Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Есть кто химики ? Подскажите!

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Есть кто химики ? Подскажите!
Billi Boi
22-4-2009 17:15 Billi Boi
Всем привет!
После полимеризации клея ПВА (после его высыхания) - при его нагревании до 100 градусов цельсия - будут ли выделяться какие нибудь вредные примеси?
Просто есть идея промазать швы между брусом в парилке смесью из мелких опилок, замоченных в ПВА.
Состав ПВА в общем то мне известен, вот только как его компоненты - как поведут они себя при нагревании? Вредные выделения в парилке мне нафиг не нужны!


Клей ПВА изготовляется на основе эмульсии поливинилацетата и представляет собой дисперсию поливинилацетатную, пластифицированную дибутилфталатом или ЭДОСом, с добавлением модифицирующих добавок.

Он состоит из следующих компонентов:

# п/п Составляющие Доля %
1 Поливинилацетат 85,0-95,0
2 Пластификатор дибутилфталат или ЭДОС 5,0
3 Загуститель 0,5
4 Целевые добавки 0,5
5 Вода 0,0-10,0

ДИСПЕРСИЯ ПОЛИВИНИЛАЦЕТАТНАЯ ГОМОПОЛИМЕРНАЯ ГРУБОДИСПЕРСНАЯ ПЛАСТИФИЦИРОВАННАЯ ЭДОСом

Дисперсия поливинилацетатная гомополимерная грубодисперсная - продукт полимеризации винилацетата в водной среде в присутствии инициатора и защитного коллоида поливинилового спирта, пластифицированная ЭДОСом (смесь диоксановых спиртов и их высококипящих эфиров, заправленная стабилизатором) или дибутилфталатом (сложный эфир бутилового спирта и ортофталевой кислоты).

В зависимости от состава и назначения дисперсия поливинилацетатная выпускается трех марок: ДЭ 51/10С (ДФ 51/10С) - низковязкая, ДЭ 51/15В (ДФ 51/15В) - средневязкая, ДЭ 47/50В (ДФ 47/50В) - высоковязкая. В обозначении марок первые две цифры указывают минимальное содержание сухого остатка до пластификации дисперсии, а последующие - содержание пластификатора в пересчете на сухой остаток в процентах. Буквенные индексы до цифр обозначают: Д - дисперсия, Э - пластификатор ЭДОС, Ф - пластификатор дибутилфталат. Буквенные индексы после цифр обозначают: С - средневязкая, В - высоковязкая.

Дисперсия поливинилацетатная предназначается для использования в качестве компонентов для производства воднодисперсионных красок, клея для дерева, применяется в бытовой химии, строительной, текстильной, обувной, кожевенной, табачной промышленности, в производстве упаковок.

По физико-химическим показателям дисперсия поливинилацетатная марки ДЭ 51/10С должна соответствовать следующим нормам:

Наименование показателя Норма
1. Внешний вид Вязкая жидкость белого или слегка желтого цвета без комков и посторонних включений, с размером частиц 1-3 мкм, допускается поверхностная пленка
2. Массовая доля мономера, %, не более 0.50
3. Массовая доля сухого остатка, %, не менее
- непластифицированной 51
- пластифицированной 53
4. Условная вязкость, сек. 11-40
5. Динамическая вязкость, Па/с.
Непластифицированной 1.0-5.0
Пластифицированной 2.0-6.0
6. Показатель концентрации водородных ионов (рН) 4.5-6.0
7. Морозостойкость непластифицированной дисперсии в циклах замораживания-оттаивания, не менее 4
8. Клеящая способность, Н/м (кгс/см) 450 (0.45)


Дисперсия поливинилацетатная пожаро- и взрывобезопасна. При использовании пластифицированной дисперсии происходит выделение винилацетата, уксусной кислоты и пластификатора ЭДОСа, которые относятся к веществам 3-го класса опасности.

Дисперсию поливинилацетатную упаковывают в металлические бидоны, полиэтиленовые канистры, стальные и алюминиевые фляги, стальные барабаны, стальные, алюминиевые, деревянные и полиэтиленовые бочки, автоцистерны и железнодорожные цистерны.

Дисперсию поливинилацетатную хранят в плотно закрытой таре в складских помещениях при температуре не ниже 5ºС. Замерзшую непластифицированную дисперсию оттаивают в теплом помещении или разогревают в таре до температуры не выше 80ºС без применения открытого огня и затем тщательно перемешивают. Гарантийный срок хранения продукта - 6 месяцев со дня изготовления.



С ув.

SKAM
22-4-2009 17:27 SKAM
quote:
После полимеризации клея ПВА (после его высыхания) - при его нагревании до 100 градусов цельсия - будут ли выделяться какие нибудь вредные примеси?

Я бы его использовать в сауне не стал. Насчет "выделяться"... Остатки дибутилфталата могут (хотя я не помню его температуру кипения), остатки мономера (винилацетата) могут точно. Вроде и не много, и не особо страшно... Но пованивать может, особенно попервости.

edit log

алхимик
22-4-2009 21:30 алхимик
хер его знает
natalia_vw
22-4-2009 21:33 natalia_vw
вобщето этот клей водой смывается, т.е. неводостойкий
врядли вообще в сауне нужен какой любой клей
чуднО
Ann
22-4-2009 21:37 Ann
ПВА 4 и 5 класса (вроде так) продолжают выполнять свои функции даже при недолгой варке в кипятке.
natalia_vw
22-4-2009 22:31 natalia_vw
Ой, Ань, ты же в ресторане должна быть
Сгиня
22-4-2009 22:42 Сгиня
Извращение ИМХО. Парилку всякой дрянью мазать
SKAM
22-4-2009 22:47 SKAM
quote:
вобщето этот клей водой смывается

После полимеризации? Ну-ну, успехов!
quote:
ПВА 4 и 5 класса (вроде так) продолжают выполнять свои функции даже при недолгой варке в кипятке.

Про сам клей и вопросов нет, а вот остатки пластификатора и неполимеризовавшиеся мономеры... Реакция ведь на все 100% никогда не проходит.
x32
23-4-2009 05:38 x32
самое безопасное, это законопатить.

клей использовать я бы не стал.

cccb
23-4-2009 09:44 cccb
quote:
Originally posted by алхимик:

хер его знает


настоящий химик
я так же всегда свое профессиональное мнение высказываю

edit log

Billi Boi
23-4-2009 11:11 Billi Boi
quote:
Originally posted by x32:
самое безопасное, это законопатить.

клей использовать я бы не стал.

Это то понятно. Вот только проконапатить профилированный брус невозможно - некуда там паклю забивать.
Так что вопрос именно про замазку швов.
Естественно тащить всякую гадость в парилку - не есть "гут".
Но если попробовать "забодяжить" смесь из 1 части ПВА, 1 части цементного молочка, 2 частей глиняного молочка - и в этой смеси замесить опилки - сколько той "химии" в конце концов в парилке окажется? И сколько ее останется после 10 - 15 топок парилки?
С ув.

Прохожий
23-4-2009 12:25 Прохожий
quote:
Originally posted by Billi Boi:

Это то понятно. Вот только проконапатить профилированный брус невозможно - некуда там паклю забивать.
Так что вопрос именно про замазку швов.
Естественно тащить всякую гадость в парилку - не есть "гут".
Но если попробовать "забодяжить" смесь из 1 части ПВА, 1 части цементного молочка, 2 частей глиняного молочка - и в этой смеси замесить опилки - сколько той "химии" в конце концов в парилке окажется? И сколько ее останется после 10 - 15 топок парилки?
С ув.

Хмм. Если есть шов - значит можно и конопатить. Просто взять инструмент поменьше... Замазывать ПВА я бы все-таки не рекомендовал (хоть и не химик)- все-таки ЭТИМ в парилке придется дышать, а вентиляция там не слишком хороша (по-определению). Может быть лучше будет обшить брус вагонкой к примеру. А под вагонку можно положить пенофол - он там будет как пароизоляция (зеркалом в парилку) и температура на пенофоле будет не такая. чтобы он начал что-то выделать в помещение. У меня в бане сделано так - на стену из бревен (проконопачена)прибит пенофол, поверх его с воздушным зазором обшита парилка вагонкой. Вагонку не обрабатывал ничем. Посторонних запахов, ощущения "химии" в парилке нет. Пользуюсь баней уже 4 года.

vulcan1600
23-4-2009 12:31 vulcan1600
Говном замазывать. Ближе к матушке природе. Можно вперемешку с опилками от циркониевого браслета.
Billi Boi
23-4-2009 12:34 Billi Boi
quote:
Originally posted by Прохожий:

Хмм. Если есть шов - значит можно и конопатить. Просто взять инструмент поменьше...

Вот профиль бруса. Если его "на совесть" конопатить, то нижний боковой выступ просто треснет и расколится.

Картинка не вставляется. Позже попробую.
К пенофолу в парилке отношусь крайне отрицательно. Во всех спецификациях область его применения до 100 градусов цельсия. По стути это тот же самый полиэтилен, только вспененый.
То, что он не воняет при нагревании парилки еще ни о чем не говорит. Думаю что как раз от пенофола при сильном нагревании вредных выделений в парилку будет гораздо больше чем от небольшого количества давно засохшего клея. Но это просто мое мнение.

С ув.
click for enlarge 274 X 272  60,9 Kb picture

edit log

Billi Boi
23-4-2009 12:48 Billi Boi
А вот что скажите про столярный или казеиновый клей?
Там вообще можно без химии обойтись!
Может как вариант попробовать?

Вот рецепты :
Справочник домашнего мастера

Как приготовить клей -- казеиновый или столярный?
Казеиновый клей применяют для склеивания древесины, бумаги, картона, фарфора и фаянса. Обычно этот клей покупают готовым, но можно приготовить его и дома. Для этого надо надо:


# Взять порошок казеина, который обычно содержит в качестве консерванта 20--30% буры, и залить при перемешивании равным количеством воды. Через 45--50 минут клей можно использовать. Однако он сохраняется не более четырех-пяти часов, а потом густеет и теряет клейкость.
# Если приобретенный в магазине казеин не содержит добавки буры, то клей готовят по-другому: сначала смешивают 20 г казеина с 100 мл воды и оставляют для набухания на 30--40 минут, а потом добавляют 6 г буры, перемешивают и нагревают на водяной бане до 50 oС в течение получаса.

Другие рецепты приготовления казеинового клея:

** смешать 30 г казеина и 100 мл воды и оставляют набухать в течение часа, а потом прибавляют к набухшей массе порциями при перемешивании 25 мл 25%-го водного раствора аммиака и 10 мл 50%-го раствора гидроксида натрия. Перемешивание надо продолжать до тех пор, пока не образуется однородный и густой, тянущийся нитями клей, который при необходимости можно развести водой.

** для получения водостойкого клея надо тщательно смешать 20 г казеина, 4 г порошка канифоли, 1 г порошка гашеной извести, потом добавить 40 мл воды, снова перемешать и оставить полученную массу на 2-3 часа для набухания. Затем смесь нагреть на водяной бане и смешать с горячим раствором 1 г буры в 12 мл воды. После охлаждения к клею приливают 2 мл нашатырного спирта и 20 мл воды. Такой клей придает водостойкость даже поверхности бумаги или картона.

** небольшое количество клея можно приготовить из 40 г нежирного творога, если тщательно промыть его водой на дуршлаге или на сите и растереть с 10 мл нашатырного спирта до получения вязкой кашицы. Получать казеин из молока в домашних условиях, как это иногда советуют, невыгодно: из 10 л молока можно приготовить в лучшем случае 300 г казеина.

Столярный клей содержит белковые вещества, которые в горячей воде образуют раствор с хорошей клеющей способностью. Если в готовый горячий столярный клей добавить мелко просеянную древесную золу, то получается густая паста, которой можно склеить дерево с металлом, стеклом и керамикой. Столярный клей поступает в продажу в виде плиток желто-коричневого цвета.

** Чтобы приготовить клей, эти плитки дробят на мелкие кусочки, заливают равным количеством холодной кипяченой воды и оставляют для набухания на 10--12 часов. Затем банку с клеем нагревают на водяной бане до 60 oС (при более высокой температуре белки клея свертываются и он портится). Клей готовят перед употреблением, а применяют в горячем виде. Остаток его можно хранить 1--2 дня и использовать повторно, нагревая банку с застывшим клеем на водяной бане, однако качество его будет хуже, чем у свежеприготовленного.

** Чтобы сделать столярный клей незастывающим, плитки растворяют в 5%-м водном растворе буры, а когда клей охладится настолько, что начинает застывать, добавляют каплями при перемешивании уксусную эссенцию.

** Водостойкий столярный клей получается, если, пока он горячий, добавить натуральную олифу или льняное масло из расчета 10 г на 40 г сухого клея.

С ув.

edit log

Прохожий
23-4-2009 13:52 Прохожий
quote:
Originally posted by Billi Boi:

Вот профиль бруса. Если его "на совесть" конопатить, то нижний боковой выступ просто треснет и расколится.

Картинка не вставляется. Позже попробую.
К пенофолу в парилке отношусь крайне отрицательно. Во всех спецификациях область его применения до 100 градусов цельсия. По стути это тот же самый полиэтилен, только вспененый.
То, что он не воняет при нагревании парилки еще ни о чем не говорит. Думаю что как раз от пенофола при сильном нагревании вредных выделений в парилку будет гораздо больше чем от небольшого количества давно засохшего клея. Но это просто мое мнение.

С ув.

Пенофол категорически нельзя в парилку снаружи! У меня он ПОД ВАГОНКОЙ, т.е. за вагонкой температура никогда не достигнет 100 градусов, я думаю, даже 50 градусов - вряд-ли (опять же зеркальная фольга, отражает тепло). Опять же прослойка из воздуха и отсутствие выхода воздуха в парилку ( в парилке воздух горячее, из-за стены не выдавится, только "туда", за вагонку из парилки поступать будет. Так что думаю, что пенофол у меня там не "фонит"...

По брусу: а разве при сборке не прокладывали чего между брусом?. Впрочем такие щели можно законопатить, только аккуратно , не пережимая. Ведь такой брус сам по-себе не продувается сильно, может и нету смысла его замазывать герметично? Пусть вентиляция будет в парилке .

edit log

Billi Boi
23-4-2009 14:24 Billi Boi
quote:
Originally posted by Прохожий:


По брусу: а разве при сборке не прокладывали чего между брусом?. Впрочем такие щели можно законопатить, только аккуратно , не пережимая. Ведь такой брус сам по-себе не продувается сильно, может и нету смысла его замазывать герметично? Пусть вентиляция будет в парилке .

Норально там все прокладывали - во всем доме ничего делать и не собираюсь. Но для парилки этого совсем недостаточно, тем боле что я рассчитываю сделать ее влажную. При поддаче пар будет вылетать из всех щелей - так что надо с ними что то делать.
С ув.

edit log

Прохожий
23-4-2009 14:51 Прохожий
quote:
Originally posted by Billi Boi:

Норально там все прокладывали - во всем доме ничего делать и не собираюсь. Но для парилки этого совсем недостаточно, тем боле что я рассчитываю сделать ее влажную. При поддаче пар будет вылетать из всех щелей - так что надо с ними что то делать.
С ув.

Ну дык пароизоляцию и надо. А чем ее делать? Только бутерброд из пенофола и наружной обшивки. Или просто забить на это - уверяю Вас, если брус прокладывали нормально - ничего продуваться не будет (даление пара не то, чтобы выдавиться через уплотнение), у моих друзей банька из такого бруса - они внутри вообще ничем не обшивали. Конечно, можно промазать шпатлевкой на основе козеина - все-таки нормальный естественный материал. Можно просто обшить вагонокй поверх - уже будет уплотнение и заодно легко (относительно) заменяемое наружное покрытие парной.

natalia_vw
23-4-2009 15:18 natalia_vw
quote:
Originally posted by vulcan1600:
Говном замазывать. Ближе к матушке природе. Можно вперемешку с опилками от циркониевого браслета.

кстати экологичное предложение, конюшни в Москве есть, вон возле Беломорской например есть, попросить навоз, смешать с глиной как это традиционно делают и получите отличный экологичный материал

Прохожий
23-4-2009 15:29 Прохожий
Добавлю - пенофол до 95 градусов вообще не выделяет ничего - по паспорту это его рабочая температура(проверил по справочнику). так что для пароизоляции использовать его можно при условии наружной обшивки с воздушным зазором.
Сгиня
23-4-2009 16:40 Сгиня
Пенофил можно и просто фольгой заменить, а сверху вагоночку. Снаружи я бы обшивать не стал, по мне будет меньше "дышать" и не так симпотно.

----------
"- Сгиня. Это, - объяснил он с ухмылкой, - не то имя, которое дала мне мать. Это скорее профессиональная дань моей скромной и ненавязчивой натуре."(с)Ковентри.

Nikofar
23-4-2009 18:41 Nikofar
quote:
Originally posted by Billi Boi:

Норально там все прокладывали - во всем доме ничего делать и не собираюсь. Но для парилки этого совсем недостаточно, тем боле что я рассчитываю сделать ее влажную. При поддаче пар будет вылетать из всех щелей - так что надо с ними что то делать.
С ув.


Billi Boi, здравствуйте.
Если хотите очень быстро "угробить" стены парилки из незащищенного бруса способом
quote:
я рассчитываю сделать ее влажную. При поддаче пар будет вылетать из всех щелей

то Вы достигнете этого примерно через 25-30 циклов эксплуатации бани. Еще и паров от сосновой смолы надышитесь.
Если строители уложили брус стен так, как Вы рассказали, то не надо Вам в парилке ничего конопатить и, тем более, заклеивать.
Древесина при изменении влажности на 20-30% "дышит", т.е. изменяет на несколько %% свои поперечные размеры. При резких изменениях температуры и влажности ещё и усиленно растрескивается и коробится.
Делайте, как советует Прохожий.
С зазором от бруса в 50 мм, оставив там свободную циркуляцию воздуха, по маячным рейкам нашейте кляммерами осиновую (!) или липовую (!) вагонку, подложив под неё пенофол фольгой в сторону парилки. Точно так же обшейте потолок парной. Стыки листов пенофола заклейте алюминиевым скотчем.
Пенофол специально разработан для применения в саунах и банях, как пароизолирующий материал и отражающий ИК-излучение обратно в помещение парилки.
Через 5-6 лет старую вагонку отдерёте и на дрова. Обошьёте новой. Брус заменить уже не удастся. Избегайте использовать для деревянных деталей конструкций и изделий, эксплуатирующихся в помещении парной смолистые доски или бруски из сосны, ели или лиственницы. Предусмотрите систему принудительной вентиляции помещения парной после окончания банных процедур.
Поверьте опыту человека, который построил не одну баню и не одну отремонтировал. Сугубое ИМХО.
x32
23-4-2009 22:35 x32
quote:
Originally posted by Nikofar:
Еще и паров от сосновой смолы надышитесь.

что само по себе очень даже неплохо... в тысячу раз лучше, чем пенофол этот ваш

зы: ИМХО, самые классные сауны получаются из соснового сушняка диаметром сантиметров 30. просто рубится сруб и разделяется на две части одна часть парная другая комната отдыха. внутри, парная ничем не обшивается т.е. ее стены это стены сруба. настоящие финские сауны именно такие. многие еще и топятся по полученному - ваще кайф.
гнилых что-то особо не встречал.

парятся в таких саунах с паром

edit log

SKAM
23-4-2009 22:47 SKAM
Nikofar, абсолютно исчерпывающий совет! Финны строят именно так. Единственное уточнение: лучшей вагонкой считается, однако, ольховая.
x32, Вы таки любите дышать скипидаром? Да, раньше строили и так, только париться в такой сауне в кайф после того, как из нее все выжарится (смола сосновая именно) за 20-30 циклов нагревания/проветривания.

edit log

Сгиня
23-4-2009 22:57 Сгиня
quote:
просто рубится сруб и разделяется на две части одна часть парная другая комната отдыха. внутри, парная ничем не обшивается т.е. ее стены это стены сруба. настоящие финские сауны именно такие.

+1
У меня так и сделано, но не сосна :-) Правда комнату отдыха буду всёж обшивать вагонкой.

----------
"- Сгиня. Это, - объяснил он с ухмылкой, - не то имя, которое дала мне мать. Это скорее профессиональная дань моей скромной и ненавязчивой натуре."(с)Ковентри.

Nikofar
24-4-2009 01:10 Nikofar
quote:
Originally posted by x32:

Еще и паров от сосновой смолы надышитесь.

что само по себе очень даже неплохо... в тысячу раз лучше, чем пенофол этот ваш

зы: ИМХО, самые классные сауны получаются из соснового сушняка диаметром сантиметров 30. просто рубится сруб и разделяется на две части одна часть парная другая комната отдыха. внутри, парная ничем не обшивается т.е. ее стены это стены сруба. настоящие финские сауны именно такие. многие еще и топятся по полученному - ваще кайф.
гнилых что-то особо не встречал.
парятся в таких саунах с паром


Всё это очень замечательно и Ваше ИМХО в этой теме я уважаю. И про финские бани знаю не понаслышке, и даже именно такие, как Вы описываете, пару бань построил.

x32, а теперь давайте разберём по пунктам.
Текст мой получится довольно громоздким, так что уж извините заранее...
И так, Фёдор, начнём. По мере поступления раздражителей:

1.

quote:
что само по себе очень даже неплохо...

Икстридцатьдва, Вы, наверное, будучи специалистом в микробиологии (в чём я теперь немного сомневаюсь), знаете, почему над столами радиомонтажников, работающих паяльниками с канифолью, установлена местная вытяжная вентиляции. А так же, наверное, знаете, какие канцерогенные свойства имеют продукты её тепловой возгонки. Против фитонцидов, выделяемых нагретым деревом, ничего не имею против.

2.

quote:
в тысячу раз лучше, чем пенофол этот ваш

Эка я Вас обрадовал. Вы даже посчитали, во сколько раз продукты теплового (при t = 110-160C) разложения вспененного полиэтилена выше, чем продукты разложения смолистых веществ сухой древесины хвойных пород. Вынужден заметить, "Пенофол" - он не мой. Правообладателем на эту марку является один из членов ассоциации производителей отражающей изоляции "RIMA" http://www.zavodlit.ru/info/novosti/rimaru.htm
производителем которого в России, если не ошибаюсь, является завод ЛИТ http://www.baustroy.ru/teploizol_penofol_article1.html

3.

quote:
зы: ИМХО, самые классные сауны получаются из соснового сушняка

ИМХО, ключевая фраза - "сосновый сушняк" и здесь Вы абсолютно правы. Для бань и саун в северной Европе традиционно выбиралось так называемое "холощеное" дерево или "сушняк" хвойных пород, содержащий в своей древесине наименьшее количество смолистых веществ, к которым относятся также камедь и живица.

4.

quote:
диаметром сантиметров 30.

Совершенно верно, но чаще немного меньшего диаметра. Я бы обозначил этот диапазон в 22-30см.

5.

quote:
просто рубится сруб и разделяется на две части одна часть парная другая комната отдыха

Рубится то он просто, в общем то, это да, за исключением некоторых тонкостей, о которых я умолчу, уж извините. Вы забыли упомянуть крохотные размеры этого сруба. Как правило эти размеры составляют максимум 5х3м, а то и меньше - 4,5х2,5м. Комната отдыха - это Вы круто заявили, скорее - это предбанник, для того чтобы раздеться "перед" и одеться в чистое "после". Всё, что крупнее приведенных мною осевых размеров стен бани, это скорее всего модный новодел, с заметной утратой традиционных свойств финской сауны.

6.

quote:
внутри, парная ничем не обшивается т.е. ее стены это стены сруба. настоящие финские сауны именно такие.

Совершенно верно. Досок в то время не было или они были очень дорогие и назывались по русски "тёсом". Ещё одно замечание - сруб уплотняли не паклей (льняной очёс с добавлением очёса овечьей шерсти), а только болотным мохом, в просторечии называемым "сфагнум" и мха этого не жалели - соотношение объема древесины к объему уплотнителя из "сфагнума" иногда доходило до 5-8% от объема стен сауны. Надеюсь, Вы знаете полезные бактерицидные свойства "сфагнума".

7.

quote:
многие еще и топятся по полученному - ваще кайф.

Фразу "топятся по полученному", честно говоря, не понял, наверное Вы очень торопились и пропустили несколько ключевых слов. Реконструируя смысл Вашей фразы я могу получить только два результата:
- топка бани "по чёрному";
- топка бани "по белому".
И в том и в другом случае, если топка выполнена правильно, согласен, - "ваще кайф".

8.

quote:
гнилых что-то особо не встречал.

В принципе - не удивительно. Бани или сауны, что впрочем одно и то же слово, но на разных языках, строили как правило на удалении от основного жилища. Уж больно часто эти бани или сауны горели. Статистика случаев сгорания этих строений дает их средний эксплуатационный возраст около 8-12 лет. За это время древесина сруба просто не успевала сгнивать.

Амбула по окончании преамбулы.
"А теперь, Фёдор, о главном."
х32, предполагаю, что Вы не заметили самого главного и это вызывает некоторую грусть...
автор топика, уважемый Billi Boi, вообще то построил, не то чтобы баньку "пять на четыре", а вполне себе такое трёхуровневое капитальное строение, около полутора сотен метров общей площади... С централизованным газовым снабжением и прочими удобствами. Мне, например, меньше всего бы хотелось, чтобы от неправильно принятого решения это строение пострадало.
С уважением, Nikofar.

x32
24-4-2009 02:07 x32
Nikofar, я же смайлик поставил, Вы меня, ИМХО, не совсем правильно поняли. вернее, совсем неправильно поняли чего в бутылку-то лезть.

не сочтите за желание поругаться с вами или оспорить ваше мнение. просто отвечу что думаю по этому поводу. также как вы, по пунктам.

x32
24-4-2009 02:12 x32
quote:
Originally posted by SKAM:
x32, Вы таки любите дышать скипидаром?

очень, а так же эфиром, ацетоном и парами этилового спирта.
но от ацетона потом нездорово-стремный химический перегар, от этилового спирта болят легкие, а эфир легко палится коллегами и они тоже просят подышать, нарушая тем самым идилию

quote:
Originally posted by SKAM:
Да, раньше строили и так, только париться в такой сауне в кайф после того, как из нее все выжарится (смола сосновая именно) за 20-30 циклов нагревания/проветривания.

меня мы уже, вроде как, обсудили и со мной все ясно, однако, похоже и у вас рыльце в пушку. читайте внимательнее, я написал - "ИЗ СХОСТОЯ".

edit log

x32
24-4-2009 03:13 x32
Вот, собственно мои пункты

quote:
Originally posted by Nikofar: Икстридцатьдва, Вы, наверное, будучи специалистом в микробиологии (в чём я теперь немного сомневаюсь), знаете, почему над столами радиомонтажников, работающих паяльниками с канифолью, установлена местная вытяжная вентиляции. А так же, наверное, знаете, какие канцерогенные свойства имеют продукты её тепловой возгонки. Против фитонцидов, выделяемых нагретым деревом, ничего не имею против.

Над столами радиомонтажников, вытяжная вентиляция стоит потому, что по роду свое деятельности эти люди 8 часов в день дней 250 в году дышат парами канифоли. Однако, жало паяльника нагревается до температур которые никогда не достигаются в парилке это раз, а два, не стоит искренне полагаеть, что фитонциды и канцерогенные продукты тепловой возгонки это разные вещи. Вы безосновательно сомневаетесь в моей компетенции, я могу вас заверить, что это одно и тоже. Вопрос лишь в дозе. Упомянутые фитонциды это компоненты защитной системы растений, а попросту говоря яды. С помощью них растение травит разнообразных бактерий, грибов и насекомых, а также подавляет другие конкурирующие виды растений.

quote:
Originally posted by Nikofar:
Эка я Вас обрадовал. Вы даже посчитали, во сколько раз продукты теплового (при t = 110-160C) разложения вспененного полиэтилена выше, чем продукты разложения смолистых веществ сухой древесины хвойных пород. Вынужден заметить, "Пенофол" - он не мой. Правообладателем на эту марку является один из членов ассоциации производителей отражающей изоляции "RIMA" http://www.zavodlit.ru/info/novosti/rimaru.htm
производителем которого в России, если не ошибаюсь, является завод ЛИТ http://www.baustroy.ru/teploizol_penofol_article1.html

У меня по органической химии была тройка, однако это не мешает мне четко понимать, что во-первых, полимеризация никогда до конца не идет и в структуре полимера всегда присутствуют неполимеризовавшиеся мономеры, а во вторых, заявленная температура разложения 110-160 градусов, взятая Вами, скорее всего, с сайта производителя ничего не значит. Она, вероятно, сознательна завышена им.
Да и если сравнивать со смолами, то они рано или поздно испарятся почти все. Выше было сказано, через 30 циклов, а пластик будет разрушаться постоянно при каждом использовании бани. Про 30 циклов, это тоже весьма ненаучно, ну да ладно.


quote:
Originally posted by Nikofar:
ИМХО, ключевая фраза - "сосновый сушняк" и здесь Вы абсолютно правы. Для бань и саун в северной Европе традиционно выбиралось так называемое "холощеное" дерево или "сушняк" хвойных пород, содержащий в своей древесине наименьшее количество смолистых веществ, к которым относятся также камедь и живица.

Славабогу, что здесь Вы согласны со мной, как с микробиологом


quote:
Originally posted by Nikofar:
Совершенно верно, но чаще немного меньшего диаметра. Я бы обозначил этот диапазон в 22-30см.

Тут, как специалисту, Вам должно быть виднее. Понятно, что сейчас диаметр бревен обусловлен, в основном, цикличностью спиливания леса. Однако, в идеале, чем толще, тем лучше т.к. Финляндия страна все-таки северная и зимой там бывает холодно.


quote:
Originally posted by Nikofar:
Рубится то он просто, в общем то, это да, за исключением некоторых тонкостей, о которых я умолчу, уж извините. Вы забыли упомянуть крохотные размеры этого сруба. Как правило эти размеры составляют максимум 5х3м, а то и меньше - 4,5х2,5м. Комната отдыха - это Вы круто заявили, скорее - это предбанник, для того чтобы раздеться "перед" и одеться в чистое "после". Всё, что крупнее приведенных мною осевых размеров стен бани, это скорее всего модный новодел, с заметной утратой традиционных свойств финской сауны.

Ваше право, мне сакральная технология рубки не к чему, собственно, если будет нужно книжку почитаю или какогонить деда-белофинна спрошу Что же касается размеров, то тут бывает по-разному. Современные Финские сауны (именно сауны, а не под. ки), если хотите, пусть они будут новоделом, есть и с душевой и с туалетом, однако это все тот же сруб из сушняка. Размеры не замерял, к сожалению.


quote:
Originally posted by Nikofar:
Совершенно верно. Досок в то время не было или они были очень дорогие и назывались по русски "тёсом". Ещё одно замечание - сруб уплотняли не паклей (льняной очёс с добавлением очёса овечьей шерсти), а только болотным мохом, в просторечии называемым "сфагнум" и мха этого не жалели - соотношение объема древесины к объему уплотнителя из "сфагнума" иногда доходило до 5-8% от объема стен сауны. Надеюсь, Вы знаете полезные бактерицидные свойства "сфагнума".

Не только знаю, но и собирал его на болоте и даже конопатил им всякие строения. и нарубился/напилился кольского леса тоже достатоно. в советские времена, с папой, двуручной пилой, а как империя зла распалась, так омериканской пилой партнер-316))


quote:
Originally posted by Nikofar:
Фразу "топятся по полученному", честно говоря, не понял, наверное Вы очень торопились и пропустили несколько ключевых слов. Реконструируя смысл Вашей фразы я могу получить только два результата:
- топка бани "по чёрному";
- топка бани "по белому".
И в том и в другом случае, если топка выполнена правильно, согласен, - "ваще кайф".

Реконструирую.
Я опущу, с вашего позволения, устройство душевой, туалета и комнаты отдых и перейду сразу к парилке и топке.
Так вот, парилка представляла собой комнату, стены которой были сложены из этого самого сушняка без всякой отделки. Угол, в котором стояла печь дополнительно был заложен кирпичом.
Печь, это самое интересное, она представляла собой металлический цилиндр высотой около полутора метров из очень толстого металла, около сантиметра толщиной, а может и больше. Цилиндр был закрыт с двух сторон плоскими крышками, нижняя из которых служила дном печки, а верхняя имела лючок, на своей верхней плоскости, который был притерт достаточно плотно. От верхней плоскости также отходил дымоход. Снизу цилиндра имелась топка, а сам цилиндр был заполнен камнем. При топке печки, пламя и дым проходило сквозь камни, нагревая их. Топка находится в парилке, соответственно.
После того как печь натопилась, и выгорели все дрова и угли, доброволец открывает верхний лючек и промывает камни от копоти. Окно и дверь при этом лучше держать открытыми)) после завершения промывки камней, когда с них уже не летит сажа, можно закрывать окно и дверь и начинать париться.

Для этого, труба перекрывается, чтобы туда не улетал жар, лючок открывается и туда закидывается вода. При этом, закидывающему лучше сразу пригнуться, а то можно обвариться паром.

Летом, камни в такой печке, после хорошей топки, могут остывать двое- трое суток..

таким образм, резюмируя все вышеизложенное, с баней по черному имеем следующие общие черты: копоть в парилке, полное выгорание дров и углей, промывка камней, неописуемй кайф от процесса, но в версии лайт.

quote:
Originally posted by Nikofar:
В принципе - не удивительно. Бани или сауны, что впрочем одно и то же слово, но на разных языках, строили как правило на удалении от основного жилища. Уж больно часто эти бани или сауны горели. Статистика случаев сгорания этих строений дает их средний эксплуатационный возраст около 8-12 лет. За это время древесина сруба просто не успевала сгнивать.

В принципе, не удивительно


quote:
Originally posted by Nikofar:
Амбула по окончании преамбулы.
"А теперь, Фёдор, о главном."
х32, предполагаю, что Вы не заметили самого главного и это вызывает некоторую грусть...
автор топика, уважемый Billi Boi, вообще то построил, не то чтобы баньку "пять на четыре", а вполне себе такое трёхуровневое капитальное строение, около полутора сотен метров общей площади... С централизованным газовым снабжением и прочими удобствами. Мне, например, меньше всего бы хотелось, чтобы от неправильно принятого решения это строение пострадало.
С уважением, Nikofar.

Если грусть отбросить, то вот с этим, я полностью согласен - <Мне, например, меньше всего бы хотелось, чтобы от неправильно принятого решения это строение пострадало>

Пост же про финские сауны, это был скорее крик души. т.к. в Норвегии особо попариться негде.

Блин, начинаю замечать, что я стал терять способность изъяснятся на русском, поэтому не судите строго.

зы: не обижайтесь, давайте жить дружно


edit log

x32
24-4-2009 03:43 x32
раз уж пошла такая пьянка, и мы стали обсуждать постройки из сушняка, вот фотки финского коттеджного домика из него родимого и небольшая саунка при нем. фото с сайтов по аренде коттеджей, поэтому за качество я ответственности не несу

click for enlarge 425 X 319 124,2 Kb picture

click for enlarge 425 X 319 95,8 Kb picture

click for enlarge 425 X 319 90,9 Kb picture

click for enlarge 425 X 319 73,7 Kb picture

click for enlarge 425 X 319 72,3 Kb picture

click for enlarge 425 X 319 108,6 Kb picture

click for enlarge 425 X 319 65,5 Kb picture

edit log

Nikofar
24-4-2009 03:48 Nikofar
quote:
Originally posted by x32:

Блин, начинаю замечать, что я стал терять способность изъяснятся на русском, поэтому не судите строго.
зы: не обижайтесь, давайте жить дружно


Вот это по-русски!
Не обижаюсь и уж тем более не собираюсь судить.
х32, считаю, что мы весьма обогатили аудиторию совместными знаниями, обменявшись мнениями по поводу саун.
С уважением, Никофар.
Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Есть кто химики ? Подскажите!