Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Выравнивание пола ?

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Выравнивание пола ?
george_gl
9-1-2008 03:17 george_gl
Мой вялотекущий ремонт квартиры идёт своим ходом, и вот пришла очередь пола. Так вроде ничего отклонения около 2 см, но вот одну плиту положили косо (по диагонали)и в комнате разница около 4 см.
А о стык между плитами можно спотыкаться. Планируется ложить пробку(на замках по типу ламината) и деревянную доску ( на клей) .Жена мёрзнет и хочет тёплый пол. Вот и сейчас думаю как ровнять. Самонивелиром дорого. Мастер предлает выровнять обычным раствором, но как подумаю что перетаскать 3-4 куба на седьмой этаж, вздрагиваю.
Может попробовать высокий угол плиты срезать немного. Есть болгарка и перф на 2,5 кг. Может кто предложит альтернативное ? Буду благодарен за советы.
Serjant
9-1-2008 09:12 Serjant
Под тёплый пол всё равно делать стяжку.
Так что придётся вспомнить работы по перетаскиванию тяжестей. Самовыравнивыющийся пол тому сподручней будет.
ну а лишние бугры срубать есьно, а то расход больно большой будет стяжки...

quote:
3-4 куба на седьмой этаж

чото очень много....

quote:
дорого

зато для себя делаешь...
Волков
9-1-2008 10:25 Волков
У моего сына была похожая ситуация. После нескольких часов упражнений с болгаркой и перфоратором он просто-напросто сделал двухуровневый пол. Получилось очень симпатично- пол около окна чуть выше, чем в комнате.
Прохожий
9-1-2008 10:39 Прохожий
Может и не стоит выравнивающим р-ром все заливать. Можно ведь на черновой пол постелить фанеру 20 мм в столько слоев , сколько нужно, а сверху - ну что планировали, паркет, ламинат или линолеум. Все выравнивается путем подбора нужной толщины фанеры. Можно просто черновой пол настелить повыше. Просто на стяжку стелить покрытие - нельзя, надо обязательно проложить еще и утеплитель туда (иначе соседи снизу будут слышать все. что говорят у вас в комнате), так что на пару-тройку см все равно пол будет выше.
Rinat74
9-1-2008 10:43 Rinat74
Ну, такая же примерно ситуация с ремонтом.

По делу - срезать не морочнее ли будет? Имхо, проще выровнять. По поводу дорого - а не нужно на весь объём наливной пол лить, есть варианты попроще, например, дресва. На строительных рынках продаётся готовая смесь с цементом. Т.е. по максимуму ровняете ей, потом огрехи закрываете слоем грубой заливки, потом финишной. Можно вместо дресвы керамзит использовать. Если объём большой, то он и получше будет по массе, особенно, если этажи верхние.

quote:
Мастер предлает выровнять обычным раствором

Может ну его нах такого мастера? Он что и вариантов никаких не предложил? Уже задолбали такие "умельцы".

quote:
3-4 куба

Представил родительский бак под воду на 2 куба (они в своём доме живут), умножил на 2. А у Вас потолки какой высотой?

А пробку на пол сам хочу, только не "плавающий" вариант, а клеевой. А вот тёплый пол не мой вариант, пробка и так вещь комфортная.

Rinat74
9-1-2008 10:50 Rinat74
quote:
обязательно проложить еще и утеплитель туда (иначе соседи снизу будут слышать все. что говорят у вас в комнате)

Укрывной материал всёж-таки шумопоглощающий слой, в данном случае, а не звукопоглощающий. Т.е. чтобы соседи не слышали как сверху мебель переставили или там упало что-то. Нет такого материала, чтобы слой в несколько миллиметров звук поглощал, увы... Имхо, если пробка будет, то и вообще ничего не надо.

edit log

Прохожий
9-1-2008 11:45 Прохожий
quote:
Originally posted by Rinat74:

Укрывной материал всёж-таки шумопоглощающий слой, в данном случае, а не звукопоглощающий. Т.е. чтобы соседи не слышали как сверху мебель переставили или там упало что-то. Нет такого материала, чтобы слой в несколько миллиметров звук поглощал, увы... Имхо, если пробка будет, то и вообще ничего не надо.

Под звукопоглощающим слоем я имел в виду укладку минимум 3-5 см утеплителя типа УРСА или Роквелл (кстати, их надо обязательно обертывать полиэтиленом - во избежание вытряхивания в помещение стеклянной крошки) - именно так сделано у меня в квартире. У соседа сверху нет такого слоя под полом - в результате я подумываю , что-бы приделать звукоизолирующее на потолок, так как теперь сосед у меня "под колпаком" - все сказанное у него в квартире слышно великолепно (пол без звукоизолятора работает как звуковая линза, все передается через перекрытие вниз). Если проложить слой поролона 5 мм - тогда конечно, никакой звукоизоляции это не дает.

Rinat74
9-1-2008 12:25 Rinat74
Понял.

quote:
все сказанное у него в квартире слышно великолепно

Это что называется *опа, прошу прощения за свой французский.

quote:
что-бы приделать звукоизолирующее на потолок

И минус несколько сантиметров высоты, которых и так негусто.

quote:
3-5 см утеплителя типа УРСА или Роквелл

Слышал про листовую сырую резину, но есть ли смысл, где её брать, сколько по деньгам будет не знаю, как вариант не рассматривал.

Прохожий
9-1-2008 13:10 Прохожий
quote:
Originally posted by Rinat74:
Понял.

Слышал про листовую сырую резину, но есть ли смысл, где её брать, сколько по деньгам будет не знаю, как вариант не рассматривал.

Не надо резину ... Есть специальные панели для звукоизоляции. Правда недешевые. Фирму не помню, можно поискать в инете по словам "панели звукоизоляция" - там предлагали панели из специального материала и структуры - при досттаточно небольшой толщине достигалась приличная звукоизоляция.

Rinat74
9-1-2008 13:29 Rinat74
Нет-нет, мопед не мой, просто как вариант предложил. Про панели знаю, акустикой занимался в своё время. Сейчас сижу в CARA 2.2 гостиную обсчитываю, чтобы и акустику поприличней вытянуть, и в площади не сильно потерять и по миру не пойти. Пока совместить плохо получается. Из 18 квадратов оперный зал не получить никак.

Если уж совсем оффтопить, то вот ссылка: http://acoustic.ru/Article_4.html . Присматриваюсь к http://acoustic.ru/Article_219.html , правда недёшево и ехать к соседям в Е-бург придётся. Был у нас в Челябе дилер, да пропал куда-то.

Сорри за офф.

biathlon
9-1-2008 14:27 biathlon
Кстати, зря на мастера "баллоны катите"... Он дело говорит.

Самый лучший и надёжный способ выровнять пол "по горизонту" - стяжка.
Всё остальное - несерьёзно, ИМХО.

Если болгаркой "ровнять" - столько пыли будет, что "мама не горюй". Отбойным молотком - долго долбить придётся, соседи Вас "возненавидят". Да и на арматурины можно "напороться"...
Не, ну особо большие "возвышения" можно, конечно, срубить. В целях экономии раствора, так сказать.
А для выравнивания, всё же посоветовал бы стяжку из цементного раствора.
Закрепляете маяки по уровню ( на алебастр ), "заливаете" стяжку участками и спустя некоторое время выравниваете правилом.
Перед этим, если бетонная поверхность пола очень гладкая и "блестящая", то лучше купить специальную грунтовку с кварцевым наполнителем ( "Бета-контакт", или "Глимс Бета-прайм ) и в два слоя нанести на пол.
Если хотите ещё больше "сэкономить", то подобную грунтовку можно получить, если смешать клей ПВА с сухой цементной смесью.
Кстати, немного клея ПВА можно будет впоследствии также добавить в р-р стяжки - хуже не будет. Хотя, можно и не добавлять...

А самовыравнивающиеся смеси не рекомендовал бы, всё-же, покупать. Пустая трата денег, ИМХО.

edit log

Rinat74
9-1-2008 15:28 Rinat74
Ну, не сильно от моего варианта с дресвой отличается. Только по цене, мой думаю подешевле будет. И ещё, всё-таки 7 этаж, просто цементный раствор не тяжеловат будет?
biathlon
9-1-2008 15:35 biathlon
Насколько я помню ( читал где-то ), бетонная плита "спокойно держит расчётную нагрузку" порядка пятисот килограмм на метр квадратный.

P.S.: не, ну конечно, если стяжка получается очень большой по высоте, то применяют частенько тот же самый керамзит ( предварительно ).
А так, обычно стяжку из цементного р-ра делают высотой от 2-3 до 5-6 см...

edit log

Прохожий
9-1-2008 17:04 Прохожий
Ну если нет желания таскать бетон - можно неплохо выровнять и лагами. Просто берется длинный уровень, лаги (пропитать их антисептиком - обазательно) кладутся не далее чем через 60 см, выравниваются путем подкладывания под них кусочков фанеры и присверливаются в полу дюбель-гвоздями (обязательно!). Между лаг кладется утеплитель в полиэтилене, поверх настилается слоеная фанера толщиной не менее 16 мм (лучше 20 мм), причем так, чтобы стыки между листами не образовывали крест. И все, поверх можно класть паркт или ламинат. У меня в квартире делали так - прошло уже 4 года, пол не скрипит и не перекосился нигде...
Стяжка же нужна всерьез для выравнивания пола в ванной ( и гидроизоляция впридачу). Для больших помещений метод слишком трудоемок (IMHO) и не гарантирует результат. Если уж хочется чего потаскать - можно сделать плавающий пол - ну так называемые "насыпные" полы. - там просто прокладывается пленка и насыпается смесь, которую потом всухую утрамбовывают. А поверх опять-таки стелят фанеру и далее кто что хочет. Правда стоимость засыпки намного больше варианта с лагами.

edit log

biathlon
9-1-2008 17:26 biathlon
Насчёт высказывания, что стяжка из цементного р-ра "не гарантирует результат" - не согласен в корне.
Сколько ни приходилось самому делать стяжки, результат всегда был один - ровный ( как аэродром ), "строго горизонтальный" и прочный пол.
А дальше - делай с ним, что хошь.
Хошь плитку на него, хошь паркет, ламинат и т.д.

Кстати, и насчёт особой трудоёмкости... Да, поработать физически, конечно, придётся ( если нет возможности мешать р-р в "малогабаритной бетономешалке" ), но результат того стоит, ИМХО.

Вот помнится мне ( в бытность ), как-то мы вдвоём с моим одноклассником за полторы недели изготовили стяжку толщиной 3-5 см на площади пола в 120 м2. При этом мешали раствор в металлическом большом корыте, лопатой. Из корыта этого потом же и "заливали" р-р между металлическими маяками.

edit log

Прохожий
9-1-2008 19:31 Прохожий
quote:
Originally posted by biathlon:
Насчёт высказывания, что стяжка из цементного р-ра "не гарантирует результат" - не согласен в корне.
Сколько ни приходилось самому делать стяжки, результат всегда был один - ровный ( как аэродром ), "строго горизонтальный" и прочный пол.
А дальше - делай с ним, что хошь.
Хошь плитку на него, хошь паркет, ламинат и т.д.
...

Соглашусь, что при некотором опыте производства стяжки получеатся ровный пол, хотя вот у меня на даче залили в подвал 14 кубов бетона, вроде как по маркерам , а все равно 2-3 см возвышения-впадины остались, правда оооочень пологие, видно когда лужи собираются.
Под плитку конечно неплохо делать стяжку (и нужно!), но вот под пол... холодновато получется , на мой взгляд и очень трудоемко. не цех металлургический же делаем, зачем такое упрочнение... опять же никакой шумоизоляции ( конечно, если добавить керамзит - будет получше, но все равно камень есть камень - звук проводит очень хорошо), и самое неудобное - ну сколько времени стяжка будет "вставать"? бетон - 3 недели, стяжка - минимум надо неделю на высыхание, до этого не стоит даже ходить - есть возможность "влипнуть" и все насмарку. Опять же - в многоэтажном доме - КАК ВЫ БУДЕТЕ ЗАЛИВАТЬ СТЯЖКУ В КОМНАТЕ? Соседи снизу очень обрадуются потокам бетона с потолка, гарантирую... Значит придется сначала делать гидроизоляцию, что опять увеличивает хлопоты...

biathlon
9-1-2008 20:09 biathlon
2 Прохожий: в приведённом Вами случае просто был "залит" бетонный р-р на "уровне марок".
Стяжка же - производится несколько по иному. Её можно "заливать" и отдельными ( небольшими ) участками ( к вопросу о малой площади комнаты, или квартиры ), но перед этим формируют маяки - т.е. направляющие полосы, по которым затем правИлом будет выравниваться поверхность стяжки.
Никакие "возвышения-впадины" при этом недопустимы ( да они и не получатся при всём желании ), ибо поверхность выравнивается правИлом, которое "ведётся" по двум маякам. Излишки подсыхающего р-ра при этом просто "срезаются" ( как ножом ), а если кое-где образуются "ямки", то туда просто добавляется немного "свежего" р-ра и правИлом проводится снова по маякам, до тех пор, пока пов-сть между ними не станет ровной.
Под конец вся поверхность затирается тёркой и таким образом мы получаем "идеально" ровный, прямой пол.

Опять же - стяжка применяется в том случае, если надо выровнять пол "по горизонтали", или "убрать неровности" на его пов-сти. Дальнейшее покрытие на неё ( будь-то плитка, паркет, или ламинат ) производится как и на обычный бетонный пол ( в смысле - со всеми положенными "прослойками, утеплителями и проч." ). Т.е. иными словами - мы просто выровняли поверхность пола, оставив его материал таким же ( "искусственный камень" ).

Кроме того, если стяжка выполняется правильно, то ничего к соседям не "протечёт" ( если, конечно, там нет "откровенных дыр" в полу; которые, кстати, можно просто предварительно заделать цементным раствором ), т.к. цементный р-р для стяжки не разводится до такой степени "текучести" ( более того, излишняя влага недопустима в стяжке, т.к. испаряясь с поверхности последней, она даст очень большую усадку цементного р-ра, в результате чего появятся "впадины" и трещины ).

Я тут в одной из тем ( про плитку ) очень поверхностно описал один из способов формирования маяков ( из самого же цементного р-ра ) и дальнейшей "заливки" стяжки: https://forum.guns.ru/forummessage/89/213202-m4494419.html
Но там описано очень упрощённо ( можно рассписать и более подробно; и сами маяки формировать не из р-ра, а из металлических направляющих ).

P.S.: Кстати, ходить по цементной стяжке толщиной порядка 3-5 см ( по "залитому" ранее участку ) можно уже буквально через сутки-двое.
Вот сохнуть она должна долго, это да ( особенно, если планируется на неё впоследствии настилка деревянных оснований ( паркет, паркетная доска и т.д. )).

edit log

Прохожий
9-1-2008 20:21 Прохожий
To biathlon:

Спасибо за приведенную подробно технологию, обязательно учту на будущее в строительстве дома ( ой сколько еще мне надо будет стяжек делать-то...), тем более что принял решение все делать сам (надоело исправлять огрехи строителей).

chanoz
9-1-2008 20:50 chanoz
Согласен по поводу стяжки с biathlon,но хочу добавить свои 5 копек. Если после стяжки будет полукомерческий линолиум то лучше всё же после выравнивания пола залить самовыравнивающей смеси. А так скажу, что пробка это и шумоизоляция и теплый пол.

П.С.
А вот сохнет стяжка из 5 см по правилам 3(три) месяца.

edit log

biathlon
9-1-2008 21:13 biathlon
Ну, это из того расчёта, что цемент полностью высыхает и приобретает все свои "свойства" ( даже при "неблагоприятных условиях" ) за 28 суток. Правда это всё в немалой степени зависит и от температуры, и влажности в помещении.
Под плитку можно столько не ждать... А вот под "дерево" можно и выждать. Зато как говорится, сделано будет один раз и надолго.

Вот, кстати, набросал схематично - как можно сделать ту же стяжку в комнате, например.
Из рисунков, думаю, всё будет понятно: если правИло у нас короткое, то "разбиваем" комнату на участки и формируем ( например ) по три направляющих маяка ( их можно изготовить и из самого р-ра; и купить металлические, которые "вмуровать" в алебастровые "нашлёпки", выравнивая их по уровню ).
От стен тоже отступаем некоторое расстояние, чтобы можно было там ходить.
Затем наносим смесь между маяками, выждав некоторое время, выравниваем её правИлом ( ведём правИло по маякам - "из стороны-в сторону - назад"; если есть "ямки", наносим туда немного р-ра и снова проводим правИлом, до тех пор, пока поверхность не станет ровной и без ямок и углублений ).
Нанеся смесь между всеми маяками и выровняв, возвращаемся к самому начальному участку работы ( наверняка уже прошли как минимум сутки и по стяжке там уже можно ходить; в крайнем случае - кладём доски на стяжку и ходим по ним ).

Наносим смесь ( р-р ) в промежутки между стеной и полученной ранее стяжкой и вновь выравниваем правИлом, но уже в виде направляющего маяка используем всю поверхность ранее нанесённой стяжки.
Когда закончим это со всей комнатой, смачиваем пов-сть стяжки и окончательно разравниваем её тЁркой ( деревянной, или пластмассовой ), если это требуется ( например, заполням небольшие "дырочки" ( опять же, если они имеются ) цементным раствором и разравниваем тёркой ).
Можно так же "отцементировать" пов-сть стяжки, намочив её и рассыпав тонким слоем по ней чистый цемент, а затем "втирать" его ( круговыми движениями ) смоченной тЁркой. Цемент заполнит все "дырочки и трещинки" на пов-сти стяжки и как-бы создаст сверху прочную "плёнку".

click for enlarge 984 X 1312 72,4 Kb picture
click for enlarge 984 X 1312 69,6 Kb picture
click for enlarge 984 X 1312 59,5 Kb picture

edit log

biathlon
9-1-2008 21:40 biathlon
quote:
Originally posted by chanoz:

П.С.
А вот сохнет стяжка из 5 см по правилам 3(три) месяца.

Подождите, какие 3 месяца?... Только сейчас до меня дошло, сначала прочитал как месяц ( тридцать дней ).
Цемент полностью высыхает за 28 суток. Дальше там уже высыхать просто нечему.

P.S.: Кстати, насколько я помню, так определяется марка цемента - делают из чистого цемента кубики ( 10х10х10 см ), затем выдерживают 28 суток ( за это время цемент полностью высыхает и приобретает все свои свойства ). А после этого "разрушают" эти кубики под прессом.
Если кубик выдержит, например, нагрузку в 400 кг, то марка цемента - 400; если 500 кг, то соответственно - марка цемента 500.

edit log

chanoz
9-1-2008 22:41 chanoz
Ошибся я, месяц конечно. На счёт определения марки по срокам всё верно, а вот размеры кубиков не помню.
biathlon
9-1-2008 22:59 biathlon
С размерами возможно и ошибся... Не помню уже точно...

P.S.: В инете нашёл следующее ( материал из Википедии - свободной энциклопедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82 ): "По прочности цемент делится на марки, которые определяются главным образом пределом прочности при сжатии половинок образцов-призм размером 40*40*160 мм, изготовленных из раствора цемента состава 1 к 3 с кварцевым песком. Марки выражаются в числах 100-600 (как правило с шагом 100) обозначающим прочность при сжатии соответственно в 10-60 МПа. Цемент с маркой 600 благодаря своей прочности называется <Военным> и стоит заметно дороже марки 500. Применяется для строительства военных объектов, таких как бункеры, ракетные шахты и т. д."

Значит, получается, не прав я был, приношу извинения...


edit log

микола питерский
я делал дом по тиги-кнауф... пол засыпается МЕЛКИМ керамзитом... ровняется
на него укладываются половые плиты тиги-кнауф.. они с пазами... по ним можно делать наливку или класть ламинат.. на подложку... и электро шнур или трубы с гор водой проводятся до засыпки керамзита... и все! у меня дом весь так сделан...
DON MIGUEL
12-1-2008 09:12 DON MIGUEL
А почему бы не использовать так называемые регулируемые полы? Нам в контору такие делали. И быстро и чисто... правда несколько см. по высоте съедается... http://www.dnt.ru/node/154

edit log

ARREY
13-1-2008 00:33 ARREY
я с братом сделал 25квадратов ламината за 2 дня (не считая 4х суток сушки) на стяжку. Стяжка - наливной пол "Старатели" 2см толщиной. заливал в течение 4х часов мешая дрелью в 20л ведре и заливал. потом все заровнял и ушел на 3 дня. потом на КМЦ поклеил ДВП а сверху на момент полимерный утеплитель. а еще на след день ламинат(33кл). и ничего. не скрипит, не бугрится, швы плотные. на 2005 год все материалы обошлись в 11000р. Наемные строители хотели за работу 24тыр. сэкономил.
george_gl
13-1-2008 18:14 george_gl
Спасибо всем отозвавшимся!
Думал, чесал репу И немного изменил концепцию.
Решил выравнивать только в комнате где большой перекос. И там будуд двери с порожком.
Попробовал прорезать панель пола на пару см болгаркой и долбить перфом. Получается довольно медленно. Панель прочная. Вроде есть такая насадка на болгарку именуемая у нас стаканом (типа алмазный круг и зубья на пару мм торчат в сторону), этим вроде быстрей , куплю попробую.
И сейчас думаю над следующим вопросом а какова мин толщина заливки.
Цемент вроде не меньше 3см, а вот самонивелиры ? Есть вроде грубые и финишные, приятель утверждает что финишный льётся до 2мм. (?)
Придётся походить по магазинам поспрашивать. Или может кто здесь подскажет. А то мысль появляется что где на просто на панель то самонивелиром, а начиная от 25 мм бетоном. И может использовать пластиковые сетки для армирования.

edit log

Rinat74
13-1-2008 18:27 Rinat74
какова мин толщина заливки

финишный льётся до 2мм

На мешках со смесями всё написано, ОТ какой и до какой толщины слой допустим.

george_gl
13-1-2008 19:00 george_gl
quote:
Originally posted by Rinat74:
[На мешках со смесями всё написано, ОТ какой и до какой толщины слой допустим.

Хм, тоже мысль правильная Будем читать.

edit log

pignon
20-1-2008 23:23 pignon
quote:
Originally posted by Serjant:
Под тёплый пол всё равно делать стяжку.
Так что придётся вспомнить работы по перетаскиванию тяжестей. Самовыравнивыющийся пол тому сподручней будет.
ну а лишние бугры срубать есьно, а то расход больно большой будет стяжки...


зато для себя делаешь...

Вы на верное не предсиавляете что 3-4 куба раствора это около 12-ти тонн. Вы наверное хотите уронить свой пол на соседей. Соседей можно убить гораздо проще. и не применяя бетононасос

Captain Fox
21-1-2008 00:24 Captain Fox
Делал себе пол вот по такой технологии http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4942&gid=37&hid=497&oid=497 Две комнаты и корридор сдела за два дня. Делал один, жена немного помогала. Сверху постелил ламинат. Получилось просто отлично. Соседа снизу теперь вообще не слышно. Ничего не прогибается и не играет. Технология простейшая, только когда засыпку рассыпаешь, пылит сильно, надо в респираторе работать.
george_gl
10-2-2008 03:36 george_gl
Может кому будет интересно.
Выровнялся всётаки.
Несколько дней по пару часов нарезал канавки в полу болгаркой а ,затем перфом и болгаркой срезал.
Порезал кусок 150х150 см. сначала планировал больше но респиратор сдох да и самому надоело.
Самое большое на входе срезал около 12мм, а потом по убывающей. Пыли море. Дальше стяжка где больше 1см нужно налить, где меньше самонивелир. Да и ещё в комнату ведёт коридор длиной в 2м. так его пол плавно поднял на 8 мм у входа в комнату. Ступеньки не стало.
Rinat74
10-2-2008 09:47 Rinat74
Ну и замечательно!
TERRANIST
17-2-2008 23:00 TERRANIST
Поделюсь и я своим опытом заливки полов. Так как дом у меня большой и площади комнат большие, решил заливку делать сам ибо насмотрелся на горе строителей, которые после нанимания на конкретную работу после первых двух-трех дней просят аванс после получения которого исчезают на неопределенное время.

Если у Вас комната площадью 20кв.м.и толщина заливки 2-4 см. Вам потребуется 3-4 мешка цемента при соотношении 1 к 4.


click for enlarge 1600 X 1200 545,2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 315,3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 419,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 409,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 405,6 Kb picture

edit log

Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Выравнивание пола ?