Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Вопрос к электронщикам по каналам связи ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос к электронщикам по каналам связи
Billy Kid
27-8-2010 12:19 Billy Kid
Всем привет! Собственно, интересует следующее.
Есть конкретный объект - переносной пульт управления (в данном случае - связь проводная, не по радиоканалу).
Сигналы управления - дискретные (кнопки, ключи) и аналоговые (джойстики).
Если делать тупо, то это надо брать весьма многожильный кабель, соответствующий числу управляющих сигналов. Это не есть гуд.
По уму, нужно взять некий преобразователь, запихнуть в него все эти сигналы, передать по RS-485 или тп. до конечной точки, там расшифровать обратно и использовать по назначению.
Аналоговые сигналы всё равно надо преобразовывать в дискретные - в начале ли точки ли в конце.
---
Собственно вопрос: нужен соотв. набор (преобразователь-передатчик + приёмник-дешифратор). В идеале ссылка на компанию-производитель и на раздел продукции. Чтобы можно было выбрать конкретную модель, и купить. Или хотя бы, что забивать в поисковик.
Если что-то описал не совсем корректно (с т.з. терминов), прошу пардону - сам не электронщик, а силовик. Сам потыркался немного по инету, но пока безрезультатно.
Alexander_SAS
27-8-2010 13:33 Alexander_SAS
а какова задача?
реально может просто взять джойстик или гейм пад, с него вполне можно все передать на комп, да и будет значительно проще по приему данных на компе
да и не надо будет мудрить с джойстиком

и самое главное выйдет дешевле!

edit log

трещер
27-8-2010 15:04 трещер
всё вам комп)
не озвучена необходимая частота смены данных. а-то ведь 485 может и не успеть. если каналов много и или данные меняются часто
Billy Kid
27-8-2010 15:06 Billy Kid
Не, не на комп
Задача такова: есть мостовой кран на производстве, есть задача его реконструкции с переходом на управление с пола (сейчас - из кабины).
Т.е. на тросе будет болтаться пульт, соединение с панелью управления на мосту крана - проводное.
Управляться кран будет аналоговыми джойстиками (подъём-спуск груза, движение тележки по мосту крана, движение самого крана), плюс пара кнопок и ключей.
Вот чтобы не городить N-жильный кабель (к тому же пульт будет низковольтный скорее всего, и возможны искажения управляющих сигналов из-за длины линии), надо все эти сигналы запихнуть в преобразователь (возможно, сначала применив АЦП на аналоговые сигналы), передать вверх по витой паре и иже с ней, дешифровать обратно и использовать для управления приводами.
Как-то так.
banshee
27-8-2010 15:21 banshee
посмотрите вот здесь: www.owen.ru
а вообще, да и черт бы с ней, длиной, не 100 же метров, может стоит присмотреться к SIEMENS LOGO ?
Billy Kid
27-8-2010 15:32 Billy Kid
Ткните носом пожалуйста, что именно там смотреть, а то глаза разбегаются
Лого, насколько я знаю - это ПЛК, зачем он нужен в данном случае?
Мне же только передать сигналы методом частотного/временного (да насрать, какого, главное "сжать" кол-во каналов связи) разделения, мне никакую логику или алгоритм в данном случае, реализовывать не надо.
mihasic
27-8-2010 16:20 mihasic
Для этих целей давно и повсеместно используется протокол CAN, как раз и заточенный для применения на небольших расстояниях по проводам в условиях сильного электомагнитного зашумления. Очень хорошая вещь. Я сделал с ним несколько разработок - приятно иметь дело. Есть недорогие (совсем недорогие) наборы микросхем, кроме того, у некоторых микроконтроллеров (не скажу, что у многих, но всё-таки) он прямо встроенный. Линия связи - одна витая пара.

edit log

Postoronnim V
27-8-2010 16:20 Postoronnim V
А сколько каналов предполагается?
banshee
27-8-2010 16:24 banshee
взгляните вот сюда : http://www.insat.ru/products/?category=1113
если не секрет, зачем такое? кабель же все равно будет, какая разница, сколько там жил, главное чтоб гибкий был, ну, и относительно защищен, он же на тросе болтаться будет...
Billy Kid
27-8-2010 16:41 Billy Kid
quote:
Для этих целей давно и повсеместно используется протокол CAN, как раз и заточенный для применения на небольших расстояниях по проводам в условиях сильного электомагнитного зашумления. Очень хорошая вещь. Я сделал с ним несколько разработок - приятно иметь дело. Есть недорогие (совсем недорогие) наборы микросхем, кроме того, у некоторых микроконтроллеров (не скажу, что у многих, но всё-таки) он прямо встроенный. Линия связи - одна витая пара.

Замечательно! В девайсы носом ткните пожалуйста..
quote:
А сколько каналов предполагается?

3-6 аналоговых (от джойстиков) и 5-6 дискретных.
В общем, я думаю, не больше 12, край 15.
quote:
если не секрет, зачем такое? кабель же все равно будет, какая разница, сколько там жил, главное чтоб гибкий был, ну, и относительно защищен, он же на тросе болтаться будет...

Особо не вникал, задачу такую поставили - выполняю. логичнее конечно было бы беспроводной в таком случае, но тут уже заказчик не хочет.
---
В чём проблема (для меня) с этими модулями ввода-вывода - это то, что все они требуют мастера (ПЛК). Я сегодня уже весь каталог на Адвантис-Твидо Шнайдеровские пересмотрел. Вот нельзя там на один конец линии коробку прицепить и на другой конец такую-же, им всем контроллер подавай.
mihasic
27-8-2010 16:47 mihasic
quote:
Замечательно! В девайсы носом ткните пожалуйста..

Не понял. Девайсы - это что? Вы имеете в виду готовые изделия? Или компоненты поддержки протокола?
banshee
27-8-2010 16:56 banshee
я тут подумал, нахрен заморачиваться всеми этими протоколами и пр..., гораздо проще и дешевле будет сделать на пульте... от телевизора!!!
Postoronnim V
27-8-2010 16:59 Postoronnim V
Я бы не мудрил и сделал бы проводное соединение. Может и дублировал бы.
Кран есть кран. Мало ли чего он может понаделать, если у электроники мозги съедут или зависнет или помеха... Допустим поднимает кран груз, а тут сбой, регистры застыли в том состояние, как их сбой застал.. Оператор командует остановится, а груз всё поднимается...
И ведь кто то будет за это отвечать.
Ладно, если просто поломкой обойдётся...
mihasic
27-8-2010 17:08 mihasic
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Я бы не мудрил и сделал бы проводное соединение. Может и дублировал бы.
Кран есть кран. Мало ли чего он может понаделать, если у электроники мозги съедут или зависнет или помеха... Допустим поднимает кран груз, а тут сбой, регистры застыли в том состояние, как их сбой застал.. Оператор командует остановится, а груз всё поднимается...
И ведь кто то будет за это отвечать.
Ладно, если просто поломкой обойдётся...

А может ещё метеорит упасть или землетрясение случиться. Про концевые блокировки не слыхали?
Вы, видимо, не специалист. Иначе бы знали, что многожильное соединение не только много дороже, но и менее надёжно. А уж аналоговый сигнал передавать напрямую в условиях работы крана - это только в абсолютно незамутнённую голову может прийти.

Postoronnim V
27-8-2010 17:43 Postoronnim V
2 mihasic: Да слышал я про концевики . И даже видел их. И даже осязал.
Про "поднимает" просто для примера привёл. Ну не стал сразу говорить, что кран ведь ещё может груз и опустить кому то наголову. Вот на головах то я концевиков как то ни разу не замечал.
Советовать то не мешки ворочать. Тем более не Вам под статью идти ежели чего...
Papic
27-8-2010 18:06 Papic
если интерфейсы у вас более менее стандартные - то посмотрите вот тут: http://kramer.ru/products/

крамер - широко известная в узких кругах контора, делает отлично, но дорого

Billy Kid
27-8-2010 21:12 Billy Kid
quote:
Кран есть кран. Мало ли чего он может понаделать, если у электроники мозги съедут или зависнет или помеха... Допустим поднимает кран груз, а тут сбой, регистры застыли в том состояние, как их сбой застал.. Оператор командует остановится, а груз всё поднимается...

Да это понятно. Будут и концевики, и реле контроля трёхфазной сети, и кнопка аварийного останова ("грибок"), не заведённая ни на какую электронику и идущая напрямую.. Это всё решаемо.
quote:
Не понял. Девайсы - это что? Вы имеете в виду готовые изделия?

Готовые изделия в виде двух преобразователей на концах линии.
То есть чтобы в самом пульте все сигналы в "коробочку" закинуть, присобачить к ней RS-485 или ещё что, на другой стороне (в панели) установить такую же коробочку, воткнуть в неё этот кабель и вывести наружу все сигналы снова. И чтобы без всяких ПЛК, коммуникаторов и тп.
quote:
я тут подумал, нахрен заморачиваться всеми этими протоколами и пр..., гораздо проще и дешевле будет сделать на пульте... от телевизора!!!


Но это лишнее, есть альтернативный вариант с просто кнопочным проводным пультом (при этом упрощается схема, ну и конечно, управление будет менее функционально), если вопрос с этой байдой к понедельнику не прояснится, просто пойдём в этом направлении.
Billy Kid
27-8-2010 21:19 Billy Kid
Да, всем, кто выкладывал ссылки - огромное спасибо.
Но похоже, мне там ничего не подходит.
Second Max
27-8-2010 23:14 Second Max
как специалист по автоматике скажу: если не найдете ГОТОВОГО ИЗДЕЛИЯ под ваши цели то лучше делайте так как вам знакомо. То бишь простой кнопочный пульт. В принципе есть устройства http://www.moxa.ru/good/listAll/18431/
Но это будет голимый самопал недопустимый для мостовых кранов. И без ПЛК я бы не делал. Обработку например ситуаций когда оборвался провод, просто глюк связи или например залипание кнопки на пульте без него не решить. Если проектировать изделие -для меня самая большая проблема-джойстики пульта Их то где возьмете?
unname22
28-8-2010 00:45 unname22
В общем так.
485ый токовая петля не пойдет по простой причине - не хватит длинны в условиях хороших таких помех.
ребята делали модернизацию. 485ого - на бОльшие токи но это все то же не на большие расстояния.
CAN на физическом уровне это просто несколько параллельных 485-ых.
Ну и Крамер - говно.
Мы его ставили только если надо было сильно порезать бюджет.
Если уж совсем никак - я бы ставил на верху контроллер например авровский арм 7ой и кидал бы езернет по витой паре экранированной вниз, + на TCP накрутил бы еще много проверок по контрольным суммам.
Внизу от же проц, АЦПу=ха встроенная пойдет.
А вообще начните поиск с подходящего пульта управления, их много, может чего подходящего найдете.
трещер
28-8-2010 06:27 трещер
началось)

во первых как подметили оборудование должно быть сертифицировано.

во вторых (для любителей CAN) это многомастерная система нанизанная на одну витую пару, представляющая собой на физическом уровне фактически 485 интерфейс а протокол там с ящиками сродни сетевому. и она тут накуй не упёрлась потому что тут есть 1 пепедатчик и 1 приёмник. однонаправленного 422 интерфейса вполне хватит.
в кранах тадано вообще ттл выход и к пульту 3 провода идёт.

Postoronnim V
28-8-2010 08:00 Postoronnim V
Где 3 провода - там и 6 не в тягость. Кодируем эти 12-15 сигналов с помощью ПЛМ в параллельный двоичный код. На приёмнике дешифратор. Между ними линия повышенной помехозащищённости (например на выходе повторитель с открытым эмиттером ) Итого 6 проводов - земля, блокировка и четыре сигнальных. В цепь коллектора транзистора повторителя можно включить светодиод - тогда при включение заодно визуально тестируется исправность линии. Например, если при включение светодиоды не горят - значит транзисторы и ПЛМ исправны. Нажимаем контрольную кнопку на входе ПЛМ, при которой все четыре выхода устанавливаются в сост. единицы - светодиоды горят все - значит и в линии обрывов нет. Далее отключаем блокировку крана и работаем. (правда при такой проверке через ПЛМ число каналов будет 14)
Лично я бы так и сделал. Ни с какими последовательными кодировками не связывался бы. Не тысячу же каналов иметь нужно ... И, думаю, "силовику" это будет сделать по силам. Или удлинить проводом все каналы с теми же повторителями с открытым эмиттером..
Но вот в случае промышленного использования нужна сертификация этих прибамбасов для подобных целей. И решать такие вещи должен гл. инженер. Ему же и отвечать, ежели что.

edit log

Second Max
28-8-2010 08:47 Second Max
Кстати готовые пульты вроде есть
http://www.autec.ru/str_prod.php
Billy Kid
28-8-2010 14:29 Billy Kid
quote:
И без ПЛК я бы не делал.

Да слишком жирно - ПЛК для такой системы. Это ведь даже не башенный кран (тот всё же посложнее, хоть и ненамного).
Это имхо, всё равно что из пулемёта М-60, стрелять какой-нибудь лапуёй по 150 руб. за патрон.
quote:
Если проектировать изделие -для меня самая большая проблема-джойстики пульта Их то где возьмете?

Джойстики не искал, но со слов руководства понял - это-то как раз не проблема.
quote:
Кстати готовые пульты вроде есть
http://www.autec.ru/str_prod.php

Да там радиоуправление, а на него заказчик несогласный (чтоб ему икнулось ), если б радиоуправление, то вообще бы никаких проблем - у самих есть откатанные варианты..
Nick Brake
28-8-2010 17:57 Nick Brake
Ну так киньте тот же радиосигнал, только по кабелю...
трещер
28-8-2010 18:02 трещер
а что радиоуправление вместо антенн коаксиальный кабель и мощность понизить. 4 провода это если команды одновременно не передаются. для общего развития озвучте бютжет.
Second Max
28-8-2010 19:01 Second Max

quote:
Да слишком жирно - ПЛК для такой системы

Эх ПЛК разные есть. Можно попсовый взять. Кстати, зачем вам вообще аналоговые сигналы там? Чем управляете так сказать посредством их?
Billy Kid
28-8-2010 20:52 Billy Kid
Да уже проскакивала мысля, впарить им радиопульт, а кабель прицепить к нему для бутафории
Но так поступать с клиентом всё же не гуд.
Бюджет мне самому доподлинно не известен, но как я понял, с ним проблем нет (в разумных пределах).
ПЛК разные есть, Зелио например, даже там думаем использовать в другом месте, а тут слишком круто для таких задач, дело не деньгах даже, а в целесообразности.
Аналоговость сигналов связана только с тем, что там пять скоростей, джойстики, которые могут это обеспечить (со слов руководства, сам ещё не пробивал - я там работаю только неделю ) - аналоговые; дискретные обеспечивают только три скорости.
Аналоговый сигнал потом, по-любому, в дискретный преобразовывать (либо сразу в пульте, либо в панели).
трещер
28-8-2010 21:35 трещер
тады ой! разработать с нуля можно, только цена разработки и изготовления единственного экземпляра будет соизмерима со стоимостью крана)
Second Max
28-8-2010 23:01 Second Max
quote:
Аналоговый сигнал потом, по-любому, в дискретный преобразовывать (либо сразу в пульте, либо в панели).

Билли, извинитеконечно, но вы помоему сами еще не поняли что вам (заказчику) надо
1Бюджета нет
2Сигналов каких и сколько нет
3Джойстики какие то хрен пойми со слов руководства.
Короче мрак
Насчет аналоговых: движки какие? как аналоговым сигналом думаете скоростью управлять? Хотя бы в принципе?
banshee
29-8-2010 03:12 banshee
обычно на кранах стоят 3 фазные асинхроннки с фазным ротором, а 5 скоростей обеспечиваются командо-контроллером(не электронным, такая здоровая коробка, попросту-набор контактов), ящиком с сопротивлениями и реле времени на ускорение.
для управления аналоговым сигналом скорее всего придется ставить ПЧ
трещер
29-8-2010 07:27 трещер
да джойстики без разницы какие. просто требования к ним есть на количество перемещений. дальше всё равно ацп. последовательный код необходим, а вот протокола достаточно даже асинхронного защищенного контрольной суммой crc7 например. на приёмном конце преобразовывать пропорциональную команду с джойстика обратно в аналоговое напряжение глупо если исполнительный механизм всё равно дискретный шаг выдаёт с таким маленьким числом шагов.

с точки зрения низковольтной части проблем вообще не вижу.

Billy Kid
29-8-2010 10:20 Billy Kid
quote:
Билли, извинитеконечно, но вы помоему сами еще не поняли что вам (заказчику) надо

Отчасти так и есть, потому что хоть ТЗ и есть, но скорее всего, туда будут вноситься изменения, и согласовываться.
Тем не менее подготовительная работа уже идёт, чтобы не терять времени.
Т.к. в общих чертах понятно, что нужно, и уточнения ТЗ не внесут каких-то принципиальных изменений.
Собственно, так делают практически всегда и везде.
quote:
да джойстики без разницы какие. просто требования к ним есть на количество перемещений. дальше всё равно ацп.

Именно так.
Second Max
29-8-2010 13:08 Second Max
quote:
обычно на кранах стоят 3 фазные асинхроннки с фазным ротором

Можно и без аналоговых. С аналоговыми нужен частотник-что суть дорого. А они и ПЛК не хотят, считают жирно. А если литературку по теме поднять то еще вылезет всякое.
Джойстик-нужен хороший и точный с хорошей механикой и надежный. Чтоб оператор пальцем не сковырнул. Точнее готовая панель нужна. Есть такая у них? Или будут сами лепить?
unname22
29-8-2010 15:03 unname22
Короче давайте нормальное ТЗ.
я примерно прикину стоимость.
Если устроит - можно заключить хоздоговор с нашей кафедрой, там народу немного поэтому цена вопроса будет достаточной приемлемой.
Billy Kid
30-8-2010 08:10 Billy Kid
quote:
С аналоговыми нужен частотник-что суть дорого. А они и ПЛК не хотят, считают жирно

Частотник как раз-таки скорее всего и будет.
А ПЛК не они (заказчик), а мы (изготовитель) не хотим, т.к. считаем, что слишком жирно - даже не деньги имеются ввиду, а целесообразность. Опять же, его программировать надо (некому).
Заказчику в целом пох на технические ньюансы, его дело - смету подписать (ну или за голову схватиться ).
quote:
Короче давайте нормальное ТЗ.
я примерно прикину стоимость.

Ок, когда будет больше конкретики, и если решено будет пойти по этому пути - дам знать (хотя интуиция мне подсказывает, что руководство не захочет заморачиваться из-за отсутствия готовых устройств, и выберет кнопочный пульт).
Billy Kid
30-8-2010 08:20 Billy Kid
quote:
В принципе есть устройства http://www.moxa.ru/good/listAll/18431/
Но это будет голимый самопал недопустимый для мостовых кранов.

Присмотрелся к этому повнимательнее.
В принципе то, что нужно.
Например, этот блок -
http://www.moxa.ru/good/show/18431/18521/
- на входе, а этот -
http://www.moxa.ru/good/show/18431/18522/
- на выходе.
Между ними кабель связи, на них кидаем питание - и всё.
Почему же самопал, да ещё и голимый, для мостовых кранов неприемлемый?
Вроде как раз под нашу задачу.
Second Max
30-8-2010 17:40 Second Max
Решили без аналоговых сигналов делать?
По модулям
quote:
Между ними кабель связи, на них кидаем питание - и всё.

Так просто не получится.
Second Max
30-8-2010 17:43 Second Max
Блин нажал, контроллер надо все равно
Second Max
30-8-2010 17:57 Second Max
http://www.nnz-ipc.ru/good/listAll/17382/
Что то в этом роде вам надо но модель одна, громоздкая и сигналов маловато на один модуль. Напишите в техподдержку моха и задайте вопросы. И лучше пошлите им схему принципиальную того что вы хотите.

Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Вопрос к электронщикам по каналам связи ( 1 )