием нулевых проводов в щите - действительно можно ненароком попалить соседям технику
HARON
31-12-2010 20:14 HARON
quote:
Нормальная плита, у меня была такая-же.

quote:
Продал,

преклоняюсь перед вашими способностями - это круче, чем снег зимой продать
n.z
31-12-2010 23:49 n.z
А я бы с фото это щитка, сначала в начальнику ЖЭКа сходил, если он невменяемый, то в электронадзор, а можно и к пожарникам заглянуть, чтобы электриков вздрючили по первое число. Такое рядом с квартирой держать нельзя. Однажды это кончится хорошим пшиком, и будет счастье, если без жерт обойдётся.
Ygo
1-1-2011 00:06 Ygo
народ, ну вы то ли оптимисты, то ли не в нашей раше живете...
я работаю с учетом электроэнергии и знаю что как минимум 90% этажных щитков именно такие... а есть и еще хужее
и пшики часто бывают и все остальное
тока ЖКХ у нас нынче сориентировано на выкачивание денег а не на вложение их в развитие или поддержание, так уж сложилось благодаря мудрому руководству страны...
и выгоднее устроить пшик, получить деньги и сделать потом как надо, чем сразу но из своего кармана
Wand-
1-1-2011 12:20 Wand-
quote:
Originally posted by Ygo:

народ, ну вы то ли оптимисты, то ли не в нашей раше живете...
я работаю с учетом электроэнергии и знаю что как минимум 90% этажных щитков именно такие... а есть и еще хужее
и пшики часто бывают и все остальное
тока ЖКХ у нас нынче сориентировано на выкачивание денег а не на вложение их в развитие или поддержание, так уж сложилось благодаря мудрому руководству страны...
и выгоднее устроить пшик, получить деньги и сделать потом как надо, чем сразу но из своего кармана


Во-во. Даже не понятно у нас к кому щиток относится. Жэковские электрики отвечают вроде за обычную проводку. А с проблемами со щитком и электроплитами отсылают в контору типа аварийная служба с соответствующим отношением.
Wand-
1-1-2011 12:25 Wand-
quote:
Originally posted by Billy Kid:
судя по конструкции щитка, конструктивно и рабочий, и "земляной" нули берут начало из одной точки (TN-C-S, разделение PEN-проводника на N и РЕ непосредственно в щитке), тем не менее получится, что вы пустите рабочий ноль в обход счётчика, за что могут сильно взъебать, когда обнаружат.

С 2011 годом!
нашел фото схемы, которая была на щитке, когда меняли счетчики.
Выложу 2 варианта. 1-ый исходник (может кому пригодится), на 2-ом зеленым цветом выделил проводку явно соединенную с землей, синим нейтраль.
Добавил точку 3 (зеленая) и 4 (синяя) для связи со следующими рисунками со счетчиками.
Получается разница подключения цепей земли и нейтрали в точках 3 и 4.
Но на рис устройства счетчика между ними перемычка.

QUOTE]Originally posted by Ygo:
с точностью учета ничего не случится - в нем (в данном случае) нулевой проводник используется для питания параллельной ("напряженческой") обмотки счетчика, цепь последовательной ("токовой") обмотки вы не нарушите, счетчики вообще чаще всего тремя проводами подключают - фаза зашла - фаза вышла - и ноль...
[/QUOTE]

может правы электрики? Кто точно знает устройство счетчика СЭО-1.09.402/1.
click for enlarge 1920 X 1539 455,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1539 467,1 Kb picture
312 x 165
click for enlarge 696 X 404  38,0 Kb picture

Wand-
1-1-2011 12:46 Wand-
quote:
Originally posted by Ygo:
на фото видно еще одно "слабое звено" - перемычка от двух левых автоматов к тому что плиту питает - там-то провод один и тонкий похоже, он не горит?

Тоже обратил внимание и отчасти поэтому откладываю предложенное более правильное решение проложить новую проводку толстым медным проводом. Типа успокоение, - хватает ведь тонкого (правда он похоже медный).
Раскалялся как-то болт, видимо общей массы до ярко-вишневого цвета. Обежал соседей -Атас, отключимся до приезда аварийки! Фиг там, у них заготовки.

Ygo
1-1-2011 13:05 Ygo
quote:
Originally posted by Wand-:

Кто точно знает устройство счетчика СЭО-1

а чё знать-то - на картинке вся схема и нарисована - видно что точки (клеммы) 3 и 4 - это один провод по сути, более того - у большинства счетчиков эти клеммы даже сделаны из одноко цельного куска металла... правда есть счетчики современные для АСКУЭ-быта, у которых есть встроенный датчик диф.тока - контролируется разница токов в фазном и нулевом проводах - это чтоб особо находчивые не тырили энергию, используя "левый" ноль от батареи отопления например, но к СЭО это не относится

Wand-
1-1-2011 13:41 Wand-
ну картинка про счетчик без привязки по марке, что попалось. Спасибо
трещер
2-1-2011 07:31 трещер
всё работать будет. если счётчик считает и фазу и нейтраль(у старых по нейтрали внутри просто перемычка, а новые имеют режим, когда перемычка ставится) то проход нейтрали мимо счётчика на счёт не повлияет - на нём загорится индикатор хищение и он в зависимости от настроек или будет считать по фазе или по тарифу хищение.
есть единственное - сечение провода земли должно быть больше, чем у фазы!
ZiminVlVl
4-1-2011 18:42 ZiminVlVl
quote:
есть единственное - сечение провода земли должно быть больше, чем у фазы!

с какого перепугу?
Wand-
4-1-2011 19:33 Wand-
Снова за советом и немного поделюсь опытом.
Навязчивая идея найти место обрыва осуществилась. Из приборов (не считая тестеров) под рукой был детектор Bosh DMF 10 Zoom. Может многое, только не искать обрыв, когда идет пучок с фазами.
Из подручных средств был собран генератор с регулируемым периодом и звуковой индикацией. Источник сигнала - фаза из ближайшей розетки (через лампочку), коммутатор - сын, звуковая индикация работы - его крики <засунул-высунул>
Индикатор Bosh DMF 10 в положении относительно проводов - на <грани сработки на электричество>. Таки сработало. Наловчившись можно достаточно уверенно регистрировать подключение по количеству кубиков и мерцанию кольца.
Обрыв был найден внутри шкафа- полки. Даже обои не пришлось отдирать.
Пояснения к фото. (второе вид -максимально снизу)
Сверху 2 каких-то провода (обычные розетки или освещение)
В середине трехпроводной к плите (фаза, нейтраль и земля) - на фото выглядит как серый. Поверх его еще обычный провод - выглядит как белый.
Внизу еще 1 трехпроводной к плите (хорошо видно в правой части).
В ходе раскопок лампочка загорелась! Провода натянуты и зафиксированы по краям, поэтому какие-то действия затруднены.
Но методом тыка - лампочка реагирует на средний трехпроводной.

Собственно вопросы - и что дальше? Рассчитывал что увижу обгорелость.
Как найти
- провод (учитывая что средний из трехпроводного провода - земля, крайние или фаза или нейтраль, но все белые)
- и место обрыва (уже конкретно до мм). Пока на ум только иголкой (с тестером) тыкать, но не хочется нарушать изоляцию.
Чем правильнее срастить, учитывая что это провод плиты и место не айс.
Могу не заштукатуривать это место. К примеру крышка на винтах.

click for enlarge 1920 X 1440 224,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 901,1 Kb picture

трещер
4-1-2011 20:42 трещер
с перепугу с простого. при аварии всех автоматов, автомата узо, выключателя, плиты и всего вообще ,корпус плиты никогда не должен быть ни под каким потенциалом, акромя земли. поэтому даже при замыкании силовой фазы подъезда на корпус плиты должен сгоретьт днепрогес а земля плиты остаться землёй. только при этом вообще можно говорить о безопасности!
Wand-
4-1-2011 20:46 Wand-
quote:
Originally posted by трещер:

с перепугу с простого. при аварии всех автоматов, автомата узо, выключателя, плиты и всего вообще ,корпус плиты никогда не должен быть ни под каким потенциалом, акромя земли. поэтому даже при замыкании силовой фазы подъезда на корпус плиты должен сгоретьт днепрогес а земля плиты остаться землёй. только при этом вообще можно говорить о безопасности!


а перевести?
трещер
5-1-2011 01:46 трещер
заземление любого электроприбора должно быть такое, чтобы никакими методами коммутации щитка и подачи любого количества фаз и энергий на провода их питания даже при внутреннем замыкании на корпус этого прибора даже кратковременно не должно вызвать повышения напряжения больше чем на 12-24-42 в зависимости от класса помещения
Wand-
5-1-2011 09:01 Wand-
Пока понял, что ратуете за безопасность, за днепрогес переживаете, еще можно тигров охранять, но в отдельной теме.
Если это критика моих действий, то можно поконкретнее, просто из Ваших постов я не могу понять - делать то что.
Советы электриков, использовать один земляной провод в качестве рабочей нейтрали, ухудшает безопасность, тк уменьшает в два раза сечение защиты - это разобрали.
Я же хочу восстановить провод нейтрали, не трогая защиту.
Можете подсказать способ надежного соединения провода на условиях пост 29
Пока кроме клемника с винтами ничего не придумывается.
трещер
5-1-2011 09:32 трещер
только клемник надо взять железный а не латунный. и такой чтобы провод в него влазил как модно туже.
ks71
5-1-2011 10:19 ks71
quote:
Пока кроме клемника с винтами ничего не придумывается.

А сожалению для соединения алюминия с алюминием не чего лучшего и нет. Обыкновенный металлический зажим с 2 винтами в капроновой оболочке, каких полно в эл. магазах( полосками по 10штук кажется). И писец. Как не странно большой ток держит очень хорошо. Товарищу все скрутки в расп.коробках переделал- поставил такие зажимы - о нагреве скруток в холодное время( использутся эл. нагреватели) забыли,и не вспоминают уже 4 года.
Ваш вариант в условиях поста29 самый простой и качественный. Хотя конечно, чтоб "на века"-новый медный в кабель канале. Лично я б себе сделал так же, как Вы планируете- в месте обрыва соединить и поставить крышку. С уважением.Сергей.
Allour
5-1-2011 16:26 Allour
На место обрыва клемник или надеть и обжать гильзу, гильзу поверх заизолировать. Но для обжатия гильзы еще клещи нужны. Я на место такого контакта обычно ставил пластиковую распредкоробку, и замазывал вокруг неё.
ZiminVlVl
5-1-2011 21:23 ZiminVlVl
quote:
с перепугу с простого. при аварии всех автоматов, автомата узо, выключателя, плиты и всего вообще ,корпус плиты никогда не должен быть ни под каким потенциалом, акромя земли. поэтому даже при замыкании силовой фазы подъезда на корпус плиты должен сгоретьт днепрогес а земля плиты остаться землёй. только при этом вообще можно говорить о безопасности!

блин, точно, я и не подумал об этом, все знать невозможно! спасибо
Billy Kid
6-1-2011 02:05 Billy Kid
quote:
щитоk то страшный -пипeц...

Щиток ещё по-Божески выглядит, мну страшнее видел.
quote:
что если будете отсоединять ноль при включенной нагрузке, при его поиске, рискуете поссориться с соседями

Рискует он в первую очередь, собственными глазами, и прочим здоровьем.
quote:
с точностью учета ничего не случится - в нем (в данном случае) нулевой проводник используется для питания параллельной ("напряженческой") обмотки счетчика, цепь последовательной ("токовой") обмотки вы не нарушите, счетчики вообще чаще всего тремя проводами подключают - фаза зашла - фаза вышла - и ноль...

Чисто технически - скорее всего да, хотя лично я такого бы не стал категорически утверждать, делая скидку на то, что не со всеми счётчиками, применяющимися у нас, я досконально знаком.
А так вообще где это "чаще всего", так можно только счётчики технического учёта присоединять, а коммерческие вам не один надзор не примет/не опломбирует. Объяснить, почему?

edit log

Billy Kid
6-1-2011 02:23 Billy Kid
quote:
с перепугу с простого. при аварии всех автоматов, автомата узо, выключателя, плиты и всего вообще ,корпус плиты никогда не должен быть ни под каким потенциалом, акромя земли. поэтому даже при замыкании силовой фазы подъезда на корпус плиты должен сгоретьт днепрогес а земля плиты остаться землёй. только при этом вообще можно говорить о безопасности!

Нет у нас таких нормативов.
В Японии вроде как такое мышление присутствует (насколь мне известно), а у нас нет.
Сечение РЕ-проводника регламентируется ПУЭ.
quote:
А сожалению для соединения алюминия с алюминием не чего лучшего и нет. Обыкновенный металлический зажим с 2 винтами в капроновой оболочке, каких полно в эл. магазах( полосками по 10штук кажется). И писец. Как не странно большой ток держит очень хорошо.

Говённые клеммы, но учитывая особенности (мало места, неудобно работать, отсутствие специнструмента), то пожалуй, это безальтернативный вариант. Надо только так подобрать, чтобы внутренний диаметр клеммы был фактически впритык к наружному диаметру жилы.
quote:
Рассчитывал что увижу обгорелость.

Не увидите, так как разрыва цепи не было - остался цел второй проводник. Весь ток просто пошёл по нему.

Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Можно ли использовать один из проводов земли в качестве нейтрали? ( 1 )